PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.11.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז מרחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 09:00

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה)(תיקון), התשס"ט-2009 – אישור התקנות - הצבעה

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אופיר פינס-פז

עו"ד גבריאלה פיסמן, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ר' חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור, עוזרת יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס צנוירט

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה)(תיקון), התשס"ט-2009 – אישור התקנות - הצבעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה)(תיקון), התשס"ט-2009.


אני רואה פה בקשה של השר לביטחון פנים, והתקנה שצורפה היא בעצם תיקון תקנה 7. מי רוצה להציג את זה? בבקשה.

התקנות האלה הותקנו לפני כשנה. מדובר בתקנות שקובעות את אמות המידה, מכוחן יבטל ראש אגף חקירות במשטרה רישומים של תיקים סגורים. התקנות קובעות שעל עברות מסוג עוון יחול ביטול אוטומטי - לגבי בגיר אחרי שבע שנים ולגבי קטין אחרי חמש שנים. בנוסף, בתקנה 7 יש רשימת עברות שעליהן לא יחול ביטול אוטומטי.

בזמנו פנינו לוועדה וביקשנו שעל עברה לפי סעיף 273 לחוק העונשין, תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו, לא יחול ביטול אוטומטי. לאחר שהיתה החלטה שלא לכלול את הנושא הזה בתקנות, אנו כן ישבנו וחשבנו על זה שוב, ואנו חושבים שכן יש מקום לכלול את הנושא הזה בתקנות, שיש ערך מוסף בזה שהנושא הזה ייכלל בתקנות. אני חושבת שהמשטרה תוכל להרחיב על זה.

ערך מוסף מעבר למה שנימקתם בישיבה הקודמת לפני כמה חודשים בלבד? מה הערך המוסף שהשתנה?

הנושא בזמנו היה במחלוקת בין שני חברי כנסת, ובגלל זה הנושא לא נכנס לתקנות. היו שני חברי כנסת בוועדה, לא שהיתה הכרעה חד משמעית של הוועדה.

המחלוקת לא היתה מחלוקת טכנית בין שני חברי כנסת. היתה פה מחלוקת מהותית, למה סעיף כזה לכלול.

אל"ף, הנושא הוא נושא ערכי. בהחלט יכולים אנשים מסוימים לחשוב בצורה מסוימת, ואנשים אחרים יכולים לחשוב אחרת. גם שר – השר הקודם הביא את זה, ועכשיו יש שר חדש, ועדיין, למרות שהתחלפו השרים, השר חושב שהנושא הזה ערכי וראוי שבנושא של תקיפת שוטר, אנו חושבים שבנושא הערכי, שיידעו שזה לא יימחק. זה דבר שהוא בל יעבור, למרות שהוא עברה מסוג של עוון. תקיפת שוטר, תקיפה של מי שאמור לאכוף את החוק, זה דבר יותר חמור מדברים אחרים כמו תקיפה סתם. זו דעתנו מבחינה ערכית, ואנו מקווים שגם הכנסת תקבל את העמדה הזו, כפי שגם חברי כנסת מגישים הצעות חוק שלא עוברות בפעם ראשונה, יכולים בכנסת חדשה להגיש אותה הצעת חוק, ואנשים אחרים יכולים לחשוב שהדבר הזה ראוי בתקופה הנוכחית - כן להעביר את זה. לכן אני לא רואה את זה פסול, בזה שבפעם הקודמת זה לא עבר, ועכשיו אולי אדוני יראה את זה בצורה אחרת מאשר חברי הכנסת שישבו אז, ויוכל לבחון את זה בעיניים אחרות.

זה דיון המשך, אדוני היושב ראש?

לא. זה דיון חדש. מה שהחלטנו בישיבה הקודמת, כנראה, לא מקובל עליו. זה דיון על ישיבה שקיימנו בפברואר.

אז מה הדיון הזה בהבדל מהדיון הקודם?

הם אומרים שהשר מנסה מחדש לשכנע אותנו שבהחלטה הקודמת טעינו.

אני רוצה להבהיר שאנו מדברים בעצם על התייחסות שונה של המחוקק לעברה של תקיפת שוטר לא במובן הזה שלא ניתן יהיה למחוק רישומים של תיקים סגורים, אלא במעבר למסלול אחר של שיקול דעת. כלומר תיק של תקיפת שוטר, של רישום של תיק סגור בתקיפת שוטר, ניתן יהיה למחוק מהרישומים המשטרתיים בתדפיס המשטרתי, רק שהדבר יחייב שיקול דעת של ראש אח"מ או מי שהוסמך לכך. כלומר לא יהיה מדובר בביטול אוטומטי.

