הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

11.11.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום:

התנהלות יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר
רוברט אילטוב

אלכס מילר

מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום
דוד רותם

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלמה בוחבוט, יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מעלות תרשיחא

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

לינדה ששון, דוברת מרכז השלטון המקומי

גבריאל נעמן, ראש עיריית שלומי, מרכז השלטון המקומי

רועי אלרום, ראש מטה ראש העיר מעלות

ברוך מיכאלי, חבר מועצת עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נידאל חאייק, מנהל קליניקות משפטיות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שוקי לבנון, דובר התנועה למען איכות השלטון בישראל

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

איציק גולברי, ראש המועצה המקומית קדימה-צורן
יוסף גוטה, תושב מעלות תרשיחא

ארקדי פומרנץ

מקסים ביינין

אנדרי דובקין

סבטלנה וינוקורוב

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום:

התנהלות יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט

אנחנו מחכים לחברת הכנסת פניה קירשנבאום שהגישה את ההצעה לסדר היום.

חבר כנסת מאותה סיעה יכול להחליף את חברו. בהצעה לדיון דחוף, אני יכול להחליף אותה ולהציג בשמה את הנושא.

אתה יכול בינתיים לספר לנו על הרפורמה שאתה מתכנן בלשכת עורכי הדין.

אני מוכן לספר לך. אני חושב שלשכת עורכי הדין הוא גוף מאוד חשוב אבל כאשר הגוף הזה חושב שיש יותר מדיי עורכי דין ולכן צריך להקשות את הבחינות, הוא מגלה את דעתו מראש לאן הוא רוצה להגיע. כאשר אתה נותן לבוחן שאומר שהוא רוצה שכולם ייכשלו כי יש יותר מדיי עורכי דין, אז אתה יוצר מצב שהבחינה שלו היא לא הוגנת. גם לגבי רואי חשבון וגם לגבי רופאים, למרות שיש איגודים מקצועיים, הבחינות מתנהלות על ידי גופים אחרים. משרד המשפטים בוחן את רואי החשבון ולא לשכת רואי חשבון.

מה עם הרחבת ההתמחות לשנתיים? מה דעתך על זה?

אני חושב שצריך להאריך את תקופת ההתמחות. בהחלט צריך להאריך כי אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לא הלימודים. ארבע שנות הלימודים, זה לא רציני. הדבר החשוב ביותר היא תקופת ההתמחות. לדעתי הטעות הגדולה ביותר בנושא הזה היא שאין מגעים עם האוניברסיטאות ועם המכללות. לשכת עורכי הדין תמיד התנגדה למכללות אבל זה נכשל ויש מכללות. מה שקורה הוא שכאשר אני למדתי משפטים וגם כאשר השופט למד משפטים, אנחנו ידענו שאם אתה לא עובר את הבחינה בדיני עונשין, אתה לא יכול ללמוד דיני ראיות. אתה לא יכולת לקחת חטיבה פלילית וללמוד רק אותה אלא היית חייב ללמוד את הכל. היום אתה יכול לקחת חטיבה פלילית או חטיבה מסחרית ואתה יודע לכתוב חוזים ואתה לא יודע שום דבר אחר. אתה עורך דין, נכנס אליך קליינט ואומר לך שיש לו תיק בגין אונס ואתה מייצג אותו. אין בעיות. זה שאתה לא יודע כלום, זה לא מעניין אף אחד. אילו היו באים במגע עם דיקני האוניברסיטאות והמכללות, היו אומרים להם שנקבע תוכנית לימודים שהיא חובה כדי שכאשר בא סטודנט והוא עובר את הבחינות, הוא יודע את המקצוע, זה היה נראה אחרת, אבל אף אחד לא עושה את זה. זאת מלחמה בסטודנטים.

עד כאן הייתה אתנחתא שלדעתי תעסיק את הכנסת רבות.


שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא התנהלות יושב ראש מרכז השלטון המקומי שלמה בוחבוט, הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהגישה אותה במסגרת של דיון מהיר שהועברה לטיפול הוועדה לענייני ביקורת המדינה על ידי נשיאות הכנסת והוועדה מחויבת לקיים דיון בנושא הזה תוך זמן מוגדר.


אני מודה למבקר המדינה שמשתתף אתנו בדיון. נמצא אתנו גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, ואני מאוד מעריך שהגיע, ונמצאים חברים נוספים.


חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

מאז הגעתי לכנסת, אני מנסה להרים את דגל השלטון המקומי, את החקיקה בשלטון המקומי, ואני עושה רבות גם בוועדת הכספים למען השלטון המקומי, מענקי איזון וכולי. אני רואה בראשי הרשויות דמות שצריכה לייצג נאמנה את הציבור שבחר בה, בטח יושב-ראש שלטון מקומי שהוא בעצם הנבחר ביותר מבין ראשי הרשויות. נדהמתי לקרוא כתבה, למרות שעוד לפני הכתבה היו גלים ושמועות, אבל הכתבה הזאת פתחה את עיניי והדירה שינה מעיניי.


למען הנוכחים כאן אני יכולה לחזור ולשחזר את הפרטים שמופיעים בכתבה ואני אתחיל, אני אסכם ואומר שכוונתי לכך שמבקר המדינה ייקח את זה לתשומת לבו, יעשה את הבדיקה לעומק של כל מה שקורה כי לדעתי אנחנו לא יכולים להרשות נכון להיום, במצבו של השלטון המקומי, שכתם כזה יעיב על כל המערכת.


אני אחלק את דבריי לשני תחומים כאשר התחום הראשון הוא התנהלות של הרשות המקומית מעלות ולדברים שנעשים בה. בסעיף 122(א) לחוק העיריות כתוב במפורש שאסור להעסיק קרוב משפחה מדרגה ראשונה ויש שם פירוט לגבי מי שלא יכול להיות מועסק על ידי ראש הרשות. הופתעתי לקרוא שבתו של ראש הרשות, של מר שלמה בוחבוט, לקחה חלק בניהול בריכה או ניהלה את הבריכה. אמנם אני בטוחה שמר בוחבוט יאמר שלא היא אלא רואה חשבון, רואה חשבון שהוא רואה חשבון של כמה עסקים משפחתיים, ובכתבה נאמר בפירוש שהיא ובעלה הגיעו אליו, הציעו לקחת את המכרז הזה והוא לעולם לא ניהל ולא היה מעונין בניהולו, חוץ מאשר לקבל אחוזי תיווך מהעסק הזה. הבת ניהלה את הבריכה ובמקביל לניהול הבריכה קיבלה הנחות מהרשות במים ובחשמל של העסק.

הבן של מר בוחבוט היה מועסק כיועץ מיוחד לחברת בנייה והוא ייצג את האינטרסים של החברה הזאת בפני ועדת תכנון ובנייה. לדעתי, ואני אומר את זה במלים קשות, במקרה זה יש חשד כבד לשוחד.


הסעות החינוך המיוחד נעשות על ידי אח של מר שלמה בוחבוט. בשנת 2006 – יש מכתב מפורש של משרד הפנים או של משרד החינוך – תכף אני אבדוק למרות שנדמה לי שזה משרד החינוך – האומר שמר יוסי בוחבוט לא יכול לבצע את מערך ההסעות מכיוון שהוא אחיו של שלמה בוחבוט, אבל אז העסק עובר לידיו של בנו, אביעד, כאשר כביכול הוא היום מי שמנהל את העסק, אבל אם תרימו טלפון – היום אני לא יודעת איך זה, אבל לפחות לפני הכתבה – לחברת ההסעות, מי שענה לטלפון היה מר יוסי בוחבוט. כששאלו אותו, הוא אמר שהוא מנהל את העסק הזה.


