PAGE
32
ועדת הכספים

3.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 10:00

הדיון ב"חוק ההסדרים" והפיקוח על שינויים תקציביים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

מזכיר הכנסת אייל ינון

אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חן פרידברג, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ירח טוקר, דובר הוועדה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הדיון ב"חוק ההסדרים" והפיקוח על שינויים תקציביים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקיימים דיון ב"חוק ההסדרים" והפיקוח על שינויים תקציביים.


אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין שאנחנו שמחים שהוא כאן. חבר הכנסת ריבלין הוא חבר ותיק בוועדת הכספים.

אני גם מקדם בברכה את נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, דוקטור אריק כרמון.


אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות שני דברים. הדיון הוא למעשה על חוק ההסדרים והפיקוח של ועדת הכספים על שינויים בתקציב. אנחנו נמצאים השנה במצב בו אנחנו לא נדרשים לאשר תקציב לשנת 2010, אישרנו תקציב דו-שנתי, ואני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה. אני כמובן תמכתי בזה ואני חושב שכך היה צריך לנהוג. אנחנו נמצאים בשנה שאפשר לדון דיון אקדמי, דיון שבסופו לא נקבל החלטות. אנחנו נתחיל את הנושא הזה בנושא של חוק ההסדרים שעולה בכנסת בשנים האחרונות בדיון גם ציבורי וגם מעשי כאן בכנסת.


אני נחשפתי בעקבות כתבה בדה-מרקר למחקר שעשה על הכנסת המכון הישראלי לדמוקרטיה. מכיוון שאני מאוד מעריך את עבודתו של המכון הזה, אני גם השתתפתי שם, עברתי על הפרק שעוסק בוועדת הכספים בנושא של שינויים בתקציב, וביקשתי לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה, על כל מה שקשור לתפקודה של ועדת הכספים. לכן אני רואה חשיבות עליונה בזה שיושב-ראש הכנסת משתתף בדיון הזה מה גם שהוא היה מאוד פעיל ומאוד מעורב בנושא, גם של חוק ההסדרים וגם בדיונים של ועדת הכספים. זה יהיה נושא הדיון. כאמור, אנחנו לא נקבל החלטות בסוף הדיון הזה. יש לנו גם את הזמן כדי להחליט אם אנחנו עושים שינויים בנושא של חוק ההסדרים והדברים הנלווים אליו.

הבעיה של חוק ההסדרים הוא הזמן?

לא. הזמן הוא טוב כדי לקבל החלטות וליישם אותן.

החלטות של מי?

החלטות שלנו.

קמת אופטימי הבוקר.

תמיד אני אופטימי.


הנושא של הדיון הזה, מעמדה של ועדת הכספים כלפי הממשלה, כלפי משרד האוצר בכל מה שקשור גם להעברת התקציב, גם להעברת חוק ההסדרים וגם להעברות.


אני רוצה להדגיש שאנחנו שינינו בחוק במעבר בין 2009 ל-2010 ואמרנו ש"הממשלה תידרש לאישורה של ועדת הכספים". אי אפשר יהיה להשאיר הודעות כפי שקיים במהלך השנה במעבר מ-2009 ל-2010, אז לכל יידרש אישור של ועדת הכספים. לא יספיקו הודעות ואמנם אנחנו לא מאשרים תקציב, אבל נצטרך לאשר את כל השינויים כאן.


לכן אני מקיים את הדיון הזה ואנחנו נמשיך בו.


אדוני יושב-ראש הכנסת, הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה ולכל חבריי משכבר הימים בוועדת הכספים. נעים לחזור, אפילו לשעה, לדיוני הוועדה. היום הדיון הוא באמת בנושא שהוא חובק נושאים שהם ברומה של הפרדת הרשויות והשאלה היא באמת מה תפקיד הכנסת בכל מה שקשור לתקציב המדינה.


בקדנציה של הכנסת ה-16, לאחר שעלו מחלוקות בכנסת ה-15 בקשר עם חוק ההסדרים והתחילה פעילות נמרצת מצד ועדת הכספים והכנסת כלפי היקפו של חוק ההסדרים, אנחנו חשבנו באותה עת שמן הראוי להקים אחת לתמיד את ועדת התקציב בכנסת. שתהיה ועדת תקציב. ועדת הכספים תדון בכל מה שקשור בניהול התקציב לאחר שהוא אושר וועדת התקציב תלווה את הממשלה ברמה של הכנתו.

קודם כל, קראתי היטב את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואין כל ספק שהממשלה, כאשר היא נבחרת, תפקידה הוא לקבוע את סדרי העדיפויות. אין על כך ויכוח. אבל הממשלה כמובן יכולה לקבל את הסירוב על ידי כך שהכנסת לא מאשרת לה את סדרי העדיפויות שהיא קבעה. במקום לבוא בהתנגשות כזאת או אחרת ולקיים דיון שהוא לא דיון ראוי מבחינת האיתנות של הכנסת, הפרסטיז'ה, העובדה שהממשלה מביאה לכנסת כחותמת גומי איזשהו תקציב שבו היא אומרת לו אחת משתיים: או אתה מאשר את התקציב כמות שהוא על כל פרטיו או שאתה הולך לבחירות, או שאתה מביע אי-אמון, דבר שהוא הופך למעשה את הדיונים בתקציב לאיזו דירקטיבה של הממשלה, כאשר לקואליציה כמעט ואין אפשרות לבוא ולומר דבר.


חשבתי שמטבע הדברים, כאשר חברי הכנסת הם אלה המאשרים את התקציב, טוב היה אם גם הכנת התקציב תלווה על ידי ועדת תקציב מיוחדת.


אני מוכרח לומר שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה דאז, יצחקי, שהוא היה איש כספים ולמעשה האיש במשרד ראש-הממשלה שהיה בקשר בלתי אמצעי עם משרד האוצר בכל הקשור להכנת תקציב המדינה, הוא תמך ברעיון הזה. דווקא הבעיות הפוליטיות בתוך המערכת של הכנסת לא אפשרו דיון מעמיק לצורך גיבוש מערכת שתלווה את תקציב המדינה. הדבר הוא לא פשוט אבל הוא נותן מרחב של מספר חודשים לחברי הכנסת גם לגבש את דעתם בעד ונגד, להשתכנע או לשכנע, ומכל מקום, לא יהיה אפשר לומר בסופו של דבר זה ראה וקדש, מדובר פה בעניין פוליטי, או שאתם מאשרים את התקציב או הולכים לבחירות, שהרי יש דברים בתקציב שאני כאיש קואליציה מוכן לאמץ אותם בכל לבי ויש דברים שאני מתנגד להם. יש דברים כאיש אופוזיציה שאני מוכן לאשר בתקציב ויש דברים אחרים שאני מתנגד להם. היצירה של חוק ההסדרים שהיא תולדה של מה קדם למה, האם בקשתנו לוועדת תקציב היא זו שקדמה לחוק ההסדרים או להפך, כל התפיסה אצל ראשי ממשלה לא מעטים שחוק ההסדרים הוא לא מגן אלא חרב של הממשלה לצורך העברת רפורמות שהיא לא יכולה בשום פנים להעבירן במהלך עניינים רגיל ובחקיקה רגילה של שלוש קריאות, כאשר ההתייחסות היא לחוק זה עצמו כמו חוק מינהל מקרקעי ישראל, ואז אחת משתיים: או הכנסת מאשרת או לא הכנסת מאשרת. הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא רואה בהצעת החוק אי-אמון, אבל הדברים מתייחסים לאותו חוק עצמו והדברים גם נחתכים ונחרצים בהצבעת חברי הכנסת לגופו של החוק ולא לגופה של שאלת קיומה של הממשלה ברמה הפוליטית.


הדברים האלה עמדו לנגד עינינו ואני חושב שאנחנו צריכים לחדש את המחשבה האם לא טוב היה אם היינו מקימים ועדת תקציב כי ועדת הכספים תפקידה לעקוב אחרי הממשלה.


מעניין לעניין באותו עניין. ראיתי חשיבות רבה להשתתף בישיבה זו משום הדברים שהם תולדה למה שקרה ושברבות הימים של כל התגלגלות היחסים בין הכנסת לממשלה בכל מה שקשור לתקציב, להכנתו ולסדרי עדיפויות, הגענו גם לרגע זה שבו קרה דבר השנה והוא, אני מוכרח לומר, מעורר חששות רבים אם אנקוט בלשון המעטה.

אתם יודעים שבסופו של דבר לאחר ויכוחים לא מעטים אושר תקציב השנה. אושר תקציב בן כך וכך מיליארדים כאשר הייתה שאלה האם מקצצים או לא מקצצים במשרד מרכזי והוא משרד הביטחון, ולבסוף הביאו בפני הכנסת הצעת תקציב שהיא אישרה אותו לאחר לבטים לא מעטים, ואני מוכרח לומר שבסך הכל במה שיכולנו לעמוד, ניסינו לעמוד מול הממשלה כאשר חשבנו שיש דברים שבלתי אפשרי להביא אותם במסגרת התקציב כגון רפורמות או חוקים אשר כל המטרה להביאם לחוק התקציב הייתה ליצור רוב שהכנסת תאשר אותו, משום שהיה חשש כבד מצד הממשלה שבמהלך חקיקה רגיל החוק לא יעבור.

מה שקרה השנה הוא דבר שאני חשבתי, וגם התייעצתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, להביאו בפניכם. אנחנו אישרנו תקציב ופחות משבועיים אחרי אישורו, התברר שהתקציב שאושר היה מעשה פוליטי מבחינה תקציבית, מבחינת סדרי עדיפויות ולא דובים ולא יער ולא סעיפי תקציב. מראש כנראה דובר על כך שלאחר שהתקציב יאושר ולא יהיה איום פוליטי בכך שהממשלה לא מסוגלת להעביר תקציב תוך הזמן הנקוב בהוראות החוק, התברר לנו שהתקציב שאנחנו אישרנו איננו התקציב שבאמת מתכוונים לקיימו שכן מיד מבקשים העברות תקציביות ושינוי סדרי עדיפויות על ידי קיצוץ רוחבי של משרדים רבים לצורך העברת או עיבוי של מיליארד וחצי שקלים למשרד הביטחון וחצי מיליארד שקלים למשרד הבריאות בעניין שהיה ידוע בזמן אישור התקציב.

אני לא בא ואומר שהפוליטיקה היא בית ספר להליכות ונימוסים ואמירת האמת, כל האמת ורק האמת היא דבר שברמה המשפטית צריך לקיים אותה, אבל לא יכול להיות שיציגו איזשהו מצג בפני נבחרי הציבור ולאחר מכן יבואו ויאמרו להם שעשו זאת לצורך תרגיל פוליטי, וזאת כי הדבר מוריד את כל הבסיס למערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ובעניין הזה גם הרשות המפקחת.


אז מה קרה? הרשות המחוקקת אישרה תקציב ועוד מעט יגיע לוועדת הכספים דבר שהרשות המחוקקת תתבקש לשנות אותו כאשר הרשות המבצעת אשר ביקשה להביא את התקציב לפי סדרי עדיפויותיו אמרה דבר שהיא ידעה מראש שהיא לא מתכוונת לקיימו. הדבר הזה הוא כבר לא להטוט פוליטי – ולהטוטים פוליטיים אנחנו מכירים, לא מוקירים תמיד אבל יכולים להבין מפעם לפעם – אלא נדמה לי שהדבר הזה הוא איזושהי העלאת דרגה שאינה יכולה להיות מקובלת עלינו.


