ועדת החוקה חוק ומשפט

37
2.11.2009

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בחשוון התש"ע (2 בנובמבר 2009), שעה 11:05

הצעת חוק העונשין (תיקון- איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), התשס"ט-2009 של חה"כ יוחנן פלסנר. (פ/869)

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ר' חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן, קצינת ייעוץ וחקיקה במחלקת הנוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד קובי עזרא, עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גילי דנה, מפקחת מניעה התנהגויות סיכון, משרד החינוך

עו"ד דלית מוריה חביב, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אבי גור, ארגון הורים ארצי

נחמן בוגסלבסקי, מועצת התלמידים

מוני בן-דוד, מועצת התלמידים

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון- איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), התשס"ט-2009,

של חה"כ יוחנן פלסנר. (פ/869)

בוקר טוב, אנחנו בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), של חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, תסביר לנו מה אתה רוצה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על היעילות שבקיום הדיון ובהעלאת הנושא על סדר-היום. אנחנו יודעים שהעובדה שהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית אין פירושה שהיא מגיעה אחר כך לדיון ולקידום בוועדה, ואני בהחלט מעריך את המאמץ והחשיבות שאתה מקנה לנושאים הללו, ושאתה מעלה אותם על סדר-היום. אני בקדנציה שנייה פה, וכבר העברתי הצעות חוק בנושאים שונים בקריאה הטרומית, ולא אוטומטי שחוק, גם אם הוא חשוב ודחוף, יגיע לדיון מהיר בוועדה.

אתה לא מתכוון לוועדה הזאת.

דיברתי על ועדה כשם כולל.

אין חוקים חשובים ודחופים שמגיעים לוועדה הזאת ולא נידונים בזמן מהיר.

יפה. על כך אתה ראוי לשבח.

כפי שאדוני יודע הוועדה הזאת יושבת חמישה ימים בשבוע, החל מהשעה 09:00 בבוקר.

אני רוצה להגיע לפרטים עצמם, אבל בכל זאת, אנחנו חייבים להתייחס בצורה רחבה לעניין עצמו. הצעת החוק עצמה מדברת על איסור רכישת משקה עבור קטין. היא באה להתמודד עם התופעה של הגידול הדרמטי בצריכת משקאות אלכוהוליים בכלל בחברה הישראלית, ובפרט על ידי קטינים, כשזה מתחבר עם מגמה נוספת של עלייה באלימות. אלכוהול בלי ספק, וגם יש נתונים שמעידים על כך, מהווה במובנים רבים דלק שמניע את האלימות הזאת, פוגע בשיקול הדעת, מגדיל את רמת האגרסיביות, מביא לוונדליזם, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקטינים עם פחות מנגנונים של ריסון, פחות ניסיון. הדבר הזה הופך מאוד בעייתי. הוא פוגע לא רק בקטינים, לא רק בבני המשפחה שלהם, מדובר בסופו של דבר בקטינים שמסתובבים לאו דווקא בדל"ת האמות של ביתם, אלא במרחבים ציבוריים ואחר כך זה פוגע במשפחות.


קיבלתי פניות קורעות לב, בין השאר של מישהי שהיתה במשך שנים תובעת במשטרה, וסיפרה לי, אחרי שראתה את הצעת החוק הזאת, סיפורים קורעי לב עליה ועל חברותיה ועל ההתמודדות עם משפחות שנהרסות. זה גם פוגע בקטין עצמו, גם במשפחה שלו, וכמובן, כאן זה התפקיד שלנו לשמור על האינטרס הציבורי בחברה, כי החיבור הזה של אלכוהול וצריכה בלתי מרוסנת מביא לעלייה באלימות.

למה לא הלכת על הרחב יותר, כמו הצעת החוק שאני הגשתי, שאוסרת שכרות ברשות הרבים, שאוסרת מכירת אלכוהול בשעות הלילה, בחנויות שפתוחות בלילה, כולל חנויות בתחנות דלק, הפיצוציות וכל הדברים האלה באופן גורף? אתה בא לסתום חור אחד שאנחנו רואים יום-יום, מבוגרים קונים את הבקבוק שתייה, שותים חצי ממנו, והחצי האחר הם מחלקים.

אתה צודק שהצעת החוק הזאת כשלעצמה לא תפתור את הבעיה הכוללת, שהצגתי כמה היבטים שלה, ומובן שלא צריך להכביר במלים, אנחנו מבינים את המשמעות, ואנחנו כאן רוצים לטפל בתופעה.


ההיבטים הנוספים באים לידי ביטוי, אל"ף, בכך שכאן אנחנו משפיעים על היכולת להשיג את המשקה, אחר כך עומדת השאלה כיצד ואיפה אתה יכול לצרוך או לשתות. הגשתי הצעת חוק, וגם יריב לוין הגיש, ואני מבין שכנראה גם הממשלה מגישה משהו שקשור לצריכה במקומות פתוחים. הרי היום במועדונים אסור לקטינים לצרוך. אתה מגיע לאותם מקומות פתוחים: מגרשי חנייה, תחנות אוטובוס, גינות ציבוריות, ושם עיקר הפעילות נעשית, מה שנקרא "מרחבי התדלוק" - פותחים את הבגאז' של האוטו, מתחילים לתדלק, ואז באים למועדונים או למרחבי הבילוי כבר שיכורים, ובהרבה מקרים שיכורים כלוט, והיום אין שום איסור על כך. זאת אומרת, אם אני קטין שיושב עם בקבוק וודקה בחבורה של בני 16 בגינה ציבורית, אין שום דבר שאוסר את זה. אנחנו מכירים מקומות אחרים בעולם, למשל ארצות-הברית, ששם בכלל אסור לצרוך בשטח פתוח, ויש כל התופעה שאסור להסתובב עם בקבוק פתוח.

השקית החומה.

השקית החומה. עדיין לא ברור אם אנחנו צריכים להגיע לרמת האיסורים כמו בארצות-הברית, בכלל לאסור בשטח פתוח. אנחנו יודעים שהתופעה מתגברת בעיקר בקרב בני נוער, בואו נתחיל להתמודד עם זה.


הגשתי הצעה וועדת השרים בינתיים לא אישרה - אישרה אומנם את זו של יריב לוין - תחת הטענה שיש הצעה ממשלתית. העובדה שההצעה של יריב לוין אושרה לא עולה בקנה אחד עם הטענה הזאת. בכל אופן, ברור שזה משהו שאנחנו צריכים להתמודד אתו.


דבר שני, במכירה, כשאתה מחלק את זה, יש מכירה לקטינים ויש מכירה בכלל. דיברת על איסור לפי שעות מכירה, זה גם נושא שראוי לדון בו, אני חושב שגם לנציג הממשלה או לנציג המשרד לביטחון פנים יהיה מה להגיד בעניין הזה. אני מבין ששוקלים להביא גם הצעה ממשלתית בעניין הזה. הנקודה הספציפית של איסור רכישה או אספקה על ידי בגיר לקטין זה דבר שצריך לסתום, ללא קשר. זה לא פותר את כל מכלול הבעיות, אבל היום אנחנו אומרים שאנחנו לא מאפשרים למכור לקטינים במועדון, אנחנו לא רוצים שיצרכו בשטח פתוח, אבל אנחנו מאפשרים את הלקונה הזאת, או איך שלא תקרא לזה, שקטינים יכולים להשיג משקאות ללא כל בעיה, ולזה אנחנו צריכים לתת פתרון מידי.


בדברים אחרים אנחנו צריכים לדון כשיגיעו כלים שיאפשרו לדון בזה, בין אם הצעות חוק פרטיות, שהממשלה לא תחסום, בין אם כשתגיע אותה הצעת חוק ממשלתית, וכידוע יש לנו קצת ניסיון, שתמיד, או-טו-טו, יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להגיע, אבל משום מה הן הרבה פעמים לא מגיעות.

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כדי שתסביר לי. קודם כול, אתה לא מטיל איסור על קטין לרכוש את האלכוהול, דבר שני, אתה מדבר על הרוכש משקה משכר עבור מי שטרם מלאו לו 18 שנים. אני רגיל בכל פעם לעבור בסופר, לקנות לעצמי שלושה-ארבעה בקבוקים, אני קונה אותם עבור עצמי, אני מתכוון לשתות אותם, ואחר כך אני מזמן את החבר'ה לגינה ונותן להם לשתות. לא רכשתי עבורם, אבל אני מספק להם. האם לא ראוי שגם אז אני איענש?

יש עבירה כזאת היום - המעודד קטין.

אני לא מעודד, אני מספק.

יש עבירה כזאת.

יש הבדל בין מספק לבין מעודד. מעודד פירושו של דבר שאני מסביר לו כמה טוב לשתות אלכוהול וכל מיני דברים ומעודד אותו לשתות, או אולי אפילו מפתה אותו. מספק, פירושו של דבר שאני פותח את השולחן וכל אחד יכול לשתות.

