PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז בחשוון תש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת יצחק גלנטי, אורי אריאל, יואל חסון ואיתן כבל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

חיים אמסלם

אורי אריאל

אריה ביבי

אילן גילאון

דני דנון

דב חנין

יואל חסון

משה (מוץ) מטלון

עו"ד אחז בן-ארי, היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד סיגל לוי, היועצת המשפטית, אגף משפחות, משרד הביטחון

ליאת ניקריטין, רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

נאוה שוהם, יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת

אליעזר שוורץ, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

ג'ודי וסרמן

שמרית שקד

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת יצחק גלנטי, אורי אריאל, יואל חסון ואיתן כבל

בוקר טוב. יום שלישי בשבוע, ה-3 בנובמבר 2009, ט"ז בחשוון התש"ע, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008, הצעתם של חברי הכנסת יצחק גלנטי, אורי אריאל, יואל חסון ואיתן כבל.


אני הולך לסיפא של הדיון הקודם ובסיפא של הדיון הקודם היינו במצב שמערכת הביטחון אמרה שהיא מוכנה לשלם 50 אחוזים בערך, שזה 50 מיליון שקלים מתוך ה-100 מיליון העלויות. אחר כך גם נאמר שהם מוכנים לתת חלק מהמענקים בלי התגמולים, שזה 60 אחוזים והוועדה שלחה אתכם בחזרה וביקשה שתקיימו דיון מחודש ובאווירה חיובית תבואו ותאמרו שאתם מוכנים לסיים את הסיפור הזה של אלמנות צה"ל ואלמנות טרור – ובטח אחרי שהיו כאן בוועדה דיבורים על המשלחות בחוץ לארץ, ואחר כך הייתה לנו עוד משלחת בפריס – כי באמת הסכום הוא לא כזה גדול והוא שווה ערך לעשרים נסיעות. אני לא רוצה לחזור לעמוד 14 של הפרוטוקול, כאשר מערכת הביטחון אמרה מה היא מוכנה ומה היא לא מוכנה.

אני פונה אל נציג משרד הביטחון אחז בן-ארי ושואל האם יש לך לחדש לנו משהו על התקדמות המגעים וההידברות, משהו שאנחנו לא יודעים?

בוקר טוב. קודם כל, אנחנו באמת קיימנו מספר התייעצויות במשרד. ההתייעצויות האלה הולידו בכלל נתונים חדשים וזה משנה או מחריף את התמונה. אני מסייג את דבריי במובן זה שאני לא יודע עדיין את מלוא הנתונים וגם מה הסיבה שזה קרה, אבל בגלל אי הקפדה על רישומים כנראה במשך השנים, כנראה שיש עוד כ-250 אלמנות שלא מנינו, מה שבעצם מביא את האוכלוסייה החדשה שתצטרף למעגל הזכאים לכאלף ולא ל-750 כפי שדיברנו עליה בפעם הקודמת. אני אומר כאלף, ואני לא יודע אם זה פחות או יותר, אבל מבחינה חשבונית כמובן שזה משנה בצורה משמעותית את התמונה.

מעלה את העלויות ב-30 אחוזים.

כן.

זה גם מוריד את האחוזים שהיית מוכן לתת.

אנחנו חשבנו על זה. נראה לנו שההסדר הכי נאות הוא לעשות הבחנה ברורה בין מי שנישאו לבין מי שלא נישאו. מי שלא נישאו ועול המשפחה מוטל על כתפיהן, ימשיכו לזכות בכל.

כמו שקורה היום.

כמו שזה קורה היום.

זאת אומרת, חזרנו אחורה.

לא חזרת אלא נשארת במצב העכשווי.

שמעתי כאן הצעות פשרה.

עד עכשיו לא נתנו כלום וממחר לא ייתנו כלום.

מי שנישאו, אנחנו מציעים לשלם להן תגמולים בלבד. אני רוצה להזכיר שתגמולים בלבד זה כ-7,500 שקלים.

אתה רוצה שאני אחזור על השאלה ששאלתי אותך?

כן.

כמה עולה בעל? אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

אני לא יכול להשתתף בדיונים מהסוג הזה.

היה דיון, שאלת ואני שואל אותך כמה עולה בעל.

אנחנו לא משלמים פיצויי נזיקין. זאת בכלל לא התפיסה של החוק. בכלל, אין לזה מחיר. אין לזה מחיר.

אם אין לזה מחיר, מעניין אותי למה הוא נותן.

אין לזה מחיר. המדינה הזאת צריכה להתנהל עם חשבון. יש תקציב ובמסגרת התקציב הזה צריך לעשות את הדברים הכי נכונים והכי אפשריים.

ואתם עושים את הדברים הכי נכונים והכי אפשריים?

משתדלים.

חבר הכנסת מוץ מטלון, אתה רוצה לקדם את העניינים?