אני אומר את הדברים ליושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים שהוא תפקיד נכבד וחשוב כי פעמים אתה מתלבט באופן אישי. אני לא נכנס כרגע לציון פיניאן אבל בוודאי שיש פעמים התלבטויות בין הרגישות האישית שלך, בין המנדט לשמו אתה נבחרת על ידי הקבוצה שבחרה בך לבין צורכי הממשלה ואתה פעמים עומד בפני חבריך, מול מים אדירים, ואומר להם שבעניין הזה, אתה לא יכול לקיים את מחויבויותיך אליהם, ומתוך ידיעה שהמחויבויות שלך הן גם מקודשות וגם דבר שהוא הכרחי, משום שאתה יודע שכתוצאה מכך יכול להיגרם נזק נוראי למקום אחר. השמיכה נתונה ואם מעבירים אותה, כל מקום יכול להיחשף, אבל כאן אתה לא יכול לבוא ולומר שלא ידעת שיש שפעת חזירים, או כאן אתה לא יכול לבוא ולומר שלא ידעת שמשרד הביטחון אומר שבלי עניין מסוים לא יוכלו לקיים את כל המשימות המוטלות. זאת אומרת, באותה עת שהציגו לפניך ואמרו לך שלא תדאג ברווחה, שלא תדאג בחינוך, שלא תדאג במשטרה, שלא תדאג ברשויות המקומיות שאתה כל כך בקיא בהן, אתה למעשה נתת שיוליכו אותך שולל או שבאמת הולכת שולל. יש בכך, לכאורה לפחות, איזושהי אמירה שיכולה להתפרש, ומספיק שזה מתפרש על ידי חלק מהציבור אפילו כדבר שהוא בבחינת הולכת שולל של הכנסת, ודבר זה אסור שיהיה.


עכשיו אתם תעמדו והקואליציה בעיקר תעמוד בהתלבטות הקשה כאשר יבואו ויאמרו לכם שאנחנו בזמנו הרגענו אתכם שאתם יכולים להצביע בעד התקציב מהטעם הפשוט שאנחנו אמרנו שהרווחה נשמרת, משום שאמרנו שהחינוך נשמר, משום שאמרנו שהביטחון האישי נשמר, שאמרנו שהרשויות המקומיות לא ייפגעו, אבל עכשיו פתאום מתברר שלרוחב הלוח צריך לקצץ כך וכך אחוזים ולא חשוב כרגע המידה, אם כי המידה לפעמים היא הנותנת והמידה הופכת למהות, הכמות הופכת למהות, אבל בעניין זה אני מדבר רק על הנושא המהותי ולא על הנושא הכמותי.


בעניין זה אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון ולראות האם באמת יכולים לעשות לצחוק הצבעה של הכנסת בנושא כל כך מרכזי שאי האישור שלו הופך להיות למעשה הודאה של הכנסת שהיא הולכת לבחירות.


מכל הטעמים האלה ביקשתי להשתתף בישיבה זאת. אלה דברי הפתיחה שלי. אני חושב שמן הפרט של שנה זאת אנחנו יכולים גם לנסות לבחון מערכות גם על ציר של זמן או ברמה העקרונית, אבל אני חושב שהנושא העקרוני שעומד בפניכם הופך להיות ממשי כאשר בעוד קצת זמן יבואו בפני הוועדה הזאת ויבקשו מכם לשנות את אותם דברים שאתם רק אישרתם במליאת הכנסת.

כי שכנעו אותם לאשר.

אני לא מדבר כעת על אופוזיציה וקואליציה. אין לי שום אהדה לממשלה הקודמת ברמה האישית אבל בכל זאת ישבתי כאן והייתי מצביע לגופו של עניין. אני מוכרח לומר שחבר הכנסת אורון שהוא הרבה יותר עם השקפת עולם, היה מחשב את חישוביו ואת הצבעתו לגופו של עניין כי יש הרבה דברים שהם נוגעים למדינה ולא נוגעים לפוליטיקה וועדת הכספים היא ועדה שנוגעת בעניינים אלה.


איפה סגן הממונה על התקציבים? בוא, שב ליד השולחן. לפעמים האוצר מצטנע ולא יושב ליד השולחן ואף פעם אני לא יודע אם הוא לא יושב ליד השולחן בגלל צניעות או בגלל זה שהם רוצים להרחיק עדותם.


אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות אתם ובעצה אחת אתם. אני מוכרח לומר שראש אגף התקציבים הקודם הבין והיה משתתף בכל הדיונים ביחד עם המשנה שלו. כולם יודעים שהדברים האלה הם בצריך עיון וצריך סוף סוף לבוא ולקבוע מהשנה הזאת לשנים הבאות מה הולך ומה קורה בכל הקשור לנושאים שהעלית.

תודה רבה אדוני יושב-ראש הכנסת. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לדוקטור אריק כרמון, אני רוצה להעיר הערה אחת ואני אומר את עמדתי. גם אני השתתפתי בדיונים של הקמת ועדת תקציב. אני לא אומר את הדברים בגלל שאני חבר בוועדת הכספים או בגלל שאני יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מודיע לך שיושב-ראש ועדת התקציב יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

לא. טוב שאמרת את זה.

ברגע שאמרת את זה, אמרת למה זה לא נכון.

אני רוצה לומר את דעתי בקצרה, לפני שאנחנו ניכנס לדיון עצמו ולפני שדוקטור כרמון יתייחס.


תפקידה של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. ועדת הכספים נושאת בתפקיד מאוד בכיר בעניין הזה. מבין כל ועדות הכנסת, יש לה תפקיד מאוד בכיר. כוחה של ועדת הכספים בפיקוח על עבודת הממשלה מבחינה תקציבית, מבחינת משרדי הממשלה, מבחינת משרד האוצר, הוא בכך שאתה גם צריך לאשר כאן את החוקים, את התקנות ואת הצווים ואתה גם צריך לאשר את ההעברות הכספיות. אם אתה מעביר את זה לוועדה אחרת, זה לא משנה מי עומד בראשה, המשמעות של העניין היא שאתה הופך להיות כמו כל ועדה אחרת שדנה על חוק, דנה על תקנה, דנה על צו, אבל אין לך את השיניים, לא לחברי הוועדה ולא לוועדה כוועדה, כדי לפקח באופן אמיתי על עבודת הממשלה.


איך אנחנו עושים את ההעברות התקציביות, איך זה נעשה בעבר, איך זה נעשה היום - זה עוד דיון. אבל אם אנחנו מקימים שתי ועדות, יהיו שתי ועדות מאוד אקדמיות, כמו כל ועדה אחרת, גם ועדת התקציב וגם ועדת הכספים.


יש את העמדה הזאת שאתה מביע אותה כבר הרבה זמן והדעה הזאת היא דעה שנשמעת. אני, מהיכרותי את ועדת הכספים בכיסא היושב-ראש בחצי השנה האחרונה, יש עלי עומס בלתי רגיל, יותר ממה שחשבתי, ואני אומר שהוועדה יכולה לתפקד בלי בעיה. זאת אומרת, אנחנו יכולים גם באמצע השבוע לקיים דיון אקדמי על הנושא של חוק ההסדרים, על הנושא של העברות תקציביות, אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את מה שהממשלה מבקשת, את מה שמגיע לשולחננו, יש ראשי ועדות שטוענים נגדי שאני אימפריאליסט, שאני לוקח לעצמי נושאים שהם לא מעניין הוועדה כמו למשל הטיפול במפעלים, וועדת הכספים הייתה בבוררות בעניין הזה ובחלק מהדברים היא אפילו הצליחה, אבל הטיעון של העומס על ועדת הכספים, מהניסיון הקצר שלי כיושב-ראש הוועדה, יש עלי עומס, יש על חברי הוועדה עומס, יש עלינו עומס עצום, אבל הוועדה יכולה לתפקד בלי בעיה גם מבחינת העברות תקציביות. להפך, עוד יותר מאשר בוועדות קודמות שהשתתפתי בדיונים שלהן, מאוד בוחנים בכל מיני העברות שאלו אכן העברות שצריך פיקוח יותר גדול, שואלים את אנשי משרד האוצר, פעמים רבות אנחנו מבקשים מנציגי המשרדים להגיע ואנחנו לא מאשרים עד שלא מקבלים נתונים שאנחנו דורשים.


יכול להיות שיתברר לי במהלך הקדנציה שאני טועה, אבל בחצי השנה הזאת, זאת תמונת המצב.


דוקטור אריק כרמון, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה. אני מאוד מודה על ההזדמנות. אני רוצה להציג את דוקטור חן פרידברג שביחד עם פרופסור ראובן חזן עבדו על נייר העמדה שנוגע לפיקוח של הכנסת על הממשלה בכלל ובתוך זה גם בנושא ועדת הכספים. אני רוצה לבקש בהמשך מדוקטור פרידברג להציג באופן קונקרטי את הדברים הפרטניים שנוגעים לפיקוח של ועת הכספים על הממשלה.


ברשותכם, אני רוצה איזשהו קונטקסט קצת יותר רחב. אנחנו במכון כבר שנים עוקבים אחר מערכת היחסים בין הפרלמנט לבין הרשות המבצעת ודעתנו היא נחרצת מכל בחינה והיא שהמעמד של הפרלמנט חייב להיות הרבה יותר איתן וחזק בדמוקרטיה הפרלמנטרית ויש לא מעט סימנים שבמשך השנים יש שחיקה נמשכת והולכת במערכת היחסים בין שתי הרשויות האלה.


אני חושב שתהליך התקצוב הלאומי במדינת ישראל, זאת פרדיגמה שמעידה יותר מכל דבר אחר על שורה של חולשות שנקלעו לפתחו של בית הנבחרים או בית המחוקקים ביחס לממשלת ישראל. אני אומר כאן משפט מכליל ואני חושב שכדאי בהזדמנות לעבוד על מצגת שתראה לכם.

כנסת ישראל בהשוואה לפרלמנטים של דמוקרטיות מפותחות עובדת הפוך ממה שקורה בדמוקרטיות מפותחות. כאשר בוחנים את מספר הפעמים שמצביעים בכנסת, מספר הוועדות שחבר כנסת חבר בהן ועוד שורה של פרמטרים, אנחנו נמצאים במקום אחר. גם תהליך התקצוב – אני אומר כאן משפט מכליל – שונה בכנסת ישראל בהשוואה לפרלמנטים אחרים. כלומר, הסמכויות שיש לפרלמנטים אחרים לוועדה שמופקדת, וחלק ניכר מהן הן ועדות תקציב, על תהליך התקצוב, שונה בתכלית ממה שקורה אצלנו.


דרך אגב, אני רוצה להעיר שעד מחצית שנות ה-80 התמונה הייתה שונה. יש דברים אינהרנטים בכנסת. למשל, תמיד, מאז ומעולם, ועדת הכספים הייתה מופקדת על תהליך החקיקה ואחר כך גם על פיקוח על הביצוע, אבל עד שנות ה-80, עד האינפלציה, ההיפר-אינפלציה, המציאות הייתה שונה על פי כמה פרמטרים.


בכל זאת, הייתי רוצה להעיר קודם כל הערה לגבי ההצעה של כינונה של ועדת תקציב. היתרון הגדול – ולכן פרלמנטים, בעיקר באירופה – עברו לוועדת תקציב – הוא שכל ועדה ספציפית עובדת מול משרד בתהליך התקצוב וזה חלק מתפיסה שלא קיימת במדינת ישראל והיא גם לא קיימת ברשות המבצעת, שבאותם תחומים כמו בריאות, חינוך וכל תחום אחר, המומחיות נמצאת במשרדים ולא באגף התקציבים, לא בידי שני משנים לראש האגף אלא במשרד. גם האינטראקציה ברמה של הרשות המבצעת היא לא אינטראקציה שאתה מוצא במקומות אחרים, קל וחומר שזה מגיע לבית הנבחרים, שהרי בסופו של דבר מדובר כאן בתהליך חקיקה. אם כן, יש הגיון לא מבוטל בוועדת תקציב, אבל זאת רק הערה כללית.


ישנם עוד שניים או שלושה דברים שהייתי רוצה להעיר בהקשר הכללי. קודם כל, משך התהליך של התקצוב במדינת ישראל הוא מהקצרים בעולם. במקומות אחרים, בתהליך התקצוב, לפרלמנט יש תפקיד מראשית עד אחרית. כאשר מתחילים לדבר ברמה הרחבה יותר על שאלות שנוגעות למקרו, שורה שלמה של נושאים, זה עובר דרך הפרלמנט, חוזר לוועדת התקציב, מגיע לממשלה וחוזר לכנסת.


