PAGE
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
47
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
3/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
‏יום שלישי, ט"ז בחשון התש"ע (‏3 בנובמבר, 2009), שעה 13:30

1.
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עפו אגבאריה

דוד פילזר
-
מנהל אגף, משרד הפנים

עו"ד איתי כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יעקב גילת
-
אדריכל, הדיור הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד דן אורן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורין דואני
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס ברקת
-
ממונה על הנגישות בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה

עו"ד הרצל רביניאן
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

אורלי בוני
-
השירות הארצי לריפוי בעיסוק, ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות

אפרים חוג'ה
-
סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אליהו (אלי) ליפשיץ
-
הלשכה המשפטית, משרד התיירות

עדה הראל
-
אדריכלית, משרד התיירות

איילת זלדין
-
מנהלת מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל הנדלסמן
-
מינהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה סילובסקי
-
הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפי גולדשמידט
-
ראש תחום מבנים, תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

תור צוק
-
מתמחה, משרד התקשורת

סגן ניצב אורנה נחמני
-
רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סגן ניצב רוני טל
-
קצין את"ל, ראש מדור נכסים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפ"ק שחר פרנקל
-
עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר
-
עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אהרון גולדבלט
-
רמ"ח בינוי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד טל איילון
-
עוזרת בכירה ליועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שמואל חיימוביץ
-
נשיא נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג
-
יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון
-
יועצת של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי
-
יועצת של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ
-
יועצת של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר ארנה ערן
-
יועצת של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב
-
רכז נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים
-
מטה מאבק הנכים

משה בסעד
-
מנכ"ל ארגון נכי ישראל

שמעון יאיר
-
מנהל סניף ירושלים, ארגון נכי ישראל

שלמה (מומו) נקווה
-
ארגון נכי ישראל

יעקב (קובי) כהן
-
יו"ר ארגון הפעולה של הנכים

משה רוטמן
-
ארגון הפעולה של הנכים

אבנר עורקבי
-
יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

ראובן ברון
-
יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

נועה ביתן
-
אקי"ם ישראל

עו"ד שרונה מזרחי
-
יועמ"ש, אקי"ם ישראל

רונן גיל
-
מנכ"ל אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

מלכי איציק
-
חברת הנהלה, אלו"ט

צבי שושני
-
ראש אגף קידום זכויות, אלו"ט

יעקב עילם
-
אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם
-
יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעל יקואל
-
רכזת פורום הארגונים לתקנות נגישות

עו"ד יותם טולוב
-
ארגון בזכות

מרים בר ניר
-
עוצמה – פורום ארצי למשפחות של נפגעי נפש

יחיעם קפלינסקי
-
מנכ"ל ארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים

נמרוד הגלילי
-
מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אבי מטלון
-
הנהלת רשת הריבוע הכחול, איגוד רשתות השיווק

גדעון אברהמי
-
מנכ"ל קניון ירושלים, קבוצת קניון עזריאלי

פנינה בן-דוד
-
כלכלנית, התאחדות בתי-המלון

אמנון רייכל
-
מנהל המחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות, החברה למתנ"סים

שמואל ליטבק
-
ס' ראש חטיבת המשק, חברת דן

רוני גורל
-
חברת דן

רפי ביטון
-
רכז נגישות, רכבת ישראל

יחיאל טובול
-
מנהל אגף השירות לנוסע, רכבת ישראל

עו"ד שמעון מויאל
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

אמיר איצקוביץ
-
מנהל משק קרונות, רכבת ישראל

עו"ד שאול שרצר
-
יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

טיבי רבינוביץ
-
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

יהודה אבני
-
איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג
-
בנק לאומי

קרן בורנשטיין
-
רגולציה, בנק הפועלים

מתי-מזל גינור
-
רמ"ד משאבי אנוש, נמל חיפה

אהוד ענבר
-
יועץ, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הגנים הלאומיים