אני שותף לדעתך, שאם אנחנו לא מבהירים שרכישה עבור כמוה כאספקה, אנחנו מאפשרים דרך אפילו לעורך-דין בינוני, לא צריך עורך-דין פיקח מדי כדי להתמודד עם זה. מאידך, אנחנו צריכים לסייג, ועל כך שוחחתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואנחנו רואים את הדברים עין בעין, שיהיה איזה סייג לאותם מקרים של אפוטרופוס או אב שקונה לטובת ארוחת הערב המשפחתית ביום שישי, ולא להכניס את ארוחת הערב המשפחתית למתחם הפלילי, או במלים אחרות לסייג את החוק בצורה כזאת שיאפשר לאותם מקרים סבירים לא להיכלל בו.

יש שישי משפחתי, לא שישי משפטי...

הנה, יש לך גם חידודים.

דרך הסייג הזה כל שתיית האלכוהול תיכנס.

השאלה, איך נגדיר אותה.

למה שלושה חודשים? מה קרה? שלושה חודשים זה עבודות שירות- - -

אתה טוען שזה קצת? עדיף כבר להרביץ לילד, אם היתה אפשרות.

אורי.

אני לא למרביץ לילד, אני מרביץ לאבא.

מאסר שלושה חודשים?

מה שהוא אומר, ששלושה חודשים זה הסף- - -

שישה חודשים.

לא, שלושה חודשים זה אומר שזה לא יהיה בפועל.

תיכף אני אשאל את המשטרה. יש להם היום סעיף שמאפשר להעמיד אנשים כאלה לדין, שיגידו לנו כמה פעמים העמידו לדין בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות. תיכף נשמע את זה, ואז תבין למה החוק הזה הופך להיות אות מתה בספר החוקים.

תכניס קנסות.

אתה אומר שהסנקציה של מאסר לא מרתיעה, כי לא יהיה כאן מאסר בפועל, ועל כן אולי עדיף סנקציה כספית, שגם היא נחשבת במרשם הפלילי?

אם כבר מאסר, שיהיה מאסר. אם לא, שיהיה קנס, כמו שכתוב בתורה.

על מכירה, העונש הוא שישה חודשים. אתה לא יכול לעשות את זה יותר חמור מאשר על זה שמוכר ביודעין לקטין, כשהעונש היום על המוכר הוא שישה חודשים.

מישהו נכנס לכלא על מכירת אלכוהול?

לא. לכן הצענו ברירות קנס. שלם 1,000 שקלים קנס, תראה שאין מכירה.

תפיסת העולם שלי, שבסוג עבירות כאלה, שהן לא עבירות מאוד חמורות, קנסות כספיים הם יותר אפקטיביים.

אדוני צריך לעזוב, אז אדוני יגיד לנו מהר מה יש לו להגיד. אבי גור, בבקשה.

כהורים, הנושא של האלכוהול מאוד מדאיג אותנו, מכיוון שיש כאן מפגש של היצע וביקוש - סליחה, אני יכול לקבל את תשומת לבכם, כי אני רוצה את עזרתכם, כשוטרים במשטרת ישראל - אנחנו מרגישים ממש כמו בנושא הסמים, אנחנו מרגישים שאין אכיפה, אנחנו מרגישים שהמשטרה, כמו שד"ר קדמן אמר קודם, לא נכנסת לנושא. דיברנו עם השלטון המקומי, הם מוכנים לשיתוף פעולה, אבל המשטרה לא מקדישה ולא מדווחת על משאבים שהיא משקיעה למען הנושא הזה.


קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת פלסנר שהוא הולך לחייב את המשטרה להתחיל ולעשות משהו, אבל כאב במדינת ישראל עצוב לי שההיצע של המשקאות המשכרים בפיצוצייה שקרובה, ונמצאת על הציר המרכזי של הכרמל בחיפה, ממצב של 20 בקבוקי שתייה הגיעה היום ל-400 בקבוקים.


לא רק זה. בפיצוצייה השנייה, בעל הפיצוצייה החליט שהוא סוגר את נושא האלכוהול, כי הוא לא יכול לעמוד באיומי המאפיה. אני מדבר עם בעל הקיוסק, הוא מספר לי כמה ילדים באים, כמה מבוגרים קונים עבורם את זה, על כל הבעיות, ואיך לוחצים אותו - ואין משטרה. הניידת עומדת שם ומתעסקת בדוחות חנייה, בהפרעה לתנועה, היא לא מתעסקת בקטע של האלכוהול, אפילו השוטר לא מדבר. לא מדבר. שוטר לא עושה כלום במדינת ישראל היום, השוטר של הסיור, השוטר של התנועה, אלה שנמצאים בשטח. זה עובר לידם. לכן יש חשיבות גדולה לחוק הזה, חשיבות גדולה מאוד.

תודה רבה. ברקו.

היועץ המשפטי של המשרד יתייחס ליוזמה של המשרד יחד עם המשטרה, אני רק חייב להתייחס לדברים של חברי, שבוודאי עכשיו גם יקשיב לי. סליחה.

עזוב, אתה מדבר אלי.

חשוב לי שהוא ישמע.

עזוב, זה לא חשוב אם הוא ישמע או לא, הוא עסוק.

נראה לי שיש פה כמה דברים שאולי הוא לא כל כך מעודכן בהם. ראשית, כל השוטרים שעוסקים בנושא הזה, או חלק גדול מהם, לפני שהם שוטרים הם הורים, חלקנו הגדול הורים לילדים מתבגרים, וכולנו מכירים את התופעה ואת הבעייתיות. שנית, המשטרה לא יכולה לאכוף משהו שלא אסור. אם הוא היה אסור, לא היה צריך לחוקק את החוק שמציע כאן חבר הכנסת ולא את הצעת החוק הממשלתית.

אדוני היושב-ראש, תשמע מה שהוא אומר, זה לא אסור במדינת ישראל.

אדוני, אני שומע.

אני המום.

אתה המום, אז תישאר המום. הוא בזכות דיבור, והוא מדבר עכשיו.

האיסור הוא איסור על מכירת אלכוהול לקטינים. לצערנו, ובזה אנחנו שותפים לאותה הדעה, ולכן אנחנו נמצאים פה, אין איסור למכור אלכוהול לבגירים, אין איסור על קטינים לשתות אלכוהול ואין איסור על בגיר לקנות אלכוהול ולתת אותו לקטינים, הרי בגלל זה אנחנו נמצאים פה. ולכן בסיטואציה הזאת הדבר היחיד שיכולה המשטרה לעשות זה, לנסות ולמצוא את הסיטואציה שבה היא יכולה להראות ממש שנמכר אלכוהול לקטין, וזאת עבירה. כדי לטפל בעניין הזה נעשים מבצעים שהמשאבים שמושקעים בהם הם מעל ומעבר, בשנה-שנתיים האחרונות, ממה שהיה מקובל בשנים הקודמות, כדי לנסות לטפל בדיוק במקומות האלה, בהיקף רחב מאוד ובשיתוף פעולה.


אגב, פה עובדים בחוכמה, לא רק בכלים המשטרתיים הפליליים של מכירת אלכוהול לקטין, אלא גם בשיתוף רשות המסים, גם בשיתוף היחידה לפשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות, מפני שבאותם מקומות גם מוכרים אלכוהול, גם מוכרים אלכוהול מזויף, שזאת עבירה בפני עצמה, גם מעלימים מס, ולתוצאות של הפעולות האלה יש הצלחות מוכחות במקומות שהצליחו להפעיל אותן.


מובן שהיכולת שלנו מוגבלת מהסיבה שבינתיים הכלים החוקיים להילחם בתופעה מתמצים רק באיסור מכירה לקטין, אבל הלחימה בתופעה לא יכולה להיפתר בעניין הזה. וכמו שנאמר פה, גם ההצעה שמוצעת כאן, היא חשובה, אבל היא יכולה להיות מועילה אם היא תהיה חלק ממשהו הרבה יותר רחב, ולזה התייחסו פה בהצעה הממשלתית שמתגבשת, ואני חושב שתשמח מאוד לשמוע עליה.

יש לנו סעיף 193א(א1). מאז שהחוק הזה תוקן, כמה כתבי אישום, אם בכלל, הוגשו על פי הסעיף הזה?

על מכירה לקטין?

כן.

תודה על השאלה.

קודם כול, זה נושא שהוא נושא של חשיפה כמובן. אף אחד לא בא להתלונן על זה שמכרו לו אלכוהול או על זה שהוא מכר. במסגרת החשיפה הזאת, כמות התיקים שנפתחו - אני עובר במהירות, רק כדי לקבל את התחושה - ב-2002 היו 17 תיקים כאלה, ב-2003 היו 30, ב-2004 - 62, ב-2005 - 214, ב-2006 - 224, ב-2007 - 558, ב-2008 - 351. היום אנחנו ב-406 תיקים עד ה-30 בספטמבר 2009.

מ-2007 עד 2008 כנראה שירדה צריכת האלכוהול, לכן נפתחו פחות תיקים...

אני לא יודע.

כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים האלה?

כן אפשר לראות שהדבר הזה במגמת עלייה.

ברקו, ב-2006, 2007, 2008, כמה כתבי אישום הוגשו?

בסביבות 20% או 19% כתבי אישום, זה לא שונה.