נקודה נוספת שמעידה על אנומליה ומקשה בעיניי גם על תהליך החקיקה ובעיקר על תהליך הפיקוח היא הפער העצום במספר התקנות התקציביות במדינת ישראל בהשוואה לכל מדינות ה-OECD. נדמה לי, אני לא אפריז, אם לא בכל אבל לבטח ברוב המכריע של מדינות ה-OECD מספר התקנות התקציביות הוא שלוש ספרות, 500, 600, אינני יודע כמה השנה אבל לדעתי למעלה מ-7,000. בכל מקרה זה חלק מהעניין של הפיקוח. גם בהסתיים תהליך החקיקה, כאשר הרשות המבצעת מבצעת את מה שהממשלה קבעה כסדרי עדיפויות, גם אז בתהליך הפיקוח יש לפרלמנט תפקיד הרבה יותר רחב. בעבודה של דוקטור פרידברג ופרופסור חזן, הם בחנו את הכנסת נקודתית והם הציעו הצעות בהתייחס למציאות הקיימת. אני מנסה להרחיב את זה ומציע שיקול דעת ובחינה של רקונסטרוקציה של בנייה מחדש של התהליך והגדרה אחרת של התפקיד של הכנסת.


אני רוצה לסיים בהצעה.

לא הבנתי. הבנתי את הטיעון הכללי.

הוא מציע לקיים דיון, כאילו פותחים הכל מחדש.

בחזונך, איך היית רוצה לראות את הרקונסטרוקציה הזאת ומה היא צריכה להיות?

חיזוק מעמד הכנסת.

בתהליך התקצוב, במהלך הכנת התקציב, לפרלמנט צריך להיות תפקיד – כך זה קיים בפרלמנטים אחרים – הרבה יותר גדול ממה שיש לו היום. הוא מתחיל לפני שהממשלה אישרה, חוזר לממשלה וחוזר לפרלמנט אחרי זה. זה בחלק של החקיקה. גם בחלק של הפיקוח לאחר מכן, התפקיד של בית הנבחרים יכול וצריך בעיניי להיות הרבה יותר אינטנסיבי ורחב.

כלומר, הרקונסטרוקציה הזאת באה לידי ביטוי בעצם בזה שאתה אומר שהתקציב הוא בעצם חוזר ומתגלגל הלוך וחזור פעמיים.

זה אחד הדברים. אני הייתי מציע לבחון במלוא כובד הראש את הרעיון של ועדת תקציב, כלומר, בחינה של כל משרד ורשות מבצעת מול ועדה ספציפית לגבי הנושאים שעומדים להיות מתוקצבים.

ועדה נפרדת מול כל משרד ממשלתי?

כן, כך זה קיים בפרלמנטים אחרים.

למעשה זה קיים היום.

אם ירשה לי דוקטור כרמון והיושב-ראש, אני רוצה להתייחס. אני עשיתי פעם יחד עם מרכז המחקר והמידע מחקר השוואתי. במקומות בהם הפוליטיקה אינה בנויה ממפלגות נישה אלא יש שני גושים רציניים ביותר, כמובן זה בא לפתחה של הקואליציה האם לתמוך או לא לתמוך ובאותה מערכת לבוא ולבקר מה הם סדרי העדיפויות. זאת אומרת, סדרי העדיפויות נשקלים פעמיים: פעם אחת בשלב הכנת התקציב על ידי אגף התקציבים ולפני הבאתו לממשלה הוא בא לכנסת. במציאות הפוליטית שלנו הדבר הוא בעייתי ביותר כי אגף התקציבים אומר שאף פעם לא תהיה הסכמה יחד עם ראש הממשלה, ובאים ואומרים שכמה שפחות זמן, כך יותר טוב, כי גם אם ניתן להם זמן בלי הגבלה, בסופו של דבר יגיעו לאותו רגע שבו המחלוקות יהיו מחלוקות כי השיקולים הם כאלה או אחרים. היום למעשה שרים בממשלה, כל אחד יודע ובקיא רק בתקציב ממשלתו. הוא לא יודע מה תקציב ממשלתו לעומת האחרים. הוא קודם כל רוצה לראות האם הוא בא לידי סיפוק.


ברמה הפרלמנטרית וברמה של דמוקרטיה פרלמנטרית, אנחנו נתקלים בבעיה של משילות לעומת הצורך של הכנסת לדעת בדיוק במה מדובר. לכן אנחנו מבקשים את שני השלבים האלה, על ידי הקמת ועדת תקציב. אלה התומכים ברעיון הזה.


אני מוכרח לומר שעד כמה שידוע לי גרמניה וחלק מהסקנדינביות הולכות בדרך של דמוקרטיה בלתי מוגבלת לחלוטין. זאת אומרת, באמת הליווי של הפרלמנט הוא צמוד לחלוטין למעשיה של הממשלה אבל זה לא בכל הפרלמנטים באירופה. בכל הפרלמנטים באירופה, בהם יש בעיות פוליטיות, לצערי הרב הם נמצאים במצב בו אנחנו נמצאים. אם אנחנו מדברים על איטליה, אם אנחנו מדברים על צרפת שם יש משטר נשיאותי, שזה בכלל דבר אחר לחלוטין, אבל בדמוקרטיות הפרלמנטריות, גם שם יש התלבטות. אני רוצה להפך, אני רוצה להגיע למצב שבו אנחנו נלך לפני המחנה. יכול להיות שאני טועה.

אני לא חושב שהבעיה במקום שאתם מתווכחים עליה. זה אמור גם לגבי מה שהוא הציע. לפי הניירות שלהם – לא לפי מה שנאמר כאן – כאשר הם מציעים שני שלבים בהתערבות הפרלמנט זה השלב שקוראים אצלנו המסגרות – גודל התקציב, גודל הגירעון, נטל המס – והוא יהיה בדיון נפרד ויוכרע בהצבעה ברמה של חוק.

מתי?

עד יוני.

בוודאי כאשר יש תקציב דו-שנתי.

זה הוויכוח המהותי ולא השאלה הטכנית של מתי. אם בעצם מקבלים את ההכרעות הגנרליות על התקציב שמתקבלות ביולי-אוגוסט רק בממשלה ולכנסת זה מגיע בעצם בחבילה אחת באוקטובר, או ביולי-אוגוסט – אבל יש כאן פגרה ואני לא נכנס ללוח הזמנים המדויק – אז הכנסת נדרשת לדיון הזה שהוא בעצם קובע את הפרמטרים, את אותם ארבעה פרמטרים מהותיים של גודל התקציב, גודל הגירעון, נטל המס והחוב. זה דיון המקרו הגדול שלא מתקיים לא בממשלה, לא בכנסת ולא בשום מקום אלא הוא מתקיים אצלם במשרד ובזה נגמר העניין.

סליחה, מה מסגרת הזמן של הדיון?

אני רציתי שזה יהיה שעה ואני מקווה שנעמוד בזמן הזה. ועדת הכספים היא ועדה עמוסה ואני לא רוצה שיקימו לי פתאום ועדת תקציב.

אני חושבת שגם לחברי הכנסת יש מה לומר.

בוודאי. אין ספק. מי שנרשם ידבר. את מכירה איזה דיון בוועדה שלא נתתי לחברי הכנסת לדבר?

חלילה וחס.

חברי הכנסת בסופו של דבר גם יחליטו בעניין הזה, אם נגיע באיזשהו שלב להחלטות.

הם יחליטו אפילו בלי להשתתף בדיון.

אני מבקש להעיר ליושב-ראש הכנסת על איזשהו רצף. מדינת ישראל נמצאת מחוץ לרצף. אתה אומר נכון, יש אולי מודל שהוא מודל שהיית רוצה להתקרב אליו, אבל על הרצף, אני חושב שבהכללה אפשר לומר שלגבי משך התקציב ולגבי פרמטרים אחרים, אתה מזהה את זה בפרלמנטים רבים.


הנושא שעלה בראשית הדיון כאן, חוק ההסדרים, לא קיים. בעיניי זה הביטוי העליון לאנומליה. זאת אנומליה שלא קיימת בשום מקום אחר. קודם כל, יש טענה – אני לא רוצה להיכנס כאן לכל מיני אתוסים ומיתוסים שהתפתחו בעיקר באוצר במשך השנים – שפוגעים בעיניי בתהליך התקין, אבל חוק ההסדרים שפוגע בתהליך התקין של החקיקה לא קיים במקומות אחרים. הטענה כאילו בלי חוק ההסדרים לא היו מתממשות רפורמות, טענה ששמענו אותה ממש לא מכבר ואנחנו חוזרים ושומעים אותה, היא טענה באיזשהו מקום מופרכת. אני מבקש לעשות איזשהו קשר בין עודף החקיקה הפרטית במדינת ישראל שהיא תוצאה של המחסום שמוקם בגלל חוק ההסדרים. כלומר, יש כאן מכלול שלם שתקע את התהליך במדינת ישראל לקצה שהוא מחוץ לרצף הגיוני כאשר אתה בוחן את מערכת היחסים בין הרשויות.

דוקטור פרידברג, אנחנו מודים לך על המחקר. אם את יכולה בקצרה להתייחס, כי אחריך אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אגב, למיטב הבנתי המחקר מסתמך על שנת 2004.

הכנסת ה-16.

2004 הייתה שנה ייחודית מבחינת תהליכים ומבחינת התקציב. זאת לא שנה אופיינית.

כן. היו כמה דברים בשנת 2004. אנחנו היינו באופוזיציה, זה לא רשום אצלך במחקר, והיו עוד כמה דברים שאנחנו לא אוהבים.

אני לא חושבת שהתוצאות היו שונות מאשר היו בשנים אחרות. אנחנו בחנו רצף של שנים. אנחנו התמקדנו בנושא של הפיקוח על התקציב, מעקב אחרי הפיקוח על התקציב, וזאת זווית מאוד צרה של עבודת ועדת הכספים. קודם כל ביצענו ברצף של שנים במבט השוואתי ובחנו שני פרמטרים כאשר הפרמטר הראשון הוא הנושא של השינוי בתקציב שמגיש משרד האוצר לוועדה, והשני הוא הדיווח של שר האוצר שאמור לדווח כל שלושה חודשים על ביצוע. מצאנו בנושא של השינויים בתקציב שאם בשנות ה-70 בממוצע הוגשו בין 200 ל-250 בקשות לשינויים, בשנת 2004 אותה בחנו זה עלה כמעט ל-1,000 בקשות ואין ספק שזה מעמיס עבודה על ועדה שהיא בלאו הכי עמוסה.

חלק מה-1,000 היו בתוך המשרדים עצמם.

כן.

הרוב המוחלט הוא בתוך המשרדים.

מתוך 1,000 הבקשות האלה בחנו 550 בקשות ורצינו לראות איך הן מאושרות. הגדרנו את זה כאיכות הדיון ומצאנו שקודם כל 96 אחוזים מהבקשות אושרו. שאלנו את עצמנו איך הן מאושרות ואמרנו שנבדוק איך הן מאושרות, וזה מתוך קריאה מעמיקה של הפרוטוקולים כי זה מה שיש לנו מבחינת היכולת לבחון מצאנו ש-75 אחוזים מהבקשות מאושרות אוטומטית.

מה פירוש המילה אוטומטית? אני קראתי את זה אצלך.

בקשה לשינוי מוצגת, מיד יושב-ראש הוועדה מבקש להצביע עליה.

בלי התייחסות?

בלי התייחסות. מורמות אצבעות.

מה הבעיה עם זה?

למה יש עם זה בעיה? לא הבנו.

למה נטפלים לזה? מדובר בהעברה פנים משרדית. בניגוד לתכתיב שבדרך כלל משרדים מקבלים מהאוצר וזה לא לגיטימי בעיניי, כאן יש באמת החלטה פנים משרדית מקצועית של השר או של הדרג המקצועי שבדרך כלל אנחנו סומכים את ידינו על ההחלטה הזאת. הביקורת שלנו היא בכלל על מקומות אחרים לגמרי בתהליך.