יובל ארטמן
-
מעצב, ראש תחום שילוט והמחשה, רשות הגנים הלאומיים

ישראל איתן
-
חברת דואר ישראל

אילן שפירא
-
חברת דואר ישראל

שרונה אפלבאום-עובדיה
-
חברת דואר ישראל

אסתר קויפמן
-
סגן מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל

עו"ד ירון אליאס
-
יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוחי חיים

שירלי אברמי
-
מנהלת מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

ג'ודי וסרמן


אייל לב-ארי

וילמה מאור

אירית שלהבת
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

שלום לכולם. אנו בישיבה חגיגית, כמו בכל ישיבה שלנו בוועדת הנגישות. אני אומר שלום לכל אחד באופן אישי. לפני זמן מה חזרתי מחוץ-לארץ ואני יכול להגיד לכם שנפעמתי מן הנגישות שיש שם. אני קצת ב"ג'ט לג" אז אנא תתחשבו בי.


הדיון שלנו החל מן השבוע הבא יתרחש באופן הבא: יהיו שתי ישיבות בכל שבוע, אחת תעסוק בחוברת של תקנות השירות והשנייה בנושאים שונים, כדי שנוכל להתקדם במרב התחומים.


לקראת יום ההענקה הבין-לאומי אנו רוצים להקים את צבא הנגישות ואנחנו מבקשים שתציעו לנו שמות לעניין הזה. הכותרת של יום ההענקה הבין-לאומי הוא "ישראל נגישה לכולם" וזה יהיה גם הדגש בכל המובנים תרתי משמע.


אני רוצה לברך את "נגישות ישראל" על הכנס המוצלח שהיה להם. לדאבוני לא הצלחתי להגיע אליו משום שאמרו לי שזה בבורסה לניירות ערך, וכבר שמחתי שיש מניות לעמותה הזאת, אבל משום שאני לא כל-כך מתמצא בניירות ערך ונייר הערך היחיד שיש לי בבית הוא תעודת אלוף בהדיפת כדור ברזל בבית-הספר בכיתה ח', הגעתי לרמת-גן וחיפשתי במשך שעה, ידעתי ששם נמצאת הבורסה, והחמצתי את האירוע היפה הזה. בהמשך אולי נספר עליו.


מר שמואל חיימוביץ, אני מבקש שתפתח את הדיון. לאחר מכן נשמע הקדמה מעו"ד צביה אדמון וגם מצגת, כפי שהבטחנו בישיבה הקודמת – אנחנו משתכללים באמצעים שלנו – ואז נגיע לקריאת הסעיפים ולדיון.


באמריקה יש גן עדן לנגישות ובכל מקום קניות – וישראלים אוהבים את זה – יש מעין קלנועית שאפשר לשבת עליה. הסתכלתי איך יש שם 8-9 קלנועיות ולוקח אותן רק מי שצריך. אני מניח שאילו זה היה כאן כבר היו כולן בשימוש כי "כייף לנסוע בזה".


מר שמואל חיימוביץ, בבקשה, תפתח פיך ויאירו דבריך.

שלום לכולם, ברוכים הבאים. זה מועד חג לכל המתכנסים כאן ולציבור גדול מאוד של אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל כאשר הוועדה מתחילה לדון בתקנות הנגישות בתחום השירות על רקע הדרישות בפרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


התקנות הללו מדברות על פן נוסף של הנגישות. אם קודם לכן בוועדות הכנסת דיברו בעיקר על הנגישות של אנשים עם מוגבלות פיזית או התאמות פיזיות שניתן לעשות כדי לקדם את הנגישות, היום נדבר על דברים משלימים – כללים בתחום הנגשת הסביבה, הריהוט, ההתאמות הרכות יותר, טכנולוגיה מסייעת, נהלים והסדרים שישפרו את הנגישות לאנשים עם מוגבלות מכל מגוון קשת המוגבלויות, לרבות נגישות חושית, קרי: ראייה ושמיעה, מוגבלות נפשית ומוגבלות שכלית וקוגניטיבית בנוסף לפיזית.


אנו רואים חשיבות רבה מאוד לקידום התקנות הללו, לפרסומן ולהפנמתן לתהליך של אכיפה ויישום. הדברים האלה ישפרו לאין ערוך, להערכתנו, את המצב הנוהג במדינת ישראל היום, והם באים כאלמנט משלים לשאר התקנות.