בדיוק אותו נימוק מהישיבה הקודמת, בדיוק אותן טענות. לכן אני מכבד את השר הנוכחי מאוד, ואני מכיר את הרקורד המשובח שלו בתפקידים השונים במשטרה. אני עדיין שואל מבחינה עניינית, מה השתנה?

אנו סברנו גם אז שההחלטה היא שגויה.

אבל היא החליטה מה שהחליטה, וזה לא היה לפני חמש שנים. זה היה לפני חצי שנה בקושי, בפברואר, עם הפגרות באמצע והכול.

אין הבדל בעמדת השרים.

אותה בקשה.

הנימוקים לא השתנו. בדיון שהיה בשעתו באנו עם רשימה גדולה של סעיפים שחשבנו שלא צריך לחול עליהם הביטול האוטומטי, אלא הם צריכים לעבור למסלול של שיקול דעת. בדיון שהיה פה היו שני חברי כנסת- -

מי היה?

היושב ראש היה בן-ששון והיה חבר הכנסת יצחק לוי. הוועדה שלחה אותנו לעשות עבודה כדי לנסות להגדיר קווים מנחים, לפי מה אנו קובעים אילו סעיפים. אנו עברנו על כל סעיפי העוונות, והתייחסנו סעיף-סעיף. הם אמרו: סדרו לנו את זה באיזה רעיון מסדר, שאומר לפי מה קבעתם איזה סעיפים יהיו.

עשינו את הדבר הזה. בתוך הרעיון המסדר הזה היו עברות כמו העברה של שיבוש הליכי משפט, כמו העברה של תקיפת שוטר, שחשבנו שזה סוג של פגיעה במערכת האכיפה, שהמסר צריך להיות שדבר כזה, אין עליו ביטול אוטומטי. נכון שמי שעשה רק עברה כזו בפעם בשבע שנים זה דבר קטן, אז זה יבוטל- -

הבעיה היא שעברת התקיפה היא עברה מאוד בעייתית. אם אני עושה לה ככה, תסלחי לי, היא יכולה לתבוע אותי על תקיפה. אתם לא מתקנים את עברת התקיפה. השאלה, מה?

הוא אומר: העלבת אותי, הוא כותב שזה כמו תקיפה.

העניין פה הוא קודם כל – המחוקק קבע בתקיפת שוטר עונש מינימום. כלומר המחוקק לא ראה בזה עוון ככל העוונות. הוא קבע עונש מינימום של חודש, לא רואה שמישהו מקבל את זה בפועל, אבל אני חושב שיש בזה איזושהי אמירה שחשבנו שצריכה לבוא על כל הרצף.

בזמנו הוועדה ביקשה מאתנו לוותר על הרבה סעיפים שלא נכנסו לרעיון המסדר שאנחנו עצמנו הצענו, והכול היה בהסכמה. נותר סעיף אחד, אני חושב שזה היה רק הסעיף הזה של תקיפת שוטר, שעליו לא היתה בינינו הסכמה. חבר הכנסת בן-ששון הסכים אתנו. חבר הכנסת יצחק לוי חשב שצריך להשאיר אותו בתוך הביטול האוטומטי בניגוד לעמדתנו.

אילו לא היינו לפני בחירות, היינו במצב שהחוק נחקק, וכבר עברו כמה חודשים ועדיין לא היו תקנות, ולכן ההחלטה שהחשיבות שיהיו תקנות ונתחיל להפעיל את כל המנגנון הזה הוא יותר חשוב מאשר עכשיו לחזור – זה הרי תקנות. היה אפשר לחזור חזרה לשר ולנהל את הדיון. חשבנו שלא נכון לעשות את זה בשלב הזה, אלא להשאיר את זה, מאחר שבמילא היתה פה גם מחלוקת, להשאיר את זה לכנסת הבאה ולנסות לבוא לדבר על זה שוב, אם נצליח לשכנע.

המסר שבעניין הזה הוא הרבה יותר חשוב מאשר בפועל מה יקרה עם התיק הזה או אחר. רוב התיקים האלה, אני מניח שהם היו עברה יחידה, כמו שאנו מבטלים היום, לפי שיקול דעת, תיקים הרבה יותר חמורים מתקיפת שוטר, שהם התיקים היחידים, ואדם פונה אחרי כמה שנים – אז אני מניח שזה מה שיקרה גם פה. אבל המסר שאומר: תקיפת שוטר – יש לה משמעות הרבה יותר מאשר סתם תקיפה.


מבחינת נתונים, חבל שלא התבקשנו בצורה מסודרת- -

אם יש לכם חומר שיכול לשכנע את הוועדה הרבה יותר טוב, אתם צריכים להגיש את זה. אנו מצפים לזה מכם באופן טבעי.