אני אסביר את ההגיון. אם המחוקק חשב שהוועדה צריכה לאשר את ההעברה התקציבית, המחוקק קבע שהוועדה צריכה לאשר לעומת הצו ששר האוצר או האוצר צריך ליידע.

בואי אני אגלה לך משהו. יש חברי כנסת בוועדת הכספים שמבקשים לראות את בקשות ההעברה לפני הדיון והם יודעים איפה להתנגד ואיפה לא להתנגד, איפה לשאול שאלות ואיפה לא לשאול שאלות. נכון, אני מודה שהיו לפני שלושים-ארבעים כנסות חברי כנסת שהיו באים להצביע בלי שהם יודעים על מה מדובר. זה היה, אבל זה היה לפני זמן רב. בסך הכל דעי לך שלפני חברי הכנסת עומדים כל האמצעים להתנגד, ועשינו זאת פעמים רבות.

שוב אני מסבירה. מבחינתנו אם המחוקק קבע שוועדת הכספים צריכה לאשר, רצינו לדעת האם היא מאשרת כ"חותמת גומי" או שמתקיים איזשהו דיון. עובדה שבחלק מהבקשות כן מתנהל איזשהו דיון.

חלק מהבקשות גם לא מאושרות.

מהפרוטוקולים עלה חוסר נחת עצום בלשון המעטה איך מתנהל משרד האוצר מול הוועדה. זאת אומרת, זה לא אנחנו קבענו את זה.

זה מדעי.

דוגמאות קטנות, אבל רואים את זה כחוט השני שזור בכל הפרוטוקולים כאשר חברי כנסת מתלוננים בנושא של ההעברות - אני לא מדברת על נושאים אחרים – כולל הערה שלך שציטטנו כאן במחקר על זלזול בוועדה, על כך שלא מקבלים חומר בזמן, על כך שלא מקבלים מספיק מידע. אפילו הכלכלנית של ועדת הכספים אמרה שמשרד האוצר לא נותן לוועדה נתונים בפירוט.

מאז זה השתפר.

אני מקווה.

מה השתפר?

השתפר במובן זה שחברי הכנסת, אם הם דורשים, הם מקבלים.

בישיבה הקודמת זה קרה. בישיבה הקודמת היה מי ששאל הרבה שאלות ואתה לא היית רוצה שישאלו אותן.

כאשר יגיע תורי לדבר, אני אתייחס לזה.

נשאלת השאלה האם האמצעים קיימים והאם חברי הכנסת עושים בהם שימוש.


דבר אחרון שבדקנו היה האם שר האוצר או מישהו מטעמו נותן דיווח לוועדה אחת לשלושה חודשים. את זה בדקנו לא רק לגבי שנת 2004 אלא בהיבט השוואתי של מספר שנים. ראינו שלא זו בלבד שהוא לא נותן דיווח, אלא גם הוועדה לא מבקשת ממנו את הדיווח הזה.


זה על קצה המזלג ובקצרה.

תודה. אנחנו מאוד מודים לך. אגב, שר האוצר היה כאן בוועדה פעמיים והוא ביקש לבוא לפני שבועיים נדמה לי אבל אני ביקשתי ממנו לדחות את הגעתו. שר האוצר הנוכחי מופיע בוועדת הכספים הנוכחית באופן סדיר וגם מבקש להופיע.


חברי הכנסת.

קודם כל, אני לא קראתי את המחקר אלא קראתי את מה שהתפרסם בעיתונים ושמעתי אותך עכשיו. שמעתי גם את דבריו של דוקטור כרמון שחלק מהם מקובלים עלי וחלק מהם פחות. אני חושבת שהמחקר הזה הוא תלוש מחיי הכנסת. אני חושבת שההתעכבות שלכם על הזוטא הזאת של העברות פנים משרדיות מראה ששמתם את מרכז הכובד על המקום הלא נכון באופן חד-משמעי.

לא, למען הדיוק אני רוצה לומר לך שכל המחקר עוסק באלף ואחד נושאים. כאשר מדובר על ועדת הכספים, מדובר בשני עמודים.

כיוון שאנחנו יושבים בוועדת הכספים וכיוון שגם זה הדבר ששחררתם לתקשורת וזה יצר סוג של כותרת וסוג של דיון, אני חייבת לומר שדווקא עניין ההעברות הפנים משרדיות מתנהל בצורה שהיא יחסית תקינה ומתקבלת על הדעת לעומת הזוועה של עצם תהליך אישור התקציב בחוק ההסדרים, שגם לקרוא לזה תהליך זאת מילה שלא במקומה כי לא מדובר בשום תהליך.


כאן באמת מדובר בזוטא. אני אומרת לך עכשיו כחברת כנסת מאוד ביקורתית שלא מהססת להצביע נגד, שכאשר מגיע שר חינוך או שר ביטחון או שר כלשהו ומבקש לבצע העברה פנים משרדית אחרי שהוא בדק לפני ולפנים עם אנשי המקצוע שלו והוא רוצה לבצע את ההעברה הזאת, אני כבר נמצאת במקום כפרלמנטרית שהרבה יותר נוח לי לאשר את הדבר הזה. הבעיה הי אלא מה קורה בתוך המשרד אלא הבעיה היא שגם למשרדים עצמם אין שום סמכות ואחריות על התקציבים של עצמם. את זה בשוליים אני אומרת לך.


אני חייבת לומר גם אמירה עקרונית לגבי הישיבה שלכם כאן שאני כמובן מכבדת אותה ואני מכבדת את עבודתכם. אנחנו לא זקוקים לכם. יש לנו מחלקת מחקר מצוינת ואם יש נקודת אור בשנים האחרונות, זה התפקיד המדהים של מחלקת המחקר שבפעם הראשונה בתולדות הכנסת באמת נותנת כלים לחברי הכנסת, כלים ביקורתיים כלפי עבודת הממשלה, ובניגוד לכם, הם לא יושבים באקדמיה. הם גם אנשי אקדמיה אבל הם גם יושבים כאן. הם גם רואים את התהליכים באופן יום יומי. עמי יושב כאן בכל הדיונים והוא מבין גם ברמה הביקורתית, גם ברמה המחקרית וגם ברמה היום יומית של הזוטות. בניגוד לך, הוא יודע אם אנחנו קוראים קודם את ההעברות או לא, למשל. יושבת כאן שירלי אברמי שעומדת בראש המחלקה הזאת וזה המקום לומר שגם כאן אני חושבת שעצמאות הכנסת היא מאוד חשובה והיא חשובה לא רק כלפי הממשלה אלא היא חשובה גם כלפיהם.


אני חושבת שהכנסת צריכה להיות חופשייה גם מגורמים חוץ פרלמנטריים שהם לא ממשלתיים, שהם לא פרלמנטריים, וגם להם אני לא רוצה לתת יותר מדיי משקל בעבודת הכנסת. זאת הערה והיא לא אישית כמובן, אבל זאת הערה מבנית.

היא כותבת את זה.

המחקר הוא בגדר נקודת אור מאוד גדולה במחקר. אנחנו המלצנו לעגן אותו בחוק יסוד: הכנסת.

יפה מאוד. אז יש לנו כאן הסכמה גורפת. יש לי עוד כמה הערות ואני אשתדל להעיר אותן בקצרה.


קודם כל, אין דילמה אם לכנסת יש תפקיד או אין תפקיד באישור התקציב. מרגע שהתבקשנו להצביע על התקציב, כלומר, אנחנו חלק מעיצוב פני התקציב. הרי אף אחד לא מעלה על דעתו חלילה שאנחנו נהיה חותמת גומי ונרים את ידינו סתם או שחלילה חברים לא יהיו במהלך הדיונים בוועדת הכספים שדנה בתקציב ועל חוק ההסדרים ויבואו ויצביעו סתם. אני מניחה שאיש לא מצפה מאתנו לעשות את זה. לכן, מרגע שניתנה לנו חובה והזכות להצביע ולאשר או שלא לאשר את התקציב וסעיפיו, ברור שאנחנו חייבים להיות חלק מעיצוב התקציב. זאת החובה שלנו ובכלל אין כאן שום דילמה.


קראתי במסך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שישראל היא אחת המדינות הריכוזיות ביותר מבחינת אופן קבלת התקציב. אני חושבת שהריכוזיות היא אפילו מחמאה לתאר את מה שמתרחש כאן כי עוד לפני שאנחנו תובעים כאן את כבודנו או לבצע את תפקידו כחברי כנסת, צריך לציין בשוליים שגם השרים עצמם לא שותפים לבניית התקציב, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מה זאת אומרת גם? השרים לא מעורבים בכלל אלא מי שמעורב זאת ועדת הכספים.

אתה צודק. התקציב נכתב על ידי עובדי האוצר בלבד. חוק ההסדרים נכתב על ידי פקידי האוצר בלב. הטיוטות של התקציב ושל חוק ההסדרים הן סודיות במכוון והן סודיות לא מפני הציבור ולא מפני חברי הכנסת אלא הן סודיות מפני השרים. כלומר, האוצר לא רוצה שהשרים ידעו איך מתהווה התקציב של משרדם הם. חוק ההסדרים מגיע לשרים רגע לפני ישיבת הממשלה, במקרה הזה זה היה שבוע לפני וזה דבר שהוא בלתי נתפס. לכן עצם הסודיות הזאת היא פשוט לא דמוקרטית וכך גם עצם ההכתבה של התקציב בידי פקידי האוצר שהם המומחים לכל. הם מומחים לחינוך, הם מומחים לביטחון, הם מומחים לרווחה, הם מומחים לאיכות סביבה, הם מומחים לכל דבר והם גם באים ויש להם תיאוריות בתחום החינוך ובתחום הבריאות. מדובר באנשים צעירים יחסית שהופקד בידיהם הכוח הלא סביר הזה, וזה שורש כל רע כי התקציב נכתב רק שם בלי כל תהליך ובלי התדיינות לא עם משרדי הממשלה ולא עם חברי הכנסת. זה כבר סוג של פינוק לחשוב שאתנו יתייעצו על כתיבת התקציב.


האבסורד הוא, ואמר יפה יושב-ראש הוועדה, שכמה שהתהליך הוא שטחי, אלים, בעזרת כפייה קואליציונית שיש בה לפעמים גם איומים על הכנסת וכמה שהכנסת נדרשת לדון במהירות בלתי סבירה, לא אחראית ולא דמוקרטית בתקציב ובחוק ההסדרים, עדיין באופן אבסורדי הדיון כאן הוא הרבה יותר מעמיק מהדיון שמתרחש בדרג המיניסטריאלי כי שם אין דיון בכלל. יש ישיבת ממשלה אחת שנמשכת עד אמצע הלילה ובמהלכה כל פעם לוקחים שר אחר לחדר אחר, כולאים אותו שם, מבטיחים לו 50 מיליון לאיזה בייבי שלו, למשהו שיקר ללבו, ובתמורה לזה הוא יאשר את כל התקציב. אף אחד מהשרים לא קורא את חוק ההסדרים לפני שהוא מצביע עליו ובוודאי שאין להם מושג איך נראה התקציב כולו. מקסימום, אם הם היו מאוד חרוצים, אנשי המקצוע שלהם נתנו להם ראשי פרקים ואמרו להם מה קורה שם. זה תהליך שהוא פשוט מטורף והוא לא יתכן בכלל.


לכן כאשר אנחנו מגיעים כאן לכמה שבועות הארוכים של הדיונים בחוק ההסדרים, בכל זאת אנחנו פתאום שומעים מה שלשרים לא ניתנה אפילו זכות. אנחנו לפעמים שומעים אנשי מקצוע, יש ויכוח ציבורי, בא הציבור ואומר מה דעתו וכולי. אני חייבת להזכיר לכם שתקציב נועד לציבור בסופו של דבר. אז באים אנשים שהתקציב משפיע על גורלם ומדברים. אפילו התהליך העלוב שהתרחש כאן, והוא עלוב, הוא הרבה יותר יפה ונכון מהתהליך שמתרחש בדרג המיניסטריאלי וכאן מתחיל שורש הרע. כאן, אגב, אני מאוד מקבלת את העמדה הזאת שקודם צריך לאשר את המסגרת ואת שיעור ההרחבה או הקיצוץ בתקציב ואחר כך לדון על המהות ועל התכנים.