אם מדובר בניסיון לתקן איזשהו עיוות חברתי וכלכלי, זה מחייב איזושהי הסתכלות למדנית ויותר מקורבת של הנושא הזה כדי לנסות להגיע לאיזונים הכי נכונים. אם אנחנו מתעלמים מהעניין החברתי, אנחנו משלמים לכולן אותו הדבר ולא חשוב כמה זה עולה, אז כמובן גם חברי הכנסת פטורים מן הדיון הזה. אני חושב שזה נכון גם מבחינה כלכלית לעשות את ההבחנה הזאת בין מי שזאת הכנסתה היחידה לבין מי שבכל זאת מנהלת משק בית משותף. המצב בו ישלמו לכולן אותו הדבר יביא לכך שמי שנישאה תקבל בעצם הרבה יותר ממה שמקבלת או זוכה לו אלמנה החיה בגפה.


לכן במצב הזה בו יש אילוץ תקציבי אני כבר מודיע שהעלות תהיה יותר מאשר עמדנו עליה בפעם הקודמת.

בכמה?

מה ההצעה שלך?

בערך ב-30 אחוזים.

אני לא מבין באחוזים. מה ההצעה שלכם? פרט לי את ההצעה. אנחנו כותבים לפרוטוקול את ההצעה שלך.

ההצעה היא שאלמנות שנישאו, אנחנו נפסיק את ההסדר של שלילת התגמולים כי זה אולי בלתי סביר ואולי צריך לעשות הסדר אחר. ההסדר האחר שאנחנו מציעים הוא לשלם תגמולים, אבל לא לשלם את מערכת ההטבות.

תגמולים, זה 60 אחוזים.

בערך.

כ-60 אחוזים.

כ-60 אחוזים מהחבילה.

מה בקשר לרטרואקטיביות?

זה חל על כל האלמנות. על כולן.

מרגע כניסת החוק.

כן. לא רטרואקטיבית.

זה חל רטרואקטיבית על כל האלמנות שנישאו, ישלמו להן מרגע כניסת החוק. עם אלמנות חדשות אין יותר בעיה אם הן יינשאו בעתיד.

אנחנו מציעים שזה יהיה ה-1 בינואר 2010.

אני רק שומע את מה שאתה אומר. כל ההצעה שלך לא נראית לי מקובלת כל כך. אני אומר לך את האמת. אני חשבתי שאתה תבוא היום ותאמר שמערכת הביטחון מובילה את העניין של האלמנות ולא רוצה שיצא חלילה בתקשורת שוועדת העבודה והרווחה כפתה עליה לשלם לאלמנות צה"ל בגין תרומתן הלא רצונית למדינת ישראל. כולן היו מוותרות לך על הכסף, ותחזיר להן את הבעל. כולן.

אנחנו לא רוצים לא לשלם.

כולן היו מוותרות ואתם לא רוצים לשלם אבל אנחנו נכפה את זה עליכם. תראה איך זה יצטייר לא יפה. הנסיעה לפריס עלתה כך וכך, החדר עלה כך וכך אבל כאן חוסכים. כמה עלה לילה אחד בפריס, יותר מ-7,000 שקלים? אנחנו מתמודדים עם הציבור.

אי אפשר לבנות אידיאולוגיה על הנסיעה לפריס.

לא, בוא נבנה אותה על המשלחת בניו-יורק ועל המשלחת בברלין. נבנה אותה על גד דובב.

על הלימודים של עובדי משרד הביטחון.

על מה אתה מדבר?

המשלחת לניו-יורק, אני אומר לך שגם העובדים בתוכה צוחקים ואומרים שלפחות מאה מיותרים.

גד דובב אפילו לא נחת בארץ ועבר מברלין לניו-יורק.

בוא נעזוב את המשלחות. תציע לנו משהו יותר רציני.

אתה סיימת בהצגת ההצעה או שיש לך משהו להוסיף? אני מצטער שהפרעתי לך לדבר. אני צריך לשמור עליך כאן, אבל אני הפרעתי לך לדבר. אני חוזר בי.

אני רוצה להסביר קודם כל את העניין התקציבי. בעבר התקציב של משרד הביטחון היה גמיש וכל ההוצאות האלה בסיכומו של דבר השפיעו על ההתרחבות של התקציב. הדבר הזה נגמר בעקבות ועדת ברודט. המצב הוא, אני רוצה שחברי הכנסת יבינו את זה, שכל העלויות הנוספות שנוצרות, הן מכרסמות בתקציב ההצטיידות, בבניית הכוח וכיוצא בזה.

אתה אומר את זה על רקע התוספת שאתה רוצה להעביר בסכום של מיליארד וחצי שקלים.

חבר הכנסת אורי אריאל, אני לא זוכר שביקשת את רשות הדיבור.