אני לא בטוח שזה החומר שדווקא תומך או מפריך משהו כזה או אחר, אבל מאחר שראינו במקרה במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי, שלא התבקשנו – ראינו את זה אתמול, אז ניסינו בשליפה מהירה לומר מה שאנו יכולים. בדקנו לא את התיקים שבהם תקיפת שוטר זה אחת העברות, אלא רק את התיקים שבהם תקיפת שוטר היא העברה החמורה. בדרך כלל היא תהיה גם היחידה, כי אם היתה עברה אחרת, היא תמיד תהיה שנייה או שלישית ברישום.


על 2007 ו-2008: ב-2007 היו 5,948 תיקים כאלה. ב-2008 היו 6,575 תיקים כאלה. מתוך התיקים האלה 50 אחוז נסגרו - 54 אחוז בשנה אחת, 52 אחוז בשנה שנייה.

למה נסגרו?

שני שליש מהם נסגרו מחוסר עניין לציבור, מה שאומר שחשבו שזה באמת היה בנסיבות, כמו שאתה אומר – אולי נגע בו, אולי- -

יש טענה ששוטרים מתלוננים מהר מדי על תקיפתם.

הכבוד שהשוטר כל הזמן רוצה, הוא לא חושב שיש גם צד שני לעניין.

מהר מאוד התיק הזה לא בא לידי מיצוי, כי אין בו כלום. אז זה רציני?

אז מופעל פה שיקול דעת. לעומת זאת, כתבי אישום מהסוג הזה, שזאת העברה העיקרית, ב-2007 הוגשו 1,413 כתבי אישום. ב-2008 – 980 כתבי אישום, שזה אומר 24 או 18 אחוז מהתיקים. בדרך כלל הממוצע הרגיל בתיקים הוא בסביבות 20, 25 אחוז כתבי אישום מוגשים, כלומר לא מופעל פה שיקול דעת אחר או החמרה מיוחדת או משהו כזה. מבחינת הרשעות, שזה השאלה שגם כתבתם במסמך שלכם, כמעט כל התיקים שהוגשו בהם כתבי אישום, יש בהם הרשעה.

איפה תלונות שווא? האם טיפלתם בשוטרים שהגישו תלונות שווא?

יש מעבר ל-50 אחוז תיקים שנסגרו, שני שליש.

זה לא שונה מעברה אחרת.

כמו שאתה טוען שהעברה הזו שונה כי זה תקיפת שוטר וזה אכיפת החוק וכדומה, ואני מסכים אתך, אז גם אנחנו צודקים, כי אם שוטר מגיש תלונת שווא, אני מצפה שיטפלו בו לא כמו בכל מתלונן אחר. מה דעתך על זה?

אני מסכים אתך.

האם היו אי פעם העמדה לדין של שוטר שהגיש תלונת שווא, או דין משמעתי?

אני יכול לבדוק.

לא רק זה. בוא נספר סיפורים מהשטח. הרי שוטר שחי בבניין, כשכן, הרתיעה כלפיו היא כל כך גדולה על ידי שכן, שאם הוא רוצה להתלונן על משהו פעוט במסגרת יחסי שכנים, הוא הרבה פעמים מנצל את הסמכות שלו בצורה כזו או אחרת, בסוף פותחים לו תיק, לשכן, במשטרה בגלל העלבות​​- -

אדוני, המצב הוא הפוך מאוד. תזמין לפה את מח"ש, ותראה שמי שקל לפגוע בו זה לא האזרח. תלונה אחת שמוגשת נגדך על ידי השכן, על ידי סכסוך שכנים, כשוטר, הקידום שלך מעוכב אוטומטית, כי נפתח תיק במח"ש. עד שנגמר הבירור, אתה לא יכול להתקדם ולא יכול לעלות להיות מועמד לשום תפקיד. כשנגמר הבירור, עושים, ואגב, בזה יש לנו דיון אחר, עם מח"ש, יש המון תלונות שווא שהן תלונות שווא נגד שוטרים לא באירוע – שמנצלים את העובדה- -

אני נגד קיצוניות מהצד השני.

המשטרה לא יודעת על תלונות השווא האלה.

אני נותן כבוד גדול למדים, אני מכבד את השוטרים, ולא רוצה שמישהו יעיז לפגוע בשוטר, אבל לא יכול להיות שבסוף, לפי הנתונים שאתה בעצמך מוסר פה, מעבר ל-50 אחוז של תלונות נסגרות מחוסר עניין לציבור, זה אומר שהתלונה, לא היה לה בסיס להגיש כתב אישום.