זה מחזיר אותי גם לדבר שהוא מאוד מאוד משמעותי. בסופו של דבר התקציב הוא דבר אידיאולוגי. התקציב הוא לא דבר מדעי. ספר התקציב הוא נייר הלקמוס הכי ברור של תובנותיה של ממשלה בישראל, יותר מכל דבר אחר. אתה קורא את התקציב, אתה יודע מה חשוב למדינה, מה לא חשוב למדינה, את מי היא זורקת הצידה, את מי היא מקפחת, ואנחנו נבחרים הרי בזכות האידיאולוגיה שלנו, לפחות חלקנו. גם השרים בסופו של דבר מייצגים זרמים אידיאולוגיים בחברה הישראלית. לא יכול להיות שהדבר הזה ייכתב בידי פקידים. הוא חייב להיות מעוצב קודם כל על פי השקפת עולם וממנה ייגזר הדיון הכלכלי המקצועי. זה יחזור לאותם אנשים שנבחרו בשל השקפת עולמם לשבת בממשלה ויהיה איזשהו דיון ערכי בתקציב ולא כאילו מדובר באיזו נוסחה מתמטית שאין עליה עוררין, כי לא מדובר בנוסחה מתמטית שאין עליה עוררין. מדובר בוויכוח אידיאולוגי מאוד עמוק בין גישות כלכליות וצריך לתת לו ביטוי אבל הוא לא בא לידי ביטוי.


אני רוצה לתת דוגמה אחת נוספת. יושב כאן אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים. כל פעם שהפניתי את הראש ימינה, ראיתי אותו מחייך חיוך קל ולא צחוק סוער. אני חושבת שהוא בצדק מחייך כי הוא יודע שאנחנו סתם מבלבלים כאן את המוח.

הוא מחייך כל הזמן. הוא בחור נחמד.

נכון. בחור חביב שכזה. הוא יודע למה הוא מחייך.

הוא ממלא אחר המדיניות של השר שלו.

אגב, בסוף אני לא רוצה להאשים את פקידי האוצר.

דרך אגב, אני שיניתי במידה מסוימת את דעתי עליהם וכבר אמרתי את זה.

אני מציע שמהתחלה אל תאשימי אותם. יש שר, יש ראש-ממשלה, יש ממשלה.

את צריכה לשאול את עצמך אם היית שר האוצר, האם גם היית אומרת את אותם הדברים?

חד משמעית.


אני רוצה לסיים בדוגמה קלה שתראה איך מתנהלים כאן הדיונים. אתם בטח זוכרים שבחוק ההסדרים היה לנו כאן דיון סוער בעניין של עוד סעיף שנהגה במוחם של פקידי האוצר, ובטח גם מישהו קיבל על זה איזה בונוס קטן, על זה שדיירים בדיור הציבורי שעד היום נהנו מהזכות לתנאים מסוימים, אם הם גרו שנים ארוכות עם הוריהם בדירה, יוכלו להמשיך לגור בדירה. הייתה הקשחת תנאים בלתי סבירה שגרמה לזה שרוב הדיירים בדיור הציבורי לא יוכלו לגור בפועל בדירה הזאת אחרי שהוריהם הלכו לעולמם. היה כאן דיון מאוד נוקב ונאמרו דברים קשים. גם אנשי ש"ס אמרו, ובצדק, שזהותם האתנית של דיירי הדיור הציבורי ידועה, שברור שמדובר בהעמקת אפליה ונאמרו דברים מאוד חשובים. במסגרתם שאלנו את ראובן מהאוצר שישב אתנו האם חסר לו כסף ואיפה 2 מיליארד השקלים שאמורים להיות בקרן ממנה הם אמורים לבנות דירות חדשות. אם יש כזה מחסור בדירות והם זורקים מהבית אנשים שהם זכאים להתגורר בו, למה לא בנו דירות חדשות ואיפה שני מיליארד השקלים שמבקר המדינה מדווח עליהם בדוח שלו מ-2008. כאן התנהל איזה דיאלוג סהרורי שנמשך הרבה מאוד זמן כאשר בו אנחנו שואלים מה עם שני מיליארד השקלים ואיפה הם.

אני אומרת: "יש קרן, תמכרו דירות, הכסף הלך לאן שהוא. דוח מבקר המדינה מדבר שטויות?" ראובן קוגן אומר: "לא אמרתי דבר כזה". אני אומרת: "דוח מבקר המדינה משנת 2008 אומר שיש 2 מיליארד שקלים, איפה הכסף?" אומר ראובן: "קנו בו דירות נ"ר". אומר שי חרמש: "כמה דירות נ"ר? כמה עולה כבר דירת נ"ר? כמה דירות נ"ר קניתם? הרי בדמיונות זה לא יגיע לשני מיליארד שקלים". אנחנו מקשים ומתעקשים ושואלים איפה שני מיליארד השקלים. הוא אומר: "הכסף הופנה למספר מטרות".

הסיפור ברור.

הסיפור ברור, אבל במה נגמר הסיפור? אנחנו מסרבים להצביע על זה וגם אתה אדוני מסרב להצביע עד שנקבל תשובה איפה שני מיליארד השקלים. זאת שאלה מהותית לגופו של דיון. אז אתה אומר לו: "אתה יכול לתת תשובה בכתב". ראובן קוגן אומר: "כן". היושב-ראש משה גפני אומר: "בסדר. היום הוא יעביר תשובות". שי חרמש: "כולל מספר הדירות שנמכרו". היושב-ראש משה גפני: "תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא".


כלומר, הייתה התחייבות לומר מחר איפה שני מיליארד השקלים ומאז נעלמו עקבותיו. אנחנו ניסינו כמה פעמים מול משרד האוצר לקבל תשובה. עמית פנה אל טמיר אחרי שלא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר ומאז חלפו חודשים, ועכשיו ערבנו גם את מנהל ועדת הכספים כדי שיקבע את הדבר הקטן הזה שיחזרו אלינו עם תשובות לשאלות שביקשנו. זאת באמת הייתה דוגמה אחת מני רבות שמראה את הזלזול המוחלט שאנחנו סופגים כאן מהאוצר. לכן הדיון העקרוני הגלובלי הזה הוא טיפה מעורר גיחוך לעומת המציאות שהיא כל כך קשה.

תודה רבה. אגב, אני חייב להעיר שאנחנו הרי שינינו גם בחוק הזה. כמעט ואין נושא שהגיע בחוק ההסדרים שלא שינינו אותו בוועדה. אנחנו לא מקבלים את המסגרת.

החוק שנכנס הוא לא החוק שיצא.

כן, בוודאי. גם בנושא של הדיור הציבורי.

אני חושבת שזה קורה כל פעם. אנחנו מאוד גאים כאשר אנחנו מצליחים לעשות את זה.

כן. אנחנו גם מצליחים להוציא דברים. באמת הפער בין הממשלה לבין ועדת הכספים הוא פער אימים, הוא פער מפחיד.

הוא נתון מראש. הוא במסגרת התוכנית.


אני רוצה להעיר הערה אחת אקדמאית ואחר כך הערה פחות אקדמאית. אני מציע, דוקטור כרמון, שכאשר עושים תוכנית מחקר בנושא כזה, תחליפו אתנו דברים לפני כן. אני למשל הייתי מציע לכם לא לקרוא פרוטוקולים על העברות תקציביות. תפסתם משהו שהוא לא סיפור ולכן גם המסקנה היא לא מסקנה. אני יכול להעיד על עצמי, אני מסתכל על ההעברות האלה ומחפש בהן לא את הדברים החשובים כי עם הדברים החשובים אני מסכים. השבוע רבתי אתו שעה כאן על העברה לשטחים ואת זה חיפשתי. אם ההעברה הזאת הייתה לנגב ולגליל, לא הייתי שואל אף שאלה, אבל היות שזאת הייתה העברה לשטחים, ראיתי שם חטיבה להתיישבות, על זה רבנו וזה היה בתוך חבילה של עשרים העברות תקציביות.


גם לגבי המתמטיקה, לפי דעתי יש כאן טעות.

דרך אגב, החטיבה להתיישבות לא מעבירה רק לשטחים.

תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר, אבל נעזוב כי תכף היושב-ראש יאמר לי שזמני עבר.

גם אני יודעת על מה מדובר.

החטיבה להתיישבות במקרה הזה העבירה רק לשטחים. ההעברה הזאת הייתה רק לשטחים.


גם השאלה של העלאה במספר העברות תקציביות, אני מציע לבדוק אותה. לא שזה כזה נושא חשוב, אבל זאת פונקציה של צמצום הסעיפים. יש ירידה במספר הסעיפים בתקציב כי אחד מהלחצים כאן, ה-6,000 או 7,000, ברור לגמרי שככל שיהיו פחות סעיפים, יהיו יותר העברות תקציביות אלא אם כן נאמר שיש פחות סעיפים ושהשר יעשה מה שהוא רוצה. את זה אנחנו לא אומרים. נניח לצורך העניין, אם יהיו רק עשרה סעיפים במשרד החינוך, נבקש ממנו לעבור בין התקנות השונות, לבוא לכנסת ולקבל הסכמה. הוא לא יכול להעביר מיסודי לתיכון בלי לעבור את הפרלמנט. לכן אני לא בטוח אם התוספת הכמותית היא לא תוצאה בין השאר של הדבר הזה.


המסמר הזה הוא קטן מדיי לפתח את כל הדיון סביבו. זה פחות או יותר ממצה את מה שאני חושב. לכן הכותרות שראיתי בדה מרקר שכבר יצא, ולכן גם לא יהיו מחר כותרות, כל הכבוד, זאת הייתה כותרת טובה בשביל מי שלא מבין על מה מדברים. אני ראיתי את זה ושאלתי את עצמי מה תפסו כאן, איזה סיפור, העברות תקציביות, כותרת ענקית. אני לא יכול להגיד שזרחי לא מבין, בסדר, הייתה כותרת.

לא הייתה לו ברירה.

אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים לגופו של הדיון ולא לפתוח את הדיון על חוק ההסדרים.


אישרנו השבוע שלושה שינויי תקציב. מאיפה היו המקורות? מהבנק של האוצר שכבר לא יושב כאן: מתמיכה בענפי המשק ומסעיף הריבית. אלה שני בורות יותר גדולים מהרזרבה התקציבית, הם יודעים עליהם, אף שר לא יודע מה יש שם, אף אחד לא יכול לעקוב אחרי זה, אף אחד לא יודע בדיוק מה הם תשלומי תזרים הריבית של מדינת ישראל, ולקראת סוף השנה אתה פתאום רואה שיש מקור. מאיפה העבירו את הכסף לחטיבה להתיישבות? מתמיכה בענפי המשק. מעבירים את זה לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית מעבירים להם. כאן הבעיה.


אחת ההצעות שמופיעה בנייר של מרכז המידע שזוכה לכל כך הרבה מחמאות מאתנו היא שייתנו להם לבדוק. כמו שהם מגישים לנו ניירות לפני הדבר הזה, תנו להם את הערמה הזאת. לפי דעתי, אם אני מחליף את התפקיד ויושב אצלם, על 80 אחוזים אני אומר שאין בעיה ובמקומות שיש בעיה, לפעמים מצד המקורות, היא יותר חמורה מאשר השימושים, הרבה פעמים אני מסכים לשימושים אבל הורידו את זה מילדים עם מוגבלויות.

או מרזרבות. מראש תקצבו יותר.

או סעיף שהופיע באפס, הופיע במיליון, ופתאום הוא התנפח ל-150 מיליון. מה, הממשלה לא יודעת שיש שם 150 מיליון? סעיפי ישיבות, הממשלה לא יודעת שזה יגדל ל-150 מיליון? היא יודעת אבל בתקציב זה מופיע באפס.

היום זה כבר לא אפס, אבל העיקרון נכון.