בסופו של דבר, כך או כך מישהו צריך לשלם את החשבון הזה. אתם אחראים לתקציב לא פחות מאתנו.

זה כבר תקליט שחוק – על חשבון הצטיידות וכולי.

חבר הכנסת מוץ מטלון, אני מבין שאתה נסער, אבל המטרה שלנו במסגרת 45 הדקות שהוקצבו לדיון גם לסיים אותו אבל אתם לא נותנים לסיים אותו. עד שהם לא יאמרו את מה שיש להם לומר, הדיון לא יסתיים.

אני רוצה לומר משפט אחד ואחר כך להסביר.

אתה יכול לומר יותר ממשפט אחד. אתה תאמר מה שאתה רוצה לומר וכמה זמן שאתה רוצה.

אבל רק דברים טובים.

אני חושב שיש בשורות. רבותיי, אני חושב שהייתה בשורה. במשך שנים משרד הביטחון התנגד – ושוב, לא בגלל טעמים של אידיאולוגיה – לתיקון החוק אבל הבשורה היא שהוא לא מתנגד לזה יותר, דבר המהווה התקדמות. כל החיים שלנו בנויים מאיזונים ופשרות.

כמה זה 40 אחוזים? ה-40 אחוזים שאתה לא רוצה לשלם, כמה זה?

40 אחוזים, תלוי. במספרים הקודמים זה כ-40 מיליון שקלים בשנה. לפי דעתי זה גדל.

40 מיליון שקלים רק לתוספת של אלף אלמנות.

לא, על האלף הוא אומר שזה 53.

40 מיליון עלות נוספת לכל הנשואות, במספרים הקודמים, שנתית. אם אנחנו מדברים על כאלף אלמנות, זה בערך 60 מיליון שקלים תוספת.


אני רוצה להסביר עוד דבר אחד. היום המבנה הוא שכל ההטבות האלה ניתנות לא כדבר אוטומטי, חלקן הוא כן אוטומטי וחלקן צריך להביא קבלות וזה מותנה בהוצאות מסוימות. יש מנגנון שעובד סביב העניין הזה.

תגלמו את ההטבות. הן לא תסרבנה. תגלמו אותם.

יש עם זה בעיה.

יש עם זה בעיה, כי אז אתה חייב לממש את זה. אתם לא מממשים בגלל הבירוקרטיה.

זה מהלך הרבה יותר מרחיק לכת, הוא מחייב מחשבה, יש לו השפעה גם על מה שאנחנו עושים לגבי הנכים, ואגב, אני לא שולל אותו מבחינה תפיסתית.

גם אני.

המשמעות היא שזה מצריך גם עלויות של שכר ומשאבים כדי לטפל באוכלוסייה הזאת. לכן אני אומר שכל החיים שלנו מלאי פשרות ואיזונים. אני חושב שבאיזון שבו יש צורך להכניס את האוכלוסייה הזאת למעגל הזכאים ולעשות הבחנה סבירה, היא הגיונית בין כאלו שנישאו לבין כאלו שלא נישאו, גם מבחינת הסכום. זה מביא אותנו לפתרון מתקבל על הדעת וזה לא נכון שאנחנו לא מתכוונים לשלם.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד. ההצעה כפי שהוגשה מסתכלת על החוק כמות שהוא. זאת אומרת, אם לא הייתי יודע שברקע יש הטבות והייתי קורא רק את הצעת החוק, בעצם הייתי מגיע למסקנה שאנחנו מדברים רק על תגמולים. לכן מבחינה לשונית כאילו אנחנו יכולים להסכים עם מה שכתוב כאן, בכפוף לכמה שינויים, אבל זה לא הדבר העיקרי.

זאת לא דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

ה-40 אחוזים הנוספים נמצאים מחוץ לחוק ואם לא תהיה הבהרה באיזושהי צורה, בעצם ניקלע למצב שלמרות שהחוק מדבר רק על תגמולים, בגלל ענייני השוויון נצטרך לשלם לפי נוהלי משרד הביטחון.

אבל אתם מעבירים את הכל לחקיקה.

בסדר. הבנת מה שהוא אמר.

אבל זה במהלך השנים.

אם לא תהיה העברה, הוא ישלם את הכל. הוא אמר ולא פירש.


סיימת?

כן.

נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?

כן. גם אנחנו תומכים בהצעת משרד הביטחון. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שעמדת הממשלה בקשר להצעת החוק היא שהיא תומכת בתנאי שההצעה תתואם ביחד עם משרדי הממשלה וכרגע לצערנו זה לא הדבר.

אני באמת לא מקנא באחז בן-ארי כי זה לא נוח להיות במקום שלו, אבל אנחנו כל פעם מתחילים את הדיון מחדש כי ברור שהשאלה המרכזית היא שאלה של מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה. אני אומר שלגמרי יותר נוח עכשיו להיות בצד האלמנות אבל למרות הכל אני אהיה בצד הנוח ולא בגלל שזה נוח אלא בגלל שזה נכון ובגלל שזה צודק.