ההפך. כשזה נסגר מחוסר ראיות, שזה החלק הקטן יותר, זה אומר שאין פה ראיות, ולכן לא היתה סיבה להגיש כתב אישום. חוסר עניין לציבור זה בדיוק הפוך – זה אומר שיש ראיות, אפשר להגיש כתב אישום. בהחלטה של מדיניות מחליטים לא להגיש כתב אישום. ואגב, זו תמונה דומה ברוב העברות. אגב, אני לא אגיד שזה רק בגלל שהמשטרה היא כזאת רחמנית, אלא לפעמים בגלל אילוצים של כוח אדם, של תיקים, אבל יש ראיות, כלומר שברוב התיקים האלה אתה רואה שבמה שהוגש כתב אישום, כמעט בכולם יש הרשעות, ובמה שנסגר, הרוב נסגר מחוסר עניין לציבור, שזה אומר שהיו ראיות.

אגב, גם לגבי הרשעות אני לא מתרשם, כי מי שעוסק בשטח בדברים האלה יודע, כמה בתי משפט, כששמים שוטר מול אזרח, תמיד מאמינים לשוטר, אלא אם כן זה שופט מאוד אמיץ, שיבדוק את הדברים לגופו של עניין הרבה יותר.

קשה לתפוס את החבל בשני הקצוות.

אני מדבר במובן של החשש. הרי למה אתם פה רוצים להגיע בתיקון הזה היום – רוצים להגיע למצב שלכם תהיה זכות אוטומטית למשטרה לשקול, איזה תיק לסגור ואיזה לא.

לא. מדובר על מחיקת רישום של תיק סגור.

וזה צריך להיות בשיקול דעת. לא אוטומטי. לכן אני אומר, ממה אתם מצד אחד חוששים – הרי יש לנו כל כך הרבה התניות, מתי מפעילים את האוטומטי, יש מספיק עברות חמורות כאלה ואחרות, שבמקרה שאדם מועד, אני קורא לזה, אז לא יימחק לו ממילא הרישום האוטומטי הזה. אבל אם אצלו זה עברה אחת או עברה קלה – למה אנו צריכים להשאיר את זה לשיקול דעת?

למה בשיבוש הליכי משפט? למה בעברות אחרות? אמרתי – אפשר לבדוק אותנו בקריטריונים שבהם אנו מבטלים לפי שיקול דעת, אדוני יראה שיש ניתוק מוחלט בין אלה שעסקו בחקירה לבין מי שמחליט על הביטול של הרישום. אין פה עניין שהיחידה שחוקרת אומרת: זה תקיפה של שוטר מאצלי, אני אבטל או לא אבטל. הקריטריונים, יש בהם שיקול דעת, אבל בסופו של דבר אנו מבנים משהו מאוד מסודר, כי זה מאות פניות. אי אפשר אחרת לעבוד. מישהו בסוף יהיה צריך גם להגן על ההחלטות האלה. אני לא חושב שיש פה מישהו שייפגע יותר או ייפגע פחות כתוצאה מהמעבר הזה. יש פה אמירה שאומרת: משהו שקשור לשיבוש הליכי משפט, לתקיפת שוטר, לפגיעה במערכת האכיפה הוא משהו שלא יכול להתבטל לך אוטומטית סתם כי המחשב עבר וסרק אותך. אתה תצטרך לפנות, ועל פי הפנייה שלך זה יישקל, ואם תעמוד בקריטריונים, זה יבוטל. זה הדבר המרכזי מבחינתנו.

גם בישיבה הקודמת עלה הנושא של הפגנות – לצערנו, אנו חברה תוססת, ויש הרבה מאוד מקרים שהאזרחים נתקלים בשוטרים, ואז נפתח להם תיק. האם כל מקרה כזה צריך בסוף לבוא ולהתחנן למערכת שימחקו? אני לא רוצה שנגיע לזה.

זו דוגמה לא טובה, כי בדרך כלל באירועים האלימים זאת עברה נוספת. ואז אנו במקום אחר.

איפה שהגשתם על תקיפה חמורה – אין לי בעיה, אבל איפה שרציתם להאשים אותו בסעיף הקל, לא הגשתם, אני אומר: למה האזרח הזה צריך כל הזמן להיות תחת צל של רישום, שלא ימחקו לו אלא אם הוא יבוא וישכנע?

סיגל, תגידי את עמדתך, בבקשה.

לגבי חוק המרשם הפלילי, בין היתר, יש לו צורך בתקנת השבים ובמחיקת רישומים. עכשיו אנו עוסקים בתקנות ארוכות מאוד של רישומים שלא נמחקים, ומי רשאי לראות אותם, ואנו רואים שכשיש מאגרים, כמות האנשים שרוצה לראות את המידע ולהתחשב בו על אף שהאדם לא עבר יותר עברות היא רבה מאוד. לכן השתכנעה הכנסת הקודמת לתקן את חוק המרשם הפלילי ולקבוע מחיקה אוטומטית אחרי X שנים של עברות קלות.