ברקו, בוועדה הזאת זה לא "בסביבות", לא "כ-", ולא "ב-". כמה כתבי אישום, במספרים, הוגשו ב-2006, 2007, 2008?

הנתון שיש לי פה מספרית הוא של 2009. אתה רוצה, אני יכול בפעם הבאה להביא את כל הנתונים. ב-2007 הוגשו, מתוך סך הכול ארצי של 406 תיקים, 72 כתבי אישום, שזה 18%. יש 61% או 61.5% מהתיקים שהם סגורים, ויש עוד 79 תיקים, שזה סדר גודל של 19%, שעדיין נמצאים בבדיקה. הנתון הזה לא שונה באופן מהותי מכלל כתבי האישום בעבירות אחרות.

מה-72 תיקים האלה, האם יש כבר הרשעות?

אני לא יודע להגיד לך.

האם את יודעת?

לא.

האם מישהו יכול להגיד לי כמה אנשים הורשעו בבית המשפט בחמש השנים האחרונות בעבירה הזאת?

אין בעיה לבדוק את זה.

מה עמדתכם לגבי הצעת החוק?

אני מציע שיואל הדר ידבר על הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מעניינת אותי, היא עוד לא הונחה על השולחן, היא עוד לא הוגשה לכנסת. כרגע אני מדבר על הצעת החוק הזאת, אני רוצה עמדה.

עקרונית, אנחנו תומכים בהצעה הזאת עם כמה הסתייגויות, שבמסמך שהוכן פה כמעט כולם נכללים.

תודה. רביד דקל, יש לך משהו להחכים אותנו, למעט הצעת החוק הממשלתית, שיום אחד תוגש?

אני לא כל כך מכירה את הצעת החוק הממשלתית, באתי לפה לעניין הצעת החוק הפרטית.

כל הזמן מדברים על הצעת החוק הממשלתית.

אני יודעת. ראיתי את הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית בינתיים זה רק תזכיר.

נכון.

זה כבר תזכיר?

זה טיוטת תזכיר.

זה הועבר אלינו על ידי המשרד לביטחון פנים לקבלת התגובה שלנו.

רבותי, טיוטת תזכיר זה אפילו לא תזכיר.

אדוני, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. ראיתי את מסמך העבודה שהוכן על ידי הוועדה. באופן עקרוני גם העמדה שלנו, שהעונש על העבירה הספציפית הזאת צריך להיות שלושה חודשים. לגבי הסייגים שהוכנסו על ידי הוועדה, חשבנו שלא נכון שזה ייכלל בחוק.


ראשית, אני רוצה לדבר על הסייג הראשון שמייחד את ביצוע העבירה לעבריין שהוא בגיר. העברתי את העמדה שלי גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מודעת לרתיעה מסיטואציה שבה בסופו של דבר יועמד לדין קטין שרכש את האלכוהול, שזה משהו שכל הסעיף מבקש להימנע ממנו. עם זאת, רוב המקרים יהיו שבגירים שרוכשים עבור קטינים, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים לחסום את הדרך במצב שבו יש קטין שהוא סדרתי והוא רוכש עבור החברים שלו. זה משהו שצריך להשאיר לשיקול דעת התביעה במקרים מאוד קיצוניים, שתהיה אפשרות, גם קטין כזה אולי להעמיד לדין. אני לא מכירה בחוק העונשין ייחוד של ביצוע העבירה לבגיר.

זה נכון. לכן במקום "הרוכש", שיהיה כתוב "המספק".

"אדם", זה הנוסח.

אני לא רוצה שזה יהיה רק רוכש.

את מתייחסת למשהו אחר.

ברור. לגבי התוספת של "המספק", אדוני, אני גם חושבת שזה נכון לכלול את זה.

אם יהיה כתוב "המספק משקה משכר למי שטרם מלאו לו 18 שנים, או העושה כן לבקשת הקטין", אין לי שום בעיה, כי אז זה חל גם על קטין וגם על בוגר, וחל על כולם.

לגבי הסייגים, אדוני, שמדברים על שתיית אלכוהול ו/או נסיבות דתיות זה גם כן חריג שאני לא חושבת שצריך להיכלל בחוק. זה משהו שצריך להיות לשיקול דעת התביעה. אני לא חושבת שנמצא כתב אישום שמעמיד לדין אב שבפסח הושיט את הכוס לבן שלו.

הבעיה הגדולה שלפעמים יש כאלה שאת אומרת שאת לא הולכת לחפש מה הוא עושה בפסח, אבל לפעמים יש כאלה שאת מחפשת איך להגיש נגדם כתב אישום, מין אחד שהוא ראש ארגון פשע- - -

אדוני, זה בעיני נכנס להתנהגות בלתי נסבלת של התביעה, שאפשר לטעון להגנה מן הצדק.

מה פתאום?

להגיש כתב אישום באופן מכוון כדי לחפש מישהו?

יש ראש ארגון פשע, שאנחנו לא מצליחים לתפוס אותו על דברים גדולים, אז נהיה בברית מילה ונראה שהוא נותן לבן שלו שם לשתות קצת אלכוהול כדי להרדים אותו, ונגיש נגדו כתב אישום. זה בצדק. את יודעת שאני תומך בדברים כאלה.

אני חושבת שאלה נסיבות מאוד חריגות.

איך אתה רוצה להתמודד עם זה?

אני רוצה לקבוע סייגים, אבל סייגים מאוד ברורים. אם אב נותן לבן שלו לשתות אלכוהול בנסיבות חברתיות, כמו שהיא אומרת, בליל הסדר או בברית מילה או בטקס, אני רוצה להגיד: רבותי, זה לא ייחשב כעבירה.

זה ההבדל.

אני מודעת להבדל.

לפי מה שאת אומרת זו עבירה. הגינוי החברתי קיים, העבירה קיימת, אבל שיקול הדעת של התביעה הוא לא להעמיד לדין. מה שהוא אומר זה, לא להעמיד לדין.

אני צריך שש"ס ואגודה יצביעו בשבילי, ואם אני לא אכתוב את זה, הם יתנגדו.

קודם כול שלמות הקואליציה ואחר כך כל היתר.

יואל הדר.

לגבי הנושא של קטינים או לא, אני מניח שד"ר קדמן יתייחס. אם העבירה תהיה גם כלפי קטין, יש משמעות של הרישום הפלילי של העניין. אני מניח שתהיה התייחסות לעניין הזה.

אפשר את הסנקציה הזאת אולי לעשות שונה לקטין.

אפשר בשלב יותר מאוחר של החקיקה- - -

אם מי שביצע את העבירה הוא קטין, הסנקציה לא תהיה קנס, כי המשמעות היא רישום פלילי, אלא סנקציה אחרת שנחשוב עליה.

לא צריך את זה, כי יש איסור מכירה. הרי רצית לסתום את הפרצה של מישהו שרוכש עבור הקטין. ברגע שהקטין רוכש, יש לך מי להעמיד לדין, מי שמוכר לו.

לא. קטין רוכש עבור קטין אחר.

לא משנה. איפה הוא רוכש? מי מכר לו? תעמיד אותו לדין.

אם אף אחד לא רכש עבור הקטין? יש לי בן קטין, הוא בא לארון, מוציא משם בקבוק, הוא עומד מאחור, אני כבר לא זוכר שהוא נמצא, ומחלק לחבר'ה. הקטין הזה צריך לקבל מדליה?

בין מדליה לבין רישום פלילי יש הבדל רחב.

למה אני לא צריך לתת לו רישום פלילי?

משום שאין עבירה כזאת.

אני אצור עבירה כזאת, כי אני לא רוצה שקטינים יספקו לקטינים. אם תסתובב ברחובות תראה, שמי שמחלק את האלכוהול בדרך כלל אלה קטינים - אחד קונה ומחלק לכולם.

תעצור את המקור שמכר לו, לא את המסייעים שבדרך.

מה זה "המסייעים שבדרך"? המקור שמכר לו זו עבירה אחת- - -

אמר לך היושב-ראש שהוא רוצה ללכת על כמה מרכיבים בשרשרת האספקה.

אני רוצה לסגור את הברז עד הסוף, לא לתת לו לטפטף. בשיטה שלך, הטפטוף יהיה גדול.

כשיגיע תורי, אני אסביר מה העמדה שלי.

מאחר שאדוני אמר שהוא לא רוצה שנדבר על טיוטת תזכיר החוק שבהכנה, כבר בשלבים די אחרונים, אני מקווה, אני אתייחס רק לעניין הספציפי הזה, אם הבנתי נכון את הכוונה.

ככלל, הממשלה בהחלט תומכת בסגירת כל הפרצות, אבל אדוני יראה כמה הסתייגויות אפשר לעשות בחוק הזה, ולא נוכל לכסות את רוב המקרים, גם אם נכתוב למשל "בהסכמת ההורים" או "בנוכחות ההורים". גם אם סב מזמין את הנכד שלו אליו, שוב הנושא הזה מתרחב, או שאדוני מזמין את הילדים של חברים שלך אליו לערב שבת, לליל הסדר, לפורים. יהיה לנו מאוד קשה לסגור את כל הפרצות. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שלא נצליח לסגור את כל הפרצות, ואז, האם במקרה זה ראוי שיהיה דין פלילי או להחליט על קנסות מינהליים מראש, וזה המסלול שאנחנו הולכים אליו, כדי שלא יקרה שאנשים נורמטיביים עוברים עבירה משום שלא נצליח לסגור את מירב הפרצות. לגבי הסעיף הספציפי הזה, צריך לחשוב במהלך החקיקה.