אני יודע שיש סדר עדיפויות. אני אומר לך בחפץ לב ובאומץ שאני מוותר על קניית עוד שני מטוסים כדי לסגור את המעגל הזה. אני לוקח את הסיכון, כמו בהרבה אלטרנטיבות אחרות.

כמה מטוסים?

עוד שניים-שלושה. לא יודע.

בדוגמה של ה-F-35, אתה צריך לוותר על גלגל.

אדרבה. אני לא מבין בזה. אני אומר את זה כי זה לא הוגן להטיח בפניו את הדברים שנאמרו על השחיתות. השחיתות בצדה ואפשר לתרגם אותה להרבה דברים.


אתמול הייתי באיזשהו דיון על המאבק ומה הם גבולות המאבק. כל פעם אני שואל את עצמי למה כל פעם בכל דבר צריך לנהל מאבק. המחשבה להגדיר את הדברים כך, מההתחלה היא הייתה נואלת, כי יכול להיות שאם היו מגדירים את המילה אלמנה בצורה אחרת, כל הבעיה הזאת בכלל לא הייתה נוצרת. כאן רצו ליצור מצב שבסופו של דבר מה יעודד אנשים? יעודד אנשים לחיות בשקר. הלא מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שהאלמנות האלה תשקמנה את חייהן, שתינשאנה מחדש, אני עוד הייתי אומר שהייתי נותן בונוס לזאת שמצליחה לעשות זאת, אבל השיטה בכל מקום היא אותה שיטה. אני רואה את הדבר הזה בקשר לנכים כאשר אומרים להם שיעבדו אבל שלא יעבדו יותר מדיי ולכן אומרים שתינשאו אבל שלא תינשאו יותר מדיי כי אתן עלולות להיפגע. לכן הדבר הזה הוא בבסיסו לא צודק והוא עניין של אלטרנטיבות. אתה בתפקידך, מול ההגנה שלך על תקציב הביטחון ועל המדיניות שלך כאן, לנו יש מדיניות של סדר עדיפויות אחר. הדבר הזה נדוש, נטחן, נגמר ונעלם כאשר אנחנו לא רוצים לקבל את העיקרון האוניברסלי. אישה שהופכת לאלמנה וילד שהופך ליתום, ברגע שהוא הפך ליתום, הוא לעולם כזה. מתוקף ההגדרה הזאת, כך הדברים צריכים להימשך הלאה. לו אני הייתי היועץ המשפטי באותה תקופה שהיה מגדיר את החוק הזה, בכלל לא הייתי מדבר על אלמנה אלא הייתי מדבר על שאירים ואז הייתי פותר את כל הבעיה בבת אחת. לא היה לנו את הדיון הזה שיש לו רק תפקיד אחד והוא לחלק כמה שפחות לכמה שיותר.


אדוני, זה עניין של כסף, זה עניין של משרד הביטחון. אני בעיקרון בעד קיצוץ בתקציב הביטחון ומתוך הקיצוץ הזה צריך להשלים את הדבר לא בהגדרה הלכתית שלו שאותי לא מעניינת. אותי מעניין הדבר הבסיסי של התשלום ולגמור אחת ולתמיד שכל אחת תחיה את חייה באופן חופשי ולא להשאיר אותה באיזושהי קונכייה סגורה כאשר ברירת הקנס הזאת לא מאפשרת לה לחיות את חייה.


לכן אני כמובן תומך בעמדה הנוחה במקרה הזה, אבל לא משום שזאת עמדה נוחה או משום שאנחנו חבורה של פופוליסטים חברי תקנה אלא משום שזה הדבר הצודק לעשותו. הגיע הזמן בחלוקה הזאת, אני תמיד אתמוך בחלוקה של יותר ליותר ולא יותר לפחות, מה שהיום קורה. לו היינו מקבלים עיקרון אחד בלבד במדיניות הכלכלית הכללית, לא רק לגבי משרד הביטחון, שבו מצד אחד אדם יקבל את מה שמגיע לו ומצד שני ישלם מסים על הכסף שיש לו, היינו גומרים את כל הבעיות בצורה הכי הגונה. אתה יודע למה זה לא מתאפשר? אז אנחנו מגיעים לעניין הסוויטה. במקרה הזה אנחנו מגיעים לעניין הסוויטה כי החלוקה היא חלוקה לא הוגנת ולא צודקת. כאן צריך לתקן עוול ואת זה אנחנו צריכים לעשות כאן כאשר אנחנו יודעים שיש לזה אלטרנטיבות בצד השני שצריך לוותר עליהן ואני אומר שאני מוכן לוותר.