בניגוד לדעתי.

כדי שלא יישאר לאדם רישום, כשהחליטו לא להעמיד אותו לדין, שלא יימחק. נכון שמדובר כאן על אוטומט כזה או אוטומט אחר, אך בניגוד למה שאמרה עכשיו גבי, כששומעים את אנשי המשטרה מבינים היטב שמדובר באוטומט ולא בשיקול דעת – אנו, כפי שהודה - בצדק, כי מדובר במאות-אלפי תיקים, ואין דבר כזה שזה לא יהיה אוטומטי, כי זה כן יהיה אוטומטי. כלומר כל דבר שלא יהיה בתקנה 7 הוא לא יימחק אלא לפי בקשה. אני לא מכירה אמות מידה שקובעות שיקול דעת בלי בקשה רק כי הסעיף מנוסח- -

מדובר על בקשה.

אז הוועדה חשבה שבעברות מסוימות, רובן, עוון, לא בנסיבות מחמירות, האוטומט צריך להיות הפוך.

באמת באו בכנסת הקודמת אחרי התיקון הזה, שנועד לעשות איזשהו איזון אחר של תקנת השבים, והביאו רשימת עברות עוונות שלא יימחקו, והיתה רשימה ארוכה מאוד, והוועדה לא אישרה את כולה. אמות המידה שקבעה הוועדה להחליט מתי עוונות לא יימחקו על אף שלא הוגש נגד אדם כתב אישום הן כשמדובר בעברות מאוד מסובכות לחקירה ולוקח הרבה שנים, כמו שיבוש הליכי משפט, שזה לא עברה פשוט לגמרי, או עברות שחיתות, עברות זיוף, מרמה והפרת אמונים, עברות שלוקח זמן לחקור אותן, או עברות שיש חשש שהאדם רצידיביסט, ועדיף לא למחוק אותן, כמו עברות מין מסוימות, שהן יכולות להיות עברות שהן עוונות, או עברות שמטיבן הן בנסיבות מחמירות.

על העברה של תקיפת שוטר דובר במפורש, הוועדה אמרה כך: ראשית, יש תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות. זה פשע, והוא לא יימחק. ומתי זה קורה – כשמדובר באדם שרצה להכשיל את השוטר - הקלה תימחק, החמורה לא. יש הפרעה למילוי תפקידו – הם לא ביקשו. עכשיו מדובר בתקיפה בנסיבות מחמירות, היא לא תימחק- -

ואנחנו בשיקול דעת מוחקים גם פשע.

בסדר, אבל אנו יודעים שאפילו אם יש לכם כל הרצון הטוב, אין יכולת במאות אלפי תיקים שלא ללכת על פי איזשהו אוטומט, והשאלה, מהי בררת המחדל. הוועדה אמרה לכם במפורש שמדובר בסעיף 274, תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, זה פשע והוא לא יימחק. זה כשהיתה חבורה, כשרצו להכשיל את השוטר, כשהיה למישהו אבן ביד. אבל כשמדובר בעברת תקיפה רגילה, וכפי שאמר חבר הכנסת פינס, היא יכולה להיות קלה מאוד בנסיבותיה, ולא מתקיימים התנאים האחרים, שיש לו עוד רישומים, שיש לו עוד עברות, שנמחקו לו בחמש השנים האחרונות רישומים אחרים, כלומר זה עברה יחידה של אדם, לא בנסיבות מחמירות – כשלא מתקיימים התנאים האחרים, שבהם ממילא לא מוחקים לאדם, הוועדה סברה, במיוחד נוכח החשש לחופש הביטוי ועימותים – לא במובן שלא רוצים לתת גיבוי למשטרה. כי לא חומרת העברה היחידה היא השיקול, מתי מוחקים ומתי לא מוחקים. יש עברות חמורות שנמחקות באופן אוטומטי. המחיקה אינה מלמדת שיש זילות לעברה. היא מלמדת שמדובר באדם שהוא לא רצידיביסט, שאין לו רישומים נוספים, שזו העברה היחידה שהוא עבר בחמש שנים, שהוא לא עבר אותה בנסיבות מחמירות, שיכולות להיות נסיבות קלות, ואז הטייס האוטומטי הולך לכיוון ההפוך. זה כל מה שהוועדה סברה. לא מזלזול בתקיפות שוטרים.