התקנות הללו הונחו על שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על-ידי שר המשפטים. אנחנו מקווים שמהר ככל האפשר נגיע לפרסומן ברשומות ואפשר יהיה להתייחס למועד תחילה ותחולה כמקובל.

תודה רבה. היות והדיון שלנו הוא סוּפֶּר-מקצועי אני מבקש כמובן מכולם, כמו בכל ישיבה, הצניעו לכת, או כפי שאומר המשורר חלפי: "מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנה קטנטנה כדי שלא להטריד ממלכות". אני מבקש מגברת צביה אדמון, שעומדת מאחורי הכנת הדוח הגדול הזה, להציג לנו בקצרה את המצגת.

עו"ד צביה אדמון כותבת את התקנות כפרילנסרית עבור משרד המשפטים ועבור נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. היא תציג באמצעות מצגת את כל הרעיונות שנמצאים בגוף התקנות. אם יש הערות אני מציע שנשמור אותן לדיון עצמו, כאשר נגיע לתקנות הרלוונטיות, ולא נקטע את הרצף כדי שנוכל להתקדם. תודה.

צהרים טובים. תקנות הנגישות לשירות באות "להנגיש את המדינה", לאפשר השתתפות מלאה לאנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים. המצגת הזאת מחולקת לשניים: החלק הראשון כבד יותר. אני רוצה לדבר קצת על הרקע הרעיוני-האידיאולוגי, הן לחוק השוויון והן לתקנות שאנו מנסחים מכוחו, על מנת להבין מדוע יש בתקנות הנגישות לשירות את הדברים שקבענו בתוכן.


חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נחקק בשנת 1998. בתחילה היו בו רק 4 פרקים: 1) מטרות החוק ועקרונות יסוד; 2) איסור אפליה בתעסוקה ונגישות בתעסוקה; 3) נגישות בתחבורה ציבורית; 4) הקמת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בשנת 2005 נוסף לו פרק הנגישות – פרק ה1 – שמכוחו מותקנות תקנות הנגישות למקום ציבורי ולשירות.


חוק השוויון מהווה שינוי פרדיגמטי ביחס של החברה הישראלית והמשפט הישראלי לאנשים עם מוגבלות. עד חקיקת חוק השוויון, החקיקה שמוכרת לכולנו שעוסקת באנשים עם מוגבלות היתה חקיקה פטרנליסטית. היא התמקדה בטיפול באנשים עם מוגבלות, מתן מענה לצרכים שלהם והגנה עליהם. כולכם מכירים את החוקים האלה, למשל חוק הכשרות והאפוטרופסות שמספק הגנה לאנשים שלא מסוגלים לקבל החלטות בעצמם; חוק ההגנה על חסרי ישע שמספק הגנה לאנשים עם מוגבלות שמוגדרים כחסרי ישע; חוק החינוך המיוחד שנותן מענה לצרכי החינוך המיוחדים של ילדים עם מוגבלות. החקיקה הזאת, כמו גם חוקים רבים אחרים – אלו רק שלוש דוגמאות – מבוססת על תפיסת עולם שנקראת בז'רגון המקצועי "המודל הרפואי של המוגבלות".


המודל הזה יוצא מתוך כמה הנחות. תמצתי אותן לכמה החשובות לענייננו.


הנחה אחת רואה את המוגבלות כחסך או ליקוי פיזי, ביולוגי או מנטלי. המוגבלות נראית כטבועה באדם ולכן החקיקה שנגעה לאנשים עם מוגבלות דיברה על "אנשים עיוורים", "אנשים נכים", "אנשים מפגרים". ראו אותם דרך הפריזמה של המוגבלות שלהם, של הלקות שלהם, ולא ראו אותם קודם כל כבני אדם שלמים שיש בהם גם פנים אחרות בחייהם והם גם אנשי משפחה, אנשי עבודה, אנשי לימוד.


במודל הרפואי מוגבלות נתפשת כסטייה מההתפלגות הנורמלית של האוכלוסייה, כאבנורמליות. מכאן הצורך לטפל בהם, להגן עליהם ולפקח עליהם כי הם לא חלק מן החברה. הם נראים כמשהו שונה, כמשהו מחוץ לחברה.


