כנסת פתוחה

PAGE
34
ועדת הכלכלה

23.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' בכסלו התש"ע (23 בנובמבר 2009), שעה 12:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

חיים אורון

דב חנין

אמנון כהן

כרמל שאמה

נחמן שי

שר התקשורת משה כחלון

עו"ד דודי קופל, עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

עו"ד טל רוזנפלד, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן משה, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנשה סמירה, מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני, היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן, יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

יפה ויגודסקי, מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן, היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית

יוחנן צנגן, מנכ"ל חברת רשת

אבי ניר, מנכ"ל חברת קשת

טלי גורן, סמנכ"לית רגולציה, חברת קשת

יוסי ורשבסקי, מנכ"ל ערוץ 10

עו"ד דבורה קמחי, סמנכ"ל רגולציה, ישראל 10

מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
עו"ד עופר ויסוקר, היועץ המשפטי, חברת YES
לאוניד בלחמן, מנכ"ל ערוץ 9

רני בלייר, יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

אסף אמיר, הנהלת איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

ירמיהו קדושי, מפיק, תסריטאי, שחקן, הפקות המזרח

יעקב בן-סירא, שחקן קולנוע וטלוויזיה, הפקות המזרח

עו"ד אמיר רוזנברג, היועץ המשפטי, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

מיטל בשרי, מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

דורלי אלמגור, מינהלת הסדרת השידורים לציבור

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009. סיימנו את סעיף 11.

כן. חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009-2010, כולו דן בתיקון לחוק הרשות השנייה ובו אושרו פסקאות (1) עד (11), כולל. התחיל הדיון בפסקה (12).

למעשה אישרנו את המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות ב-1 בינואר 2012 וזה היה הפרק הראשון והחשוב של הרפורמה הזאת. אנחנו ממשיכים עכשיו בפסקה (12).


אם נקבל במהלך הישיבה את סדר היום של ישיבת הנשיאות, נרצה לדעת האם היום עולה לקריאה ראשונה הצעת החוק של ערוץ 10. זה פשוט חלק מתוך המכלול הזה של התקשורת הרב-ערוצית והטלוויזיה המסחרית וכדומה.


ההערות הן להקראה, למה שסוכם בישיבה הקודמת.

אני מציעה שמר מסינג יחזור על עיקרי ההסבר לפסקה הזאת, לפסקה (12), הוספת סעיף 33א לחוק העיקרי.

כפי שציינתי בדיון הקודם, סעיף 33א, עניינו הכללים למתן רשיון לשידורי טלוויזיה. מנויים כאן בפסקאות (1) עד (3) שורה של תנאים שיש לקיימם על מנת לקבל רשיון. הצגתי אותם בדיון הקודם. אלה תנאים שבעיקרם קיימים היום לפחות לגבי פסקה (1) לעניין השתתפות במכרז כמו תאגיד רשום בישראל, שהתאגיד לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, אינו סוכנות פרסום או סוכן מבצע ואינו תאגיד שמטרתו רכישת אמצעי פרסום.


בפסקה (2) יש התייחסות לעניין הפקדות הבטוחות בידי הרשות וכפי שצוין בדיון הקודם אנחנו הצענו להוסיף את המונח "ערבות כספית אוטונומית להבטחת מילוי ההוראות לפי חוק זה" וכן "ערבות או פיקדון להבטחת הוצאות של בעל רשיון להוציא לשם הפקת תוכניות סוגה עילית".

אז הייתה הודעתו של השר, אם אינני טועה, על הבחינה. בשלב הזה נכנסה הודעתו של השר על הבחינה למה היא סוגה עילית.

כן, אבל הנציגים של האוצר יבחנו את התוספת של הפקת סרטים ישראליים בקולנוע ובטלוויזיה. את זה התבקשתם לבדוק.

את נושא הסרטים הישראליים. הנושא הזה עלה ואנחנו ביקשנו תשובה לעניין הזה. תסביר מה בדיוק הייתה העצירה.

הפסקה הראשונה מדברת על ערבויות להבטחת מילוי הוראות לפי החוק, כללי המועצה ותנאי הרשיון. נושא הקולנוע מופיע לפי כללי המועצה ולכן הערבויות הללו יכולות לאפשר אותו. הפסקה השנייה, עניינה, הפקת תוכניות סוגה עילית שמוגדרות לפי התוספת השנייה לחוק הרשות השנייה.

סגן היושב ראש, חבר הכנסת שאמה, יעדכן אותנו על המשך הדיון שלנו והאם תעלה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחרת שעניינה הארכת הזיכיון של ישראל 10, לקריאה ראשונה. זה גם מה שעולה לנשיאות. אגב, זה כבר קיבל פטור?

כן. בדקנו את זה.

אני מעריך מה יקרה. אני אפילו אהמר. לא, אני לא אהמר.

אל תהמר כי זה בלתי חוקי.

הערבות הנוספת מיועדת לצורך הבטחת ההפקות לפי התוספת השנייה שהיא מעוגנת בהוראות החוק ואנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות עכשיו ערבות נפרדת. בעצם הוספת "בין היתר" או "לכל הפחות", מה שהסכמנו בדיון, הרשות השנייה רשאית לבקש ערבות נוספת לעניין הקולנוע, אני לא בטוח שיש מקום לעשות את זה בחקיקה לגבי המחויבויות שאינן מופיעות במפורש בחקיקה.

דנה, לכם הייתה עמדה אחרת?

כן. אם אפשר, אני רוצה להציע הצעה. דיבר אדוני על החוק של ערוץ 10 שיובא לדיון בוועדה, שם יש שינוי בתוספת השנייה. לכן אני מציעה לוועדה לשקול שהערבות המיוחדת הזאת תהיה להבטחת המחויבויות לפי התוספת השנייה.

שהיא? תסבירי לנו.

התוספת השנייה כרגע מפרטת גם את החובות לפי סוגה עילית, גם חדשות, והיא תורחב בהתאם להצעה של ערוץ 10 ככל שאתם תבקשו להרחיב אותה גם לעניין הקולנוע. לכן, ככל שהוועדה תחליט שזה יעוגן במסגרת התוספת השנייה בהתאם להצעה של חוק ערוץ 10, אז אפשר שאותה בטוחה תהיה.

הארכת הזיכיון לחברת ישראל 10, זה הנכון לומר. זאת ההגדרה.

כן.

בואו נדייק בדברים.

כיוון שאנחנו נבוא ונדון בתוספת ובשינויים בתוספת לשנתיים-שלוש הבאות, אז אנחנו נוכל לראות מה הן אותן מחויבויות שם שיהיו בתוספת ויש שם התייחסות גם לקולנוע. לכן, ככל שהבטוחה מיוחדת תבטיח את המחויבויות לפי התוספת, מה שהוועדה תקבע בתוספת, זה מה שיובטח.

מאה אחוזים. משרד התקשורת, אני רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין הזה.

אנחנו מדברים על סעיף 12(ב)(1)?

כן.

אנחנו תומכים בעמדת משרד המשפטים.

אם הבנתי נכון את עורך דין מסינג, הערבויות האלה הן בין היתר, כלומר, ייכנסו המלים בין היתר?

בדיון הקודם הוצע להוסיף את המלים "לכל הפחות". "המבקש יפקיד בידי הרשות בטוחות לכל הפחות כמפורט להלן בהתאם לכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 33ב(א)(2)".

אני חושבת שדובר שם על "לרבות".

נכון. בדיון הקודם דובר על "לרבות". אתם מבקשים לשנות את זה ל"לכל הפחות".

אני לא יודעת אם זה יהיה "לכל הפחות", אם מטבע הלשון בה נשתמש תהיה ברישא "לכל הפחות" או "לרבות" או מטבע לשון אחרת, כפי שנמצא בשלב הנוסח. הכוונה היא שהבטוחות לפי פסקה (2), כל הבטוחות, אלה בטוחות מינימום שתהיה חובה להפקידן בידי הרשות השנייה.


לעניין הערבות הכספית האוטונומית או פיקדון לפי פסקה (ב) המוצעת, אני רוצה להבין את הצעתך, גברת נויפלד. את מציעה שזאת תהיה ערבות כספית אוטונומית או פיקדון להבטחת ההוצאות שעל בעל הרשיון להוציא לפי הוראות התוספת השנייה.

נכון.

פשוט למחוק את המתים "לשם הפקת תוכניות סוגה עילית". אז כל מה שייכלל בתוספת השנייה, לצורך זה, יהיה צריך להפקיד את הערבות הכספית או הפיקדון.

היועצת המשפטית, תקריאי איך זה ייראה עכשיו.

אני רק רוצה להדגיש שההצעה שלי יותר רחבה ממה שדובר. דורון, תקן אותי אם אני טועה. אנחנו דיברנו עכשיו על הוספה לכאן את הקולנוע, כאשר אני הורדתי את המלים והשארתי רק את התוספת השנייה. יש שם יותר מחויבויות מעבר לסוגה עילית וקולנוע. יש גם התחייבות לעניין החדשות וגם לעוד סוגי תוכניות נוספים, נכון?

יש הצעה כוללת לשידורים. על פניו הרעיון נראה נכון, אבל צריך להתמודד איכשהו עם נושא החדשות.

אפשר למעט את החדשות.

אפשר למעט.

אני מזכירה לכם שהכל כפוף לכללים שתקבע המועצה. "המבקש יפקיד בידי הרשות בטוחות כמפורט להלן בהתאם לכללים שקבעה המועצה".

לי אין התנגדות להוסיף "למעט".

ייקבעו ערבויות לחדשות. כיום יש ערבויות ספציפיות לחדשות.

לכן אתה אומר למעט חדשות.

לא, אסור לכתוב למעט חדשות.

יש ערבות מיוחדת לעניין החדשות ולא זאת הייתה הכוונה כאן. אני נשאלתי בקשר להרחבה לעניין הקולנוע. ההצעה שלי הייתה, כדי לכסות את הקולנוע. אגב, כיוון שהתוספת יכולה להשתנות, יכול להיות שיהיו כללים אחרים בתוספת שנרצה להבטיח אותם. לכן אני חושבת שאולי עדיף להרחיב מאשר להמעיט. אם החשש לגבי החדשות יהיה שאם נמעיט כאן לא יהיו ערבויות, אנחנו יכולים למצוא דרך להבטיח את זה בנוסח. בכל מקרה, הכוונה שלי הייתה לכסות את ענייני התוכן ולא את ענייני חברת החדשות.