אנו כן קוראים את זה במפורש בזה שכשמכל העברות מוציאים דווקא את- -

את זאת? לא אישרו לכם מחצית מהעברות שהבאתם, לא רק בתקיפת שוטרים. מה זה בהסכמה? היו דיונים, אז לא על כל דבר אתם באים שוב. אתם באתם עם הצעה הרבה יותר רחבה לוועדה.

אמרתי את זה מההתחלה. על חלק מהדברים השתכנענו, חלק מהדברים - הוועדה השתכנעה. אם היה פה משהו גורף, יכול להיות שזה היה עניין אחר. גם יושב ראש הוועדה לא חשב כך.

אין טעם לומר: היו פה רק שני חברי כנסת, כי גם את חוק איסור הלבנת הון העברנו כשלפעמים היו בישיבה רק שני חברי כנסת.

זה גם כך נראה.

גם עכשיו יש רק שני חברי כנסת. אז אין כאן עניין של זלזול. יש כאן עניין, שבהרבה מאוד מצבים שבהם יש התעמתות עם המשטרה, נפתחים תיקים כאלה. אז הוועדה אמרה: אם זה בנסיבות מחמירות, ממילא זה לא יימחק, כי זה פשע, אבל בנסיבות קלות, פלוס כל מה שאמרתי, שזה העברה היחידה ואין רישומים נוספים ולא נתנו לו צ'אנס בצורת זאת שמחקו לו כבר רישום אחד, אז למה לא? בלי שזה אומר שמזלזלים.

הדברים שאמרת הם נכונים, אך אני רוצה שנחשוב על זה מהיבט אחר; הרישומים של תיקים סגורים נמסרים למספר מאוד מצומצם של גורמים, על פי חוק המרשם הפלילי. יש לנו עכשיו איזושהי כוונה להרחיב את התוספת השלישית שעומדת כרגע על שולחן ועדת חוקה, אבל אני רוצה שהוועדה תבין למי המידע הזה נמסר היום, כיוון שחשוב לחשוב על זה בהיבט של ממי אנו שוללים את שיקול הדעת. ברגע שיש מחיקה אוטומטית, המשמעות היא שבחלוף אותה תקופה שיקול הדעת נמחק מאותם גורמים שזכאים על פי החוק לקבל את המידע. מדובר ברשימה מאוד מצומצמת. מדובר ביועץ המשפטי לממשלה וגורמי תביעה, רשויות ביטחון, קצין מבחן וחוקר מדעי. זו רשימת הגופים ואין זולתה.

היתה בעיה ועדיין קיימת, שאנו מנסים לפתור אותה בדרך של תיקון החוק, של זליגת מידע, וזו הסיבה שהמידע על תיקים סגורים הגיע לגורמים שלא זכאים לקבל אותו, והפגיעה באותם אנשים היתה הרבה יותר רחבה ממה שהיא אמורה להיות לפי החוק.

אבל אתם מציעים עכשיו להרחיב את התוספת השלישית באופן ניכר. הוועדה לא הולכת בכיוון הזה. היא מבחינה בין תיקים שהתנהלו לתיקים סגורים.

הרעיון הוא שהמידע הזה בכל מקרה, על פי התוספת השלישית, גם היום וגם בעיקרון, לפי התפישה שלנו, בהמשך, לא אמור להגיע לגורמי העסקה- -

אבל גם לשיטתך, אז היועץ המשפטי לממשלה לא יידע שלפני חמש שנים אדם הואשם בתקיפת שוטר רגילה, ונסגר נגדו התיק, ומאז לא נפתח לו – אז הוא לא יידע את זה, אז מה?

והיום נפתח לו תיק נוסף כזה. יש חשיבות למידע היום – בחמש וחצי שנים נפתח תיק נוסף. הוא לא יידע על אותו רישום.

ומה יקרה אם הוא לא יידע?

למשל, בהחלטה על העמדה או אי העמדה לדין יש חשיבות למידע הזה. יש חשיבות למידע הזה לרשויות ביטחון, שלא נמצאות כאן כרגע, ושיקול הדעת שלהן יישלל, ואולי דווקא העברה הזו של תקיפת שוטר יכולה להוות אינדיקציה בתהליך של התאמה ביטחונית.

כמו עוד הרבה מאוד עוונות שלא נמצאים בתקנה 7.

הרעיון הוא שאנו לא מדברים על סוג עברה שצריך לראות אותה, לתפישתנו, כעברת עוון רגילה. זו עברה שנמצאת בתפר שבין עוונות לפשעים. זו עברה שהעונש עליה, על פי החוק, הוא שלוש שנות מאסר.

עם עונש מינימום של חודש, שאין את זה בעוונות בדרך כלל.