אני רוצה לומר משפט. חבר הכנסת גילאון, הדיון הזה הוא דיון המשך ונתתי לך לדבר כי אתה לא היית בדיון הקודם. אתה תמיד מוסיף דברי טעם.

חבר הכנסת גילאון, לי חסרה השאלה שלך בסוף הדברים: את מי אתם מנצחים? תשאל אותו את מי הם מנצחים.

הוא אמר שהוא לא חוזר על דברים שנאמרו.


בכל זאת, אני חושב שבישיבה הקודמת היינו עם הצעות יותר טובות מאשר יש בפנינו היום אבל אני רואה שהלכנו אחורה. שמענו את ההצעות והייתי רוצה לשמוע שלושה אנשים. הייתי רוצה לשמוע את שני המציעים, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת יואל חסון, והייתי רוצה לשמוע את יושבת-ראש ארגון האלמנות וזה לפני שנקבל כאן החלטות.

אני מבין שבהתפרצות שלי מיציתי את זכות הדיבור.

תודה ליושב-ראש ותודה על קצב הדיונים. אני רוצה לומר לך, עורך-דין אחז בן-ארי, ולשאר החברים שבתקופה האחרונה הזו שאנחנו עוסקים בחוק פנו אלי שלוש אלמנות ושאלו אותי האם להינשא או לדחות את החתונה בגלל החוק. זה מצב בלתי נסבל שמעטים המקרים שעמדתי לפני מציאות, לבטים והרגשה כל כך קשה שאתה יכול להבין אותה ואני לא צריך להרחיב, וכולם יכולים להבין אותה. אני לא רוצה להיות בזה אפילו לא שעה אחת נוספת ולא דקה אחת נוספת.


אני אומר לך, כמו גם לנציגת האוצר, שאתם לא באים בידיים נקיות. היושב-ראש דחה את ההצבעה מהישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כשבועיים וחצי וביקש לנהל משא ומתן. קראתי את הפרוטוקול. לפני כעשרה ימים – אל תתפסו אולי ביום – תפסתי את השר שלום שמחון ואמרתי לו במה דברים אמורים ואמרתי לו שיש לי בקשה אליו והיא שינסה לעזור. כולם רוצים הרי לעזור בעניין. ביקשתי ממנו שהוא יפנה לשר הביטחון שהוא יושב-ראש מפלגתו כדי שהוא יוביל את החוק. במקום להתנגד וכמו שאמר כאן היושב-ראש להגיע למציאות הזאת שאונסים אתכם על דבר שלפי דעתי אתם מבינים ובגדול גם מסכימים, אלא שיש ויכוח על הכסף ותכף נגיע אליו. אמר לי השר שמחון שהוא ידבר עם השר ברק. הוא אמר לי שבדיוק אתמול הם ישבו – אני חושב שזה היה עם סגן שר הביטחון, שדרך אגב לא מסכים באופן מוחלט עם מערכת הביטחון וגם אמר את עמדתו מעל הבמה, אבל בסדר, בסוף יש עמדה קובעת למשרד הביטחון ואני מקבל זאת – וסוכם שיעמדו אתנו בקשר וידברו אתנו על הצעות כדי לפתור את הנושא. אמרתי מאה אחוזים, מצוין, נמתין ונראה. אתמול השארתי לו מסרון והוא חזר אלי כמילה אחת: אבדוק. בשעה 22:00, קרי, אמש בלילה, מתקשר המנכ"ל בוכריס ואומר: תשמע, אני שומע שיש איזה דיון, יש הצעות ואולי אתם יכולים להמתין כי אנחנו מציעים הצעת חוק ממשלתית.


אני רוצה קודם כל לשאול האם אתם מכינים הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

אילו הדיון הזה לא היה נקבע להיום, הייתי מניח הצעת חוק.

בסדר. אז אתם מכינים הצעת חוק. אתמול בשעה 10:00 בלילה למדתי בדרך אגב, כי אני מעיר את המערכת, שיש לכם מחשבה להגיש הצעת חוק ממשלתית. עכשיו אני למד שבכלל הנתונים הם לא בסדר, אחרי שדנים על זה במשך שנים. אני לא רוצה לומר לך מה אני חושב על זה. אני חושב, תרשה לי לומר, שאני מבין מה אתה חושב על זה. לא נמצאים כאן נציגי האגף, או אולי הם כן כאן, ואם הם כאן, אולי בכל זאת מישהו יסביר איך צומחות כאן עוד 200 אלמנות, ועוד עוד 300 אלמנות. לפתע, תוך כדי הדיון, הנתונים משתנים.