אפשר לקבל למשל החלטה שסעיף לא יכול לגדול ביותר מ-25 אחוזים אלא אם יש צרכים מיוחדים כמו למשל שפעת חזירים שמחייבים שינוי מהותי, אבל לא מין מהלך כזה כאילו הוא שגרתי. היה סעיף שמופיע בכמה מיליונים ופתאום הוא קופץ עד השמים ואתה שואל האם לא ידעתם או כן ידעתם ומה קרה כאן? כאשר אתה קצת שומע רכילות, אתה אומר שזה היה במחלוקת לקראת דיוני התקציב, אמרנו שישאירו את זה בצד, במהלך השנה נסגור את העניין, וזה מגיע למיליארד וחצי שקלים וזה בדיוק מה שהיה בין ברק לבין ביבי, ויש עדים, כולל כאן, שאני אמרתי שלא קיצצו בתקציב הביטחון. השקט שמסביב אומר שלא קיצצו בתקציב הביטחון. לא האמנתי שזה יתפרץ בתוך שישה שבועות, אבל לא קיצצו בתקציב הביטחון כי זה שהרמטכ"ל פתאום השתתק ומנכ"ל משרד הביטחון פתאום השתתק והכל בסדר, זה היה כי הם ידעו שבתוך חודש וחצי מביאים לכאן מיליארד וחצי שקלים.

הם קיוו ליותר.

נכון.

הם רצו שישה מיליארד שקלים.

שבעה מיליארד שקלים.

לא, אז כבר היה ברור שאין שבעה מיליארד.


אפשר לחזור ולחפש את התשובות בכל מיני טכניקות. הבעיה של ועדת הכספים היא לא הזמן והבעיה של בעיות אחרות היא לא זמן. קיימנו הרבה פעמים דיון על משאבי הכנסת מהצד של חברי הכנסת, ואם תהיינה שלוש ועדות – קרי, ועדת כלכלה, ועדת כספים וועדת תקציב – מי בדיוק יאייש אותן ואיך? אני מדבר בעברית זהירה בינתיים למרות שאני יכול גם לעלות בטונים. אתה יודע שאי אפשר לנתק את זה. אתה רוצה להתחיל עכשיו דיון על גודל הפרלמנט או על גודל הממשלה? הרי הקואליציה לא נמצאת בפרלמנט. הרי זה זועק לשמים. תעשו פעם בדיקה, תכניסו לכאן שעון נוכחות ותראו כמה שעות יושבים חברי קואליציה, לא כשהם מצביעים, לא כאשר יש חגיגה עם המים כאשר לא היה ברור לך מי זה קואליציה ומי זה אופוזיציה, אלא ככה, בעבודה השוטפת, ותרו את התמונה. הם אינם בכנסת.


כאשר אתם באים ואומרים שנקים עוד ועדה ועוד ועדה, שהאופוזיציה תשתעשע בתוכה, האופוזיציה הלא פורמלית תשתעשע בתוכה בביקורת על סעיפים שבסוף כולם יעברו.

ועדת תקציב מורכבת מיושבי-ראש של ועדות.

כי הן אחראיות על התקציב.

יושבי ראש של הוועדות הם הציבור היותר עמוס. אתה פשוט מזיז את הפקק ממקום אחד למקום שני. אם חבר הכנסת גפני הולך להיות יושב-ראש ועדה, הוא הפקק של הוועדה. או שייקח לו ממלא מקום, וזה מה שהוא כבר עושה היום, או שזה לא יעבוד. הכנסת קטנה מדיי בעיקר במבנה הקיים שלה עם 40 שרים וסגני שרים.

מעבר לנושא הפרסונלי, אתה מעקר את ועדת הכספים מהפיקוח על הממשלה.

נכון. גם זה.

ואתה יוצר אותו מבנה פוליטי בסופו של יום.

אתה גם מפזר את זה. אתה נותן לאוצר לשחק בין ועדות.

אבל אז נוצר מצב שבו הכנסת הופכת כמו הממשלה וכפי שתיארה שלי יחימוביץ את ישיבות הממשלה בנושא התקציב.

לא, אבל כאן לא יהיה לעולם דבר כזה. כאן אין דבר כזה.

אני חושב שזה לא פתרון מלא אבל הפתרון שנזרק במהלך הדיון קודם הוא שאם הממשלה הייתה יודעת שהיא עומדת במבחן הפרמטרים המהותיים של התקציב – ואני מניתי ארבעה – לשרים לא הייתה ברירה. הרי זה לא מעניין אף שר, וכמו ששלי יחימוביץ תיארה קודם, ברגע שגמרו אתו על 20 מיליון שקלים, אלה הם המספרים, ונתנו לו את הצעצוע שלו, הצבעתו מובטחת והיא לפעמים גם נגד עמדת מפלגתו.

הפרמטרים האלה קובעים את סדרי העדיפויות.

בסדר. לכן כאשר אני אומר שאם היה דיון על הפרמטרים והיה המבחן הזה אז ובו היה מתנהל הדין כאן, אולי דיון המקרו, שהוא בעצם הדיון המהותי והשאר זה כבר באמת להזיז קוביות ממקום למקום וסדרי עדיפויות. אני יודע את הכל, אבל השוליים הם עוד קטנים. זה על גודל התקציב, על גודל הגירעון, וכאשר גדל התקציב – בכמה הוא גדל, האם ב-1.7 או במספרים אחרים. אם זה היה מתנתק, אז יכול להיות שגם היה אילוץ לממשלה לקיים דיון רציני ולא איכשהו לעבור אותו.


אפילו הפעם, תזכרו, השינוי של היקף התקציב שהיה הכי דרמטי לא התרחש באוגוסט אלא הוא התרחש כאן אחרי ההסכם של עופר עיני.

עסקת החבילה.

עסקת החבילה. הוא התרחש כבר בסוף התהליך ולכן הוא נראה כמו שהוא נראה.

נכון.

תודה רבה. אגב, אייל אפשטיין, אמרת שאתה רוצה ללכת. אם אתה יכול לשבת דקה ליד השולחן. לאוצר תהיה התנגדות אם יתקיים דיון עקרוני לגבי הנושא הזה של יעד הגירעון לפני שמגיע התקציב עם הפרטים הקטנים שהם הדברים החשובים? דיון על יעד הגירעון, על גודל התקציב, על החובות, דיון שיתקיים לפני שמביאים תקציב לממשלה. למשרד האוצר צריכה להיות התנגדות לזה? אני מבין למה אתם מתנגדים להראות לשרים לפני שאתם מביאים לישיבת הממשלה, את זה אני מבין. אני מכיר את השרים והבנתי אבל גם על זה יש לכם התנגדות, שאנחנו נקיים כאן דיון? שאתם תבואו לכאן ותציגו את יעד הגירעון וכולי?

תזמין אותם. הם חייבים לבוא.

אנחנו בשיחה חופשית.

אתה שואל על הרצון הטוב שלו?

של משרד האוצר.

חבר הכנסת גפני רוצה לדעת אם הוא באמת רוצה או שהוא בא בגלל שהוא חייב.

כמובן שאם נוזמן לישיבה, נגיע.

זה ברור.

זאת שאלה שאני חושב שהיא לא אמורה להיות מופנית אלי.

צודק.

היא אמורה להיות מופנית לשר האוצר ולראש הממשלה.

צודק. דרך אגב, אם יורשה לי, רציתי לומר דבר לסיכום ואני אומר את זה כבר בשלב זה. בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, בעצה אחת עם הממשלה ובעצה אחת עם הגורמים המקצועיים בכנסת, אנחנו מתכוונים להקים צוות משותף של הממשלה ושל הכנסת עם המלצות במגוון הנושאים שקשורים בתקציב ובחוק ההסדרים. הדברים שהיו עד היום וגם הממשלה הבינה שהגענו לאיזושהי פרשת דרכים שאי אפשר יותר להמשיך באותה דרך בה הלכנו. הוועדה הזאת תוקם מיד ואני גם אבחר אנשים לא רק מהגורמים המקצועיים אלא גם מהגורמים הפוליטיים שהם מקצועיים, שהם גם יהיו חברים בוועדה וגם יבואו לישיבות כי יש חברים בוועדות שהם שלא באים לישיבות.

לא דנים על הקמת ועדת תקציב.

לא.

בגלל שאני גם גורם פוליטי וגם גורם מקצועי.

דרך אגב, 2002, אני מוכרח לומר, זאת הייתה הכנסת ה-16 וחברת הכנסת יחימוביץ לא הייתה עדיין חברת כנסת. הכנסת ה-17, בין השאר בגלל הרכב ועדת הכספים, בלי התחשבות שהיו מהקואליציה או לא היו מהקואליציה, היא הייתה אחת מהוועדות היותר מפקחות.

אני רוצה להודות לאריק כרמון ולצוות שלו, כי זה מעלה את הנושא לדיון. לא צריך להסביר כמה מרכז המידע והמחקר של הכנסת טוב. אם אתה רוצה להיות יותר טוב, תבנה לעצמך תל ואל תחפור בור למישהו אחר.

יש משהו שאנחנו חייבים להזהיר מפניו ברמה העקרונית וזאת מעורבות יתר של גורמים חיצוניים, פרטיים למחצה.

אני לא נבהל מהמעורבות שלהם. עשרים שנים הם מנסים להזיז את החוקה והיא נמצאת במקום אחר.

זאת הייתה הסתייגות עקרונית ולא משהו אישי נגד המכון הישראלי לדמוקרטיה באופן ספציפי. כיוון שהם גם שותפים לדעה שלי, הכל בסדר.

בסדר. תודה.


אני חוזר על הערתי. ההערות הנשמעות כאן פעם אחר פעם אחר פעם כלפי פקידי האוצר, תסלחו לי שאני נשמע כמו מטיף, הן פשוט לא בסדר. בסוף הם עושים את עבודתם מנקודת השקפתם ולפי הסמכת שר האוצר. תזמינו את שר האוצר ותסבירו לו. אם בא פקיד וביודעין הוא מסרס ומעוות את הנתונים והוא יודע את זה – וזה יכול לקרות, ואני חושב שזה גם קרה, לעתים רחוקות אבל זה קרה – צריך שזאת תהיה עבירת משמעת חמורה. זה אחד הדברים שאני מציע לכם לשקול כי למשל בחוק ההסדרים יש דברים שלי נראים – אני לא קובע, אבל נראים לי – שהם עזים מכוונות והנתונים שם הם לא נתונים אלא הם נועדו כדי שיהיה הרבה ושאנחנו נוציא חלק. הדברים ידועים ואני לא צריך להרחיב.

אוי ואבוי אם היועץ המשפטי לממשלה נותן יד לדבר כזה.

לא אמרתי שהוא נותן יד. לא אמרתי ששר האוצר מאה אחוזים יודע, כי כאשר מביאים 300 תיקונים, אני לא בטוח מי באמת ראה את כל התיקונים. אני אומר שאם מישהו עשה ביודעין, מסתבר שהוא ביודעין עיוות את הנתונים, כמו גם השרים, השרים נבחרים, פקידים לא יכולים לחתום על מסמך שהוא לא מדויק והוא לא מאה אחוזים לפי מיטב המידע שהיה להם. אם הם יטעו, זה דבר אחר.


אני רוצה לשים זרקור על תקציב הביטחון שהוא ממין הוועדה הזאת.

אגב, לתקציב הביטחון יש ועדה משותפת שהיא בנפרד – זה בקשר למה שאמר יושב-ראש הכנסת – ורמת הפיקוח שלה על תקציב הביטחון לא מתחילה אפילו להתקרב לרמת הפיקוח של ועדת הכספים.

זאת האמת. חיים אורון ואני היינו שרים בממשלה ואנחנו יודעים.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, תקציב הביטחון הוא סדר גודל של בין 50 ל-60 מיליארד, תלוי איך סופרים, ותאמינו לי שלא טעיתי. התקציב הוא 10 מיליארד אבל זה חלק מהבעיה כאן.