אנו חושבים שראוי להעביר את זה למסלול של שיקול דעת. אומרת המשטרה: אנו ממילא את רוב העברות, ודאי כשמדובר במתכונת הפשוטה של תקיפה, אנו ממילא מוחקים. אני חושבת שצריך להביא את זה בחשבון, והרעיון הוא כן לאפשר את המשך המחיקה, ועם זאת באותם מקרי תקיפה, שהם מקרי תקיפה שעשויה להיות להם איזושהי רלוונטיות בהמשך לאיזשהם צרכים, יהיה למשטרה שיקול דעת, אם למחוק את הרישום הזה או לא למחוק אותו.

איפה משרד הרווחה? הם הוזמנו. לא הגיעו.


מכיוון שאני כן מכבד את בקשת השר במובן של לשקול, אני לא רוצה היום לקבל החלטה. אני רוצה שרוח הדברים שהעברנו פה יעברו לשר בחזרה, שהוועדה לא ששה לצרף את התיקון שלכם לתוספת, ולכן אני רוצה שתשקלו את זה מחדש. אם תביאו נתונים משכנעים נוספים שאתם באמת – לא כפי שהצגת כרגע, עו"ד ברקוביץ', חתך של 2007-2008. תראו לי חמש שנים אחרונות, כמה המשטרה פעלה בצורה הגונה, כי מי שמבקש את הבקשה על אותה תקנה ספציפית זו המשטרה. מדובר על שוטרים. אנו רוצים לדאוג לכבוד השוטרים, רוצים להגן על השוטרים, אבל בצורה כזו שמצד אחד לא נכניס לרשימת המסומנים לשלילה את האנשים התמים, ולא רוצים להפוך אותם בסוף עם רישום פלילי כזה שבסוף יפריע להם בהרבה מאוד מקומות, כנראה, שיום אחד יצטרכו להגיש את המרשם שלהם. מצד שני, יש לכם מספיק התניות היום במצב הקיים בחוק ובתקנות, שגם אם אדם מעורב בעברות אחרות, האדם הזה ממילא ייכלל בתוך הרשימה הלא אוטומטית, אני קורא לזה.


אני רוצה שתעבירו את המסר לשר. רוח הוועדה כרגע, כנראה, לא לאשר את זה. אבל אני לא רוצה להצביע היום, לא רוצה לדחות את הבקשה. נשקול את זה מחדש, אם תציגו נתונים חדשים בישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה. עד אז תצטיידו בכל הנתונים שאתם חושבים להצטייד כדי לשכנע את הוועדה.

רק שאלת הבהרה – אדוני מתכוון לנתונים כמו שהצגתי אותם עכשיו?

חמש שנים אחורה, שבע שנים אחורה. אני לא יכול להתעלם מהתחושה שלי, שהרבה פעמים כשמגיעים בסוף לעימות בין הכנסת לבין הגורם המבצע, הן המשטרה והן הפרקליטות, שהרבה פעמים מנסים להתחשבן בכל מיני מקרים שהכנסת ביקשה לסגור תיקים של אנשים שפעם ראשונה נתקלו עם החוק, והתחילו להגיש נגדם כתבי אישום, ואנו ככנסת כן הבענו את עמדתנו בעניין הזה, שאנו לא רוצים שלאנשים האלה יהיה רישום, והרישום הזה לא יימחק להם. לכן אני רוצה שאתם כגורם שדואג לשלטון החוק, גורם שאמור לדאוג לסדר, שתשכנעו אות הוועדה, למה כן המקרה הספציפי הזה של תקיפת שוטר בצורה קלה, אני מדבר, לא מדובר על הסעיף החמור, שאנו כוועדה ניתן לכם את השיקול דעת הזה, כשאתם תחליטו לבד מה כן ומה לא.

אדוני ציין שמדובר על רצון לשמור על כבוד השוטרים. לא מדובר פה על כבוד השוטרים בכלל. זה לא משהו פרסונלי פר שוטר או אפילו פר משטרה. הנושא הוא ערכי - האם תקיפת שוטר, האם זה צריך להימחק, הסעיף הזה, למרות שזה סעיף של עוון, האם הכנסת – לא המשטרה – האם הכנסת רואה את זה כעניין ערכי שצריך להימחק- -