החלטות לגבי מהלך חייהם של אנשים עם מוגבלות נתקבלו בדרך כלל על-ידי אנשי מקצוע, רובם בדרך כלל אנשים ללא מוגבלות – אנשי מקצועות הרפואה, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים שקיבלו החלטות היכן האדם יחיה, מה הוא יעשה, היכן יעבוד, מה הוא ילמד וכולי.


ההסדרים המשפטיים, החקיקה שיקפה את ההנחות הללו של המודל הרפואי.


מה שקרה בעקבות המודל הרפואי הוא כמובן חקיקת הרווחה, חקיקה עם כוונות טובות מאוד, אבל כתוצאה ממנה אנשים עם מוגבלות לא יכלו להשתתף בסביבה הטיפוסית. חלק מהם גרו במוסדות, קיבלו חינוך במסגרות נפרדות, הכשרות המשפטית שלהם הוגבלה והם לא יכלו לעשות פעולות רבות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן. שיעור התעסוקה בקרבם היה נמוך, או שהם עבדו בכלל במסגרות נפרדות, בתעסוקה נתמכת וכולי. והכי חשוב, לא היתה נגישות למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים. בהיעדר נגישות הם לא יכלו להגיע למקומות השונים ולהשתתף בפעילויות הנעשות בהם. כתוצאה מכך הם לא השתתפו במגוון פעילויות החיים.


חקיקת השוויון, הן בישראל והן בעולם, באה לתת מענה לאי-ההשתתפות הזאת, לאפשר את ההשתתפות המלאה בכל תחומי החיים. חקיקת השוויון, הן הבין-לאומית והן חוק השוויון הישראלי, מבוססת על מודל שונה של המוגבלות. זו תפיסה שהתפתחה בהדרגה בארבעים השנים האחרונות והיא התפיסה המקובלת כיום בעולם לגבי אנשים עם מוגבלות. היא מעוגנת גם באמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. החוק הישראלי ותקנות הנגישות משקפים את המודל הזה.


במודל הזה יוצאים מתוך הנחות שונות מן המודל הרפואי.


המוגבלות אינה נראית כטבועה באדם, אלא היא רק אחת מן התכונות שלו, אחד מן הדברים שיש לו. לכן אנחנו מדברים בחקיקה ובתקנות על אנשים עם מוגבלות – קודם כול אנשים, כאשר המוגבלות היא אחד מן הדברים שלהם.


במודל החברתי, מודל זכויות האדם, המוגבלות נתפסת כנובעת בעיקר מדעות קדומות ומהיעדר נגישות, כאשר שינוי עמדות בקרב החברה והבטחת נגישות יביאו לשינוי במעמדם של אנשים עם מוגבלות ויחזקו את השתתפותם בחברה. זה הרי דבר ברור מאליו – אם יש נגישות למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים אנשים עם מוגבלות ישתתפו בהם, ואז אנשים ללא מוגבלות יראו אותם ויבינו שהדעות הקדומות שהיו להם כלפי אנשים עם מוגבלות, כאילו הם חלשים, מסכנים, זקוקים לעזרה ותלויים באחרים, הן הנחות שגויות.


מוגבלות, כאמור, היא רק חלק אחד של חייהם ואישיותם של אנשים עם מוגבלות. אנחנו בעצם עוברים בחקיקה הזאת מתפיסה של חסד, של צדקה ורחמים לסיוע לאנשים נתמכים, להכרה באנשים עם מוגבלות כאנשים שווי זכויות שהם ככל האדם, שבסך הכול צריכים מענה לדברים ספציפיים, לצרכים הייחודיים שלהם, לצרכי הנגישות שלהם על מנת שיוכלו לקבל את השירות ולהשתתף בכל הפעילויות כמו אנשים ללא מוגבלות.


יש הכרה בזכות לשוויון בחוק השוויון, בסעיף 1: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעיקרון השוויון ...".


בפרק הנגישות בחוק, הזכות לשוויון באה לידי ביטוי באיסור אפליה במקום ציבורי ובשירות הציבורי, כאשר נגישות אף היא נדבך בהבטחת הזכות לשוויון של אנשים עם מוגבלות.