אני ממשיך לא להבין. הרעיון שמונח ביסוד הסעיף הזה הוא להאריך או לא להאריך? להעביר את בעלי הזיכיונות למעמד או לא.

לא. גם לא.

הוראות העברה מזיכיון לרשיון יגיעו אחר כך בהוראות המעבר. זאת הוראה כללית לכל מי שמבקש לקבל רשיון.

בסעיף הזה נקבע ש"המועצה מצאה כי לא קיים וכולי", אז הוא לא יכול לעבור הלאה.

נכון.

הוא נעצר כאן. לכן יש כאן איזשהו מכשול מאוד גבוה, כך אני מרגיש, שהוא עשוי לפסול באופן טוטלי ודי בשרירות את דרכם של הזכיינים הקיימים לעולם הרשיונות. אולי רוצים לעשות את זה, אולי רוצים לפתוח את כל הקלפים מחדש.

מה אתה מציע?

אני מציע לחפש נוסח יותר קל. אני מבין שבחוק התקשורת יש סעיף שנוגע למעבר בין זיכיונות לרשיונות של חברות כבלים ולווין. החוק הזה מוכר לכם? הוא יותר רך ויותר פשוט.

אין לי כאן את חוק התקשורת.

לא תסרב המועצה ליתן רשיון כללי לשידורי כבלים לבעל זיכיון או לחברה בעלת זיקה וכולי. יש כאן גישה יותר קלה. אני חושש שיש כאן פתח לאיזושהי גישה מאוד כוללנית ומאוד דורסנית. אני הרי בסוף רוצה שהעולם הזה ימשיך להתקיים ושלא ייעצר במפתיע. אני מחפש דרך לכך. אני רוצה להבין בידי מי נתון שיקול הדעת הסופי, האם זה בידי המחוקק, האם זה בידי המועצה, האם זה בידי השר. יש לי רושם שכאן הגישה היא מאוד כוללנית.

ההוראה הזאת נכנסה בהתאם להמלצה של ועדת מרדכי, שם היה חשש בדיוק מהמצב בו זכיינים שהפרו יוכלו אחר כך לעבור בדילוגים קלילים ולקבל רשיון לנצח נצחים. זה היה חשש מאוד גדול שהיינו צריכים להתמודד אתו בוועדה. לכן נכנסה הוראה בנוסח כמו שהקראנו שלא תאפשר מתן פרס למי שהפר את הוראות הזיכיון. זאת הייתה התפיסה הכוללת שאומרת שבמעבר בין זיכיון לרשיון אנחנו ניתן רשיון רק למי שקיים את מלוא ההוראות של החוק.

השאלה אם אתם רוצים להתחיל בקו אפס, זאת אומרת, אתם מתחילים עם אנשים שהם נקיים לגמרי, או שאת אומרת לזכיין מסוים שעכשיו מבקש להיות בעל רשיון שאת מוכנה לתת לו תקופת מעבר של שנה או שנתיים בה הוא יוכל להשלים דברים מסוימים אם הוא לא ביצע אותם קודם. למשל, האם זה אפשרי? תבינו, אנחנו הרי לא מדברים כאן על עולם בלתי מוגבל. מספר השחקנים כאן הוא ידוע והוא מוגבל. בואו נחשוב בהגיון איך לא לשפוך את המים עם התינוק.

אני מבין שיש כאן הצעה אלטרנטיבית שאומרת שלא תסרב המועצה לתת רשיון לשידורי כבלים וכולי. יש כאן נוסח שהוגש.

מופיע בחוק התקשורת.

הנוסח הוגש לי ממש לפני כמה דקות. אם יתקבל החוק הזה, אם לא תתוקן הגרסה, ויבוא מישהו ויבקש רשיון, נצטרך לקיים עוד תיקונים לחוק ולעשות זאת כל פעם. כך אני מתרשם.

אני אומר שאתה צריך לעשות את התיקון.

אני שואל את דנה האם אנחנו נצטרך שוב לכנס כינוסים ולקיים ישיבות מרתוניות.

בהנחה שאנחנו מקיימים את מלוא הוראות החוק.

אומר חבר הכנסת שי שהמציאות מורכבת.

כן. המציאות מורכבת ואני מציע להעלות את זה כנושא לסדר היום כי זה נראה לי נושא מורכב.

לא, דיברתי בעניין הזה.

גם זאת מציאות מורכבת.

נכון, אני מסכים. אומרת לך נציגת משרד המשפטים, המדינה, יוצאת מנקודת הנחה שכולם עומדים במחויבויות שלהם.

זה נכון מה שאמר היושב ראש ויותר מכך.

אני שואל את חבר הכנסת שי האם נקודת ההנחה שכל מי שעומד לבקש רשיון, לא עומד בתנאים.

לא, גם את זה לא אמרתי. חייבת להיות איזושהי מידה של גמישות בגלל שהחיים לא עשויים יחידות כל כך מדויקות ודברים נמצאים תוך כדי עשייה. אנחנו הרי לא רוצים שבסוף יהיו לנו במקום זיכיונות רשיונות, אלא אנחנו רוצים שהחיים יימשכו והמעבר הזה משלב לשלב הוא לא פשוט. לכן אני אומר שאולי צריך להגדיר תקופת מעבר, לתת להם שנה או שנתיים כאשר הם יכולים להמשיך. אני לא אומר לוותר על התחייבויות.

נגיד ב-2012.

שזאת לא תהיה סיבה למניעת הרשיונות. מכאן אין בכלל יציאה. אני אומר שזאת לא יכולה להיות סיבה למניעת הרשיונות. אחר כך נשב ונשבור את הראש.

תודה רבה. דנה, את רוצה להשיב על זה?

כן. שני משפטים קצרים. הסעיף הזה הוא הסעיף הכללי. נכון שהוראות המעבר מפנות לסעיף הזה, אבל יכול להיות שהדיון שאדוני מבקש צריך להיעשות בהתייחס להוראות המעבר.

הדבר השני הוא במישור העקרוני. המעבר משיטה של זיכיונות לרשיונות הוא מצב שטמונה בו הטבה מאוד גדולה לאותם זכייניות שעוברות לשדר על פי רשיון לתקופה בלתי מוגבלת. במצב שבו מוענקת הטבה כזאת, ראוי להקפיד הקפדה יתרה על קיום מחויבויות. זה כבר לא מעבר לתקופה זמנית ומוגבלת, זאת לא הארכה, אלא מדובר במצב מעבר משיטה לשיטה.

בהצעה המוצעת כבר עתה יש שנתיים בהן בעלי הזיכיונות הקיימים יכולים להיערך לקראת השלמת המחויבויות שלהם עד מועד המעבר.

מעכשיו עד 2012.

נכון. אפשר לדחות את מועד המעבר.

אפשר לדחות את מועד המעבר עד שהם יסיימו את מלוא המחויבויות.

אנחנו נעשה רביזיה על ההצבעה שלנו משבוע שעבר.

אני בטוח שחבר הכנסת שי לא רוצה להעביר מסר שלא צריך לעמוד במחויבויות כי זה המסר שעולה מהדברים שנאמרים כאן. אנחנו יודעים מה קורה עם ערוץ 10, אנחנו יודעים שהכנסת באה לקראת ערוץ 10 ומנסה לתפור למידותיו חליפה שאפשר יהיה להמשיך לקיים אותו. עכשיו יש כאן חוק שמעביר אותם לאזור הרשיונות והזיכיונות ומוריד מעליהם המון מטלות. נאמר שכדי להגיע לארץ המובטחת הזאת, אנא תעמדו בכל המחויבויות שלכם. עכשיו אתה בא – ובעצם לא משנה מה כוונתך – וברגע שאתה אומר שנוריד את הדבר הזה, בואו לא נעשה את התנאי הזה, מראש אתה אומר לאנשים האלה שיבואו בעוד שנתיים לכנסת, נדבר על זה, אנחנו מכירים אתכם ואתם מכירים אותנו, נשנה את החוקים והכל יהיה בסדר.

אל תשים דברים בפי.

לא, הוא לא שם דברים בפיך אלא הוא נתן את הפרשנות שלו לדברים שעלו כאן, וזה בסדר.

יש כאן בעייתיות גדולה מאוד, גם בגלל שאנחנו מתייחסים כאילו הנושא של הרשיונות הוא מתנה לזכיינים הקיימים אבל זה בכלל לא העניין. נושא הרשיונות והמדיניות של משרד התקשורת לפתוח את השידור במדינת ישראל לכל מי שחושב שהוא רוצה ויכול לשדר, כולל הזכיינים הקיימים אם הם רוצים. כל הדיון הזה הוא תחת הרושם כאילו הכל נעשה לטובת הזכיינים הקיימים ולא היא. לנו יש זיכיון עד 2015, לא בוער לנו שום דבר, אם אתם רוצים, תעבירו לרשיונות ב-2016 והכל בסדר.

לא, אבל חברת רשת למשל לא חייבת לעבור ב-2012.

לא חייבת. נכון. לכן גם כל הדיון הזה הוא לא לטובת חברת רשת.


נקודה שנייה. כל הנושא של עמידה בהתחייבויות הוא נושא סובייקטיבי.. אין דבר כזה אובייקטיבית לעמוד בכל ההתחייבויות מכיוון שבני אדם ברשות השנייה ובני אדם אצל הזכיינים בודקים אחד את השני ויכולים גם להתווכח, ויש מקום לפרשנויות לכאן ולכאן. אפילו אם בסעיף הכי קטן בעולם יחליט מי שיחליט ברשות השנייה שרשת לא עמדה בהתחייבות, תמיד יהיה מי שיבוא ויטען שרשת לא עמדה בהתחייבות למשל לתרגם איזשהו סרט לרוסית, ולכן היא לא יכולה לקבל רשיון. יש כאן אבסורד. הדברים האלה מגיעים עד כדי אבסורד ואני חושב שאנחנו מעקרים גם את הכוח ממועצת הרשות השנייה שיש לה כוח לעניין הזה. העובדה הכי חזקה לעניין הזה היא שמכיוון שלמועצת הרשות השנייה לא הייתה שם סמכות בהארכת הזיכיון של ערוץ 10, כל הכנסת כמרקחה כבר חצי שנה רק בגלל העניין הזה. אם הייתה למועצת הרשות השנייה הסמכות הזאת, העניין הזה כבר היה מזמן מאחורינו.