חתנו של מר בוחבוט מנהל חברה כלכלית ואזור תעשייה, למרות שלא היה מכרז וברור שלא יהיה מכרז כי הוא לא יכול היה לקבל את המכרז הזה. בינתיים הוא נחשב כממלא מקום למרות שעל חלק מהמסמכים הוא חתום כמנכ"ל.


אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים, אבל אני בטוחה שכל מי שנמצא כאן בישיבה קרא וכך גם כל מי שנוגע בעניין, קרא ומודע למה שהיה כתוב בכתבה. יש אולי דברים שלא הופיעו. השאלה שאני שואלת היא עד כמה ההשפעה הזאת נוגעת להתנהלות של הרשות וההשפעה שלה בבחירות, ועד כמה זה משפיע על העובדים של הרשות כאשר הם יודעים על ההתנהלות של הרשות.


הופתעתי לגלות שגזבר המועצה, פואד אנדרס, היה אחד התורמים למערכת הבחירות של שלמה בוחבוט למרות שהוא עובד של הרשות.


דרך אגב, תלושי שי לעובדים, זה גם כן אחד הדברים שעלה בכתבה, נרכשו מחברה שמנהל אותה בן זוגה של הבת השנייה חגית וגם היא עובדת בחברה הזאת.


נעבור לשלטון המקומי, וזה התחום השני אליו אני רוצה להתייחס. קראתי את התגובה של מר שלמה בוחבוט ובאמת רציתי להאמין שהוא אומר שהוא הגיע למרכז השלטון המקומי בכוונה, כמו שהוא אומר, לנקות את האורוות, אבל לא הבנתי אם שיפוץ הלשכה שלו ב-117 אלף שקלים נקרא לנקות את האורוות ועל כך יש חשבוניות.

רכישת רכב במשותף עם עיריית מעלות תרשיחא והשלטון המקומי כאשר השלטון המקומי שם 117 אלף שקלים לרכישת הרכב כאשר הרכב עולה 267 אלף שקלים.


פתיחת חשבונות במסעדות לארוחות חופשיות כאשר הסכום מגיע לאלפי שקלים. האם זה נקרא לנקות אורוות? האם זה חסכון של השלטון המקומי?


לינה בבתי מלון וכולי. יכול להיות שאלה תנאים מקובלים אבל אנחנו נלחמים יום יום בוועדת הכספים על כל שקל, על הגדלת מענקי איזון, על שמירה על יציבות השלטון המקומי. במקרה כזה, האם הבזבוז הזה מהווה דוגמה ליתר הרשויות?


בשלטון המקומי נפתחו שתי מחלקות נוספות כאשר בהתחלה הובאו לשם מועמדים ואחד מהם היה ראוי והשני היה פחות ראוי. כאשר ראו שזה לא עובר את הוועדות של השלטון המקומי, יצא מכרז ומתוך 150 מועמדים, להפתעתי – ואולי לא להפתעתי – נבחרו אותם שני אנשים שהיו מיוצגים על ידי שלמה.

לאחר כל מה שאמרתי, מה עוד יכול לקרות ומה עוד צריך לומר ולהוסיף? אתמול אנחנו רואים בחדשות עוד חדשה נוספת שעדיין לא הייתה בעיתונים והיא בנושא של חברה לאוטומציה. החברה מחפשת מנכ"ל, החברה בכלל מיועדת להפרטה, ואז אנחנו רואים שישה מועמדים ששלמה מעביר לנוחי דנקנר, והשאלה היא האם נוחי דנקנר אמור לקבל את החברה לאוטומציה והוא כבר בוחר מועמדים ששלמה בוחבוט מציג לו. עד לאן אנחנו נגיע? איך אנחנו יכולים לשמור על ניקיון כפיים של הנבחרים שלנו?


הנושא הזה באמת כואב וכמו שאמרתי, מדיר שינה מעיניי.


ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבינה שחלק מהדברים כבר הועברו ליח"א ואני מבקשת שיח"א תקדם את הנושא הזה ולא תמשוך אותו שנים רבות, לאור הניסיון שיש לנו בדברים אחרים. אני מאוד מקווה שגם מבקר המדינה – ואני מכירה אותך ומעריכה את עבודתך ולא פעם עבדנו ביחד – ייכנס לעובי הקורה ותיעשה עבודת קודש בעניין הזה. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת קירשנבאום. אני רוצה לומר שחברת הכנסת יכולה לומר מה שהיא רוצה וזאת זכותה כמובן, אבל אני רוצה לציין שהדיון הוא בנושא התנהלות יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט בעניין השלטון המקומי. זאת התמקדות הדיון ולכן אני אתמקד רק בנושא של השלטון המקומי.


הייתי מבקש לכן מיושב-ראש השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, לומר את דברו.

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי הכנסת, חבריי, ידידיי ראשי הערים ואנשים אחרים.


קודם כל, אני שמח להיות כאן למרות שמבחינה חוקית אני לא חייב לבוא.

נכון, אתה לא חייב לבוא.

אני מציע גם לחברת הכנסת פניה קירשנבאום ללמוד את החוק. החוק לא מאפשר לזמן לא ראש עיר, לא יושב ראש מרכז ולקיים דיון. החמור מכל, להסתמך על כתבה שהרי את לבד לא בטוחה שהכתבה נגד השר ליברמן היא אמיתית כי אחרת איך את מסבירה שלא הזמנת אותו לוועדה לענייני ביקורת המדינה? היית מזמינה אותו ואומרת גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שאם המשטרה המליצה להגיש נגד השר ליברמן העמדה לדין, הוא צריך להתפטר.

עוד לא המליצו.

אם אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי, אני יותר טוב ממך.

אני לא בטוח שהוא לא פוליטי מלכתחילה.

לא.

איזה פוליטיקה? על איזה פוליטי אתה מדבר? יש כאן התנהלות לא נכונה ושוחד.

עם כל הכבוד, לא מקובל אדוני שאורח כאן, גם אם הוא יושב ראש מרכז השלטון המקומי, יעיר הערות אישיות לחבר כנסת. יש גבול לכל תעלול. הוא איש חשוב, אבל יש כאן חבר כנסת שמזמן דיון והוא יענה לו לדיון. הוא לא יכול לומר לו למה הוא לא עשה ולמה כן עשית.

בואו נתמקד בדיון.

יכולנו לא לבוא לדיון.

זה נכון, הוא לא חייב לבוא לדיון.

אתה יכול לצאת עכשיו. אתה לא חייב להיות כאן. אנחנו יכולים לדון בנושא בלעדיו.

עם כל הכבוד, אתה לא תוציא אותי מכאן ואתה לא תסתום לי את הפה ואני אומר מה שאני רוצה.

אף אחד לא סותם לך את הפה. אתה בעצמך אמרת שאתה יכול לא להיות כאן.