אני אומר לכולנו וליושב-ראש שראשית הזמן שעבר לא נוצל לטובת משא ומתן כלשהו. כל מה שנערך כאן עכשיו היה יכול להיערך אתמול-שלשום ולפני חמישה ימים, כל יום, בכל שעה. אני אומר לכם גם בשם ידידי חבר הכנסת חסון וגם בשם ארגון אלמנות צה"ל שדיברנו אתם במשך הפגרה, אמרנו שאם יקראו, נשב למשא ומתן ונראה. אנחנו לא במצב שאנחנו לא מדברים עם אף אחד. אבל אתם לא עונים. עכשיו לומר נדבר, בסדר, אז מדברים כאן.


אני מציע לוועדה לקבל את החוק כמו שהוא ולא להמתין עם זה אפילו לא עוד שעה. תודה.

תודה רבה. במסגרת אלה שלא דיברו בפעם הקודמת ורצו לדבר אז היה גם דני דנון.

תודה היושב-ראש. משפט אחד. שר הביטחון לא כאן, אבל האטימות שלו נוכחת כאן ואני אומר את זה במלים מתונות יחסית. יש לכם הזדמנות אחרונה לפני שנביא את זה למליאה - אני לא אומר את זה כיושב-ראש הקואליציה – ונעביר את זה שם. הניסיון להביא עכשיו הצעת חוק ממשלתית, ההצעה לא כאן ואנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.


אדוני היושב-ראש, יום-יומיים, כמו שיושבים עם גורמים אחרים למשא ומתן, ואם לא, אני מציע לך להעביר את זה למליאה.

לא. אל תבקש את היום-יומיים האלה כי הם לא ניצלו את הזמן שעמד לרשותם.

להביא את זה למליאה, זה ייקח יום-יומיים.

מותר לו לבקש מה שהוא רוצה.

אני חושב שזאת טעות.

אתה אמרת את שלך. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני כמובן בדעתם של כל חברי הכנסת שדיברו לפני, אבל אני רוצה להסביר לנציגי משרד הביטחון למה ההצעה שלכם היא הצעה שאי אפשר לקבל אותה. התפקיד שלכם הוא לעזור לשיקומן של האלמנות אבל מה שאתם עושים בהצעה שלכם זה בעצם ללכת בדיוק בכיוון ההפוך. אתם מייצרים ברמה המעשית תמריץ לאלמנות לא לשקם את חייהן. זה מה שאתם עושים. אתם אומרים שאם את אלמנת צה"ל נישאת, את תינזקי מבחינה כלכלית. כל מודל שאיננו נפרד מהמתכונת הזאת, מבחינתי ומבחינתנו הוא מודל בעייתי.


התפיסה חייבת להיות הפוכה. המערכת צריכה להיות מעונינת שהאלמנות תשקמנה את חייהן ככל שהן יכולות. אסור לייצר תמריץ שלילי לאלמנות להינשא ולייצר לעצמן ככל האפשר שלב חדש בחיים. אתם לא רואים את המטרה החברתית שביסוד כל העניין. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט תומך בעמדת חבריי אבל אני רוצה להוסיף היבט שרציתי לומר אותו בישיבה הקודמת.


על הזהירות ועל החומרה שצריך להיזהר בכבוד האלמנה, לא צריך לדבר על זה. הרמב"ם כותב שגם אם היו בעלי ממון, אלמנה עשירה, הזהירות בכבוד האלמנה ומעמדה לא משתנה.


אני רוצה לומר דבר אחד. יש נטייה לחשוב – ועל זה בעצם היה דיון בפעם הקודמת – שאלמנה שנישאת היא כבר לא אלמנה. היא הייתה אלמנה, אבל היא לא אלמנה. רבותיי, לפי ההלכה אלמנה כהגדרתה נשארת אלמנה למרות שהיא נישאת. ביקשתי על זה חוות דעת הלכתית מוסמכת מאישיות מאוד גבוהה והוא אמר לי בצורה ברורה והחלטית שאלמנה למרות נישואיה, עדיין כהגדרתה נשארת אלמנה.

לכן כמובן אתמוך בכל החלטה שתתקבל על ידי המציעים.

יושבת-ראש ארגון האלמנות, נאוה, את רוצה לומר משהו בקצרה?

בוקר טוב. צר לי לדעת שנוספו לנו פתאום 250 אלמנות צה"ל. זה רק מראה על חוסר הסדר במשרד הביטחון. אנחנו כארגון לא קיבלנו עד היום לא על ה-720 הראשונות ולא על ה-250 הנוספות, לא קיבלנו שום נתון רשמי, את השמות, את מספרי הטלפונים וכולי. לא קיבלנו שום דבר. אם אתה מדבר על ערכים, אחז, אתה מדבר על זה שאין מחיר ואתה מדבר על ערכים, אותן 720 ועוד 250 אלמנות לא מקבלות אפילו לקראת יום הזיכרון מכתב הוקרה על הקורבן, והקרבנו. על הקורבן שהקריבו. אתה מדבר על ערכים? איפה הערכים האלה? למה הערכים האלה צריכים לבוא על אלמנות צה"ל? למה הן צריכות לשלם את המחיר? לעומת עובדי משרד הביטחון שמגיעות להם כל ההטבות, כולל לימודים לתואר ראשון ושני. איפה אנחנו? איפה השיקום הזוגי שלנו? איפה החיים שלנו שהתרסקו לרסיסים ואנחנו צריכים לחבר אותם לשלם? איפה כל זה?