קודם כל, אנחנו מתקרבים לשנה וזאת גם הממשלה ולא רק הכנסת. זה רק למען הדיוק ההיסטורי. אנחנו מתקרבים לשנה של עיסוק בדבר הזה, אלה שתי כנסות וגם הממשלה כבר נתנה את דעתה לעניין.

מר צנגן, השאלה מה המסקנות העולות מכך. האם צריכים להתיר את הכל?

ממש לא להתיר את הכל.

או לקבוע כללי משחק.

אני חושב שצריך להתחשב במציאות ולא לקבוע דברים שאחר כך צריך לכנס את הכנסת עוד פעם לעשרות דיונים כדי לשנות אותם.

מה אתה מציע?

להסמיך את מועצת הרשות השנייה להחליט בעניין הזה, כולל אם יש דברים שאחד הזכיינים לא עמד בהם, לאפשר לו פריסה של ההתחייבויות האלה קדימה, לתקופה הגיונית, סבירה, מוגבלת, מוגדרת, ובלבד שלא ישתמשו בסעיף הזה כאיזשהו נשק כנגד הזכיינים.

כלומר, יוצאים מנקודת הנחה שלא יעמדו במחויבויות. זה בעצם מה שאני מבין כאן. זה הרושם שאני מקבל כאן, שבעצם באים ואומרים שלא יעמדו בזה ולכן או שתשנו את החוק כבר עכשיו ובעצם תתירו לנו לא לעמוד במחויבויות, או שבשנת 2012 תשנו את החוק כפי שקורה עכשיו בנושא ישראל 10. זה בעצם הטיעון הזה בלשון מאוד עדינה, אם אני מבין נכון.

מפליא אותי לשמוע את הדברים האלה. זה מפליא אותי קודם כל לאור תקדים שיש במעבר של הכבלים וזה אפילו סוג של היתממות. יש מאות ואלפי כללים שאנחנו צריכים לעמוד בהם. האם כל כלל כזה מונע מעבר מזיכיון לרשיון? האם זה מה שהמדינה רוצה? אני חושב שאפילו בבתי ספר, למיטב זיכרוני, ובאוניברסיטאות יש מועד ב', אפילו לאסירים יש דרכים לתקן את דרכם אבל כנראה לא כאן. אפילו נהגים שכשלו, יש טסט חוזר ויש קנסות, אבל כאן כנראה יש החלטה בינארית ואין בלתה. אם היינו בעולם פשוט בו מדובר בכלל אחד, ונעמוד בו או לא נעמוד בו, העולם היה מאוד פשוט. בעולם שיש בו באמת כמות אדירה של כללים, אני חושב שהדבר הנכון ללכת על התקדים שכבר היה, שהתקדים הבין את העולם הזה, ולא להגיע למצב בו נמצא ערוץ 10 אלא לטפל. אם אני מבין נכון את כוונת הרפורמה, הכוונה היא להרחיב מעבר ליום שבו אנחנו נמצאים ולהבין איך מתנהל השוק הזה ולטפל בו בצורה מספיק גמישה, אבל שתאפשר לזכיינים לעמוד במחויבויות שלהם.

ליועצת המשפטית יש הערה בעניין. יש לה סוג של פתרון שתכף נשמע אותו. קודם נשמע את חבר הכנסת אורון, אבל לפני כן נשמע את העדכון שביקשנו מסגן יושב ראש הכנסת לגבי הצעת החוק.

ההחלטה שהתקבלה בנשיאות הכנסת, שהצעת החוק הממשלתית תעלה היום כהצעת חוק ממשלתית ובהתאם להחלטת היועצת המשפטית של הוועדה היה ויוחלט שההצעה הפרטית וההצעה הממשלתית דומות בעיקרן, הן יוצמדו עוד היום, אבל זה כפוף להחלטה.

אם זה כך, ובהנחה שהיום תהיה קריאה ראשונה, יכול להיות שנזמן ישיבה בהמשך השבוע. חבר הכנסת שאמה אמר, ובצדק, שהוא מעביר את זה לחוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

השאלה אם נוכל להתייחס לחוות דעתו.

חבר הכנסת שאמה, אני מודה לך. אנחנו צריכים לחכות לתוצאות ההצבעה ואז גבירתי אמורה להודיע על קיומה של ישיבה שמכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בהנחה שהיא תעבור בקריאה הראשונה. תודה. סיימנו את הדיון בעניין הזה. אני מודה לך על העדכון.

אני רוצה להצטרף לדבריו של יוחנן צנגן. אני חושב שאנחנו מקבלים כאן הרגשה שאנחנו צריכים להיענש, אבל אנחנו לא צריכים להיענש. אני חושב שהרפורמה צריכה לקחת בחשבון את המורכבות של שוק התקשורת והיא צריכה להניח מצב בו יש תמריץ לזכיינים הקיימים לעמוד במחויבויות שלהם ולא לייצר מצב שנותן שיקול דעת ומייצר באמת מצב בלתי אפשרי בו אין שום דרך לטפל בדברים ולהגיע למצב אליו המחוקק התכוון.

אני לא יודע איך זה בדיוק בבתי הסוהר אבל אני כן יודע איך זה בבתי הספר. אני מעריך שספר חוקים שיש בו רק גזר דין מוות, לא מתכוונים לבצע שום דבר. בלי להתייחס לשאלה לטובת מי זה עובד, אני חושב שאפשר לעשות דרגות בחודש של ההתחייבויות ובהתאמה דרגות בחודש של הסנקציות. זאת אולי טיפה יותר עבודה. יבואו ויאמרו שהפרה של ההתחייבויות האלה והאלה, משמעותן ביטול הזיכיון, הפרה של ההתחייבויות האלה והאלה, משמעותן קנס. בחיים בכלל מערכת מורכבת מהסוג הזה, אני לא מאמין שאפשר או או. אני רוצה לתת הרבה כוח לרגולטור, אבל מה שיוצא מחוקים מהסוג הזה, שאת הרגולטור מחליף הלוביסט ואת הלוביסט מחליף הלחץ ובסוף מקבלים הצעת חוק שמשנה חוק קודם, שזאת המתכונת הכי גרועה. לכן אני חושב שיותר טוב להיות גמישים בחקיקה הראשית ולתת מדרגות. אני לא במצב היום להציע את המדרגות האלה, אבל אני חושב שלא יהיה קשה למשרד המשפטים לומר שיש כאן בכל זאת דרגות שונות של התחייבויות ולא כולן אותו הדבר.


למשל, אני מבין שההתחייבויות שקשורות בהפקה עצמית – אני לא אומר את זה מהפה אל החוץ – והעמידה בדברים הללו צריכות להיות בקטגוריה של ההתחייבויות ברמה הגבוהה.

חבר הכנסת אורון מציע מדרג מסוים. מציע פעימות.

אני לא חושב שמה שאני מציע הוא פחות מהדברים החשובים אלא הוא יותר מהדברים החשובים.

מה שקורה הוא שבעצם המועצה יכולה לראות אם הפרו או לא הפרו. המועצה עד היום מאוד הלכה לקראתם.

אני עוד לא אמרתי אם זאת המועצה או מישהו אחר.

אבל יש מועצה, יש רשות שנייה, המועצה עד היום הלכה לקראת הזכיינים בכל הדרך, עד כדי כך שהיא מבקשת שוב ושוב שהכנסת תשנה את החוקים כדי להקל. כאן כתוב שהמועצה תחליט, ואנחנו אומרים לא. הכנסת כבר תוריד את המחויבויות ואז המועצה תחליט על התרגום.

יש כאן אי הבנה. אני לא רוצה שתהיה כאן אי הבנה. אני לא מדבר על הורדת ההתחייבויות אלא אני מדבר על רמת התחייבויות כזאת שצריך לנסח אותן ובהן יש אמירה מוחלטת. יש התחייבויות אחרות שלגביהן יש שסל עונשים אחר.

מדרג.

שתיים-שלוש הערות לדברים. הדברים שעולים כאן עוסקים בסוגיית הרגולציה ואני חושב שצריך להיזהר כאן מלשפוך את התינוק עם המים.


ראשית, לסוגייה שעומדת על הפרק יש מענה גם בחוק הקיים ואני מניח שהוא יועתק לחוק החדש. יש סעיף שאומר ש"לא תובא בחשבון הפרה זניחה של תנאי או מחויבות". קרי, המחוקק נתן את דעתו על העניין ולמועצת הרשות השנייה יש את שיקול הדעת על זוטי הזוטות, על הדברים הזניחים.

זה מה שרציתי להציע.

אני בטוח שעורכת הדין בנדר תרחיב בעניין. ברשותכם, הראיה שההתייחסות שלנו לסוגיית ישראל 10 לא עסקה בזוטי זוטות אלא עסקה בנדבכים המרכזיים. כאשר תיארנו בפני הפורום הזה את הפערים, עסקנו בנושאים המרכזיים ולא הבאנו אותם לדין תורה בשל אותן זוטי זוטות שכאן מעלים ועליהן בונים תיאוריה שלמה.


הנקודה השנייה שאני מבקש לומר כאן, בהקשר של רגולציה, שהיה והיום הכנסת או המחוקק יצביע על דברים חשובים יותר או חשובים פחות ונסמן או נלך בכיוון אותו הציע חבר הכנסת שי, ברור לך, אפילו שכוונתם היא טובה מאוד, וחזקה על כולנו שכולם רוצים לעשות הכי טוב שאפשר, אבל יש אילוצים. זה יביא אותנו למצב שמרגע זה ועד המעבר לרשיונות יהיו דברים שלא ייעשו וכן ייעשו. לכן לא כך הוא הדבר ואני לא חושב שהמסר הזה צריך לצאת מהבית הזה, ובוודאי לא בעניין כזה חשוב לכלל המערכת. צריך ללכת בקו הזה שאומר שצריך לקיים. יש להם את החלופה להמשיך בזיכיון, מי שלא ירצה. אנחנו עוסקים עכשיו רק בתקופת המעבר ורק לגבי הזכיינים הקיימים. מי שירצה ולא ימצא חן בעיניו והוא לא עמד, לא הספיק, לא תכנן את זמנו עד מועד המעבר, דרך אגב, בדיון שעבר לשנת המעבר התפתיתי לא להציע את 2013 על מנת לאפשר להם מספיק זמן כדי לעמוד במחויבויות.