עניתי לך בצורה מאוד מכובדת. כבדי אותי, מה גם שאני אורח שלך. את הזמנת אותי. חשוב שגם ידעו כולם שזה באמת דיון פוליטי, שבסך הכל הוויכוח הוא על כך שלא הכנסתי את האנשים שלכם לקואליציה ולא בחרתי את האיש שלכם במעלות לסגן. זה כל העניין. אם הייתי בוחר אותו לסגן, תאמיני לי שלא היינו יושבים כאן.

שלמה, לא אני כתבתי את הכתבה בעיתון, לא אני העסקתי את הבת שלך בבריכה, לא אני העסקתי את האח שלך במסעדה של הבריכה, לא אני העסקתי את האח שלך בהסעות. אני לא העסקתי אותם. זה לא קשור לשום דבר פוליטי.

אני מבטיח לך שאם כתבת "ידיעות אחרונות" תרצה לעשות עליך כתבה, תאמיני לי שהיא תעשה עליך כתבה ותכתוב בה גם מה עשית ברוסיה כאשר היית שם. אני מציע לך כאיש ציבור, אל תתייחסי לכתבה.

חשוב לציין כמה עובדות.

אין לו כל כך הרבה ילדים לחלק להם ג'ובים.

חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עם כל הכבוד, אין לכם זכות החקירה. אם הייתה לכם זכות חקירה, הייתם מזמנים את כולם כדי שיוכיחו אם אלה דברים נכונים, אבל אין לכם את זכות החקירה וגם המחוקק לא נתן לכם את זכות החקירה.


33 שנים אני ראש עיר ואני גאה על כך. קיבלתי את אחת הערים הכי מסכנות בארץ וקלטתי מעל ל-55 אחוזים מעולי ברית המועצות אצלי בעיר וכולם מחייכים ואוהבים. עד לעצם היום הזה לא היה דוח מבקר המדינה נגד הרשות שאני עומד בראשה. נכנסתי למרכז השלטון המקומי, ונכנסתי לא לחפש אנשים אלא נכנסתי על מנת להעצים את המקום הזה. איך שאני נכנס, הניחו בפניי אקדח מעשן.

4,000 שקלים לבת שלך לפרסום בריכה.

חברת הכנסת קירשנבאום, אני מבקש ממך.

זה לא מכובד מה שקורה כאן.

אני מנסה להשתלט על העניינים. אני משתדל.

רבותיי, נכנסתי ולא חיפשתי אף אחד. בסך הכל רציתי לבנות מערכת טובה. הניחו לפניי את דוח מבקר המדינה משנת 2007, לקחתי את הדוח ואני מיישם אותו ככתבו וכלשונו. ברגע שהתחלתי ליישם אותו, התחילו בעיטות חזקות ביותר. אני לא מיניתי מקורבים, ואפשר לבדוק את הדברים האלה.


אתמול הנחתי בפני מבקר המדינה שני דוחות ראשונים שמצאתי במרכז, משכורות מטורפות שמגיעות ל-60 אלף שקלים ו-70 אלף שקלים, לאנשים שלא הגיעו בכלל למרכז. מבקר המדינה העיר את תשומת לבם שלמשל עובד קיבל 22 אלף שקלים לחודש, נתנו לו 3.5 אחוזים גבייה, הגיע ל-44 אלף שקלים לחודש, דבר שלא יכול להיות. נכנסתי למחלקה לקשרי חוץ בראשה עמד חבר, ראש רשות, מצאתי במקום נסיעות כאילו מתנהל שם משרד נסיעות פרטי. אני לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה רוצה לעצור אותי.


כאן לא יהיה דיון בנושא מעלות. פניתי למבקר המדינה.

למה לא יהיה?

מבחינתי לא יהיה.

מבחינתך.

סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לקיים דיון בנושא מעלות. בנושא מעלות, פניתי למבקר המדינה וביקשתי ממנו לבקר את כל מה שנאמר בכתבה ככתבה וכלשונה. אני שקוף. אני אדם הגון. אני אדם ישר. אם יש משהו לא בסדר, אני אשאיר את המפתחות. אותו הדבר לגבי מרכז השלטון המקומי.

שבאמת מבקר המדינה יבדוק.

אתם הלכתם ליח"א, תלכו ל-יח"א. אין לי שום בעיה. אני מאמין לכל אחד. תבואו, תבדקו. לא יעצרו אותי מלנקות את האורוות. המרכז הזה משרת חברה ישראלית ואני רוצה להודות לך על העשייה שלך כחברת כנסת בנושא השלטון המקומי.

אני מציע לכם, על מנת לא לעצור את השלטון המקומי, הוא צריך להמשיך קדימה, תנו למבקר המדינה שכל אחד מאתנו מאמין בו. שמבקר המדינה יבדוק. בעוד כמה חודשים ברגע שיהיה דוח, אני אשמח להיות כאן, אני אשמח אם תזמנו את היושב-ראש הקודם, תזמנו את כל הנוגעים בדבר ואז אפשר לקיים דיון. אבל חוקתית, היום אתם לא יכולים לקיים דיון. עם כל הכבוד, אתם לוקחים היום תחקיר של "ידיעות אחרונות" ואת כבר מאמינה בתחקיר? מישהו בדק אותו? הם כתבו את כל התגובות שלי? הם לא כתבו את התגובות שלי. לכן אני אומר לך, כל אחד מאנשי הציבור שיושבים כאן מחר בבוקר יקבלו את הכתבה.


אני פונה ליושב ראש ומבקש לתת למבקר המדינה את הנושא. אם יש תלונה ל-יח"א, תן למשטרת ישראל לחקור. אני משתף פעולה וכפי שהייתי שקוף במשך 33 שנים, גם הפעם אני אהיה שקוף. תודה לך.

תודה רבה. אני מודה לך על הדברים. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

קודם כל, אני מברך על הדיון. מרכז השלטון המקומי הוא אכן עמותה ומבקר המדינה, אני לא יודע עד כמה יש לו סמכויות לבקר שם, אבל יש את רשם העמותות שגם כן חייב לבדוק את הנושא הזה.


הוויכוח כאן הוא בכלל לא על השלטון המקומי אלא הוויכוח הוא בגלל מה שקרה בעקבות אותן כתבות בתקשורת. אכן אתה לא חייב לבוא לכאן אבל הכנסת סוברנית להחליט על כל נושא שעולה כאן בוועדות. אני שמח שבאת לכאן כדי להעמיד את הדברים, אבל לומר שבגלל שאתה לא צריך להיות כאן הדיון יהיה בכל כיוון שאתה רוצה בו, עם כל הכבוד, אנחנו נחליט מה יהיה הדיון ומה יהיה נוסחו. הכנסת סוברנית להחליט על כל דיון שהיא רוצה.

תודה. נמצא כאן נשיא לשכת המבקרים.


יש מישהו נוסף שמבקש להתייחס?

אני לא יודעת למה אתה, כבוד היושב ראש, מסיט את הדיון רק לשלטון המקומי. לדעתי אי אפשר להפריד בין שני הדברים, כי זה מהווה המשך לדפוסי התנהגות. אני מסכימה עם מר שלמה בוחבוט, אנחנו אכן לא חוקרים כאן אבל לכן גם הגעתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולכן נמצא כאן אתנו מבקר המדינה, כי הבקשה שלי היא שכל הנושא הזה ייבדק על ידי מבקר המדינה ואני אשמח אם אתה באמת תנקה ותזכה את מר בוחבוט ותאמר שכל מה שנכתב זה שקר וכזב, כי אז אני חושבת שכל השלטון המקומי יוכל להרים ראש ולומר נקיי כפיים אנחנו. אם לא זה יהיה המצב, אני רוצה שגם ייעשה דין עד הסוף נושא הזה כי אני לא רוצה שמשהו אחד יקלקל את הכלל.