אני חבר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שהיא ועדה לפי חוק התקציב של מערכת הביטחון והיא לא ועדת משנה. התקציב הזה שלצורך העניין הוא רק 50 מיליארד, לא זזה אגורה אחת בלי אישור. היו דיונים, ודרך אגב, יותר טובים מרוב השנים הקודמות והשתפרו המצגות, אמרו לנו בסוד את הנתונים כדי שחס וחלילה זה לא ידלוף. אין לי טענה למי שהציג אבל יש לי טענה בעיקר אלינו. אם ועדה משותפת לתקציב הביטחון לא יודעת לקבוע איזשהו סדר עדיפות ולא מסוגלת לפקח על התקציב הזה, אבל אני רוצה לומר שחל שיפור כי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהוא יושב-ראש הוועדה המשותפת, לבקשתי קבע 12 דיונים מראש והכניס אותם ללוח העבודה שלו. בעיניי, ואני אומר את זה ברצינות, זה שיפור. האם יש לוועדת תקציב הביטחון כלכלן אחד או רבע כלכלן כדי שלא ידון האם קונים טנקים כאלה או כאלה אלא מה האלטרנטיבות הכספיות והאם הושקעו הכספים בצורה הנכונה? לא. מישהו מופתע כאן בחדר? לפי דעתי לא. זה רק 50 מיליארד וזה לא עניין כל כך גדול. מתוך 310, זה שישית.


אני אומר את הדברים קודם כל לנו. אני שואל את עצמנו מה אנחנו עושים ואני אומר ליושב-ראש הכנסת מה שכבר נדמה לי אמרתי בעבר. צריך להיות כאן שיפור עמוק ואפשר לעשות את זה.

בקונגרס, על כל חבר קונגרס וחבר סנט יש שלושה חוקרים.

סליחה, 18.

שלושה חוקרים ממחלקת המחקר. אתה מבין על מה מדובר?

אני מבטיח ליושב-ראש הכנסת שהוא יקבל תמיכה להוסיף עוד.

במקום טקסים, להגדיל את מרכז המחקר. אני רואה בזה אחת המשימות.

גם הכנסת יודעת לקבוע סדרי עדיפויות וזה מה שכולנו עושים כל הזמן בכל מקום.


לעצם התקציב. משרד האוצר התרגל כי כך הוא עובד שנים רבות והרגלים קשה לשנות. בכל מקרה, האוצר רגיל לעבוד כך שנים רבות וכך הממשלה.


אני רוצה להציע ליושב-ראש הצעה. לוועדה צריכות להיות הגדרות מדויקות מה היא צריכה להביא ולוחות זמנים ברורים וקצרים. לולא כן, היא תהיה ועדה מסוג הקלאסי, מסוג הוועדות שמקיימים כדי לא לעשות שום דבר אף פעם. אנחנו נשב כאן בעוד שנתיים, נקרא את הפרוטוקול ונחזור על הדברים. בידך במידה רבה – לא לבד, אבל במידה רבה – לשנות את זה אם זה יהיה ברור בתכלית.


אני חושב שצריך לשנות את הקונסטרוקציה לגמרי. אני מסכים לזה. זה לא יכול להיות כך. זה נלעג אבל יותר מאשר זה נלעג, זה מביא לתוצאות לא טובות שאנחנו האזרחים כולנו מקבלים תוצר לא טוב ולא מקבלים את התוצר הכי טוב.

אני מסכימה עם הרבה דברים שאמרו כאן חבריי. אני רוצה להדגיש רק כמה נושאים. אנחנו חברי כנסת, חברי פרלמנט, וזה מגיע מהמילה "פרלה" ואני מרגישה שבאמת אנחנו מדברים הרבה. אם אנחנו נסתכל מי באמת קובע היום מדיניות של המשרדים, זה או יועץ משפטי או יועץ תקשורת או במקרה עוד כלכלן וזה מה שקורה בעצם. אנחנו מקבלים תכתיבים ואנחנו מנסים לנווט את עצמנו ולפעול באותן מסגרות שנותנים לנו. זה מה שקורה גם עם משרד האוצר. אני מסכימה כאן עם חלק מהדברים שאמרה הגברת קודם על העברות. מה כבר כוח ההשפעה שלנו? אנחנו יכולים להתמקח או להתעמק בשוליים מכיוון שאת ההעברות אנחנו מקבלים חמש דקות לפני שאנחנו מצביעים עליהן. אני הייתי רוצה לקבל את זה יומיים-שלושה לפני כן והייתי רוצה לעיין בזה.

לא את כל ההעברות.

לא את כל ההעברות, אבל את רובן.

לא, לא את כל ההעברות היית רוצה לקבל יומיים-שלושה לפני כן אלא היית רוצה שידונו על זה גם אם זה מגיע תוך כדי הישיבה. גם אני רוצה וכך רוצה גם כל אחד.

היא צודקת. מה הבעיה להעביר את זה אלינו קודם לכן?

בסדר. יש כאלה שמגיעות בבוקר.

יש פתגם גדול שלא אני המצאתי אותו והוא אומר שבעל המאה הוא בעל הדעה.

אנחנו נקיים על זה איזשהו דיון טכני.

עד כמה עוצמה יש לכם. בכנסת הקודמת לאוצר היה ויכוח עם ועדת הכספים על 75 מיליון שקלים לסל הבריאות. הוועדה ישבה כל יום חמש-שש שעות על ההעברות עד אשר גם האוצר הבין שהכנסת יכולה לעשות מה שעושים לה.

מה שקורה הוא שכן התנהלו כאן דיונים ודיברנו גם על הבריאות ועברנו על כל המשרדים עת דנו בחוק ההסדרים. אני הרגשתי שיש לנו איזו השפעה, אמנם לא גדולה, כי הכל היה בצפיפות, תקציב לשנתיים, חוק ההסדרים אבל דיברנו על כל המשרדים.

מה פתאום? אנחנו לא הוצאנו את המע"מ על פירות וירקות?

הוצאנו.

לא הוצאנו את התוספת למס הבריאות?

הוצאנו.

גם אני ביום הראשון שלי חשבתי שיש לי השפעה. הייתי מאוד גאה שהצלחתי להוציא משהו.

מול שלושים שרים הצלחת.

אחר כך הייתי פחות ופחות גאה.

יש את הפתגם הישן שבעל המאה הוא בעל הדעה. אני חשבתי שבעל המאה היא הממשלה ומדינת ישראל, אבל עכשיו אני מבינה שאנחנו רק בעלי דעה ובעל המאה הוא האוצר כי אנחנו באמת משפיעים בשוליים.


מעבר לזה. אם בתקופת התקציב וחוק ההסדרים על כל אחד מאתנו הייתה כאן קבוצה של נערי האוצר, כמו שמכנים אותם, הרי שהיום אם אתה רוצה להיפגש עם מישהו מהאוצר, קודם כל לעולם הם לא יגיעו לכנסת לדבר ולהסביר. אנחנו היינו ביחד בכנס של מהנדסי חשמל. אני ביקשתי מיועץ של שר התשתיות להיפגש אתו כדי לשמוע על תחום החשמל. אחרי שעה הוא הגיע לכאן ונתן לי סקירה על כל תחום החשמל. תנסה היום לבקש להיפגש עם מישהו מהאוצר.

כל ועדה שתזמין מישהו מהאוצר, תיענה.

לא ועדה. אני לא הזמנתי אותו כוועדה אלא הזמנתי אותו כחברת כנסת.

זה בלתי אפשרי. אי אפשר לשבש את עבודת האוצר.

היושב-ראש, אני מעריכה שלך ייענו יותר מהר.

תפקיד הוועדות הוא לעשות את זה כי אחרת יש הפקרות.

אנחנו, המחוקקים, יש לנו בכל הסיפור הזה יד וזה כי אנחנו ממנים דירקטוריונים, אנחנו מאשרים את זה, וכאשר אנחנו לא שמים שם באמת אנשי מקצוע, זה רק מחזק את מה שאנחנו אמרנו כאן.

מי מאשר דירקטוריונים?

לא אנחנו. אנחנו מגישים אותם.

חבר הכנסת פיניאן, רצית לומר משהו?

כן.


ועדת הכספים היא לא חותמת גומי. אם היינו חותמת גומי, לא היה חוק ההסדרים שנכנס לוועדה ואם הוא היה נכנס לוועדה ויוצא כמו שהוא נכנס, כל מדינת ישראל הייתה בכותל לברכת פרנסה טובה. לכן זה לא נכון לומר כך את הדברים. חלו הרבה מאוד שינויים וזה בגלל שעמדנו על דעתנו.


לדברי היושב-ראש שהתייחס למרכז הקואליציה. נכון, אני נמצא בדילמה רבה בין הממשלה לבין הרצון שלי וקורה שפעם הממשלה מנצחת ופעם הרצון שלי מנצח. אני מחפש את שביל הזהב ולפעמים אני מצליח ולפעמים אני נשאר בחושך.


את השינויים בתוך המשרדים קובע השר ולא אנחנו.

תאמין לי שגם הוא לא קובע שם.

הוא נמצא בתוך התקציב, הוא חי את התקציב והוא יודע. הוא מבקש, וגם לא תמיד מאשרים לו.

אם שר החינוך יחליט שבמקום הסעות של ילדים בחינוך מיוחד, יעשו מסיבה לציון שישים שנים למדינה, אתה תתערב או לא?

ודאי שאתערב.

אדוני היושב-ראש, ספינת הדגל של הממשלה הזאת ושל שר האוצר היא אישור תקציב דו-שנתי שהפכו אותו למספר אחד בעולם.

זה מודל להצלחה.

יש המלצה לפרס נובל.

זאת טעות שלדעתי נראה את ההשלכות שלה בהכנות לתקציב הבא, ואת זה אני אומר במיוחד לאותם מרכיבים של הקואליציה שהבינו שבסך הכל היו הבטחות והיו הסכמים, אבל בין ההסכמים לבין מה שקורה בשטח, המרחק הוא גדול.


הנושא השני אליו רציתי להתייחס הוא זה שהרבה סעיפים בתקציב שהצבענו עליהם הם סעיפים ריקים, על מנת שהממשלה תוכל לנייד. זאת גם שיטה שבסופו של דבר יכולה לשרת חד סטרית את אותם אנשים או אותם משרדים ואותה ממשלה שרוצה להזיז.

לפעמים יש חשש שהכוונה ידועה אצל המבקשים כי אתה ממש סוכן תמים.

נכון.

דרך אגב, אני אמרתי את זה מעל במת הכנסת.

כמה פעמים.

אני שמח שקלעתי לדעת גדולים. זה חור גדול בתקציב.


יש נושא השלישי אליו רציתי להתייחס. ראינו שאישרנו תקציב של כמעט 8 מיליארד שקלים לנושא התחבורה ופיתוחה, שזה סכום עתק. אנחנו רואים היום שאותם משרדים, אותן רשויות, לא מצליחים לסיים את התקציב הזה ואז הכסף הזה בסוף השנתיים יוחזר לאוצר כאשר אנחנו מטילים מסים על אותן שכבות חלשות וזה במקום להשתמש בתקציב הזה בצורה נכונה. דיבר חברי אורי אריאל על תקציב הביטחון, גם הייתי חבר בוועדה, ובתקציב הביטחון לא נוגעים, אבל זה לא אמור לגבי תקציבים שיכולים להפנות אותם ליעדים חיוניים ואנחנו רואים כמה אנחנו נאבקים לפעמים באוצר, לא בהצלחה, או בממשלה. מטילים הרבה מעמסה ומסים, כולל המס האחרון, היטל המים והיטלים נוספים שהם בגדר מסים עקיפים או ישירים. במדינת ישראל יש לנו מיליון וחצי תושבים שהם מתחת לקו העוני וזאת האחריות של כולנו, של כל מי שיושב כאן.