חבל, זאת הייתה אמירה מאוד חשובה.

זה לא מאוחר. לא מדובר ברביזיה, אבל יש לכם עוד סעיף שדן בלוח הזמנים.

יכול להיות. טוב שהעלית את האופציה הזאת. אני חושב שזאת אמירה מז'ורית ולא מינורית. אם מסיקים כאן איזה שהן מסקנות כלשהן שלא יעמדו במחויבויות, נחכה עוד שנה ואז יעמדו במחויבויות.

התכוננתי לשאלה. יש לי עוד סעיף שייתן מענה גם לזה. אפשר גם לגבי 2012, ואני אומר גם למה. החל מספטמבר 2009 שינינו את שיטת הרגולציה, שינוי כללי, עם מיקוד. בשנת 2009 נעשו שינויים בכללי הרגולציה, מערך שנקרא מיקוד הרגולציה שהוחל מראשית 2009 והוא יחול מעתה ועד קץ תקופת הזיכיון. הדבר הזה מאפשר לזכיינים היערכות נכונה ונבונה לעמוד במחויבויות עד 2012, יותר בטוח 2013, אבל גם עד 2012 אפשר בהחלט לעמוד בכך. לכן, עם זוטי הזוטות, או איך שנקרא לזה, הפרה זניחה שקיימת, ועם האופציה שהם יכולים להמשיך בזיכיון, עם העניין הזה שמרגע זה ואילך הם צריכים להיערך כי יש שנתיים, ואחרון, שלא נעביר מסר שאפשר להחליט על כך שחלק מהדברים לא מבצעים – לאן נגיע?


הערה קצרה לדברים שאמר יוחנן צנגן לגבי איך הרגולטור מחליט בהתאם לחוק שהעניק לו על פי אמות מידה מקצועיות, כללים וכן הלאה, והחלטתו מחייבת. זאת אומרת, יכולים אחרים לא להיות שבעי רצון. דומה הדבר לצערי הרב, כמו אותו שופט כדורגל שמאשר גול שהובקע ביד ואני מקווה שהרגולטור לא עושה דברים כאלה.

זאת דוגמה לא טובה. היא לא מייצגת.

אנחנו לא חסינים. אתה יודע שמנכ"לים עומדים גם לביקורת ואפשר גם להחליף אותם אם הם לא בסדר וזה בסדר גמור, אבל הם עובדים על פי אמות מידה והחלטתם מחייבת כי אחרת אין דין ואין דיין.

תודה. הבהרת את הנקודה.


אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שסעיף 33א המוצע, בו אנחנו דנים עכשיו, דן בתנאים למתן רשיון מרגע שניתן יהיה לתת בכלל רשיון לשידורי טלוויזיה ואילך. זאת אומרת, הסעיף הזה, יהיו לו חיים לא רק בשנת 2012 ובשנת 2015 אלא גם בשנת 2033, אם מישהו מהנוכחים עדיין ישב כאן.


הסעיף הזה קובע איזה תנאים צריכים להתקיים אצל מבקש רשיון כדי שהמועצה תהיה רשאית להעניק לו רשיון כמבוקש, רשיון לשידורים. זה חל למשל גם על מי שהיה בעל רשיון לראשונה בשנת 2023, אם אתם רוצים, שחקן חדש לגמרי שנכנס לנבחרת המשדרים, ולצורך העניין הוא הפר התחייבויות והוא מחליט להפסיק לשדר ולבוא באותה כסות או בכסות אחרת של אותם בעלי מניות או קרובים להם או בעלי עניין בהם ולבקש רשיון חדש. דהיינו, השאלה היא אם הכנסת רוצה לאפשר למפירים לקבל רשיונות חדשים. מדובר כאן שוב – אני מזכירה – על מי שמבקש רשיון לשידורים.


בין היתר, הסעיף הזה גם מתייחס כמובן למי שהיה בעל זיכיון קודם או בעל רשיון קודם, ואומרים שאם הוא או בעל עניין בו הפר את הוראות החוק, הוא לא יוכל לבוא ולומר סטופ, אני מתנער ממה שהיה קודם ומבקש רשיון חדש, אלא אומרים לו שהוא יוכל לקבל את הרשיון אם באמת הוא מילא את ההוראות לפי החוק בתקופה בה הוא היה בעל זיכיון או בעל רשיון.


לעניין הזה, יש אפשרות להיאחז בהוראה אחרת בחוק שהזכיר מר סמירה, הוראה שנוספה לחוק בתיקון שנעשה בשנת 2003.

את מתכוונת לזוטי זוטות?

בדיוק. זה אותו תיקון חוק שנתן הקלות שונות. אחד מתיקוני החוק שנעשו כדי לתת הקלות שונות לערוץ 10. בסעיף 59א לחוק נאמר שאם ערוץ 10 או בעל הזיכיון בערוץ 10 יקיים מחויבויות בתקופה של שלושה-ארבעה חודשים, יראו אותו כאילו הוא קיים שנתיים, וגם לצורך קיום המחויבויות באותה תקופה קצרה נאמר בסעיף קטן (ב) ש"לעניין סעיף קטן (א) לא תובא בחשבון הפרה זניחה של תנאי או מחויבות". זה הסעיף אליו התייחס מר סמירה.

לצורך מה?

לצורך ההמשך.

לצורך ההוראה שאומרת שאם הפרת תנאים, לא תוכל להאריך.

אני אשאל אותך שאלה גבירתי היועצת המשפטית לגבי סעיף 59א. נאמר על ידי טלי לגבי בעל זיכיון בערוץ השלישי.

לא.

גם אם נוסיף את זה, זה לא יבוא לידי ביטוי ברשת ובקשת.

רגע. מה שאני מנסה לומר הוא שהחוק כבר נתן את דעתו בעבר לשאלה מה קורה כאשר יש הפרה זניחה, האם נראה דין הפרה זניחה כדין הפרה משמעותית. אפשר להשתמש בהוראה מהסוג הזה ולשתול אותה כאן לענייננו ולומר בפירוש ולהוסיף בסעיף 33א המוצע.

אני חושב שזה פתרון סביר. מוחקים את המלים "הערוץ השלישי". נכון?

אני לא מוחקת שום דבר. אני מוסיפה כאן ואומרת שלעניין הוראות סעיף (ב1) לא יראו הפרה זניחה או לא תובא בחשבון הפרה זניחה.


זאת הצעתי. מצד אחד אתה לא נותן על ידי כך עידוד למפירים לקבל רשיון ומצד שני אתה לא לוקח בחשבון הפרה זניחה.

חבר הכנסת שי, זה נראה לך? האם היועצת המשפטית סיימה את הבהרתה?

כן. זאת הצעתי.

יש כאן רציונל סביר. יכול להיות שלא לטעמכם, אבל הוא סביר.

חבר הכנסת אורון אומר שיש הגדרה להפרה זניחה.

אדוני היושב ראש, מה שלי מפריע בסעיף הזה, כפי שאני מבין אותו, שהיה ובעל זיכיון היום לא עמד בהתחייבות כלשהי, אזי הוא לא יכול לעבור למצב של בעל רשיון. לא משנה העובדה האם הוא השלים את המחויבות, תיקן את המעוות, או לא.

לא, ברגע שהוא השלים או תיקן, לא רואים אותו כמי שהפר.

איך זה כתוב בניסוח? אני קורא את הנוסח, היועצת המשפטית, ולא מדובר על כך שהיה והסדיר את המצב, הוא פטור. החוק מדבר על כך שברגע שהפר, אין לו כבר יכולת תיקון.

אם יש כאן חשש וזו הפרשנות שמאן דהוא ייתן, אנחנו נאמר שלא קיים ולא תיקן את ההפרה. זה ברור מאליו. אם מישהו ייתן פרשנות שאם הוא תיקן רואים אותו כמי שלא קיים, זאת פרשנות בלתי סבירה בעליל.

זה לא מהלך אוטומטי. המועצה מצאה כי לא קיים. זאת אומרת, זה לא המחשב מוציא.

הוא קיים. הוא קיים את זה באיחור, אבל הוא קיים. אין בעיה עם זה. לדעתי אין צורך להבהיר.

דנה, רצית להתייחס להערתו של חבר הכנסת שאמה.

אני חושבת שההצעה של מנשה סמירה ושל היועצת המשפטית יכולה לתת מענה . ככל שמדובר בהפרה זניחה, בוודאי זאת לא הייתה הכוונה שלא להאריך או לאפשר בגלל זה מעבר לרשיון. ככל שמדובר בהפרה שהיא הפר הזניחה.

כלומר, המטרה של המדינה היא לא למנוע מעבר מזיכיון לרשיון אלא ההפך, רוצים את הדבר אבל מכנסים את הדברים. אני חושב שזה דבר הגיוני. זה אפילו לא משהו פוליטי.

ברשותך, אני רוצה לחזור להצעה של מר סמירה לגבי המעבר לרשיונות ב-2013. לגבי התאריך.

זאת לא הצעה.

אני לא פוסל.

ברגע זה הצבענו על שנת 2012.

אני רוצה להעלות כאן דבר חשוב שאני חושב שוועדת מרדכי דיברה עליו, ולנו, לשלושת הזכייניות, הוא מאוד חשוב. מדובר כאן על דמי זיכיון ועל דמי תמלוגים. להשוות את הסיפור לכבלים וללוויין. זכיינית ערוץ 2, שתי זכייניות ערוץ 2, וזכייניות ערוץ 10, משלמות בערך 50 מיליון שקלים או 40 מיליון שקלים לשנה דמי זיכיון על מנת להחזיק את המנגנון של הרשות השנייה. לא כל אחת אלא ביחד, 20 ו-20. אני מקווה שזה יהיה 20 ו-20 בשנת 2009.

למה אתה מעלה את זה כאן?

כי יש כאן משמעות לעניין של הרשיונות.

לזמן. לשנה.