מה זה "במהלך החקיקה", רבותי? החקיקה נגמרת היום, בתוך שעה.

בקריאה הראשונה. אחרי זה יש עוד מהלך.

הקריאה השנייה והשלישית זה בשבוע הבא, בין 09:00 ל-10:00, ואתם הרי לא תהיו פה.

אתה אומר שבשבוע הבא הממשלה כנראה מביאה את הצעת החוק...

זה עוד לא תזכיר.

משרד המשפטים עוד לא הערים את כל הקשיים שהוא יערים.

חבר הכנסת פלסנר, אני בטוח שברגע שיהיה תזכיר חוק ממשלתי, אתה תראה שיש דברים שאנחנו מכוונים לכלל המטריה.

ברגע שיופץ התזכיר, הוא יגיע למשרדי הממשלה. אני מניח שלמשרד המשפטים תהיה- - -

לפני הפצת התזכיר מתאמים אתנו, אנחנו עובדים ביחד.

כבר תיאמנו לפני זה. אני בטוח שחבר הכנסת פלסנר, ברגע שיראה את המטריה בכללותה, ישקול את האפשרות להמתין, כדי שנוכל לעשות דיון על כלל החוק, ולא יתעקש לרוץ דווקא לסעיף הזה בלי שנסגור את כל הנושאים.

נרוץ על הסעיף הזה, ואחר כך נרוץ על הצעות חוק אחרות. יש גם הצעת חוק של חיים כץ ויש הצעת חוק שלי, יש כמה הצעות בנושא השכרות, ונרוץ על כולן.

ההצעה שלנו, שעוד לא התבשלה, אבל היא כבר בשלבים אחרונים, מתייחסת דווקא לכל הצעות החוק הפרטיות ונותנת מענה לכל הנושאים.

בוודאי. אחרי שהגשנו את ההצעה, לקחתם את כל ההצעות של כולנו, העתקתם את זה ועשיתם תזכיר הצעת חוק. זה בסדר, זו שיטה מקובלת, אנחנו מכירים אותה.

מאחר שהמטרה היא מיגור האלכוהול, גם אם עשינו בצורה כזאת והתייחסנו לכל הנושאים- - -

זה טוב שעשיתם כך.

אני חושב שהמטרה ראויה.

טוב מאוד שאתם עושים את זה.

התפקיד של חברי הכנסת לייצג את הציבור, ואנחנו בהחלט- - -

זה נכון, וזה טוב שאתם לומדים מאתנו.

זה לא דבר פסול, שאנחנו לומדים.

אני אומר שזה טוב, אתה אומר לי שזה לא פסול. אני רק אומר ששיעורים פרטיים אני לא נותן בשעות העבודה, אלא אחרי שעות העבודה.

הוא אומר שהחוכמה אצל חברי הכנסת, והממשלה מעתיקה.

כן, זה נכון. הסניגוריה.

כפי שציינו בנייר העמדה שלנו, אנחנו מקבלים את הרציונל שטמון בהצעת החוק, וזה באמת לסתום את הפרצה של בגירים שרוכשים עבור הקטינים, אם זה בפיצוציות, אם זה בסופרמרקטים, משקאות משכרים, וזה מביא לשתייה מופרזת של בני נוער בחוצות העיר, בפרקים, במרחבים הציבוריים, ואין ספק שיש מצבים שיש קשר בין שתיית אלכוהול למעשי אלימות.


בהקשר של היעדר נתונים מסודרים לגבי האכיפה של איסור לגבי מכירה, אנחנו צריכים להיזהר, כשאנחנו ממשיכים לחוקק עוד ועוד איסורים בהקשר הזה, שלא נפגע באיסורים היותר חשובים שקיימים לרשותנו בספר החוקים. זאת אומרת, כאשר המשטרה או התביעה לא אוכפות כראוי, ויש לכך מגוון סיבות, למשל, את האיסור על מכירה, אם אנחנו מוסיפים איסורים נוספים, ייתכן שהם רק יכבידו על מאמצי האכיפה, יכול להיות שנפגע במאמצי האכיפה בעבירה היותר חשובה, שהיא עבירת המכירה. מה גם שאנחנו עלולים להכניס לחוק סעיפים שיהפכו אותו לאות מתה, ואנחנו מכירים את ההשפעות שיש לסעיפים כאלה. ברגע שיש איסור והוא הופך לאות מתה, גוברת ההתנהגות הבלתי רצויה והיא הופכת נורמטיבית, ואנחנו מכירים את זה גם מהקשרים אחרים, שיצאנו לדרך עם כל מיני יוזמות חקיקה שלא היה מאחוריהן שום מאמץ אכיפתי או תוכנית מסודרת.

מה הטענה? המערכת לא מתפקדת, ולכן לא נדרוש- - -

לא. המערכת קודם כול צריכה להכיר בכך שהאפשרויות שלה מוגבלות, מטבע הדברים.

הערה אחת. בסעיף האכיפה צריך לראות מי אוכף, האם רק המשטרה או גם פקחים מטעם הרשויות המקומיות.

אני רוצה להבהיר מה יכולה להיות המשמעות, כי נשמע איזה חשש שהועלה כאן לגבי האכיפה, ויש לכך משמעויות לגבי האיסורים האחרים, וגם לגבי האיסור הספציפי שאנחנו מחוקקים. אני שוב אומר: אנחנו מקבלים את הרציונל של ההצעה, אף על פי שאני באופן אישי חושב שהיום אפשר להחיל את החוק הקיים. והסיטואציה שהיושב-ראש הביא מבהירה זאת היטב.


יש לנו הסתייגויות מההצעות שהועלו במסמך ההכנה, במיוחד בכל מה שקשור למונח "המספק", וגם לגבי רמת הענישה המוצעת. אם היושב-ראש מעוניין, אני אוכל להרחיב בעניין כעת.

כשנקרא את הצעת החוק.

אם תכלית החוק למנוע הגעה של אלכוהול לקטינים, כדי לצמצם את התוצאות ההרסניות שחברי הצביע עליהן, הרי הדרך שבה האלכוהול הגיע לידי הקטין פחות רלוונטית. אם זה נעשה בתמורה או שלא בתמורה, עדיין התוצאה היא אחת, שהקטין קיבל לידיו אלכוהול. אם אנחנו משנים הגדרה ל"מספק", לכאורה, הסעיף של מוכר מתייתר. "המספק" אפשר להגדיר אותו בין בתמורה ובין שלא בתמורה, ואולי, אם האספקה נעשתה בעבור בצע כסף, זו נסיבה מחמירה, שצריך לשקול אותה במתן גזירת העונש.


רציתי להצביע שאם התכלית היא שלא יגיע אלכוהול לידי הקטין, הרי שלא משנה לנו באיזו צורה זה נעשה, ולכן, לכאורה, הנוסח הנוכחי מאוד מקשה עם התביעה מבחינה ראייתית. צריך להראות מבחינה כרונולוגית שהיה איזה תיאום מוקדם של קנייה לטובת הקטין, צריך יהיה להצביע על אירוע של קנייה, של רכישה, דבר שנפתר אם אנחנו משנים את הנוסח ל"אספקה".

תודה. מועצת התלמידים.

קודם כול, אנחנו מאוד תומכים במספר חוקים שהועלו בכנסת בשבועות האחרונים. אנחנו מצביעים על חשיבות של חקיקת חוקים בנושא.


אני רוצה להתמקד דווקא בנושא שעלה עכשיו - אספקת אלכוהול לקטין. העבירה בחוק היא עבירה פלילית. נער שפעם אחת מספק אלכוהול לנער אחר, יכול להיפתח לו תיק פלילי ורישום פלילי שילווה אותו בכל החיים שלו, גם בצבא וגם בעבודות מסוימות, ואנחנו רואים בזה בעייתיות גדולה מאוד.


בכלליות, חקיקה היא רק הצעד הראשון לפתרון, הבעיה היא הרבה יותר שורשית ועמוקה, וכל המערכת צריכה להתגייס כדי לפתור אותה.


יש כמה דברים שהועלו כאן, שאנחנו מסכימים אתם, בתור דברים בעייתיים כמו אלכוהול באירועים, חתונות, קידושים וכדומה, יש בעייתיות גדולה עם האכיפה.


עוד דבר שהועלה כאן שיש חוק לאיסור המכירה, וכמו שאמר נציג הסנגוריה, אם נחוקק סעיפים מסוימים, האם אנחנו לא שוכחים את החוק היותר מהותי.

תודה. ד"ר קדמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל בשורה התחתונה, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת כפי שהוגשה, בין השאר מכיוון שניסחנו אותה. אני לא יודע אם חבר הכנסת פלסנר יודע את זה, אבל הצעה זהה מילולית הגשנו לחבר הכנסת מרגי לפי בקשתו בכנסת הקודמת. אנחנו חושבים שהחוק הזה בא לסתום פרצה קטנה, אבל משמעותית.