הדוגמה הכי פשוטה, אם יש בניין שהכניסה אליו היא רק במדרגות, אין בו רמפה שאנשים עם כיסאות גלגלים יוכלו להשתמש בה כדי להיכנס לבניין, הם לא יוכלו להשתתף בפעילויות שיש בבניין וזאת אפליה. אותו דבר באשר להתאמות נגישות בתיאטרון, כאשר אנשים חרשים או אנשים עם ליקוי שמיעה לא יכולים לשמוע את הנאמר על הבמה וזקוקים לאמצעי הגברה או לתרגום לשפת סימנים או לתמלול על מנת שיוכלו ליהנות מן השירות הזה כמו אנשים ללא מוגבלות.


לפיכך מימוש הזכות לשוויון בתקנות נעשית על-ידי חיוב לביצוע התאמות נגישות, על מנת להבטיח שאנשים עם מוגבלות יקבלו את השירות באותה מסגרת ובאותם תנאים בהם ניתן השירות למי שאינם בעלי מוגבלות.


כאמור, הלשון של החוק והתקנות השתנתה. במקום החקיקה הפטרנליסטית שדיברה על נכים, מפגרים ועיוורים, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, כאשר זה כולל את כל המוגבלויות. חוק השוויון איננו חוק סקטוריאלי. הוא לא עוסק בהטבות לקבוצה כזאת או אחרת, אלא הוא מדבר על שוויון לכל האנשים עם המוגבלות באשר הם, כאשר מוגבלות מוגדרת בסעיף 5 לחוק, וכאמור תקנות הנגישות מתייחסות לכל סוגי המוגבלויות, בין אם מוזכרות בשם ובין אם לא מוזכרות בשם. לכל מוגבלות יינתן שם מענה.


מטרת החוק, כפי שמוגדרת בסעיף 2, היא "להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים". תקנות הנגישות לשירות נועדו לתת את הנגישות להשתתף השתתפות פעילה ושוויונית בכל תחומי החיים.


כאמור, מתן נגישות הוא תנאי הכרחי לשוויון. כבוד האדם, שאנחנו רואים אותו כאחד מן הערכים העיקריים של החוק – הגנה על כבודו וחירותו של אדם – בא לידי ביטוי בתקנות הנגישות לשירות כאשר אוסרים למשל על הצגת תעודות כתנאי לקבלת התאמת נגישות. בנוסף, אנו לא מחייבים אדם לקבל התאמות נגישות כאשר במקום שירות מסוים ניתנות התאמות כאלה. האדם קובע לעצמו מה נוח לו ומה מתאים לו.


זה מביא אותנו לזכות לאוטונומיה, שמעוגנת אף היא בחוק, בסעיף 4: "אדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו, על-פי רצונו והעדפותיו, והכול בהתאם להוראות כל דין". זה שינוי מהותי מן הגישה הפטרנליסטית שהיתה נוהגת קודם.
בתקנות הנגישות לאורך כל התקנות כתבנו שהתאמות נגישות יינתנו לבקשתו של האדם עם מוגבלות. אי אפשר לחייב אותו לקבל התאמות נגישות והוא שבוחר את ההתאמה שמתאימה לו תוך כדי התאמות עם נותן השירות.


עיקרון חשוב מאוד נוסף בתקנות הנגישות ובחקיקת השוויון הוא חקיקת ההכלה (Inclusion). אנחנו כבר לא מדברים על שילוב, זה כבר מעבר לשילוב. שילוב זה הכנסת אדם עם מוגבלות לסביבה שמעוצבת עבור אנשים ללא מוגבלות. כאן אנחנו מדברים על עיצוב הסביבה, עיצוב השירותים והמקומות עבור אנשים עם כל סוגי היכולות, בין אם יש להם מוגבלות או אין להם מוגבלות, מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת.


סעיף 6 לחוק קובע כי "מימוש זכויות ומתן שירותים לאדם עם מוגבלות ייעשו ... במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור". דהיינו, אין דבר כזה שירות נפרד לאנשים עם מוגבלות. הם יקבלו את השירות באותו מקום בדיוק ובאותם תנאים, ככל האפשר, כמו אנשים ללא מוגבלות. אנחנו לא מפרידים אותם ולא חוזרים לסגרגציה של המודל הרפואי.