לזמן של הרשיונות. אני מבקש, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה כאן, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לתת את תשומת לבה לעניין שבחוק הרשיונות מדובר על כך שאין דמי זיכיון והתמלוגים בשלב מסוים יורדים לאפס. אני חושב – ויעידו כאן חבריי – שעל הנושא הזה של דמי הזיכיון ודמי התמלוגים, אתם צריכים לתת עליו את הדעת. זה דבר שלא קיים אצל המתחרים שלנו בכבלים ובלווין. אני חושב שאני מדבר גם בשם רשת וקשת. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה ולהתוות את זה מיידית.

רק לתקן. אנחנו משלמים תמלוגים, אחוז וחצי השנה, 25 מיליון שקלים.

פחות מארבעה אחוזים.

זה נכון.

אני מאחלת לך שתגיע לזה ואני ארד לאפס.

אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית היא ראויה ומכובדת אבל היא לא מספיקה. אני רוצה להמחיש לכם. שלחת את חבר הכנסת שאמה לברר בנשיאות.

לא, לא שלחתי אותו, הוא חבר נשיאות. הוא משתתף בנשיאות הכנסת בתוקף תפקידו כסגן היושב ראש. השתמשתי בשירותיו, אם זה בסדר.

הכל כדי לחוקק או לשנות חוק שמאפשר להאריך זיכיון לערוץ 10, ובצדק, משום שרמת ההתחייבויות שערוץ 10 עמד בפניה היא הייתה כזו שהוא לא יכול היה להשלים אותה, כי אחרת לא היו הולכים לחקיקה הזאת ולא היו נותנים מתנות. אני לא חושב שמישהו רוצה לתת מתנות לערוץ 10 והעובדה היא שממשלת ישראל והכנסת, וועדת הכלכלה, מתגייסים כדי לתקן איזשהו עוול שנובע מניסוח בחוק שלא מאפשר למועצת הרשות השנייה לפרוס את ההתחייבויות האלה ועל בסיסן להאריך את הזיכיון לערוץ 10.


עכשיו אנחנו עומדים בדיוק בפני אותו מצב. אנחנו יוצרים את אותו תסריט עתידי אפשרי, כן או לא, אני לא יודע ואף אחד לא רוצה להיות בו, אף אחד גם לא מבטיח שהחוק הזה יתוקן בעתיד, אבל אנחנו יוצרים את אותו תסריט עתידי אפשרי שבו בגלל ויכוח על התחייבויות, בגלל משבר כלכלי, בגלל דברים שאנחנו לא יודעים לצפות אותם היום, ייווצר מצב שלא ניתן יהיה לפי החוק לתת רשיון לבעל זיכיון למרות שכולם מאוד רוצים לתת לו. כולם מאוד רוצים להאריך את הזיכיון של ערוץ 10 אבל אי אפשר כי צריך לשנות את החוק. אותו מצב ייווצר גם בנקודה הזאת ולכן אני מציע לחשוב, לחזור ולשקול את העניין.

יש לך איזו הצעה?

אנחנו הצענו נוסח.

אתה מצטרף להצעה שהונחה. שידורי רשת מצטרפת להצעה? אני שואל ולא בכדי אני שואל שאלות.

בסדר, אנחנו מצטרפים.

אני חושב שהאינטרס המשותף של כל האנשים שיושבים כאן הוא לראות ששידורי טלוויזיה מסחריים יתקיימו במדינת ישראל.

על זה אין ויכוח.

לפעמים בתוך הדיון יש כאלה שזורקים קריאות ביניים ואתה חושב שרק הם רוצים או רק אחרים רוצים אבל צריך לנהל את זה מאוד בזהירות. אני אומר את זה כל הזמן לעצמי, להיזהר שלא מרוב רצון לראות עוד תוכנית אחת, נישאר בלי תוכניות. צריך לחשוב כל הזמן על איזושהי דרך שתדע לפשר בין הצרכים האלה ואל תראו את העולם בצבעים שחורים ולבנים.


חייבים לאפשר את המעבר הזה שייעשה בצורה הדרגתית ושלא יישברו כמה כלים בדרך כי אי אפשר יהיה לשקם אותם.


אני חושב שצריך ליצור כאן איזשהו מסדרון של שנה-שנתיים, אני לא יודע כמה, שיאפשר לתרגם את המחויבויות. הלא גם הייתה תוכנית. הלא הזכיינים תכננו עד 2015, אז בואו נאמר שהם עשו לעצמם איזושהי תוכנית עסקית מתי הם מתכננים להשקיע ובמה.

כל שנה.

בסדר, אבל היה איזשהו אופק ועכשיו האופק הזה מתקצר כאשר חלק אומר לטובתם או לרעתם. אני לא יודע.

הוא מתארך ב-15 שנים.

אבל הייתה תוכנית עד 2015 ועכשיו היא התקצרה ל-2012.

היא לא התקצרה. נוצרה אופציה.

הם לא חייבים.

נכון. בסדר. ירצו, לא יעברו. הם לא חייבים לעבור.

אתה מדבר על התנאים בתקופת המעבר למי שמתכוון להמשיך.

נכון. אני אומר שכאן צריכים למצוא איזשהו מסדרון או איזשהו מעבר יותר הדרגתי ויותר נוח לתקופה מסוימת. אני מקבל את מה שאומר מנשה והוא חותך את זה אחרת.

אתה מקבל החלטה היום כדי שהם ייערכו. אתה רוצה לתת הנחה בשנה הזאת שאפשר לא לעבור.

אני רוצה לגזור גזרות שהציבור יכול לעמוד בהן ולא גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, כי אחר כך אנחנו מכבים שריפות.

ההצעה שלך היא לתת את 2013 שתהיה שנת מעבר?

לפחות.

חבר הכנסת שי מציע את 2013 כשנת מעבר.

לפחות.

בסדר. אתה נותן להם עוד שנה.

שנת מעבר, צריך לקיים דיון מחדש בעניין הזה. זה צריך להיות על סדר היום ולקיים דיון בנושא הזה.

הגזירות הן לא גזירות.

ההצעה היא לא להזיז את הרשיונות ל-2013.

לא.

אלא לתת לזכייניות עוד שנה.

לתת שנה. לא דוחים.

ואם הם לא עמדו בהתחייבויות ב-2014, תשלול את הרשיון? יש כאן בעיה גדולה.

אני כבר לא מבין כלום. הארכת התקופה לא פותרת שום בעיה. אתה יכול לומר שהוא מנהל עסק. אם הוא יאמר ששנתיים לא מספיקות לו להתארגן, זה דבר אחד. אתה אומר: לא, בתקופת המעבר, אם הוא לא עמד בהתחייבות, הסעיף לא חל עליו. זאת אומרת, הוא יכול לא לעמוד בהתחייבות ולקבל רשיון. מה תעזור כאן הארכת תקופת המעבר? אם אתה אומר לו שיש כאן שלב מעבר של רגולציה א' ורגולציה ב', בוא ניצור התאמה ביניהם, והם יבואו ויאמרו ששנתיים לא מספיקות להם, זה דיון אחד. יש דבר שני והוא כאשר לא עמדתי בהתחייבויות שנה, ואמרו לו בסדר. לא עמדתי בהתחייבויות שנתיים, אמרו לי לא כל כך בסדר אבל בסדר. עכשיו אתה אומר שגם אם לא יעמדו בהתחייבויות שלוש שנים, גם בסדר. מה השגת בזה? מה אתה בדיוק רוצה להשיג?

תיקון החוק בשנה הרביעית.

כך זה נראה.

אני רציתי לרכך את המעבר אבל אתה לא מרכך את המעבר.

למשרד המשפטים יש הערה.

מספר הערות. המעבר ב-2012, מועד המעבר כפי שהוא נקבע כיום, הוא אופציונלי. כלומר, לא רוצה קשת ולא רוצה רשת או אחת מהן, לא חייבת לעבור ב-2012 אלא היא יכולה לעבור ב-2015.

כל אחת לחוד. אין מעבר ביחד.

אם היא בוחרת לעבור, המחויבויות שיחולו עליה יהיו המחויבויות לפי התוספת השנייה ולא לפי המחויבויות המכרזיות. כלומר, חברי הכנסת צריכים להבין שכבר ב-2012 ישתלם להן לעבור כי הן יודעות שהמחויבויות שיחולו עליהן מ-2012 יהיו נמוכות באופן משמעותי מאלו שחלות עליהן היום. כלומר, זה גזר לא רע בכלל, המעבר הזה. זה דבר שני שחייב להיאמר.


דבר שלישי. אולי כדאי שמישהו יסביר באיזה הפרות מדובר. עד עכשיו דיברנו על הפרות אבל באיזה הפרות מדובר? מר צנגן הנכבד, על איזה הפרות אתה מדבר כאשר אתה אומר שלגביהן יינתן שיקול דעת למועצה? מבחינת סכומים. על מה אנחנו מדברים כאן? אף אחד עוד לא הציג כאן ואמר באיזה כספים מדובר. בואו נפתח את זה. אמרנו שלגבי הפרה זניחה אנחנו מקבלים את עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה.

אנחנו נכניס את זה.

על איזה הפרות מדובר כאן? על איזה סכומים אנחנו מדברים? כאשר חברי הכנסת מדברים על הפרות, על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על ויכוחים מהותיים שיש לנו עם הרשות השנייה, על סיווג של תוכניות סוגה עילית.

באיזה סכומים?

האם עכשיו כל ויכוח כזה, משמעותו שאי אפשר לעבור. מבחינתנו המצב הזה של מעבר בינארי הוא מצב – ואתם מתנסים בזה היום עם ערוץ 10. אתם טוענים שייקוב הדין את ההר, וכמו שאני רואה היום ההר נוקב את הדין ויכול להיות שחברי הכנסת צריכים לבנות איזושהי מערכת שלהערכתי תהיה גם טובה ליוצרים, מערכת שתייצר איזושהי תקופת מערכת של מעבר שתאפשר להזרים את הכסף לתעשייה המקומית ולא לבלות את זמננו כאן כאשר אנחנו בוויכוחים.

אדוני, אתה לא ענית לשאלה באיזה סכומים מדובר.

מדובר בסכומים, בוויכוח על תוכנית כמו ארץ נהדרת.

מחר בבוקר 50 אחוזים הופכים לרף.

בהצעתך אתה ממש לא נותן שיקול דעת למועצה מכיוון שאתה כותב שלא תסרב לתת לו רשיון. כלומר, אתה יכול להפר בשנתיים הקרובות כל דבר שאתה רוצה. אתה מוציא את שיקול הדעת שלה.