הדיון הזה הוא דיון חשוב. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות שכבודו כאן ואומר שהנושא הזה מאוד חשוב. אנחנו העברנו תקציב דו-שנתי כפי שציינו חבריי כי באופן רגיל בתקופה הזו דווקא היינו צריכים לעבוד על תקציב שנה הבאה. בשנה הבאה יש לנו למעשה תקציב מאושר. אולי ננצל את ההזדמנות – אני גם דיברתי עם שר האוצר בנושא לגבי כל נושא חוק ההסדרים שמיועד ויש לו קשר לתקציב של 2011 – ונעשה עבודת מטה במשרד האוצר, נראה אם יש להם איזה שהן רפורמות שהם רוצים להעביר בחוק ההסדרים, כך שכבר מינואר נתחיל לדון בהן בוועדות הכנסת השונות, לפי תחומים ולפי נושאים. זה על מנת שבתקציב של 2011 לא יהיה יותר חוק ההסדרים.

מעבר למידה הדרושה.

אני חושב שאנחנו כוועדת כספים, ועדת כלכלה וכל הוועדות נהיה מוכנים שעד אישור התקציב בממשלה – שזה חודש יולי או אוגוסט – אם יש להם איזה שהן רפורמות, אנחנו נדון בהן כאן לעומק.

השאלה אם אתה גם מבטיח להצביע בעד.

תלוי ברפורמה.

הדרך היחידה להיפטר מחוק ההסדרים היא להעמיד את זה כתנאי למשא ומתן קואליציוני.

אני לא הפרעתי לך בדבריך.

אני מתנצלת. אתה לא היית כאן. אם היית, אולי כן היית מפריע.

לא. לא הייתי מפריע. בדרך כלל אני לא מפריע לאף אחד.


יכול להיות שלחברת הכנסת יחימוביץ יש עמדה אחרת, אבל העמדה שלי היא שאני כיוזם, כמחוקק, אני לטובת הממשלה ולטובת המדינה, אני רוצה לקדם את הרפורמות תוך שישה-שבעה חודשים ולדבר הזה יש השלכה על תקציב 2011. זה לא אמור לגבי לא כל רפורמה שרוצים לקדם אותה אלא רפורמה שיש לה השלכה על בניית התקציב.


אני אומר לאדוני יושב-ראש הכנסת, בוא נקיים על זה דיון מעמיק עם האוצר ואם נקדם כמה רפורמות ואם תהיה הבטחה, נצמצם עד כמה שאפשר את חוק ההסדרים או נבטל אותו כליל.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. הודעתי לוועדה שאני מתכוון לקיים את ההסכמה ביני לבין הממונה על אגף התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה, מזכיר הממשלה, מזכיר הכנסת, ואנחנו הולכים להקים צוות ביחד עם נבחרי הציבור. כמה מהחברים שנמצאים כאן יהיו בצוות הזה וזאת על מנת באמת לגבש עמדה ברורה שהיא תחייב את הממשלה ואת הכנסת.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם בקצרה.


לפי דעתי הדיון היה מאוד מעניין. עלו כאן כמה נושאים שאני חושב שחלקם אנחנו באמת ניישם. אנחנו נעשה את הכל בהידברות, ואם לא תהיה ברירה, נעשה את זה בלי הסכמה.


יש חלק הזה שלפי דעתי אין לגביו עוררין והוא על דעת כולם, והוא שלפני שמגיע תקציב לממשלה, ועדת הכספים תקיים את הדיון המקרו כלכלי, או יותר נכון את הדיון של המסגרת הכללית גם לגבי יעד הגירעון, גם לגבי גובה התקציב, גם לגבי הנושא של החובות של מדינת ישראל. זה לפני שהממשלה דנה על הפרטים ולפי דעתי גם לא צריכה להיות לזה התנגדות. אני גם אבוא בדברים עם שר האוצר. שר האוצר אמור להיות כאן. הוא כבר היה אמור להיות כאן השבוע, בשבוע שעבר הוא כבר דיבר אתי על כך.

ההצעה היא לא לדיון. ההצעה היא להחלטה.

החלטה. אמרתי. דיון והחלטה. אם לא אמרתי את המילה החלטה, אני אומר אותה עכשיו.

מצוין.

דיון והחלטה. שר האוצר יהיה כאן בעזרת השם בימים הקרובים ואנחנו גם נעלה את הנושא הזה בפניו. אני מקווה שזה יהיה בהסכמה.


לגבי השאלה אם יש לנו השפעה או אין לנו השפעה. אני בוגר המחזור של יושב-ראש הכנסת ושל חבר הכנסת חיים אורון, אני זכיתי להיכנס יחד אתם לכנסת, וכשבאתי לכנסת הייתי בטוח שאני הולך לעשות כאן מהפכה כך שלא יהיה חוק הסדרים, לא יהיה זה ולא יהיה זה. אבל ברבות השנים לא קרה לי שום דבר מבחינת המרץ אבל הבנתי כמה דברים.

עברת מאופקים לבני-ברק והכל נגמר.

התברר לי שצריך לעשות דברים באופן שיטתי, באופן איטי, למזער נזקים.

היית מהפכן.

לא, אני חושב שמהפכה אפשר לעשות באופן סיזיפי ושיטתי. לא שבאים ואומרים שאין חוק הסדרים. אם אין חוק הסדרים, יהיה חוק הסדרים. אם אנחנו נאמר את הנוסחה שאמר יושב-ראש הכנסת שאנחנו מורידים ממנו את מה שלא רלוונטי לתקציב, אלה הדיונים שיתקיימו על העניין, ואנחנו נהיה מגובשים בנושא הזה.

אני מסכים עם ארבע אבות הדיון שהציג אותם חבר הכנסת אורון כי הם משליכים באופן אוטומטי.

כן. בסדר. את זה אמרתי בהתחלה. לגבי העניין הזה, אני חושב שיש לנו את הזמן. אני תמכתי בתקציב הדו-שנתי, אני חושב שזה היה נכון לעשות את זה. אני לא מדבר על ההמשך. אני חושב שהיה נכון לעשות את זה ועם הצלחה לא מתווכחים. כל אחד יכול לומר שזה לא התקציב הדו-שנתי ומישהו יכול לומר שזה נגיד בנק ישראל, אבל ברוך השם יצאנו מהמשבר הכלכלי. אני לא יודע מה היה קורה אם היינו כל הזמן דנים בתקציב. זאת המציאות ואני חושב שזה היה נכון. אני לא יודע מה לגבי ההמשך.


לגבי ועדת התקציב. הבעתי את דעתי. נאמר כאן קודם – לא שמתם לב אבל זה נאמר במהלך הדיון – על ידי יושב-ראש הכנסת עצמו, ואני הייתי שותף לדיונים האלה, לא הייתי חבר בוועדה אלא כמו תמיד הייתי בא לראות איך אתם מסדרים את הדברים, וראיתי. היו דיונים ארוכים.

הלוואי שחברי הוועדה הקבועים היו באים כמו שאתה באת.

תודה. על כל פנים, היו דיונים על נושא מרכזי שוועדת הכספים דנה בו וההעברות התקציביות היו נשק בידי הוועדה, אופוזיציה וקואליציה, מול משרד האוצר. אם לא היו ההעברות התקציביות בוועדת הכספים, הנושא של הבריאות לא היה נגמר כפי שהוא נגמר.


לכן אני חושב שוועדת הכספים היא זאת שצריכה להיות ועדת התקציב, ואם צריך יותר ימים בשבוע, חוץ משבת היא יכולה לעבוד כל השבוע והלוואי ואנחנו נעשה את זה. דווקא הדיונים הם תכליתיים יותר והם ענייניים. גם בתקציב הזה שדנו בו לא נכנסנו עד שעות הבוקר. דנו והצבענו בסופו של דבר לכאן ולכאן והוצאנו את מה שהוצאנו.


לגבי ההעברות התקציביות. קודם כל, אני מודה לכם. דוקטור כרמון, אני מודה לכם על המחקר. אני מודה לך דוקטור פרידברג. אני מודה לכם על המחקר. העליתם את הנושא. יש לנו באמת מרכז מידע מצוין.

אפשר לצ'פר אותו.

המציאות יוצרת עצמאות של הכנסת ואנחנו יכולים לעמוד מול משרדי הממשלה עם נתונים מדויקים שלנו, מה גם שאנחנו לא תמיד מקבלים את מלוא התמונה מהממשלה ולא במזיד כמובן אלא בשוגג. כאן אנחנו יכולים לקבל מה שרוצה חבר ועדה, מה שרוצה יושב-ראש ועדה רוצה, את מה שהוועדה רוצה. אנחנו מקבלים את מלוא הנתונים.


לגבי העברות תקציביות. דעו לכם שהחיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור. יש כאן חברי ועדה שיאמרו שאנחנו רוצים את ההעברות התקציביות שלושה ימים קודם, יומיים קודם, אבל אותם חברי ועדה מנהלים מלחמה מול האוצר על העברה שהיא מאוד חשובה להם. ניקח כדוגמה את הדרוזים, סתם לקחתי אותך כדוגמה, חבר הכנסת מגלי והבה מנהל מלחמה מול האוצר והוא צריך לעשות העברה. אתמול היה כאן דיון מהיר לגבי משכורות שלא משלמים בחמש רשויות מקומיות. הוא מנהל מלחמה מול האוצר והבוקר הגיעה העברה תקציבית כדי לשלם את המשכורות. אני אומר למגלי והבה שקודם חבר הכנסת אורי אריאל אמר שנחכה שלושה ימים? למה נחכה שלושה ימים? שהאנשים שם ירעבו ללחם אחרי שהוא ניצח את האוצר או הצליח מול האוצר? החיים הם ממש לא שחור-לבן.

לכל כלל יש יוצאים מן הכלל.

היוצאים מן הכלל בכנסת, הכלל הוא היוצא מן הכלל.


על כל פנים, זה נכון מה שנאמר כאן על ידי החברים. יש כאן הרבה חברי ועדה שהם חדשים והם עדיין לא מכירים את זה אלא הם לומדים את זה ולפי דעתי הם לומדים מהר כי הם חברים מוכשרים. אנחנו יודעים מהר מאוד לזהות מהי העברה תקציבית בעייתית, מהי העברה תקציבית שגרתית, מהי העברה תקציבית שאין צורך בדיון ומהי העברה תקציבית שיש בה ויכוח פוליטי, כמו שהיה בהעברות התקציביות בשבוע שעבר. היה ויכוח פוליטי. ידענו מה זה וביקשנו נתונים כדי שחבר הכנסת חיים אורון יוכל לומר את מה שהוא אמר, שי חרמש יאמר את מה שהוא אמר, אורי אריאל יאמר את מה שהוא אמר ואני אסכם. זיהינו מיד במה מדובר. החיים הם לא שחור-לבן.


אני אנסה מבחינה טכנית לעשות סדר עם מנהל הוועדה. פעם היו כאן תיבות שהיו שמים את ההודעות של הממשלה. זאת בעיה טכנית במהותה ומה שעשיתם, הצפתם את הנושא ומכאן יצאו רק דברים טובים, אני מקווה, לגבי הנושאים המרכזיים של בעיות התקציב וחיזוק הפרלמנט.


אני מודה לכולם על ההשתתפות.

אני רוצה להעיר הערה אחת, ברשותך היושב-ראש. אני לא מוריד מסדר היום את ההצעה לקיים ועדת תקציב המורכבת מראשי הוועדות הנוגעות לכל משרד ומשרד בצירוף חברים שסיעתם לא חברה בפורום ראשי הוועדות. אני לא אמרתי שקבענו, אני רק ממשיך את ההגות.

זה היה ברור.

אני מבין את ההתנגדות הפוליטית.

ודאי שיש התנגדות פוליטית ואין בכלל ספק בעניין.

על זה אין ויכוח.

זה בסדר, אבל לא זה הנושא המרכזי.

לא אמרתי שזה הנושא המרכזי.

נניח שאין בעיה לגבי העניין הזה. אין לי שום בעיה עם ראשות ועדת הכספים.

מה שאמרתי לא מחייב אותך. את זה אני אומר.

על כל פנים, אני מודה לך אדוני יושב-ראש הכנסת על דיון מאוד מעניין. אני מודה לכם דוקטור אריק כרמון ודוקטור חן פרידברג ולכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30