זה שניסחתם את הצעת החוק, זה לא אומר שהיא מנוסחת טוב, זה רק אומר שניסחתם אותה.

אני רק מסביר למה אין לי ברירה, אלא לתמוך בזה.

אתה יכול להתנגד. אני עושה בה תיקונים, אז אתה יכול- - -

אני אתנגד לתיקונים, תיכף תראה.

הצעת החוק באה לסתום פרצה שהמציאות הראתה לנו שהיא קיימת בשטח. הטענה באה דווקא, אני מוכרח לומר, מבעלי פיצוציות. כאשר היו פה דיונים, גם במסגרות אחרות, והשתתפו בהם גם בעלי פיצוציות, אחד הדברים שהם אמרו, שגם אלה ביניהם שהם בסדר, ודורשים תעודת זהות מקטין שבא לקנות, ואנחנו אומרים שאנחנו לא מוכרים להם, הקטין יוצא החוצה, בתוך חמש דקות מגיע מישהו שהוא בן 18 ויום, שלגביו אין שום מגבלה, וברור להם לחלוטין שהוא קונה בשביל הקטין, לפעמים אפילו הקטין נכנס אתו, רק הוא זה שמשלם, ואז הם עומדים כמו טיפשים. הם שואלים, מה אתם רוצים מאתנו? לכן נולד הרעיון להכניס סעיף גם לגבי מי שרוכש עבור קטין, כי זאת הפרקטיקה במציאות הרבה פעמים. וחשוב לסגור את הפרצה הזאת.


דבר ראשון, אם ההצעה הזאת תתקבל, צריך להוסיף לה סעיף שבעל מקום שמוכר אלכוהול יצטרך בשילוט להוסיף את העבירה הזאת. זה קיים היום- - -

זה ממילא יחול, כי אתה משלב בתוך הסעיף.

אם זה ישתלב בתוך הסעיף העיקרי- - -

זה ישתלב.

בכל אופן, התוצאה צריכה להיות שזה יהיה רשום בשלט על הקיר. זה דבר אחד.


דבר שני, גם בשל הנתונים שהמשטרה מסרה פה, והנתונים ידועים לנו, אם רוצים להיות אפקטיביים, במקום להטיל מאסר שדורש כתב אישום והליכים ודיוניים ממושכים, צריך להטיל אפשרות לתשלום קנס מידי. זה הרבה יותר אפקטיבי. עשינו את זה בתחום אחר לגמרי, של העסקה בלתי חוקית של בני נוער, והתברר שאם אתה מגיש כתב אישום נגד בעל בסטה שהעסיק ילד אצלו בבסטה בצורה בלתי חוקית, הוא צוחק עליך, גם אם הגשת כתב אישום, הוא יתברר בעוד שלוש שנים, לך חפש את בעל הבסטה. זה לא אפקטיבי. הענישה צריכה להיות מידית. למה בעלי פיצוציות מוכרים לקטינים, כי הם רוצים להרעיל אותם? - לא. כי יש בזה רווח עצום, וזה חלק גדול מאוד מהיקף המכירות של פיצוציות.

מה אתה מציע, ברירת משפט?

ברגע שיהיה קנס יוטל מידית- - -

מה זה קנס שיוטל מידית? לא הבנתי. השוטר נכנס עם פנקס קבלות, נותן מכה בראש ולוקח כסף?

כן, כן, כן.

אין דבר כזה. אתה מתכוון ברירת משפט.

תקרא לזה בשם שתקרא לזה. אני מתכוון ששוטר ייכנס, בדיוק כמו שיש בחנייה ובעבירות תנועה מסוימות, ובלבד שאותו אדם, יהיה לו ברור כרגע שכל הכסף שהוא הרוויח ממכירת וודקה לקטינים לא שווה לו, כי הנה הוא צריך לשלם עכשיו 1,000 שקלים.

להכניס לשם גם את הסעיף שאם הוא משלם בתוך שבועיים, הוא מקבל 50% הנחה...

זה לא רעיון שלי, ואני לא מציע לעשות הנחות. עכשיו אני מדבר ברצינות. המידיות של התגובה והסנקציה הכספית הם מה שיעזור.


היה פה השבוע דיון בוועדה אחרת, הופיע בעל פיצוצייה והוא אמר אותו דבר. הוא אמר שאם זה יצא מהכיס שלהם, הם יצייתו. לכן צריך לכלול גם לגבי הרוכש עבור קטין. אם באותה הזדמנות יתקנו את העניין של מכירה, אם יאפשרו למשטרה להטיל קנס מידי, אבל משמעותי, לא 20 שקלים, זה מבחינה פרקטית יעזור יותר מכל דבר אחר.


הערה אחרונה לגבי התיקונים שהוועדה מבקשת להוסיף. תפסת מרובה – לא תפסת. גם אדוני לא רוצה שאדם שקונה לעצמו בקבוק יין, וביום שישי המשפחה יושבת ביחד - אגב, הרופאים אומרים שכוס יין אחת ביום, יכול להיות לא רק בלתי מזיק, אלא מועיל מאוד מבחינה בריאותית- - -

מי זה הרופא שאמר את זה? אמרו לי שהוא מת מהתקף לב.

הוא לא מת מהתקף לב. אני מכיר משפחות רבות שבהן בארוחת ערב ביום שישי או בארוחת ערב משותפת אחרת, המשפחה שותה כוס יין. אני לא רוצה להפוך כל הורה כזה לעבריין.

יש חריג כזה.

אם במקום המוכר, תעשה "המספק", ולא תסייג בצורה כזאת שאנשים כאלה לא יהפכו לעבריינים- - -

דיברנו על הוספת סייג כזה. אין קשר, זה עדיין רוכש עבור, גם אם אתה נותן לו ביום שישי בערב, לכן צריך סייג.

ד"ר קדמן, לפי הניסוח שכתבתם, אם קטין קונה עבור קטין אחר, הוא עובר עבירה.

הנוסח שלך חל גם על קטינים.

אני פה אתקן את הדברים. אני מודה לך על ההערה. אנחנו לא צריכים לקבוע עבירה שתחול על קטינים. גם אם התיק ייסגר בסוף, יהיה להם רישום פלילי, ואנשי מועצת התלמידים אמרו נכון, קטין שקנה בירה, ונתן לחבר שלו, אחר כך יש לו רישום פלילי גם אם התיק נסגר, גם אם זה רישום פנימי של המשטרה, זה עובר אחר כך כשהוא מתגייס לצבא, וזה משמש נגדו. לא נכון לעשות את זה.

למה לא?

אתה לא רוצה להוסיף לקטינים באלפים רישום פלילי על דבר מן הסוג הזה. אם אדוני רוצה לעצור את מכירת האלכוהול- - -

אני לא מקבל שאפשר להסתכל על המטבע רק מצד אחד. יש קונה ויש מוכר. אני לא מטיל את העונש רק על המוכר, אני מטיל את העונש גם על הקונה, משום שמי שמספק לא חייב להיות שהוא קנה את זה, יכול להיות שהוא לקח את זה בבית, ויכול להיות שהוא קיבל מהדודה שלו, יש אלף ואחת אפשרויות לקטינים להשיג בקבוקי משקה ולחלק לחברים שלהם. אני רוצה למנוע את זה, לאו דווקא ברכישה. גם אם אני אסגור את כל הפיצוציות, עדיין יישארו כאלה שיהיה להם אלכוהול.

עיקר הנטל שהכנסת צריכה להטיל זה על אחריותם של מבוגרים. ובעניין הזה, אם חבר הכנסת פלסנר שאל על השרשרת של אספקת המזון פה, אני שואל אתכם מדוע לא תטילו איסור על פרסום חוצות לאלכוהול, מדוע לא תטילו היטל שיביא למצב כזה שאי אפשר יהיה לקנות בקבוק וודקה ב-14 שקלים, ומוכרים את זה ב-14 שקלים?

ד"ר קדמן, עם כל הכבוד, אתה מסתכל על הדברים בעיניים נורא מצומצמות של הקטין. ואם יהיה היטל ובקבוק וודקה לא יעלה 14 שקלים, אלא יעלה 35 שקלים או 48 שקלים, אותו ילד שסוחב מהארנק של האבא 18 שקלים, הוא יסחב 50 שקלים. אתה מציג את זה כאילו הבעיה של הקטין זה להשיג עוד 50 שקל. אנחנו יודעים שאין להם בעיה עם זה. אי אפשר להסתכל על המטבע הזה רק מהצד של הבוגרים ולהגיד: תעניש את המוכר, תעניש את ההוא, אבל כשהילד עושה את זה, להגיד: הוא חף מפשע.