זה חוק התקשורת. זה לא נייר של שידורי קשת.

אתה מדבר על הכבלים והלווין.

כן. נתנו שיקול דעת.

אם אינני טועה, הכבלים והלווין בדרך כלל כן עמדו במחויבויות שלהם.

ונתנו שיקול דעת. המחוקק קיבל החלטה וההחלטה הזאת בסופו של דבר השתלמה למחוקק והשתלמה גם ליצירה.

עדיין לא הבנתי באיזה סכומים מדובר. כאשר מדברים על הפרת מחויבויות ומתן שיקול דעת, אני חושבת שראוי, כאשר מישהו מציע הצעה כזאת שיכול להיות שהיא הצעה מצוינת, שלפחות יציג בפני המחוקק על איזה שיקול דעת מדובר ועל איזה סכומי כסף אתם חושבים שלגביהם יכול שיופעל שיקול דעת המועצה. בוא ניקח כדוגמה את השנה האחרונה. אנחנו לא יודעים מה יהיה ב-2012, אבל מה נכון ל-2008 ול-2009? שמישהו יציג בפני הוועדה, כאשר מבקשים לתת הטבות או לתת שיקול דעת, ויאמר באיזה סכומים מדובר, לגביהם אותו שיקול דעת נדרש.

אפס.

למה את כועסת?

אני לא כועסת. אני חושבת שצריך להציג מצג דברים כמו שהוא.

אני מבקש להתייחס לדברים של מנכ"ל קשת ולטענה שאומרת שניתן שיקול דעת ולא נחליט מראש. באותה נשימה אומר אבי ניר כאן בפורום הזה שהוא חולק על הקביעות של הגוף שהוא רוצה לתת לו שיקול דעת.

לא, על המועצה.

אתה חולק על הרגולטור שבסמכותו לפסוק שתוכנית מסוימת שייכת לז'אנר מסוים על פי כללים ואמות מידה שידועות לכולם. לכן בעניין הזה אני ממליץ שלא נדבר בו זמנית.

אני מתנצל.

שנבין, מה זה המחויבויות של זכייני 2? המחויבויות נובעות מהתחייבויות מכרזיות ומתוכנית שנעשתה על פי בחירה ובהתאם לזה הם זכו במכרז. זה לא שמישהו בא והטיל עליהם את ההיקפים הללו. זה לא שמישהו בא וקבע לעשות את הסכומים הללו. אלה היו זכיינים ש-12 שנים שידרו ובודאי ידעו את השוק יותר טוב ממני. הם ידעו טוב ממני מה אפשר לייצר בשוק הזה ואיך אפשר להרוויח ואיך אפשר להחזיק. אף אחד לא חולק כאן על יוחנן צנגן ואבי ניר מאושיות הטלוויזיה המסחרית שהם יודעים בוודאי טוב יותר מה יכול להיות בתעשייה הזאת, וזה מה שהם הציעו.


יתרה מזאת. באה הרשות השנייה, מועצת הרשות השנייה, וקיבלה החלטה - על אף יש כאלה שחולקים עליה – לתת לכם גמישות יתר ובאמצע 2009 אפשרנו בעזרת מיקוד הרגולציה לפתור את הבעיות מהסוג הזה שהעליתם. על פניו אני יכול להראות לכם דוחות בהתאם לכללים ולאפשרויות שנפתחו בפניכם מתוך גמישות מקצועית שחשבנו שהיא נכונה בסביבה המשתנה, שהיא נכונה בעידן הכלכלי הזה, בתחרות הקיימת ובהיבטים התרבותיים והתכניים שאנחנו עומדים בהם.


לכן אני חושב שבמכלול הזה, וצריך לאזן בין הדברים ולא לברוח ולא להגזים בשום צד, אני חושב לכן שאנחנו נמצאים במקום הנכון.


אני לא רוצה להיכנס כאן למספרים. זה יהיה מאוד לא סימפטי להתחיל עכשיו לדבר על המספרים.

למה? תדבר על המספרים. נשמע 50 מיליון, נשמע 60 מיליון, נשמע 70 מיליון.

אני רוצה להעיר לסעיף הזה ולכמה דברים שנאמרו כאן. העניין הזה של התאריך, אני חושב שזה לא הגיוני שכל אחד יבוא ויאמר עוד שנה ועוד שנה יותר ועוד שנה פחות כאשר יש קבוצה גדולה של יוצרים ושל אומנים, חבר'ה שלא נהנים מהעניין הזה של הפקות מקור. יש כאן קבוצה קטנה שנהנית מכל הכסף הזה של הפקות מקור. אני לא חושב שציבור שלם צריך לסבול בגלל איזושהי בעיה שקיימת בין קבוצה קטנה של יוצרים שנהנים מהעניין הזה לבין אותן זכייניות. אם אנחנו מדברים כאן על רשיונות ועל כלכלה חופשית ושוק חופשי, לא הגיוני שהזכייניות יהיו עכשיו כבולות בידי קבוצה קטנה של יוצרים, וכל דבר שהן יעשו לא טוב, לא ייתנו להן רשיון. זה פשוט כישלון של הרגולטור, של הרשות השנייה בעניין של המכרז. המכרז שהיה הוא כישלון מאוד גדול לתושבי השכונות, לעיירות הפיתוח ולעוד הרבה אנשים והכישלון הזה נובע מכך שהעובדות בשטח מדברים על כך שרוב ההפקות שהופקו במסגרת הפקות מקור משרתות קבוצה קטנה של אנשים, של תרבות מסוימת, ואתם יכולים כאן לומר שזה לא משרת את רוב האוכלוסייה במדינת ישראל. העניין הזה חייב להיפתר. זה לא הגיוני שבחוק החדש אנחנו נהיה מעוכבים ל-2013 או 2014. אני אומר שכבר ב-2010 צריכים להיות רשיונות כי זה צו השעה.

את העניין של המועד פתרנו.

לגבי העניין הזה של הערבויות. אני חושב שקודם כל זה צעד חיובי וטוב שהורידו את המילה הזאת, עד כמה שהבנתי, ז'אנר עילי או ז'אנר איכותי. אם לא עשו את זה, הגיע הזמן לעשות זאת כי לא הגיוני שמי שירצה להקים תחנת טלוויזיה, יצטרך פשוט לשים כסף עוד פעם על קרן הצבי של קבוצה קטנה של יוצרים שאכן יעשו סרטים כאלה.

4,000 אנשים הם קבוצה קטנה?

אתם נהנים מהכסף הזה ולא אף אחד אחר. יש לי כאן גם עדויות לעניין הזה. יש שחקן בשם יענקל'ה בן-סירא ששיחק בסרטים רבים ואם תיתן לו את רשות הדיבור, הוא יוכל להתייחס ולהסביר. הוא שחקן מאוד ותיק ומאוד מוכר במדינת ישראל, ולעולם הוא לא נהנה מכספי הפקות מקור כי ההפקות שהפקנו והפיקו אחרים אתו ביחד הן לא חלק מהמשחק הזה, וזה לא הגיוני. זה לא הגיוני מה שקורה כאן.

אני חושב שהוא עשה לתפקיד של סוגה עילית. אני מאוד נהנה מזה.

אני עובד הרבה מאוד עם הפקות המזרח ומה שחסר, זה דלק. אני רוצה לספר לכם אנקדוטה, משהו כשחקן. יהודי בא הביתה עצוב בשעה מאוחרת ואשתו שואלת אותו למה הוא בא כל כך עצוב. הוא אומר לה שהוא קיבל קריאה שבעוד שבועיים הוא ייקרא למעלה. אז למה מאוחר? הוא הלך להזמין תכריכים. אצל מי? אצל חיים. אצל חיים? השתגעת? שבועיים? הוא יסחב אותך חודשים. זה מה שקורה עכשיו, סוחבים אותם חודשים. צריך לתת לחבר'ה הקטנים לעבוד. אין להם כוח. הם עובדים עם מנואלה ולא עם חשמל, כי לחשמל אין להם כסף. אנחנו עושים סרטים לקהל הפשוט.


אני מבקש דבר אחד: חבר'ה, תנו לעבוד. קצת דלק לא היה מזיק.

בעניין של הערבות, זה לא הגיוני שיהיו קשיים כאלו כדי להקים תחנת טלוויזיה. הרעיון כאן שיהיה שוק חופשי וכלכלה חופשית ושיהיו כאן עוד ערוצים. זה לא הגיוני שאם אתה רוצה למשל להקים תחנה, אתה צריך לשלם כ-2-3 מיליון שקלים ערבות וזה אמור גם לגבי המעבר מ-HOT ל-YES. בכל מצב, מי שאין לו כסף ומי שאין לו אמצעים, לא יוכל להקים כאן תחנת טלוויזיה.


אני רוצה לשאול את משרד המשפטים היכן המענה שניתן כאן לגבי מה שקורה היום כאשר יש מונופול של תחנות שקונות תחנות. יש לכם היום את קשת שיש לה 24, יש לה את ביפ וכולי. למה אין מענה בחוק?

קראתי באיזה משום שערוץ 24 במשך רוב היום משדר מוזיקה ים תיכונית.

מי שיש לו תחנת טלוויזיה, שלא ירשו לו להקים תחנה.

לשיטתך, דווקא הקנייה של ערוץ 24 על ידי קשת, היא אמורה להיות הצלחה.

אם כך, לא מקיימים את החוק.

שתי הערות קצרות, מעבר לסעיף הספציפי ומעבר לתקופת המעבר. זאת תהיה טעות להשאיר רגולטור בלי שיקול דעת. חייבים לתת לו את שיקול הדעת כי אחרת הוא נכה, כולל קנסות וכולל החלטות גם במה שחבר הכנסת שי קרא הפרות בינוניות, קטנות או גדולות. אחרת זה אומר לרוץ לוועדה הזאת בכל יום שני וחמישי. אנחנו מתמודדים גם, לא בהיקפים כאלה ולא בכמויות כאלה, אבל ברגע שנותנים שיקול דעת, יותר קל לתת מזור און-ליין ולא לחכות עד קריסת הערוץ.