אני רוצה לומר לך חברת הכנסת קירשנבאום. כמובן שהנשיאות ביקשה את הדיון הזה, אני מחויב על פי התקנון לקיים אותו, אבל אני חושב – ואני אומר את זה בכנות – שזה תקדים לא טוב לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא כזה שהוא מבוסס רק על תחקיר עיתונאי. אני לא בא לקבוע מה אמת ומה לא אמת, אני לא יודע, בעיניי כל מה שנאמר כאן הוא לכאורה. אני חייב לומר שכמו שלך יש את כל הזכות לקיים את הדיון הזה, ואני מכבד את זה ואני גם מעריך אותך כחברת כנסת, אבל שלמה בוחבוט לא היה חייב לבוא לדיון אבל הוא החליט לבוא ולומר את הדברים, ואני מכבד את זה. הוא בעצמו פנה – גם ראיתי העתקים – למבקר המדינה.


אני רק אומר שלדעתי נשיאות הכנסת, וכך ראוי היה, הייתה צריכה לשקול קצת יותר לעומק האם על פי תחקיר עיתונאי זה שווה דיון במסגרת כזאת, בוועדה לביקורת המדינה שבדרך כלל זו ועדה שעולים בה דברים קצת יותר מבוססים.

כבוד היושב ראש, זאת לא פעם ראשונה שבוועדות הכנסת, ולאו דווקא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עולים נושאים שמגיעים לתקשורת. זה לא דבר חריג שבאנו לכאן וביקשנו דיון בנושא. זה שנשיאות הכנסת העבירה את הנושא לדיון כאן, לכן הדיון מתקיים כאן. קרוב ל-60 או אפילו 70 אחוזים מהנושאים שבכלל עולים בכנסת מגיעים אלינו מהתקשורת. אנחנו לא חברי כנסת חוקרים, אנחנו לא רודפים אחרי אף אחד, אבל ברגע שהדברים מתפרסמים בתקשורת, סביר להניח שהם יגיעו אל שולחנה של הכנסת, לוועדה זו או אחרת או אפילו למליאה, ואנחנו דנים בדברים האלה ודנים לעומק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין עוד משהו. אם זה היה מופיע רק בעיתון, אני מעריכה שהייתי יותר סקפטית לגבי העניין הזה ואולי הייתי חוששת להעלות את הנושא הזה כי לא הייתי במאה אחוזים סומכת על הכתבה, אבל כמנכ"לית המפלגה וכמזכ"לית עכשיו, שלמה צודק, אני מסתובבת הרבה בערים ואני משתתפת בהרבה מערכות בחירות, וזאת לא פעם ראשונה שאני מגיעה למעלות, נפגשת עם האנשים, ולא רק עם מצביעי ישראל ביתנו, והשמועות האלה עולות ונשנות שם ולא פעם אחת. אני לא רוצה להיכנס ליותר כי זה ממש יסיט את הדיון מהנקודה הזאת, אבל על הדברים האלה כבר שמעתי בעבר גם מפי התושבים ועכשיו, כשהם הודפסו על דפי העיתון, זה רק חיזק את הדעה שלי.

אני חייב לומר משהו, ושלא יהיה כאן ספק. יש לך את הזכות המלאה גם כחברת כנסת וגם כנציגה פוליטית לבוא ולומר את הדברים ולהעלות כל דיון בוועדה לביקורת המדינה. את עשית משהו שהוא לגיטימי לחלוטין ומבחינתי הוא גם ראוי כאשת ציבור שיש לה מה לומר ואין בכלל ספק בנקודה הזאת.

אני ראש מועצת קדימה-צורן ויושב-ראש ועדת הביקורת של מרכז השלטון המקומי.


אני בוודאי לא יכול להתערב בשיקולי הכנסת לדון בכל נושא שבעולם, אבל גם אנחנו כאשר שמענו את מה שנעשה, רק קראנו בעיתון, קראתי למר בוחבוט אלי וישבנו בישוב קדימה-צורן, ואמרתי לו חד וחלק שכדאי שנעשה ביקורת עצמי, ואכן החלטנו ביחד שנמנה שופט בכיר, ואכן פנינו למר וינוגרד וביקשנו שהוא ישב בראש ועדה שתבדוק את כל מה שנעשה בשלטון המקומי. אני חושב שאי אפשר לדון אדם רק על בסיס עיתונים. ראינו כתבות שהיו ונפלו ולאחר מכן לא היה שום דבר.

כמה זמן אתה יושב ראש ועדת הביקורת?

מתחילת הקדנציה הזאת.

את מי החלפת?

אינני יודע.

מי היה יושב ראש ועדת הביקורת הקודם?

ימיני. ראש מועצת פרדסיה.

אני חושב שגם מבקר המדינה יבדוק את הנושא, גם אנחנו נעשה ביקורת פנימית וגם מר בוחבוט קיבל את מה שסיכמנו בינינו שכל החלטה שתהיה, במידה ויהיה רבב עליו, הוא יסיק את המסקנות. אני חושב שראוי לתת לאדם להציג את עמדתו, בוודאי את חפותו, ולאחר מכן לקבל את המסקנות.

אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

דרך אגב, אתה התקבלת במכרז?

אני לא חייב במכרז. כמו שמנכ"ל משרד ממשלתי לא חייב במכרז, גם אני לא חייב במכרז. אני חייב לעמוד בסטנדרטים מסוימים של השכלה וניסיון, ואגב, הנהלת המרכז אישרה את המועמדות שלי פה אחד.


לנושאי הביקורת. כמו שנאמר כאן אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך הביקורת. מבקר המדינה שלח את שליחיו ואת פנו אלי ודיברו אתי טלפונית. אדם שמעולם לא פגשתי אמר לי שהוא רוצה לחקור עקב תלונות אנונימיות שהגיעו, ואני מדבר אתכם על טרם פרסום הכתבה וזה היה לפני כחודשיים ואולי קצת יותר, וזה נעשה טלפונית. מיד אמרתי לו שהכל פתוח בפניו. לא הייתי באותו יום במרכז, אבל הוא התקשר ואמרתי לו שהם גם שכנים שלנו, מספר קומות מעלינו, שהוא יכול לרדת עכשיו וכל מסמך שהוא רוצה, יקבל. הנחיתי את מנהלת הלשכה ואת כל העובדים לספק כל מסמך שיתבקשו. זה הקשר שהיה לי עם משרד מבקר המדינה.


קיבלנו פניות גם מעמותת אומץ, עקב פניות אנונימיות. גם להם השבנו. שלחנו מכתבים, שלחנו מסמכים, שלחנו חומר, קל וחומר ראשי רשויות ששאלו. גם ראשי רשויות פנו ופונים לכל אורך הזמן.