הוא לא חף מפשע. יש הבדל בין אחריות בוגר לאחריות קטין, גם בחוקים אחרים. אגב, מי שמוכר סיגריות לקטין או מי שמוכר לו כרטיסי הגרלה, עובר עבירה פלילית. והמחוקק ידע נכון לא להטיל על קטין שמעשן סיגריה עבירה פלילית, וכך גם נעשה בהרבה מאוד דברים אחרים, מפני שיש הבדל בין ילד בן 13, מה אתה מצפה ממנו, לבין מה שאתה מצפה ממבוגר. יש הבדל בין מערכת שמשדרת לקטינים שאלכוהול זה דבר טוב, ועושה הכול, החל מפרסומות וכלה בדמויות רוחניות, שלצערי מצטלמות עם בקבוק בירה, מעבירה מסרים שאלכוהול זה כיפי ומשדרת בטלוויזיה לילדים סרטים, שמיועדים לילדים, שהגיבורים צורכים אלכוהול, ואחר כך נתעלק על הקטין בן ה-13.


תצאו לכיכר "החתולות" פה בירושלים, אני מקווה שמישהו מכם ראה את הידיעה שפורסמה אתמול בערוץ 1. היה שם סרט בלתי נתפס על ילדים בני 13, שזרוקים שם ברחוב. הילדים האלה בחלקם הגדול הם ילדים שאין להם בית, חלקם ילדים מארצות-הברית שההורים נפנפו אותם משם. הם נשארו שם, הם שלחו את הילד בן ה-13 שפה בארץ יטפלו פה טיפול טוב. הוא שוכב בכיכר "החתולות", אף אחד לא מתייחס לילד הזה.


אגב, גם לא יכול להיות, שבכל בעיה חברתית בזמן האחרון, הפתרון היחיד שניתן, לא טיפול, לא חינוך, לא מניעה, לא הסברה, כלום, רק תיקים פליליים. המשטרה לא יכולה להיות הפתרון היחיד שאנחנו מספקים לכל בעיה חברתית.

זה נכון.

קצת ריסון בנושא של אחריות פלילית על קטינים וקצת יותר השקעה אמיתית, כדי שהבור הזה בנשמה, שהקטינים ממלאים באלכוהול- - -

זה לא בקטינים בלבד, זה גם בבגירים. אותה טענה שיש לך כלפי קטינים נכונה גם לגבי בוגרים. אי אפשר שכל דבר יהפוך להיות עבירה פלילית. אם כך, צריך לבטל 50% מחוק העונשין שלנו, שמתייחס גם לבוגרים.

לא צריך לבטל.

כן, צריך לבטל.

אנחנו, למשל, הצענו שבחוק הנוער (טיפול והשגחה) תהיה עילת נזקקות של שכרות, כדי לאפשר טיפול בילדים האלה גם אם הם לא מסכימים. תעשו משהו אמיתי, שאפשר יהיה לטפל בילדים האלה. נדביק לילד האומלל הזה בן ה-13, ששרוע בכיכר "החתולות", נדביק לו גם עבירה פלילית?

ד"ר קדמן, אי אפשר להסתכל רק על הילדים. חלק מהילדים האלה קונים את האלכוהול ב-18 שקלים ומוכרים אותו ב-27 שקלים. תאמין לי, שגם את זה ראיתי, כי אני מסתובב בכיכר "החתולות", כי אני מחפש שמישהו ייתן לי סיגריה. אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שהתחילו לעשן, כי ילדים מתחת לגיל 16 נתנו להם סיגריה אחת.

אדוני יבדוק כיצד בישראל ירדה צריכת הסיגריות בקרב קטינים, בלי שהפכו את זה לעבירה פלילית, מפני שעשו השקעה אמיתית בהסברה, במניעה, בפרויקטים יוצאים הכלל. השקיעו במניעת עישון, ובישראל היום הקטינים מעשנים במקום השני מהסוף בארצות אירופה. הצלחנו. קצת להשקיע באמת במניעה ובטיפול ולהטיל את האחריות על המבוגרים, שהיום מספקים חופשי אלכוהול לקטינים. קצת ריסון לפני שאנחנו מדביקים עבירה פלילית על ראשם של קטינים, לפעמים גם בני 13.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק. בבקשה.

הנחנו על השולחן נוסח שמדבר על בגירים. תפסנו את הדברים כמו ד"ר קדמן, וחשבנו כמו משרד הרווחה, שבנסיבות כאלה, שמדובר בבגיר, לא משנה אם הוא רוכש עבור הקטין או נותן לקטין. אבל בגלל שהמילה "מספק" יכולה להיות רחבה, נדרשים סייגים לטקסים דתיים ולנסיבות חברתיות מקובלות.

"בגיר הרוכש משקה משכר בעבור קטין או המספק משקה משכר לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים." - בעניין העונש חשבנו שזה דומה למוכר. אומנם המוכר זה בשביל רווח כלכלי, ולבגיר אולי יש מוטיבציות אחרות כשהוא עושה את זה, לא רק רווח כלכלי, אבל הוא נותן את החומר. בזה ראינו את הדמיון, שהבגיר נותן לקטין את החומר ממש - "הוראה זו לא תחול על מי שמספק משקה משכר באחת מאלה: בנוכחות הורה או אפוטרופוס של הקטין" - חשבנו שאפשר להוסיף "בנסיבות חברתיות מקובלות - או בנוכחות בגיר בטקס דתי." כלומר, אם יש טקס דתי ויש שם בגיר, וזה לא רק קטינים.

אני רוצה לדעת באיזה טקס דתי נותנים אלכוהול? כיוון שאני לא מכיר את המושגים האלה- - -

קבלת שבת.

רבותי היקרים, תקנו מיץ ענבים, תפסיקו לבלבל את המוח. אני רוצה להבין באיזה טקס דתי צריך לשתות אלכוהול.

טקס של כת השטן...

תודה.

בגיר יכול להיות גם בן 18.5.

נכון, דיברו פה על זה שהתופעה הזאת גם בין גיל 18 לגיל 25. החוק הזה מטפל עכשיו במכירה לקטינים, ונכון שהאוכלוסייה שאת מדברת עליה, החוק הזה לא מטפל בה. על זה אמרו, שתבוא הצעת חוק ממשלתית שתדבר בכלל על שתייה, גם בקרב צעירים שאינם קטינים. ההצעה הזאת עוסקת באספקה לקטין.

אדוני היושב-ראש, לגבי "דינו - מאסר שישה חודשים"- - -

קודם אני מדבר על הטקס הדתי.

אתה בסייגים?

הוא חושב שלא צריך סייגים.

אני חושב שלא צריך סייג שנקרא "טקס דתי", כי אין טקסים דתיים ששותים בהם אלכוהול.

שלוש טיפות שנותנים לתינוק בברית מילה.

לא נעים לי להגיד לכם, זה לא חלק מהטקס הדתי.

הטקס הדתי יכול להיות אכסניה.

טקס דתי זה סיפור, כי מה שיקרה שעוד מעט יגידו לי: החופה היתה בשעה 12:00, אחר כך היתה קבלת פנים, אחר כך היתה ארוחת ערב, והטקס הדתי הוא כל היום.

למה לא להשאיר "בנוכחות הורה או אפוטרופוס"? זה עלה גם בשיחה שלנו. האחריות בסופו של דבר היא של ההורה או האפוטרופוס.

אם ההורה לא נמצא, והסבא מזמין את הנכד שלו, הוא כבר לא יכול לתת לו לשתות.

נכתוב "בנוכחות קרוב משפחה", ונכתוב שקרוב משפחה זה אבא, סבא, סבתא.

אחראי.

מה כתבתם בתזכיר הצעת החוק הממשלתי?

אני שמח שאדוני סוף-סוף רוצה שנזכיר את התזכיר.

הוא רוצה להבין כיצד התמודדתם עם הסוגיה.

אני רוצה להבין איך החוכמה התגברה על זה?

אם אדוני הקשיב לדברי, אמרתי שאי אפשר לסגור את כל הפרצות. בעניין הזה דיברנו על הסכמת האפוטרופוס. אם הוא נמצא אצל הסבא שלו, יש הסכמה שהסבא ייתן לנכד שלו.

תברר כל פעם אם הסבא שאל?

אתם יוצרים עכשיו פרזומפציה חדשה במשפט כאשר הנכדים שלי נמצאים אצלי. כשהנכדים שלי נמצאים אצלי, אני נותן להם המון סוכריות, וההורים שלהם מתנגדים לזה בכל תוקף, ואני פשוט לא שואל אותם.

נתתם להם יין לקידוש ללגום?

אני שותה מיץ ענבים.

אני מדבר על אנשים נורמליים.

אז אל תשאל אותי, ואני לא אספר איפה התחלתי לעשן.

מדובר פה על נורמה, ואי אפשר לסגור את כל הפרצות, לכן כשבא נושא של הסכמה יש חזקה, ואפשר להפריך את החזקה, שלא ניתנה הסכמה. יבוא להורה, והוא יגיד שהוא לא הסכים לכך. הבנו את הבעיה, וחשבנו לפתור בצורה כזאת.

חשבתי שהחוכמה מצאה פתרון לבעיה. היא לא מצאה פתרון לבעיה. הסנגוריה.

אני מבין שיש כאן משוכה גבוהה, כי דעתו של היושב-ראש כרגע מאוד נחרצת.

אני במיעוט פה, כפי שאתה רואה. השעה היא לא 09:00 בבוקר...

הבעיה טמונה בעצם ההצעה להרחיב את המונח ל"מספק".

אותה בעיה של ערב שבת קיימת.