אם אתה לא תיתן לאלמנות צה"ל גם את ההטבות, כולל אלה שנישאו, אתה בעצם תקבע את המצב ואנחנו לא נינשא, בדיוק כפי שקורה היום כאשר שלוש נשים בשנה נישאות. אתה בעצם תקבע את המצב. אין סיכוי שהאלמנות תינשאנה.


אני לא נישאתי עד היום בגלל הסיבה הזאת, בגלל שעיניכם חמדה את התגמול שאני מקבלת, שאם רענן היה בחיים, אני לא הייתי מתפרנסת רק מהתגמול הזה אלא הייתי מגיעה גם לבית ברעות, כמו שאנשי צבא הקבע מקבלים. בעלי נשאר בצבא קבע, לא החזרתם אותו, הוא בקריית שאול. הוא שייך לצבא, הוא בבית קברות צבאי. אתה צריך לתת לי תגמול הרבה יותר גבוה. המעט שאתם נותנים, אל תיקחו אותו. אנחנו שילמנו את זה. אין מחיר לאלמנות צה"ל, אין מחיר לחללי צה"ל, חלל צה"ל שווה הרבה יותר מטנק. תכניסו לכם את זה לראש.


אני מבקשת, חבר הכנסת חיים כץ, אני מאוד מעריכה אותך, אני רוצה שהיום תיפתר הסוגיה הזאת אחת ולתמיד.

היום היא לא יכולה להיפתר. היום היא יכולה להיפתר פה בוועדה אבל אחר כך היא צריכה לעבור למליאה.

אני מלווה את הדיון הזה זמן רב ביחד עם חבר הכנסת אורי אריאל וכמובן עם נאווה וכל החברות האחרות.

לא פה בוועדה זמן רב.

לא. בכנסת הקודמת. כלפי הוועדה אין לי טענות, כאן זה מקודם מהר מאוד.

אין ספק.

באמת, אין לי שום טענה וזה ראוי להערכה כי יש קידום מאוד מהיר של החוק.


אני לא מעלה בדעתי, אחז, שגם אם הצעת החוק תוגש כפי שהיא עכשיו בלי הסכמתכם, קשה לי להעלות בדעתי שבמליאה תהיה איזושהי מחלוקת בעניין בצורה של קואליציה ואופוזיציה. כדי שחברי כנסת מהקואליציה יצביעו נגד ההצעה הזאת, הם צריכים לעשות שקר קיצוני בנפשם ואני לא רואה אותם עושים זאת. אולי יש אנשים אטומים כאלה ואחרים שיעשו את זה, בסדר, כאלה שהיו אטומים והם נשארו אטומים, אבל אני אומר לך מהיכרות טובה מאוד עם הבית הזה שקשה לי להאמין שלא תהיה הסכמה לדבר הזה וזה חוצה אופוזיציה וקואליציה.


אני חושב שאין מנוס אלא לקבל הכרעה כאן בוועדה היום, לקיים הצבעה ולהמתין להעלאת הנושא הזה במליאה, ולקוות שעד אז אתם תתרצו ולא נגיע למצב שסביב החוק הזה במליאה יהיה איזשהו מאבק של ממשלה או קואליציה שתנסה לכפות על חבריה הצבעה. לדעתי זה חוצה אופוזיציה וקואליציה. זה לא יכול להגיע לסיטואציה כזאת ועדיף, אחז, שזה לא יגיע למצב הזה. לכן אדוני היושב-ראש, אני בעד לקיים הצבעה היום, אחר כך זה יעבור למליאה ועד אז אולי תהיה הסכמה.

תודה רבה. אמרתי שיואל חסון הוא אחרון הדוברים. אנחנו נעבור להקראת החוק ולהצבעה.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"ע-2009

1.
תיקון סעיף 1

בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "בן משפחה" –
(1)
בסעיף קטן (א) במקום "כל עוד לא נישאה לאחר" יבוא "אף אם נישאה לאחר".

(2)
בסעיף קטן (א1) במקום "כל עוד לא נישא לאחרת" יבוא "אף אם נישא לאחרת".

2.
תיקון סעיף 9


בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1)
בכל מקום, המלים "13" – יימחקו.

(2)
בסעיף קטן (א), במקום הסיפא החל במלים "לפי סעיף 13(1) או (2)" יבוא "בשיעור התגמול האמור בסעיף 13ב(1) או (2) כאילו היה יתום הסמוך על שולחנה של גרושת הנספה, הכל לפי העניין".