ההתנהלות שלנו, כפי שנאמר כאן, שקופה. מעבר לגופי הביקורת שיש לנו, ודיבר כאן יושב-ראש ועדת הביקורת, יש לנו כמובן מבקר פנים. כל מי שרשאי לבדוק אותנו וכל מי שחושב שהוא צריך משהו לדעת וללמוד, מוזמן לפנות באופן אישי אלי כמי שעומד בראש המנגנון ונמצא שם ביום יום. אדם שיפנה, יקבל כל מסמך, כל מידע, ואנחנו נענה לכל שאלה.


אפרופו, אני חייב לחזק את העניין הזה של הדוח שקיבלנו עת נכנסנו לתפקיד, דוח 2007.

דוח שנעשה על ידי מי?

נעשה על ידי משרד מבקר המדינה והונח על שולחנו של היושב ראש הקודם והמנכ"ל הקודם. אני יודע שהם בסגנונם ניסו להתחיל ליישם את הדברים אבל כמובן יש סדרי עדיפויות לכל יושב ראש ולכל מנכ"ל. נכנס שלמה בוחבוט עם האני מאמין שלו, גם אני עם אולי קצת תובנות אחרות, ויש לנו רצון ליישם את הדוח הקודם בצורה נחרצת ודווקנית ולהיצמד להערות שהיו שם בעיקר בנושא של חריגות שכר שהן לא מקובלות עלינו כמגזר ציבורי. מרגע שנכנסנו לעניין הזה, עם הניסיון ליישם שכר הרבה יותר שפוי ושמתאים לגוף ציבורי, נתקלנו בהתנגדויות ובמכתבים אנונימיים אבל למרות זאת אני אומר גם כאן - שמישהו לא יופתע, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול – אנחנו נחושים ליישם את דוח הביקורת הקודם ולהביא את השלטון המקומי לניהול ציבורי שקוף וברמות שכר סבירות שמתאימות למגזר הציבורי, וזה לא קיים נכון להיום. אני אשמח אם הביקורת הנוכחית שמתקיימת כיום, בעקבות התלונות האחרונות של החודשים האחרונים, גם היא תסתכל גם על הצד הזה, על הניסיונות שלנו לנסות ליישם את הדוח הקודם ובמה אנחנו נתקלים כאשר אנחנו באים לנסות ליישם אותו ולהתאים אותו הלכה למעשה למשהו שמחייב את כל העובדים. תודה.

עוד מישהו מבקש להתייחס?

אני תושב מעלות תרשיחא. אני אחד המעורבים בנושא החקירה נגד מר בוחבוט.

סיכמנו לא לדון במעלות.

למה? לא סיכמנו. אין דבר כזה.

הוא לא חבר מועצה בכלל.

כל מי שנמצא כאן יכול לומר את דעתו.

אני אומר עוד פעם, אני מתמקד בשלטון המקומי.

אתה מתמקד, אבל למה?

כי זאת ההגדרה. זו הבקשה שהגיעה מנשיאות הכנסת.

זאת לא ההגדרה.

אתה לוקח זכות מאנשים להביע את עמדתם.

אני לא מבינה. אם אנחנו מדברים על השלטון המקומי, אנחנו מדברים גם על מעלות תרשיחא.

כתוב: "התנהלות יושב ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט". לא כתוב התנהלות ראש העיר מעלות ויושב ראש השלטון המקומי.

אל תיתפס למלים.

יש איזה עניין לישראל ביתנו?

לא. למה? אתה לא קראת את הכתבה? מה זה קשור לישראל ביתנו? לא קראת על כל השחיתות שקיימת שם?

אני לא זוכר את אנשי ישראל ביתנו זועקים על שחיתות במקומות אחרים בארץ.

לפני יומיים אני נאמתי בכנסת ואמרתי שלמרות כל מה שקורה בחצור הגלילית, עם כל הכאב, כאשר ראש העיר שם מפטר את היועץ המשפטי ומשלם לו מיליון וחצי שקלים בגין ביטול חוזה וזאת כדי למנות יועץ משפטי מקורב, לדעתי גם את זה אני מעלה. כל שחיתות בכל רשות מקומית שתהיה, היא תגיע או לכאן או למליאת הכנסת.

זאת השאלה. האם אתם גם נמצאים במקומות אחרים עם חשדות לשחיתות?

בהחלט. גם בירוחם וגם בכל המקומות. כל מה שאני אתקל, אני אעלה. כל נושא של שלטון מקומי יעלה עם כל הבעיות שלו.

אני רוצה להבהיר. אני לא מאלה שסותמים פיות, ודאי לא בוועדה שלי, אבל אני אומר שאנחנו מתמקדים בנושא השלטון המקומי. זה מה שהופנה אלי על ידי נשיאות הכנסת. אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה עכשיו לנושא מעלות. אגב, אם את שואלת אותי עניינית, אני לא חושב שזה מעניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם הנושא של מעלות הוא נושא שהיה צריך לדון עליו, הוא היה לצריך לבוא מהנשיאות.

אני מבקשת שגם הנושא של מעלות יעלה למבקר המדינה. זאת הייתה הבקשה שלי.

המבקר שומע אותך והוא תכף יאמר את דבריו.

זאת הייתה הבקשה שלי. ברור שכאשר ראש העיר מכהן 32 שנים, יש הרבה יותר מה לבדוק במעלות תרשיחא מאשר בשלטון המקומי, שם הוא מכהן שמונה חודשים. כתוב שיותר עבירות נעשו במעלות ואני מבקשת לבדוק גם את זה.

חברת הכנסת קירשנבאום, אני אומר לך שאם היית מתמקדת בנושא של מעלות, סביר להניח שזה גם לא היה מגיע לכאן אלא הולך לוועדת הפנים. שוב אני אומר שאני חושב שהדיון הזה בכלל לא צריך להתנהל בצורה הזאת, אבל אני מקיים את החלטות הכנסת ואני פועל על פיהן.

אם נושא מעלות תרשיחא לא יעלה כאן, אני לא אניח לזה ואני אעלה את זה לנשיאות ואני אגיע גם לוועדת הפנים. אני מבקשת, אם אתה לא רוצה לטרטר את האנשים פעמיים, תדון בזה עכשיו. אם לא, אני אומרת לך שלא אניח לזה אלא אגיע עם זה גם לוועדת הפנים ולכל מקום כדי שכל הציבור ידע את האמת.

אני דן בישיבה הזאת בנושא השלטון המקומי. יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין השלטון המקומי?

אני אתייחס גם לשלטון המקומי.

לא, רק לשלטון המקומי.

אני רוצה לדבר על יושב ראש השלטון המקומי.

חבר הכנסת חסון, איך אתה מפריד? ראש עיריית מעלות תרשיחא הוא גם יושב ראש השלטון המקומי. למה אתה מפריד? בן אדם פועל בצורה מסוימת.

חבר הכנסת מילר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תודה.

מר גוטה, אתה רוצה להתייחס רק לעניין השלטון המקומי?

אני אדבר בעניין השלטון המקומי ובנוסף לזה גם בעניין האישיות שעומדת בראש השלטון המקומי. על האיש.

אני לא נכנס לזה.

יואל, אתה מגזים.

סליחה. אני נותן כבוד למציעה ואני נתתי כבוד למציעה בעצם העובדה הזאת שאני יכולתי גם לפנות לנשיאות הכנסת ולומר שלדעתי זה לא רלוונטי לדון בנושא כאן.

היית צריך לעשות את זה.

יכול להיות.

אז היינו מעבירים את זה לוועדה אחרת.