כשאתה מציג את זה כך, זה קצת לא הגון; אל"ף, יש הגנה על השוטרים במקרים יותר חמורים, וזה עברה חמורה מאוד, הדבר הזה בטח לא יימחק. גם במקרה הזה אמרנו, הרי אם מדובר באדם מועד, שעשה כמה וכמה דברים אחרים, אחד כזה – אנו לא מתכוונים שיימחק לו הרישום הזה. מדובר באדם שפעם ראשונה בצורה כזו או אחרת נתקל עם השוטר, ואני אומר לכם – זה לא דברים תיאורטיים. זה קורה הרבה בגלל החברה התוססת, בגלל שאנו מאפשרים דמוקרטיה במדינה הזו, ולא יכול להיות שכל מקרה של אדם שיוצא או להפגנה או למחות, ויבוא שוטר - וכולנו בני אדם, גם השוטרים הם בני אדם - בהיתקלות הזו עם האזרח בסוף השוטר ינצל את סמכותו, יגיד: אדוני, פגעת בי, העלבת אותי בוויכוח כזה או אחר – הרישום הזה הוא האחד והיחיד שיש לאותו אזרח.

על זה אנו לא מדברים. יש שלושה סעיפים שמתייחסים לעניין של השוטר. אחד מהם קשור לנסיבות מחמירות, שבו העונש הוא חמש שנים. על זה אנו לא מדברים. יש שתי עברות שהן עברות עוון.

מה שהוא התכוון, שבהיתקלות בחיי היום-יום קל לפתוח תיקים של תקיפת שוטר.

יש עברה אחת, שהיא התוקף שוטר כשהוא ממלא תפקידו כחוק, או תוקף אדם שעוזר לשוטר, שבעיניי זה אולי אפילו יותר חשוב מאשר תקיפת השוטר, ויש סעיף שמדבר על העושה מעשה בכוונה להפריע לשוטר כשהוא ממלא תפקידו או להכשילו או להפריע לאדם אחר. אנו על להכשיל אדם אחר ועל הדבר הזה - לא דיברנו.

אנו יודעים, אבל מה שהוא אמר, שבחיי היום-יום אפשר לפתוח הרבה תיקים כאלה, גם אם המצב המתאים יותר זה 275. שיפתחו את התיק על 273.

זה סעיף מאוד רחב. על מה נפתחו התיקים האלה שציטטת, אלפים של תיקים? על 273 או 275?

273 ו-275 מופיעים באותו סוג סטטיסטי, כי הם עוון אחד. התקיפה זה עוד חלק יותר קטן מזה. לכן דיברנו רק על החלק של התקיפה, כי תקיפה, כמו שיואל אמר, זה יותר מאשר רק להפריע לשוטר, לא לתת לו לעשות, לחסום לו את הדרך. את הפעולות האלה שעושים בהפגנות - זה תיק של הכשלה, על זה לא ביקשנו את הדבר הזה, ואם מישהו עשה רק את זה, אנו מבינים שזה נכנס תחת הנושא הרחב אולי, גם אם אנו לא אוהבים אותו, של חופש הביטוי והאפשרות למחות. אבל ברגע שזה מגיע לתקיפה, אנו חושבים שתקיפה זה חמור. זה עוון עם עונש של חודש מינימום. אני לא יודע כמה סעיפים כאלה של עוון יש בספר החוקים, אבל לדעתי, אין עוד אחד או שניים כאלה.

צריך לשקול אם לבטל בכלל את העונש.

המחוקק זה לא אנחנו. המחוקק כבר הבין שהתקיפה הזו היא חמורה.

חמורה עם סעיף אחר. זה לא חמורה.

חמורה במובן הזה שהוא לא התייחס אליה כתקיפה רגילה. תקיפה רגילה - אין עונש מינימום. תקיפה של אדם סתם – אין עונש מינימום.

קחו זמן. תציגו לנו נתונים לחמש שנים אחורה. תשכנעו אותנו שכמות התיקים שנפתחו על אותו סעיף ספציפי שאתם מבקשים עליו עכשיו- -

נציג את הנתונים של חמש שנים. ננסה לפלח- -

אפשר לתת קרדיט במובן הזה – הוועדה תשקול את זה. אני כרגע לא מקבל החלטה ולא דוחה את הבקשה של השר, כי אני מכבד את הבקשה שלו, אבל יחד עם זאת, הוועדה פה לא יכולה לשנות עמדות בגלל משהו קרה בחודשיים האחרונים או שלושה חודשים האחרונים. אנו מכבדים את הוועדה הקודמת, שהחליטה את זה לפני חצי שנה. לכן העיתוי הוא גם לא לטובתכם במובן הזה. לנסות - תמיד אפשר. הוועדה הזו מכבדת אתכם, אנו שומעים אתכם הרבה. יחד עם זאת, הנסיבות, לדעתי, לא מצדיקות כרגע לשנות את החלטת הוועדה הקודמת, אלא אם כן תציגו לנו נתונים משכנעים נוספים, וכשתיקבע ישיבה חדשה - עד אז יש לכם מספיק זמן.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.