אנחנו פשוט נכנסים כאן למעגל שאני חושב שלא נצליח לצאת ממנו.

בעולם מאוד מקובל "supply". יש גם שכל ישר של ביטויים שמקובלים.

אדוני היושב-ראש, לא השתכנעתי שיש בעיה עם "בהסכמת".

אתה יודע טוב מאוד את הסיבות. כשילדים הולכים לסבא וסבתא הם לא מקבלים שם רק בהסכמת ההורים. התפקיד של סבא וסבתא הוא לפנק את הילדים.

נכון, אבל לא באלכוהול. יש איזה סייג.

תלוי מה הסבא חושב שמפנק את הילדים, זה הכול, זו בדיוק הבעיה. אני לא מוכן שאצל סבא אחד זה כך, ואצל סבא אחד זה כך.

למה? לא השתכנעתי.

כי זו לא הסכמה. הוא אומר לך שאם הסבא נותן רואים בזה הסכמה של ההורים.

לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא מתכוון.

לא נכון.

אם הסבא ייתן יין בקידוש, יש בזה הסכמה של ההורים, שההורים הסכימו לדבר הזה.

למה? אם הסכימו - הם הסכימו. אם הם לא הסכימו - הם לא הסכימו.

אין לך דרך להוכיח את זה, במיוחד לא בשבת, כי הם לא יחתמו בשבת שהם נתנו הסכמה או לא.

אתה מבין מה יקרה? לפי השיטה הזאת, אני אצטרך ללכת עם פנקס בכיס ולהחתים את הילדים שלי כל הזמן.

היה מקרה בעייתי, מגיעים להורים. הרי לא מגישים כתב אישום מהרגע להרגע. מזמנים את ההורים ושואלים, הסכמתם או לא הסכמתם. הם אומרים שהם הסכימו, יורדים מזה.

חוץ משוטרים שנמצאים בבית של הסבא, אף אחד לא ידע על זה. אנחנו מדברים על מקרים סבירים, לא מקרים מהסוג הזה.

אנחנו רוצים שהחוק יהיה הגיוני, אנחנו מבינים שאלה מקרי קיצון.

אני לא שותה יין, אני שותה רק מיץ ענבים, אבל אני נורא אוהב ויסקי, ואני נותן לנכדים שלי ויסקי, זה גם בהסכמת ההורים?

אם לא שאלת אותם, זה לא בהסכמתם.

הוא אומר לך שלא צריך לשאול, שזה חזקה.

כן צריך לשאול.

רק אם תהיה בעיה. לפני שמגישים כתב אישום בודקים את העניין הזה. רוב הסבים לפחות הם סבים סבירים שלא ייתנו ויסקי לנכדים שלהם באופן תדיר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה יותר קשה. נתתי לנכד שלי לשתות, הוא איבד את ההכרה, זה הגיע לחקירה משטרתית. הולכים לבן שלי והוא אומר: לא הסכמתי מעולם. גובים ממנו הודעה. מה אתה עושה עם זה? הבן שלי יכול להעיד נגדי? זו לא עבירת אלימות במשפחה. אין לך מה לעשות עם זה, אתה לא יכול להגיש כתב אישום. אתה מטפס על הקירות ועל האבנים ומציע הצעות שאין להן שום ערך. הבן שלי לא יכול להעיד נגדי.

אם סבא משקה את הנכד שלו במשקה שגורם לו לעילפון או משהו מהסוג הזה, כבר יש בעייתיות בתחום.

זה בסדר, ישללו את הרישיון סבא, אבל בינתיים לא מדברים על זה.

אדוני, כפי שאמרתי, אי אפשר לפתור את כל הבעיות, מדברים על נורמה.

אפשר.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להרחיב שגם הסבא יהיה- - -

אני רוצה שזה יהיה בנוכחות הורה, אפוטרופוס או בן משפחה.

מי?

סבא וסבתא, לא דודים, לא אחים.

למה לא אחים?

חביבי, כשהייתי בן 16, היה לי אח בן 18, והוא דאג לי, הוא היה אח טוב.

אדוני, כשאתה אומר שמישהו מזמין את החברים של הבן שלו לשבת, למשל, לארוחת צהרים, ההורים לא נמצאים, אז אסור לו לתת לו- - -

בהסכמה.

הוא לא מקבל את הנושא של ההסכמה.

בנוכחות או בהסכמת הורה או אפוטרופוס--

הם לא נמצאים שם.

--והנוכחות זה גם לסבא וסבתא.

הם לא נמצאים שם.

שלא ייתן להם משקאות חריפים, שייתן להם מצדי מיץ ענבים או מים עם מיץ פטל.


לפעמים אני הולך לקיצוניות כדי לעצור את מה שנמצא באמצע הדרך, כי בשיטה שלך, תאמין לי, אין שום בעיה. למה אני צריך להזמין את החברים שלי? הילדים הזרוקים, כמו שקדמן אומר, אני בא לכיכר "החתולות" עם בקבוקי משקה, אני אומר להם: חבר'ה, עכשיו אני עושה טיש - יש הטיש של משה להב, אני רואה כל הזמן - אני עושה טקס דתי. איזה טקס דתי? ברכת הכוכבים. מכנס אותם, אומר אתם ברכה, וכל אחד מקבל בקבוק, וקרוב לוודאי שההורים שלהם הסכימו. אני רוצה את זה למנוע.

בהסכמה זה בהסכמה.

מה זה בהסכמה זה בהסכמה?

אם אני מזמין לארוחת ערב חברות של הילדה שלי, שהיום היא בת שש, אבל עד שהחוק ייכנס לתוקף היא תהיה בת 16. אני מזמין אותן לארוחת ערב או לארוחת ערב שבת ואני אומר להורים שלהם: נחמד שבאה הבת שלכם אלינו, נעשה קידוש, יהיה יין. אחלה, הסכימו. מה הבעיה?

הרי לא זה מטריד אותי.

אנחנו רוצים שהחוק יהיה סביר. אנחנו לא רוצים מקרים רגילים, שקורים במציאות, להפוך אותם לבלתי חוקיים.

עזוב. מכיוון שאנחנו מדברים על בגיר הרוכש משקה או מספק משקה משכר לקטין, נגיד שבאות החברות שלך של הבת שלך בת השש, ואתה נותן לכל אחת מהן- - -

בת 16.

החוק הזה יעבור כשהיא תהיה עוד בת שש, תאמין לי.

אני לא נותן לילדות בנות שש משקה משכר.

נגיד שנתת להן קצת יין לקידוש. בזה אפילו אני סומך על הפרקליטות שהם לא יגישו כתב אישום.

עד שיהיה סכסוך עם ההורים של החברה.

מה יקרה? הם יגישו תלונה על מה?

למה אתה רוצה להעמיד אותם בסיכון כזה? כמו שחבר הכנסת פלסנר אמר, אנחנו רוצים חוק סביר שיעמוד בקנה אחד עם המטרה הצנועה אבל המאוד חשובה. המטרה, למיטב הבנתי, היא למנוע את עקיפת החוק. התופעה מדברת על רכישת בקבוקים בפיצוציות באמצעות העקיפה של בוגרים. ההצעה של הרחבה ל"מספק" מכניסה אותנו למעגל שוטה של כניסה לסיטואציות חברתיות מקובלות, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס בכלל לעניין הזה, זו גם גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

כאשר אתה אומר: הרוכש עבור קטן- - -

זה מונח מספק.

אני קונה אחת לחודש ארגז של בקבוקי וודקה בשביל עצמי. אחרי שלושה ימים בא הבן שלי עם החברים שלו, אני נותן לכל אחד מהם בקבוק וודקה. רכשתי עבור קטין או שרכשתי עבור עצמי?

ברור שרכשת עבורך, אבל ברגע שנתת לקטין, ברור שהרכישה- - -

לא "הרוכש עבור קטין" זה כוונה, זה mens rea.

הבעיה במונח "המספק" היא שגם אם זה לא מכניס איזו סיטואציות גבוליות שאתה מדבר עליהן, זה עושה overkill ומכניס סיטואציות שאנחנו בטוח לא רוצים להכניס.

זה לא overkill, אני מודיע לך. בניסוח שלכם, תאמין לי, לא צריך להיות עורך-דין, מספיק שהנאשם עצמו- - -

בניסוח ההפוך לא צריך להיות אפילו תובע בינוני בשביל להכניס סיטואציות שאין ספק שהן לא- - -

נכון, לכן אני אומר שאני אכניס סייגים, כדי שגם תובע בינוני שמפעיל שיקול דעת, לא יגיש כתב אישום.

אני בספק אם נצליח להגיע לרשימת סייגים שתהיה ממצה.

אדוני היושב-ראש, נחזור אחרי זה לנושא "המספק". רוכש ומספק לא פותר את הסיטואציות שדיברנו עליהן כעת. אני רוצה להציע הצעה: בנוכחות הורה או אפוטרופוס או סבא וסבתא של הקטין, או בהסכמה של ההורים, ותשאירי בנסיבות חברתיות מקובלות, ואז פתרנו את רוב המקרים הסבירים.

או בנסיבות חברתיות מקובלות.