דוגמאות לכך, למשל התאמת עמדת שירות. כאשר יש עמדת שירות ובה ניתן שירות לכל הלקוחות, עמדת השירות הזאת תותאם לגובה שמתאים לאנשים עם מוגבלות שנעזרים בכיסא גלגלים, או שתותקן בה מערכת עזר לשמיעה כדי שאנשים עם מוגבלות שמיעה יוכלו לשמוע את הנאמר על-ידי האדם בצד השני של העמדה.


מה היא בעצם נגישות? נחזור לרגע צעד אחד אחורה ונשאל את עצמנו מה הנגישות שעליה אנחנו מדברים, כי זה מונח ששאבו אותו גם לכל מיני דיונים אחרים, אפילו כאן בכנסת כשדיברו למשל על נגישות לילדים למגרשי כדורגל. אבל מה היא הנגישות שעליה אנחנו מדברים בהקשר של אנשים עם מוגבלות?


נגישות פירושה הסרת מכשולים בפני השתתפות של אנשים עם מוגבלות בפעילויות הניתנות לציבור ובקבלת שירות, כך שתתאפשר ההשתתפות המלאה שלהם בכל תחומי החיים.

1) מכשולים ארכיטקטוניים ופיזיים;


2) מכשולי תקשורת וטכנולוגיית מידע;


3) מכשולי מדיניות, נהלים, הליכים ונהגים;


4) מכשולים הנובעים מעמדות שליליות כלפי אנשים עם מוגבלות. גם דעות קדומות כלפי אנשים עם מוגבלות הן מכשול שצריך להתגבר עליו על מנת להגיע להשתתפות מלאה.


תקנות הנגישות כולן באות להסיר את המכשולים הללו, מלבד המכשול הרביעי של עמדות שליליות, אם כי גם לזה יש מקום בכל אחד מן הסטים של התקנות.


איך התקנות עושות את זה? על-ידי חיוב לביצוע התאמות נגישות. בואו נראה איך זה עובד.


למשל התאמות נגישות למקום ציבורי, בין אם הוא חדש או קיים, מחייבות התגברות על מכשולים ארכיטקטוניים ופיזיים. התאמות נגישות לשירות עונות על מכשולי מידע, תקשורת והתאמת נהלים, הליכים ונהגים. בהמשך אסביר את המונחים הללו.


נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תפקידה, בין היתר, להתגבר על מכשולים הנובעים מדעות קדומות ולהביא לשינוי עמדות.


אני מבקשת להדגיש כי התאמות הנגישות שעליהן אנו מדברים כאן אינן הטבות. בחקיקת הרווחה מדובר על הטבות, על מתן סיוע לאנשים שגורלם לא שפר עליהם, מתן פיצוי על קיום ליקוי. מכך נובעת הנחה מוטמעת שאנשים עם מוגבלות אינם מסוגלים לעבוד, אינם מסוגלים לחיות בחברה ולכן נפצה אותם בעזרת קצבאות. כאן אנו מדברים על דברים אחרים לגמרי. אנחנו מדברים על אמצעים לממש את הזכות לשוויון, לתת לאנשים עם מוגבלות את הכלים להשתתף בכל הפעילויות כמו אנשים ללא מוגבלות – שוויון הזדמנויות.


הזכות לנגישות מוכרת בחוק השוויון. יש הגדרת נגישות בסעיף 19א שכוללת את כל האלמנטים שהזכרתי קודם. סעיף 19ב קובע: "אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי". הזכות לנגישות מוקנית בחוק לכל אדם עם מוגבלות, לא משנה מה המוגבלות, ותקנות הנגישות, כפי שאמרתי, מבטיחות את הנגישות לאדם עם כל מוגבלות שהיא.


מה זה שירות ציבורי שאותו אנו באים להנגיש? סעיף 19י מגדיר "שירות ציבורי" כ"כל שירות הניתן לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו על-ידי גוף ציבורי או במקום ציבורי", ויש רשימה: "כל שירות מהשירותים המפורטים בתוספת השנייה לחוק, המיועד לכל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו". הרשימה כוללת דוגמאות, זו איננה רשימה סגורה וממצה: "שירותי מסחר, שירותי דת, שירותי תחבורה, בידור, תיירות ועוד".