כאשר אנחנו מדברים על רשיונות – ועדת מרדכי עסקה בזה שעות ועשרות שעות והיא דיברה על שנת מפנה ב-2012 במשולש שווה צלעות – אף פעם אנחנו לא מגיעים לזה אלא תמיד מתעסקים רק ברשיונות ובזיכיונות ושוכחים את הליבה של הרפורמה הזאת. באמת בתקופה שהוועדה דנה האשימו אותה בכך שהיא ועדה שמלבינה את חוליי ערוץ 10, אבל לא היא. כמי שהיה בוועדה הזאת, אני חושב שהוועדה הזאת דיברה על שנת מפנה, 2012, מעבר לרשיונות, חבילה צרה, ופרסום בכבלים ובלווין. אם כל אחד עכשיו ישלח תאריך אחר ברכיב מתוך המשולש הזה, בוא נחזור חזרה לבסיס האם, לעבור משיטת זיכיונות לרשיונות בערוצי הברודקסט ולהשאיר את החבילה לימות המשיח או לתקופה אחרת. צריך לזכור שכאשר הוועדה והממשלה ממליצה, ובעצם האוצר לקח את ועדת מרדכי והעביר אותה כהחלטת ממשלה, צריך לזכור שדובר על משולש שווי צלעות ואנחנו לא מגיעים לשתי הצלעות האחרות אלא אנחנו כל הזמן עוסקים במעבר מזיכיונות לרשיונות שלא עומדים בפני עצמן. הוועדה המליצה לעבור לרשיונות, היא לקחה בחשבון את הרפורמה כולה.

אנחנו שמחים ששר התקשורת אתנו. אנחנו דנים כאן בסוגייה כבדת משקל, אבל אני חושב שאנחנו מתכנסים לפתרון.

אנחנו מקבלים ומסכימים להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שההצעה מאוזנת ומאזנת. היינו מלכתחילה שמחים אם הסעיף הזה לא היה משונה בכלל, אבל התיקון הזה עושה שכל ולא צריך להיכנס תמיד עם הראש בקיר. נראה שזה נותן מענה למנגנון נכון וטוב שיעמוד בפני הרשות השנייה לתפקד.


התזה שאנחנו מקבלים כאן ושומעים כאן ביחס לרצון לגעת בסעיף הזה ולשנות אותו, מטילה את הכל על הבעיות ברגולציה. שמענו ממר צנגן וגם ממר ניר שבעצם אנחנו נאלצים לחוקק – שר התקשורת וחבר הכנסת שי – חוקים בגלל שיש איזה שהן בעיות עם הרגולציה ויש ויכוחים ברשות השנייה. אנחנו סבורים שמה שבעצם מניע את הרצון לשנות את הסעיף הזה ולכן אנחנו גם מתנגדים לשינויים מרחיקי לכת שרוצים לעשות כאן. זה בסך הכל המאבק על מעמדה של מועצת הרשות השנייה של הרגולטור.


אם ניקח לדוגמה את הצעת החוק של מרשיי וחבר הכנסת שאמה, אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה מאחר שהיא תידרש לגבי ההבדלים בין שני החוקים האלה, יש בין שני החוקים האלה הבדלים אדירים, בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה של חבר הכנסת שאמה. ההצעה של חבר הכנסת שי וחבר הכנסת שאמה בעצם מפקיעה לחלוטין את הסמכות של הרשות השנייה ומאריכה באופן אוטומטי את הזיכיון בשנתיים.

שר התקשורת, היום באה הצעת החוק הממשלתית, מוצמדת?

לא, לא מוצמדת.

לבד.

היא באה לבד, אבל בוועדת הכנסת ביקשו לאחד את זה אם זה יהיה דומה או זהה. שתי הצעות שונות בתכלית. בעוד שההצעה הזו של חברי הכנסת היא הצעה שכאמור מפקיעה לחלוטין את הסמכות של הרשות השנייה ומדלגת ומאריכה את הזיכיון בשנתיים יש מאין, ההצעה הממשלתית היא הצעה שונה והיא נכנסת לתוך חוק הרשות השנייה, היא עושה תיקון בתוך חוק הרשות השנייה, היא מעניקה סמכויות למועצת הרשות השנייה, היא מחייבת את ערוץ 10 לתת תוכניות לרשות השנייה וההחלטה היא בסופו של דבר של הרשות השנייה, והיא מעגנת את ההסדר. שתי הצעות שונות לחלוטין.


גם כאן, כאשר בעצם מציעים לשנות את הסעיף הזה שהוא סעיף המעבר, שהוא אחד הסעיפים החשובים ביותר ברפורמה, בדיוק נוגעים בנקודה הזאת. זה המשך לרציונל שעומד בבסיס ההצעה של חברי הכנסת כרמל שאמה ונחמן שי והוא להחליש את הרשות השנייה. מדוע? מפני שלרשות השנייה יש את כל המנגנונים בשנתיים האלה לעמוד מול הזכיינים ולהעיר להם שלושה חודשים, חצי שנה, בזמן אמת, על ההתקדמות שלהם. מה שמבקשים לעשות כאן, מבקשים לשלול בעצם מהרשות השנייה את האפשרות להגיע לקו פרשת המים ולהגיד להם שאם במועד האמור, עד אותו מועד, למרות הדיאלוג שהיה קיים בינינו – זה אני אומר לחבר הכנסת שי – צריך לרדת מהדבר הזה כי ההצעה הזאת יכולה באמת להוביל לאנרכיה. אם לא עמדתם במשך השנתיים האלה, ואם תרצו שלוש שנים, אנחנו אמביוולנטיים לגבי זה, זה לא מעניין אותנו, אם לא עמדתם בדיאלוג הזה מול הרשות, באותו רגע יש לרשות את כל הסמכות – לא רק לרשות אלא החוק הולך קדימה ואומר שיש חובה לא לאפשר לך מעבר לרשיון. תעשה את החשבונות שלך היום, תיכנס אתה לדיאלוג, תתווכח אתה חודש, בחודש הבא, בעוד חצי שנה, אתה רוצה שיהיה בארץ נהדרת, אתה רוצה שיהיה בסוגה עילית – יש לך המון זמן. אם אתה צריך עוד זמן, תבקש עוד זמן, אבל בסופו של יום מהרגע שהרשות תכריע ותחליט על הדבר הזה, אסור לגעת בזה ולא תקבל רשיון כי הגורם הבלעדי, ואני מסכים למה שאמר מר סמירה בעניין הזה, הוא הרשות השנייה.


עוד דבר אחד חשוב מאוד. אמר מר צנגן שבעצם החוקים שנפלו עלינו, נפלו עלינו בגלל הרגולציה. אני רק רוצה להפנות לדברי ההסבר של עורכת הדין נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית של משרד התקשורת. היא מסבירה מדוע בחוק הזה הקיים, והיא פשוט נותנת את ההסבר שלה ואומרת: על בסיס ניסיון העבר, תקופת התמשכותם של ההליכים המכרזיים היא חמישה חודשים. נוכח האמור, במצב הקיים כשנותר פרק זמן של חודשיים עד תום תקופת הזיכיון, לא עומדת האפשרות האמיתית ליצור בערוץ השלישי ולעשות מכרז. אילו מועצת הרשות השנייה הייתה עושה את מה שצריך לעשות לפני שנה ומתפקדת ונעתרת להוראות של היועץ המשפטי לממשלה, להנחיות של היועץ המשפטי הפנימי שלה ולחוות הדעת של מר סמירה, מה היה קורה, היו יוצאים לפני תשעה חודשים למכרז והיו מספיקים. הסיבה היחידה, גם מה שאומר משרד התקשורת והעובדה שאנחנו נאלצים לעמוד בפני החוקים האלה, החוקים הקשים האלה, ואלה לא חוקים פשוטים, הסיבה היחידה שלא באו בזמן ומילאו וקיימו את הדיאלוג מול הרשות השנייה ויצאו למכרז בזמן.

תודה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח המוצע לעניין הזה של הערבויות ולאחר מכן היה לך עוד תיקון בסעיף. לאחר מכן נצביע על כולו.

אנחנו מדברים בפסקה (12).

אני חושב שמיצינו את הדיון בעניין הזה. אנחנו יושבים כבר שעה וחצי.

בפסקה (12) מוצע להוסיף שני סעיפים חדשים לחוק העיקרי, סעיף 33א ו-33ב. לוועדה הוקרא וניתנו הסברים רק לגבי 33א. ברשותך, אני אומר מה הם התיקונים שמופיעים בסעיף 33א וככל שתצביעו, אני מבקשת שתצביעו רק על הסעיף הזה ולא על 33ב.


ובכן, בסעיף 33א, בסעיף קטן (א), בפסקה (2), יובהר שהבטוחות הן לכל הפחות. בטוחות מינימום.


בפסקת משנה (ב) בו, במקום שבו מדובר על ערבות, זה יהיה ערבות כספית אוטונומית ולהבטחת ההוצאות שעל בעל הרשיון להוציא לפי הוראות התוספת השנייה, כאשר מוחקים את "לשם הבטחת תוכניות סוגה עילית".

על זה כבר הסכמנו בישיבה הקודמת.

ערבות כספית אוטונומית גם ל-(א) וגם ל-(ב).

בסדר. כפי שתוקנתי כרגע על ידי עורך דין מסינג, בפסקאות משנה (א) ו-(ב) שבפסקה (2), זה בכל מקרה ערבות כספית אוטונומית או פיקדון.

למעט החדשות.

נכון, אמרנו.

אנחנו לא מחריגים את זה במפורש כי אמרנו שאתם תקבעו. הכל כפוף לכללים שלכם.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. כלומר, המועצה תוכל לקבוע סוגים של ערבויות לעניין הבטחת חובות בתוספת השנייה. כך יהיה למשל ערבות אחת לחדשות, ערבות אחרת לסוגה עילית וערבות אחרת לקולנוע או כל צירוף שהמועצה תמצא לנכון.

ובלבד שתמיד יהיה מדובר בערבויות כספיות אוטונומיות או פיקדונות.

לסעיף קטן (ב)(1) תתווסף הוראה לפיה – כמובן הכל כפוף לשינויי נוסח שייעשו אחר כך – לעניין זה לא תובא בחשבון הפרה זניחה של הוראה או תנאי בחוק בכללי המועצה או ברשיון לפי העניין.