לא עשיתי את זה כי אני מכבד אותך אבל אני אומר לכם שאני מתמקד בנושא השלטון המקומי. אי אפשר להתעלם מדברים ברקע. אנחנו לא חיים בחלל. אף אחד מכם לא יכול לחשוב שאנחנו חיים בחלל וכולם מבינים את הרקע של כל הדברים. אני לא נכנס כאן עכשיו לדיון של אופוזיציה ומעלות כאן בוועדה לביקורת המדינה של כנסת ישראל. אם אתה שואל אותי, לדעתי זה לא מענייננו בעיות בין האופוזיציה לקואליציה בעיריית מעלות. לדעתי זה לא במקום של הוועדה הזאת.

זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה ואל תמשוך אותי בלשון. אני מקווה שהגישה שלך לא נובעת מכך.

איזה גישה? שלמה בוחבוט הוא לא חבר קדימה, הוא לא מעורב בענייני קדימה, אם את רומזת לזה. אני אומר לך שהוא היה אבל הוא כבר לא.

אבל היה.

הוא כבר לא חבר קדימה.

אבל היה. חלק מהמינויים שלו הם גם מינויים של מפלגת קדימה.

אני לא מכיר את זה. קודם כל, אני מאוד מצטער שאתם אומרים את הדברים האלה. אני חושב שאת טועה. אני חושב שאת עושה דבר לא ראוי ואני מאוד מצטער על זה גם ברמה האישית.

הוא עזב אותנו.

אני מבקשת ממך כבוד היושב ראש, אנשים הגיעו לכאן, תן להם הזדמנות לבטא את מה שהם חושבים. אם אתה תאמר שזה לא נראה ולא מתאים, אבל אנשים הגיעו לכאן ואני מבקשת לתת להם יחס ולומר את הדברים שהם רוצים.

מראש אמרתי את הדברים. אני מראש גם לך בשיחת טלפון אמרתי שאני לא אדון בנושא עיריית מעלות. נקודה. אני אמרתי את זה.

ואני אמרתי לך שהבקשה הייתה לדון גם בעיריית מעלות.

מאה אחוזים, ואני לא קיבלתי את זה ואמרתי לך שאת תוכלי לומר מה שאת רוצה, כי את חברת כנסת ואני לא יכול למנוע ממך מלומר את מה שאת רוצה, ואם את רוצה לומר את מה שהוא עומד לומר, את יכולה לומר בעצמך אבל הוא לא יכול להעלות את נושא מעלות. אני מצטער.

מי הזמין את האנשים האלה לדיון?

לא אני. אני לא הזמנתי אותם.

גם אני לא הזמנתי אותם.

אגב, אני ביקשתי בצורה ברורה לא להזמין לדיון הזה של מעלות אנשים שביקשו להתייחס. אני לא יכול למנוע מאנשים להגיע לכאן. מכאן הם לא קיבלו אישור כניסה לדיון הזה.


מישהו מהשלטון המקומי רוצה להתייחס?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע דעתי בנקודה אחת. מדובר כאן בהחלט ביושב-ראש השלטון המקומי, בשלמה בוחבוט, שאני בהחלט מעריך אותו באופן אישי וכאדם שמכיר אותו ואת פועלו, מבחינתי הוא מודל לחיקוי להרבה ראשי רשויות. כרגע מדברים על כתבה ומאשימים בהאשמות או מכינים רקע להאשמות.


אני סבור שכל חבר כנסת וכל ראש רשות שנמצא כאן צריך למחות על הדיון הזה שמתקיים כאן בוועדה. נמצא כאן מבקר המדינה וכבודו ידוע לכל.

לא, הדיון הוא לגיטימי מאוד. בזה אני לא מסכים אתך. הדיון הוא לגיטימי והוא מאוד במקום.

אני אביע את דעתי.

ברמה העניינית ולא לגופם של אנשים.

נמצא כאן מבקר המדינה ואני חושב שהוא לקח על עצמו לעשות את הביקורת. כאשר תהיה ביקורת ולא גזרי עיתונות, אז אפשר לבוא ולקיים כאן דיון כזה או אחר. צריך לפסול את הדיון הזה לאלתר בין אם אתה מצדיק אותו או לא, וצריך לתת למבקר המדינה, אם הוא רוצה, לבדוק את הנושא. עיריית מעלות היא לא על סדר היום ואני מבקש שתמשיך, כבוד היושב ראש, לא לתת לדיון הזה להיכנס.

השאלה שלי מופנית אל כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.

הוא מתייחס בסוף הדברים.

אני יודעת. אני רק רוצה לשאול אותו. האם אתה מעונין לשמוע כאן עכשיו על מה שקורה במעלות תרשיחא?

אני הכנתי תשובה מפורשת ואני עוד מעט אתן אותה, בסיום הדיון, ואומר בדיוק איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים.

אני מהתנועה למען איכות השלטון. אנחנו חושבים שבמצב היום יש פגיעה מאוד קשה באמון הציבור ומבלי לחוות דעה לגופן של הטענות שהועלו כולן בתקשורת, נדרשת אני חושב בדיקה אינטנסיבית ומקיפה של כל הנושא על ידי גורמי אכיפת החוק. במקרה הזה, מאחר שמדובר גם ביושב ראש השלטון המקומי, אני חושב שהבדיקה צריכה להתבצע במהרה. לא פעם חקירות של נבחרי ציבור נגררות שנים על גבי שנים ביח"א וגם בפרקליטות ואני חושב שבמקרה הזה נדרשת פעולה מאומצת ומהירה של גורמי אכיפת החוק, בעיקר של המשטרה, לבדוק את הנושא עד תום ולהסיק את המסקנות הנדרשות תוך תקופה מאוד קצרה.


היוזמה של הקמת ועדת ביקורת בראשות שופט היא יוזמה מבורכת אבל למרות זאת אני חושב שזה לא מספיק אלא נדרשת בדיקה חיצונית ועצמאית של גורמי אכיפת החוק שיוכלו לחקור את הנושא עד תום, להסיק מסקנות ואם ככל שיהיה צורך בהגשת כתב אישום, לעשות את זה במהרה ולא לגרור רגליים כמו שקורה לא פעם.

גם בזיכוי.

גם. אמרתי שאני לא מחווה דעה לגופן של הטענות אבל נדרשת בדיקה מהירה והסקת מסקנות.

אני חבר עיריית מעלות אבל לא עומד לדבר על מעלות אלא על נושא אחר.

לא. לא נתתי לו את רשות הדיבור ואני גם לא אתן לך. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלי תאפשר לומר מה שאני רוצה.


אני רוצה לומר שלושה משפטים אבל אני רוצה לברור את הסדר שלהם. אני מברך על היוזמה החדשה של סיעת ישראל ביתנו בכל מה שקשור לאכיפת החוק ואני לא אומר את זה בציניות אלא ברצינות. אני רוצה שתהיה לזה המשכיות ואני מבקש, אני ממש פונה לסיעת ישראל ביתנו ומבקש שפניה קירשנבאום תצטרף לוועדת ביקורת המדינה כי אני חושב שזאת תוספת כוח רצינית.


שלמה בוחבוט ראש עירייה מהוותיקים במדינת ישראל, עבדתי אתו עת הייתי שר פנים, עבדתי אתו עת הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, והוא ראש עירייה ותיק, מנוסה, שקידם מאוד את מעלות תרשיחא וגם נבחר בבחירות דמוקרטיות לעמוד בראש מרכז השלטון המקומי. יש לו זכויות רבות.