3.
ביטול סעיפים 12א ו-13


סעיפים 12א ו-13 לחוק העיקרי – בטלים.

4.
תיקון סעיף 13ב


בסעיף 13ב לחוק העיקרי –
(1)
בפסקה (1), במקום "התגמול המגיע בעד היתום לפי סעיף 13(א)" יבוא "116.3 אחוזים מסך כל המשכורת הנהוגה אותה שעה לגבי עובד המדינה שדרגת משכורתו היא 19 של הדירוג המינהלי ושאינה משתלמת לו תוספת שכר בזכות בן משפחה".

(2)
בפסקה (2), במקום "שיעור התגמול האמור בסעיף 13(ב), יבוא "שיעור התגמול המשתלם לאישה לפי פסקה (1) בתוספת של 24 אחוזים מהתגמול האמור בעד כל יתום שלאחר הראשון".

אם למשרד הביטחון יש הערות למספרים, אני אומרת שהמספרים שנמצאים אצלנו הם המספרים המדויקים ביותר.

5.
תיקון סעיף 30


בסעיף 30 לחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (א), המלים "13" - יימחקו.


(2)
בסעיף קטן (ג) המלים "או 13" – יימחקו.


(3)
בסעיף קטן (ה) -



(א)
בפסקה (1), במקום "123(א)(1)" יבוא "3ב(1).



(ב)
בפסקה (2) במקום "13(ב), יבוא "13ב(2).

5א.
תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7, המלים "12א, 13" – יימחקו.

6.
תחילה ותחולה

תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר שישים ימים מיום פרסומו והוא יחול גם על אלמן ואלמנה שנישאו לפני יום התחילה ואולם תגמולים לפי חוק זה ישתלמו בעד יום התחילה ואילך.

חבר הכנסת אורי אריאל רצה לשאול שאלה.

שאלה והערה. הבנתי שזה יחול גם על אלמנות טרור ואני שואל אם זה חל גם על אלמנות של מוסדות ביטחון אחרים כמו שירות הביטחון הכללי והמוסד?

כן.

אני חושב שבכל זאת צריך לתקן את המציעים ולא איכפת לי שזה יישאר כך, אבל יש כאן שר אחד, סגנית שר אחד ויש כאלה שלא נמצאים בכנסת.

זה יורד. זה צילום של מה שהיה בכחול.

שתי הערות. קודם כל, לגבי אוכלוסיות הביטחון האחרות, הן נסמכות על חוק משפחות והתיקון גם חל עליהן. נפגעי פעולות טרור הוא בנפרד, זה חוק פעולות איבה אבל הוא נסמך גם על חוק משפחות.


אנחנו מבקשים שיתווסף סעיף קיזוז. לפי החוק המצב המשפטי הוא שאלמנה זכאית מרגע שהיא נישאת לקבל מענק ואנחנו מבקשים לגבי אלמנה שקיבלה במהלך חמש השנים האחרונות.

אנחנו מקבלים את מה שאתם מבקשים. אנחנו מבינים שאם אתם מבקשים את הקיזוז, אתם מסכימים לעניין. אנחנו רואים את זה בעין יפה מאוד, את זה שאתם מסכימים לעניין כי אחרת לא הייתם מבקשים את הקיזוז.


אנחנו מקבלים את הקטע הזה של הקיזוז.

אני חייבת להתייחס.

לומר שאת לא מסכימה לעניין.

אין כאן הסכמה.

זה נרשם.

צריך להדגיש שהקיזוז הוא רק חמש שנים.

אנחנו נקריא את הקטע של הקיזוז.

יתווסף סעיף 5ב.


שר הביטחון, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בדבר קיזוז מענק הנישואים ששולם לאלמנה שנישאה בתוך תקופה של חמש שנים לפני יום התחילה מהתגמולים שהשתלמו לה לפי חוק זה.

השאלה איך הקיזוז יצא לפועל. יכול להיות מצב ששלוש או ארבע שנים היא לא תקבל

יותקנו תקנות לעניין הזה.

התקנות באישור הוועדה.

אנחנו עוברים להצבעה.

לפני שאתם מצביעים, הערה משפטית. נוסח החוק שאתם רוצים להצביע עליו היום מדבר רק על תגמולים.

אנחנו חושבים שאתה טועה.

גם החוק מדבר רק על תגמולים.

נכון, מדבר רק על תגמולים. אנחנו מכינים במקביל הצעת חוק שלא מטפלת רק בעניין הזה אלא בנושא של ההטבות. בנושא האיגום של ההטבות.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.


מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד - 8

נגד – אין

נמנע – אין

הצעת החוק התקבלה פה אחד

הצעת החוק התקבלה פה אחד על ידי כל חברי הכנסת הנוכחים באולם. אני רוצה לבקש רביזיה על ההצבעה.


מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

נגד – 8

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15