עכשיו עיקרת את החוק מתוכן, כי כל עורך-דין בינוני ומעלה יגיד שזו נסיבה חברתית מקובלת.

אני אגיד לך מה קורה בחתונות אם לא ראית בפעם האחרונה. יש שולחן טקילות וילדים בני 12 משתכרים בחתונות.

באילו חתונות?

רוב החתונות של ישראלים היום.

למה בחתונות? היום יש "בר אקטיבי", כך קוראים לזה, בבר-מצוות.

מה זה?

אתה לא יודע מה זה בר אקטיבי? אתה קונה שלושה ארגזי וודקה ואתה לא יודע מה זה בר אקטיבי.

שלא נגיע למצב ההפוך, שילד בבר-מצווה שותה ארבע כוסות יין. זה נכנס לחוק.

אני רוצה לדבר, למשל, על סיטואציה חברתית מקובלת. אני חוזר אחורה לביוגרפיה האישית שלי.

נראה לי שכל אחד מוציא פה- - -

כבוד היושב-ראש העלה את הנושא של האח הגדול, גם אני אעלה את הנושא של האח הגדול.

זה יהפוך לפגישה של AA במקום חקיקת חוק.

הבעיה שלנו היא שתייה מופרזת ולא שתייה של בירה פה או שם באיזה אירוע מקובל. אם אני חושב על סיטואציה שקבוצה שאני מאוד אוהד זכתה בגביע, וזה אירוע נדיר שקורה אחת לעשר שנים.

אתה מדבר על הפועל תל-אביב.

אחרי הדיון אני אחשוף את השם, זה רגיש.

תסביר לי לאט, אז אני אבין מהר. יש קבוצה- - -

אני מדבר על סיטואציה חברתית מקובלת. למשל, גביע המדינה בכדורסל שנת 1996, הפועל ירושלים זוכה בגביע, אני ואחי אוהדים שרופים, הולכים למשחקים במשך שנים. אחי מעל גיל 20 ואני בגיל 17.

אם אתם שרופים תשתו מים, כדי לכבות את השריפה.

אם במקרה הזה הוא מספק לי בירה, האם זה באמת דבר כל כך נורא שאנחנו רוצים להטיל על זה סיכון פלילי?

לא.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים אם אנחנו מרחיבים את החוק הזה יתר על המידה. אנחנו לא נצליח למצוא את החריגים כדי לא להכניס את הסיטואציות האלה. הרי גם הסיכון בהעמדה לדין יש בה משהו פוגעני.

הוא לא מספק לך בקבוק בירה, הוא מספק לך בקבוק וודקה, 14 שקלים. הפועל ירושלים זכתה בגביע, דבר מדהים, פעם ראיתי את זה בטלוויזיה, זה אלה עם האדום שקופצים שם כמו קוקו, נכון?

יש כאלה שלא קופצים.

"אדום עולה".

ראיתי שם ילדים בני 12, 13, 14, רוקדים והכול. גם אני אוהד שרוף של הקבוצה הזאת, ואז אני פותח את הבגאז' של האוטו שלי ומחלק שם וודקה וויסקי ועראק, וכל מה שאתה רק רוצה.

מקרה מובהק של עידוד ושידול, מה שאמרת עכשיו.

למה עידוד ושידול?

אתה מחלק לאנשים בקבוקי וודקה ואומר להם: תשתו.

אני לא אומר להם לשתות, אני לא מבין, כולם רוקדים כמו שאתה ואחיך רקדתם, אחיך נותן לך בקבוק בירה ואני נותן בקבוק וודקה.

לשיטתך, גם הבירה שהוא נתן זה עידוד. זה או או.

השאלה, מה אנחנו עושים. השאלה, אם אנחנו מוכנים שיהיו סיטואציות מסוימות. האפשרויות שלנו הן מוגבלות. המטרה של ההצעה הזאת היא צנועה, אבל היא חשובה, והיא לא יכולה לפתור את כל הסיטואציות.

נכון, וגם המילה עידוד לא יכולה לפתור את כל הסיטואציות.

השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר כמה סיטואציות או לעשות overkill.

המטרה של הסעיף הזה בחוק היא לסגור את האפשרות הרמטית. אין דרך לסגור הרמטית, ולכן יהיו סיטואציות שאולי לא יהיו טובות, אבל אני אקריב את הסיטואציות הלא טובות על מזבח הסיטואציות הטובות.

זאת כבר שאלה של תפיסה, אם אנחנו רוצים להקריב סיטואציות פליליות ולהפעיל אותן על חשבון סיטואציות גבוליות ונדירות.

אתה חושב שלא.

אני בהחלט חושב שלא.

ואני חושב שכן.

אנחנו רוצים להפליל אינטראקציות חברתיות מקובלות וסבירות על חשבון מקרים אחרים?

אתה חושב שלא. אני חושב שכן. רק אחד מאתנו מצביע.

אין ספק. אני רוצה רק לחדד את הדילמה ברשות היושב-ראש. השאלה, האם אנחנו רוצים להפליל אינטראקציות חברתיות שהן מקובלות ולהטיל על הציבור גזירות שהוא לא יוכל לעמוד בהן, ובצורה זאת גם לעשות איזה זילות של החוק על חשבון העובדה שנשאיר כמה סיטואציות נדירות, פתוחות, אבל נוכל לטפל בהן באמצעים אחרים?

הדיון תיאורטי מדי בשבילי. מה התכל'ס? על מה אתם מדברים? איזו סיטואציה מחריגים או לא מחריגים?

עוד לא הגענו להחלטה הזאת. כשנגיע להחלטה, אני אודיע לך. אני אודיע לך מתי מצביעים.

הבעיה היא לא שתייה אחרי ניצחונות, זה די נדיר. הבעיה היא שתייה אחרי הפסדים...

אני מציע שאת הבעיות האישיות שלכם עם הקבוצות תפתרו במקום אחר.

הבעיה היא לא השתייה אחרי ההפסדים, הבעיה היא ההפסדים אחרי השתייה. נראה לי שאנחנו מתרחבים. כולנו רוצים להילחם בתופעה, וזה ברור, אבל בסופו של דבר הכוונה היא, גם בחשיבה סביב ההצעה הממשלתית, וזה נכון גם לפה, לא להיכנס לכל הבתים הפרטיים של האנשים, לא לנסות להגדיר בחוק משהו בלתי אפשרי, את כל הסיטואציות, אם זו מסיבת בר-מצווה, אם זה התארח אצל זה וזה התארח אצל ההוא. בסופו של דבר גם אף אחד לא יכול להוכיח שהשתייה שאנשים שותים - הבעיה בשתייה היא מה קורה כתוצאה מהשתייה - באירועים כאלה או אחרים, אירועים לגיטימיים. זה מה שיוצר את הבעייתיות. הבעיה היא השתייה במסגרת הבילויים, ובעיקר שתייה במקומות ציבוריים. צריך לכוון את כל האיסורים האלה מבחינת הגדרת המקום שלהם. אותי מטריד אם מישהו קנה עבור קטין לצורך שתייה במקום ציבורי, ואפשר להגדיר את זה בצורה די רחבה.

איך?

עשינו מהלך כזה, אני לא יודע אם מותר להזכיר אותו פה, במסגרת ההצעה הממשלתית, אבל כן ניסינו להגדיר מקום ציבורי שהוא יכלול רשימה של מקומות, כולל גם חלק פתוח לציבור ברכוש משותף, שלא יהיה בכל מיני חצרות.

מה עם החנות שבה קניתי את האלכוהול?

מה עם אולם אירועים?

אחר כך יבוא שופט ויגיד שחנות פרטית היא לא מקום ציבורי והיא לא מרחב הרבים.

אנחנו לא כאלה חכמים, אבל ניסינו לעשות כמה הסדרים לדבר הזה, וניסינו לא להחיל כל מיני איסורים על מקום מיועד, כמו, למשל, אולם שמחות, או כמו, למשל, פאב שיושבים ושותים במקום. אני לא מדבר עכשיו דווקא על קטינים. האיסורים של שתייה במקום ציבורי לא יחולו על המקומות האלה, כי אלה מקומות שגם בנויים בצורה שיש מאבטח, זה משהו מסודר.

אם יש קטין בפאב ומישהו רוכש עבורו משקה, אתה רוצה לאפשר לו את זה?

מה עם בית כנסת, מותר לשתות? טקסים דתיים בבית כנסת.

בצורה שאנחנו עושים עכשיו, אני חושש שאנחנו יוצרים משהו רחב מדי ואין בו משהו אמיתי מבחינת הלחימה בתופעה. זה לא ממוקד.

מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו נלחמים בתופעה וכן הלאה. כמה זמן עד שאתם מעבירים לנו כמה כתבי אישום הוגשו וכמה הרשעות הושגו בתיקים האלה, ומה העונשים?

אדוני אמר שהדיון הבא יהיה בעוד שבוע, עד אז זה יועבר.

אני רוצה לקבל את זה קודם.

בתוך כמה ימים.

כמה ימים?

נשתדל שעד יום ראשון הבא זה יהיה אצלך.

תודה רבה. רבותי, נשקול, נחליט ונביא לכם הצעה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25
PAGE
37