הכתבה ב"ידיעות אחרונות" מחייבת בדיקת מבקר המדינה. נקודה. חבל על כל הדיבורים, חבל על כל הקשקושים, חבל על כל הסיפורים. הכתבה היא חמורה והיא מחייבת בדיקת מבקר המדינה. אני משוכנע שגם שלמה בוחבוט לא יאמר אחרת.

לא היית כאן. הוא לא אמר אחרת.

בלי לדעת אני אומר את הדברים. אני חושב שאי אפשר לטעון אחרת. זאת כתבה שמחייבת בדיקה. זה תחקיר שמחייב בדיקה.

לא קראתי את המאמר על מר שלמה בוחבוט אבל אני קראתי מאמרים על מר לחיאני. אני חושבת שיש ביקורת ציבורית, ביקורת של התקשורת על ראשי הערים, ואנחנו כחברי כנסת וכמחוקקים צריכים לחשוב למה לנשיא יש קדנציה מוגבלת של שבע שנים. אנחנו חייבים לחשוב אולי ארבע קדנציות לראשי הערים הן מספיקות. אני חושבת שזה נושא לדיון.

אני מסכימה.

אגב, גם אני מסכים.

בכנסת הקודמת הייתה הסכמה גם עם השלטון המקומי על שלוש קדנציות אבל חוק העיריות לא הבשיל.

אני דווקא לא כל כך מסכים, אבל נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

אני חבר מועצת העיר. אני רוצה להדגיש כמה דברים לגבי יושב ראש שלטון מקומי בשלטון המקומי.


אנחנו נבחרנו כמעלות ביתנו. בשלטון המקומי היה עניין של הרכב, שיפוצים, פיטורים וסגירה. אני התקבלתי כחבר מועצה חדש, קיבלתי הזמנה מהשלטון המקומי עוד לפני ששלמה הגיע לשם, קיבלתי הזמנה מהשלטון המקומי לבוא לסמינר, כחבר חדש. כשבאנו לשם, מי שקיים את היום הזה הביא לשם אנשים מקרב העולים כך שהיו אתיופים, היו רוסים, היו מכפרים ערביים, וזה נתן לנו לגיטימציה להבין שהשלטון המקומי עובד. עד כמה הוא עובד, בפנים או לא בפנים, משכורות גבוהות – גם ראש העיר לא פינלטרופ והוא מרוויח משכורת ואחרי הכתבה מתברר גם שהוא מעסיק את המשפחה. לי למשל, וגם לחברינו, עזר מאוד שאנחנו באנו ולמדנו שם. היוזמה שם הייתה לגבי עולים וכולי.


ראש העיר, איך שהוא מתנהג בגדול, כמו בשלטון מקומי, דבר ראשון הוא בא וסגר שם את מחלקת הקליטה, ושוב, אנחנו נבחרנו על ידי איזשהו ציבור כדי לעסוק בקליטת עלייה. לפי דעתי זאת פגיעה ישירה בציבור גדול.


ההתנהלות שלו ממש מקרינה על העיר וכל מה שהוא עושה בשלטון המקומי , הוא עכשיו עושה בעיר.

תודה רבה אדוני. יש לך משהו שיש גם לנו, חברי הכנסת. יש לך במעלות את מועצת העיר ושם אתה יכול לומר את כל הדברים.

זאת הבעיה. ראש העיר במליאה לא נותן לנו לדבר.

זה לא בסדר, אבל זה למקום אחר. ראש העיר צריך לתת לכם לדבר. אני מבין אותך מאוד כי גם אני באופוזיציה ואני לא יכול לתאר לעצמי שלא ייתנו לי לדבר.

אני לא מדבר על אופוזיציה.

אני חושב שאכן צריך לתת לך לדבר.

יש גם אנשים בקואליציה אצלו שאומרים שהכתבה הזאת היא תעודת יושר. הבן אדם חובש כיפה.

תודה רבה.

אם אני יכול לא לדבר על מעלות אלא רק לצייר את התמונה, ברשותך.

כבוד היושב ראש, בסופו של דבר רק לי לא נתת לדבר.

אני בחיים הציבוריים במעלות, הייתי חבר מועצה.

כל הזמן היית רב עם שלמה.

זאת לא ישיבת מועצת העיר מעלות. אני מבקש ממך לשבת. אני אוציא אותך החוצה. אני מבקש שתשב. אני לא מעונין לנהל כאן דיון על מעלות. נקודה. לא רוצה שהישיבה תהפוך לישיבת מועצת העיר מעלות. תעשו את זה במועצת העיר אחד מול השני ואני מבקש ממך, ראש העיר, תן לאופוזיציה לדבר אצלך. תאמין לי, לפעמים האופוזיציה גם אומרת דברים חכמים, ואני אומר לך את זה מניסיון.


לפני שאני מעביר את רשותה דיבור למבקר, יש למישהו משהו נוסף לומר? מר קלדרון, משהו שרלוונטי לדיון?

אפשר לדבר אחרי שמיעת דבריו של מבקר המדינה?

בדרך כלל לא. אחרי דבריו של מבקר המדינה אני מסכם את הדיון.

רציתי למקד משהו. באופן כללי, יש לי מה לומר. רבותיי, לדבר על מעלות או לדבר על כל עירייה אחרת, מחר אני יכול להביא לכם כאן כמה רשויות שתרצו עם המון אנשים שמתלוננים על ראש העיר ועל המועצה.

שמעסיק את הבת שלו, את החתן שלו, את האח שלו, את האחיין?

כן.

למה לא הזכירו את הנדל"ן? מה עם חשבון הבנק? תתחיל החקירה, הבן אדם ישב עשר שנים.

בכל זאת נכנסת לפרוטוקול.

תודה רבה.

לא שמעתם מה רציתי לומר. אם ממקדים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהחלט לגיטימי שרשויות מקומיות נתונות לביקורתו של המבקר ובהחלט הוועדה הזו יכולה וחייבת לדון גם בנושאים של רשויות מקומיות ולא רק משרד הפנים.


יש כל כך הרבה טענות להרבה מאוד אנשים על הרבה מאוד רשויות. אם לא יהיה סדר בעניין הזה וכל רשות תבוא לוועדה הזאת ותספר על הרשות שלה ועל העניינים שלה, אנחנו נגיע לכאוס. יש מועצת עיר, יש מבקר מדינה, יש מבקר פנים ברשות מקומית, יש משטרה, יש הכל וצריך למצות את הדברים האלה קודם. אם מדברים על מרכז שלטון מקומי, זה בהחלט דיון שמקיף את כלל הרשויות.

תודה רבה. אני מודה לך. מבקר המדינה, בבקשה.

אני אתרכז כמובן בעניינים המקצועיים שאנחנו כביקורת המדינה עוסקים בהם ואביא לכם את האינפורמציות שיש לנו או שאנחנו עוסקים בהן כרגע.


מראש אני רוצה להסביר לכם שיש בתוך משרד המבקר חמש חטיבות כאשר אחת מהן היא חטיבת השלטון המקומי שעוסקת בביקורת בשלטון המקומי. אנחנו לא יכולים להקיף כל שנה את כל הגורמים של השלטון המקומי אלא אנחנו יכולים תמיד להקיף חלק מהם. אנחנו מתייחסים בעיקר לנושאים רוחביים שהם מתאימים לכל השלטון המקומי ולכן אנחנו בודקים אותם באופן יסודי.