אני עוברת לאחר מכן לסעיף קטן (ב)(5) שבדף הבא, על כך דובר בישיבה הקודמת. במקום הנוסח המופיע בכחול יופיע: "במבקש מתקיים תנאי שאסור שיתקיים בו ושנקבע לפי סעיף קטן (ג) או שהוא הפר הוראה או הגבלה שנקבעה לפי אותו סעיף קטן ככל שנקבעו".


בסוף, בהגדרה של מועד ההפרה, היו חילוקי דעות שאני העליתי, האם צריך להיות המועד המוקדם מביניהם או המועד המאוחר מביניהם. קיבלתי את עמדת עורך דין מסינג להשאיר את זה בנוסח המוצע – המועד המוקדם מביניהם.

לא הבנתי, בהמשך להערה של עורך דין אבני, האם יידרשו לתקן את התוספת השנייה בהתאם למה שנאמר.

לא. לא קשור בכלל.

המתנתי כי עסקנו בנושאים אחרים ויש לי סוגיה אחרת לגמרי. בסעיף קטן (ב), ברישא, יש הפניה לסעיף 41(ב)(2).

סעיף של בעלויות צולבות.

סעיף של בעלויות צולבות. יש סעיף נוסף בחוק הרשות השנייה שמסדיר את סוגיית הבעלויות הצולבות והוא סעיף 56. ההסדרים בשני הסעיפים האלה הם שונים בתכלית ואולי אנחנו נצטרך להידרש לעניין הזה, אבל ברור דבר אחד והוא שכרגע בפורמט שזה מוצע כאן בפני הוועדה, חייבים להידרש לשני הסעיפים. יכול להיות שבהמשך, כאשר נגיע לסעיף 56, נצטרך אולי להתייעץ עם משרדי הממשלה האם סעיף 56 יישאר בנוסח המוצע כאן או יוצע שינוי על דעת משרדי הממשלה.

אתה מציע לומר בהתקיים האמור הסעיף.

כן. או בסעיף 41(ב)(2) או בסעיף 56.

תסביר מה אומר סעיף 56. אף אחד לא יודע מה הוא אומר.

או בסעיף 56.

אלה שני סעיפים בחוק העיקרי שעניינם בבעלויות צולבות. הוא אומר שאין מקום להפנות רק לאחד משני הסעיפים האלה ולא להפנות לשני.


אני אמקם אתכם שוב. בעמוד 455, סעיף קטן (ב), נאמר: "על אף הוראות סעיף קטן (א), המועצה לא תיתן למבקש רשיון לשידורי טלוויזיה בהתקיים אחד מהמפורטים להלן או בהתקיים האמור בסעיף 41(ב)(2)" וכאן מוצע להוסיף "או בסעיף 56".

מה נאמר בסעיף 56?

לגבי הבעלויות הצולבות.

אלה שתי צורות של בעלות צולבת.

אבל כדאי לומר את זה.

כבר אמרו את זה.

נכון, אבל צריך לומר את זה שוב כי היועצת המשפטית מקריאה ואנחנו מיד מצביעים.

נדמה לי שעמדתי על כל התיקונים בסעיף 33א. עורך דין מסינג, עמדתי על כולם?

כן.

המילה סוגה עילית נמחקה. יש הפנייה למקום אחר. האם זה מחליש?

למיטב הבנתי, זה לא מעלה ולא מוריד.

אבל הרשות השנייה זה משהו שקיים או משהו שנשנה או אתם תשנו בשבוע הבא?

לא. מה שזה אומר זה שהמועצה תהיה רשאית ליטול ערבויות או לדרוש הפקדת ערבויות לשם קיום כל אחת מהמחויבויות המפורטות בתוספת השנייה, קרי, סוגה עילית, קולנוע.

קולנוע כרגע לא.

ככל שהן מחויבויות. לקולנוע יעוגנו בתוספת השנייה. סוגה עילית קיים בתוספת השנייה. מה שלא קיים כרגע, זה הקולנוע.

אני סבור שהנוסח הזה הוא הרה אסון ואני חושב שהנוסח הזה משמיט את כל הקרקע לקיום הרפורמה.

אתה יכול לבקש רשיון גם ב-2013 או ב-2014.

לכן הרפורמה לא רלוונטית.

אתה לא חייב לבקש. אתם לא חייבים. המדינה מציעה את זה אבל היא לא כופה מעבר.

הנוסח שהוקרא מייתר את הרפורמה.

על עניין ההפרה הזניחה?

כן.

אני חולק עליך.


אתה אומר לנו שמלכתחילה אתה לא הולך לעמוד בזה. אם כן, אל תבקש ב-2012 אלא ב-2013 או ב-2014.

זה או 2012 או ב-2015. אלה האופציות הקיימות לפי החוק המוצע.

הפרות חוק הן עבריינות פלילית.

אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהוקרא.

הוועדה הזאת במשך שמונה השנים האחרונות נדרשה ארבע פעמים לתיקון חוק לטובת ערוץ 10.

נכון.

לא בגלל שערוץ 10 לא היה בסדר - היו לוקחים לו את הזיכיון מזמן אם הוא לא היה בסדר – אלא משום שהיא הבינה שיש בעייתיות בעניין הזה. עכשיו אתם כורים את אותו בור אליו אנחנו ניכנס כולנו ביחד בשמחה ובששון. יש לנו רשיונות, נהדר.

אנחנו מתייחסים ברצינות לתנאים שאתם לקחתם על עצמכם.

גם אנחנו מתייחסים ברצינות. אני ראיתי כמה אתם מתייחסים ברצינות להתחייבויות שערוץ 10 לקח על עצמו בשמונה השנים האחרונות. אתם מתייחסים ברצינות תהומית.

בבקשה תתייחסו גם אלינו באותה רצינות.

אם זאת אותה רצינות, ניפגש כאן בעוד שנתיים, אז נבוא ונאמר שאי אפשר ליישם את החוק הזה.

אתה רשאי לבקש רשיון ב-2012, אבל אם אתה חושב שלא תעמוד, אל תבקש אלא תמשיך עד 2015.

לא, זה לא כך.

אתה יכול גם ב-2013 או ב-2014.

שלא ישתמע מהדברים כאן שבעל זיכיון, להבדיל מבעל רשיון, יכול להמשיך.

זה ברור כשמש.

לפי ההצעה בנוסח המוצע, זכייניות ערוץ 2 יכולות לבקש לעבור מזיכיון לרשיון בשני מועדים, האחד, במועד המעבר, והמועד השני הוא ב-2015. אם אדוני יבקש את המנגנון עליו דיברת כרגע שהוא אומר בכל עת, אנחנו נצטרך לתקן את ההצעה. כרגע, לפי ההצעה, יש שני מועדים אפשריים למעבר.

תכיני הצעה שאומרת החל מ-2012. אז אולי הם יחליטו לעבור ב-2013. את מגבילה אותם בין 2012 ל-2015.

הנושא הזה נדון באריכות בוועדת מרדכי.

ועדת מרדכי היא לא תורה למשה מסיני. בכל דבר מביאים לי את ועדת מרדכי. לא. אנחנו דנים כאן כדי לשנות.

אני רוצה לחזק את העמדה שלך ולומר שזה אפשרי בתנאי שלא מתי שמתחשק אלא צריך תחנות.

התחנות לא מספיקות.

אם השר יחשוב שיש מקום, זה לא פסול מקצועית. אפשר לקבוע תחנה נוספת באמצע כדי שתהיה שקיפות בתעשייה מתי זה יכול להתרחש. זה בסדר וזה לא בשמים.

אני מציע שתציעו נוסח בעניין הזה.


אנחנו עוברים להצבעה.

הסתייגות זו הצעה שהועלתה בוועדה, הוועדה הצביעה עליה ולא קיבלה אותה ואז היא הופכת להיות הסתייגות ככל שאתה מבקש. אם אתה מצביע בעד ההצעה הזאת, אי אפשר לאחר מכן להגיש הסתייגות.

עד איפה אנחנו מצביעים? אני חושב שההצעה היא טובה, היא ראויה והיא הגיונית.

חבר הכנסת שי, מה אתה רוצה לרשום בהסתייגות?

אני ביקשתי לאפשר תקופת מעבר בין הזיכיונות לרשיונות, לפחות תקופה בת שנה שתאפשר להשלים את ההתחייבויות שהיו קיימות ושלא ניתן היה להוציא אותן לפועל. זה מה שביקשתי. אני אומר לפחות שנה.

שנה נוספת?

כן. בין 2012 ל-2013.

בתוך תקופת הרשיונות.

כן. בתוך תקופת הרשיונות. זאת הייתה דעתי. אני לא רוצה להיות דרקוני. אחר כך, בשנת 2033, זו שנת היעד הבאה שלנו, יחליט מי שישב כאן, אבל בינתיים, עד אז, תקופה של שנה. אני אומר את זה לאור המדיניות השונה שננקטה אצל הכבלים והלווין בשנת 2001.

נרשם.

בהתייחס להצעה של חבר הכנסת שי. זה פשוט לא המקום המתאים כדי לדון בהצעה הזאת מכיוון שההצעה הזאת קשורה למועד המעבר של בעלי הזיכיון מזיכיון לרשיון. זה סימן שלם שהוספנו במקום מאוחר יותר בהצעת החוק, שם יהיה המקום הנכון לדון בעניין.

כך נעשה.

אתה יכול לומר באיזה סעיף מדובר?

כן. בסעיף 71ג ואילך.

אנחנו לא נגדכם, אבל יש דברים. שר התקשורת, בסוף אני מגלה שדברים שאנחנו עושים, אני שומע טענות ובסוף הכל לא בסדר. בסוף צריך לקבל הכרעה ואני יוצא מנקודת הנחה שאתם עומדים בדברים.


תאמרי לנו עד איפה אנחנו מצביעים ואנחנו נצביע בפעם אחת.

עד סוף עמוד 456, דהיינו, כל סעיף 33א. עד סוף סעיף קטן (ד).


הזכיר לי עורך דין ניר ימין שבישיבה הקודמת נאמר שייתכן שצריך להוסיף בסעיף קטן (ג) שבעמוד 456 לא רק תנאים אלא גם הגבלות. דהיינו, בסעיף קטן (ג), המועצה רשאית לקבוע בכללים תנאים והגבלות.

תודה. יש לך עוד הערות?

לא. זה הכל.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

נכון. גם אני הצבעתי בעד. חבר הכנסת שי הצביע נגד.

הסעיף אושר.


אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40