אני קצת חוזר להיסטוריה שהיא חשובה לי בשבילכם ובשביל עצמי ואומר לכם שבשנת 2007, לפני שנתיים, קיים המשרד שלי ביקורת במרכז השלטון המקומי וממצאי הביקורת התפרסמו בדוח מבקר המדינה על השלטון המקומי בשנת 2007 שהתפרסם בפברואר 2008, היינו, לפני כשנה וחצי. אני כבר אומר לכם שזה היה דוח חמור. היה דוח חמור בתחומים שונים, ואני מצאתי בתוכם את תחומי הארגון, ניהול כוח אדם ושכר. תרשו לי רק להקריא ארבע שורות מתוך הדוח הזה שהן מצביעות על עיקרו של הדוח ובהן נאמר בסיכום מבקר המדינה:


"הממצאים מעידים על פערים מהותיים בין הנורמות הנהוגות במערכות הציבוריות בכלל ואלו החלות על הרשויות המקומיות בפרט לבין דרכי הטיפול וההחלטות של המרכז בתחומי הטיפול בכוח אדם ובשכר".


עוד ציינתי בדוח שעל המרכז, מרכז השלטון המקומי, לערוך בדק בית בתחומים האמורים.


נעשה קפיצת דרך מסוימת. חלק מהדברים באמת בטיפול אבל קפיצת הדרך היא שלאחרונה – אני מדבר בחודשים האחרונים – התקבלו במשרד שלי תלונות שיש בהן התרכזות בשני נושאים: הראשון, בהתנהלות מרכז השלטון המקומי בכלל, והשני, ביושב-ראש של המרכז. אז קיבלנו בתוכנו החלטה, לפני קצת פחות מחודשיים, לקיים בירור בנוגע לתלונות שהתקבלו. הבירור הזה נפתח והוא נוגע לנושאים הבאים:
תחומי הניהול, דרכי המינהל והכספים וכמו כן שלושה נושאים שראינו אותם כנושאים חשובים על פי הדוח הקודם שהם מינוי עובדים במרכז, הסכמים קואליציוניים ומעורבות עובדי עיריית מעלות במרכז.


עד כה יש לנו בנושא הזה נושא אחד שאנחנו סיימנו כבר טיוטה והיא נוגעת למינוי עובדים במרכז. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי אמר שהייתה שיחה טלפונית אבל לא הייתה רק שיחה טלפונית אלא היו אנשים שלנו שראו מסמכים, ביקרו במקום, החרימו חומרים מסוימים שכולם נכנסו לפול של הבדיקה שלנו שנעשית, כך שהשיחה הטלפונית בוודאי הייתה חשובה מאוד אבל יחד עם זאת יש עבודה מעשית על ידי צוות מיוחד ומיומן של משרד המבקר שמספטמבר שם והוא עוסק בבדיקה של הנושא. כפי שאמרתי לכם, אחד הנושאים כבר הסתיים והטיוטה שלו מוכנה. המסקנה שלי הייתה ללכת על הכל יחד ולא לפרק ולא להתחיל עם גושים שונים של הביקורת.


אנחנו גם קיבלנו מכתב ממר בוחבוט, מכתב שנשלח אלי ב-10 בחודש, זאת אומרת, אתמול קיבלתי את המכתב, בו יש פירוט של דברים שמר בוחבוט מציין בפני המבקר.


אני מודיע לכם בצורה חד משמעית לפי דעתי, וסליחה על הביטוי חד משמעית, שהנושאים האלה שאני מסרתי עליהם נבדקים כרגע ואני מניח בסבירות גבוהה שבתוך תקופה קצרה יחסית הדוח יהיה מוכן כי הבדיקה בעיצומה.


בעניין האישי הגיעו אלינו תלונות ואנחנו מטפלים בהן כמו שאנחנו מטפלים בתלונות אחרות שנוגעות לנושאים אישיים וגם הנושאים האלה נבדקים על ידי משרד מבקר המדינה. כך מקובל אצלנו. גם בעניין הזה נביע את דעתנו.


תנוח דעתכם כי משרד מבקר המדינה שאמון על הנושאים האלה ועוסק בנושאים האלה, יסיים את הבדיקות שלו על ידי אנשי המקצוע שלו בתקופה הקרובה ואז נוכל כמובן להגיש דוח כמקובל אצלנו לכל הגורמים שמקבלים אותו כמו הכנסת, גורמי שלטון מקומי וגורמים אחרים.


אלה הדברים שרציתי לומר לכם. אני מקווה לקבל שיתוף פעולה כמו שקיבלתי עד היום כך שאוכל לסיים את הבדיקה הזו והיא תהיה בפניכם בקרוב.

אתה תבדוק גם את הנושא של האוטומציה?

לנושא הזה עוד לא נכנסתי. שמעתי עליו לראשונה רק ממש בעת האחרונה, בימים האחרונים. אני לא רוצה להתחייב על שום דבר מעבר למה שאמרתי. אני רק אומר לכם שנבדוק את זה בכובד ראש ואם נגיע למסקנה שיש גם כאן מקום לבדוק, נבדוק גם את זה.

תודה רבה. אני מודה לך אדוני מבקר המדינה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהוועדה מברכת ומקדמת בברכה את חברת הכנסת פניה קירשנבאום שיזמה את הדיון. אני חושב שעצם קיום הדיון באופן המהותי, בעיקר בהתמקדות בשלטון המקומי, הוא דבר שחברת כנסת חשבה שהדבר הזה צריך להידון באחת מוועדות הכנסת, והיא עשתה זאת בצורה ראויה ולכן בעיניי הדיון הוא בהחלט לגיטימי.


אני גם רוצה לומר שצריך להבין שזה לא דיון שהתבסס על דוח מבקר מדינה או התבסס על דבר כזה שהיה מחייב את המבוקרים להגיע לכאן על פי חוק. לכן עצם העובדה שיושב ראש השלטון המקומי הגיע לכאן, הגיע לדיון שהוא לא היה חייב להגיע אליו, זה דבר שאנחנו מברכים אותו על כך.


הוועדה גם רשמה בפניה את דברי יושב ראש השלטון המקומי.


צריך גם לומר שמבקר המדינה – אמנם כבר שישה-שבעה חודשים אני יושב ראש הוועדה – קשוב גם לדברים שנאמרים בישיבה, גם לדברים שמגיעים אליו, ואני חושב שמבקר המדינה אמר בצורה די ברורה שהוא מתכוון לבדוק בצורה הברורה ביותר והמעמיקה ביותר את הנושאים שהוגשו אליו לפני הדיון וגם נושאים שהועלו בדיון. שלא יהיה ספק, חברת הכנסת קירשנבאום, ועל זה לא יהיה ויכוח, כל דוח שמבקר המדינה עושה וכאשר הוא יושלם בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, הוועדה לביקורת המדינה תדון בו ותקבל את ההחלטות בהסתמך על מסקנות מבקר המדינה. על זה לא יהיה בכלל עוררין. אני מאמין שהבדיקה, כמו כל הבדיקות האחרות, תהיה בדיקה הוגנת, מעמיקה ונכונה.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30