תקנות הנגישות לשירות חלות על כל שירות שהוא, מלבד שירותי השכלה, בריאות, שעת חירום ונושאים נוספים שיהיו תקנות נפרדות לגביהם. כל שאר השירותים בחברה הישראלים יהיו חייבים בהתאמות נגישות, בין אם השירות מצוין במפורש בתקנות הנגישות ובין אם השירות מצוין במשתמע. סעיף 19א קובע במפורש כי כל שירות ציבורי חייב להיות נגיש. לכן תקנות הנגישות לשירות חלות על כל השירותים הציבוריים, בין אם מוזכרים בשמם בתקנות ובין אם לאו.


אנחנו מגיעים כעת לחלק השני של המצגת: מה נכלל בתקנות הנגישות לשירות. מדובר על ארבעה ראשי נגישות שניתן להם מענה בתקנות נגישות השירות.


1) התאמת הנהלים, ההליכים או הנהגים הקיימים בשירות. בחקיקה זרה האלמנט הזה הוא האלמנט המרכזי בהנגשת השירות. בישראל זה שונה במקצת בגלל הדומיננטיות של חקיקת התכנון והבנייה, אבל נושא התאמת נהלים, הליכים ונהגים הוא קריטי משום שמבחינה סטטיסטית מרבית התאמות הנגישות יהיו בתחום הזה.


2) אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר כאשר אלו נדרשים לשם מתן נגישות.


3) התאמות חלופיות, כאשר יש פטורים או מסיבות אחרות לא ניתן לבצע התאמות למקום מסוים או לשירות מסוים, יצטרך נותן השירות לתת התאמות חלופיות, לתת את השירות בדרך אחרת. אי אפשר לסרב לתת שירות.


4) התאמות מבניות במקום ציבורי שאינן דורשות היתר בנייה. כל ההתאמות המבניות שדורשות היתר בנייה מצויות בחוק התכנון והבנייה, בחלק ח'1 החדש, ובתקנות נגישות למקום קיים, שטרם עודכנו.

כאן יש רשימה סכמטית של הפרקים שנכללים בתקנות: -
פרשנות;


-
הוראות כלליות;


-
התאמת נהלים, הליכים ונהגים בשירות;


-
התאמות נגישות למקומות בהם ניתן שירות – התאמות שאינן דורשות היתר בנייה;


-
אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר בשירות ציבורי;


-
נגישות חלופית;


-
הכשרת עובדים ורכז נגישות;


-
תחולה הדרגתית ושונות ופרקי זמן לביצוע כפי שמופיעים בטפסים בסוף התקנות.


מה נכלל בהוראות הכלליות?


ההוראות הכלליות מפרטות לגורמים את עקרונות היסוד של חוק השוויון, עקרונות שעליהם דיברנו קודם.


-
יש לנו סעיף לגבי האחריות לביצוע התאמות הנגישות.


-
יש סעיפים לגבי שמירה על כבוד האדם במתן נגישות, כגון איסור על דרישת הצגת תעודות כתנאי למתן התאמות, מלבד מקרים חריגים; הימנעות מיחס פטרנליסטי, כגון אי-חיוב אדם עם מוגבלות להשתמש באמצעי עזר או שירותי עזר; מתן אפשרות להשתמש בחיות שירות.


-
איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות כנובע מעיקרון השוויון. אם אנשים ללא מוגבלות מקבלים את השירות ללא צורך לשלם עבורו, כך גם אנשים עם מוגבלות.


מה זה התאמת נהלים, הליכים ונהגים?


נהלים, הליכים ונהגים הינם הדרכים הקבועות – הפורמליות והלא פורמליות – בהן ניתן השירות בפועל. בכל שירות יש נהלים, בין אם כתובים או לא כתובים, פרוצדורות לקבלת השירות ונהגים שהשתרשו במקומות שירות מסוימים.


התקנות מטילות חובה כללית לביצוע התאמות סבירות בנהלים, הליכים ונהגים, לרבות שינוי או הוספה של נוהל או הליך שמטרתם לאפשר מתן שירות לאנשים עם מוגבלות או נגישות לשירות באופן שוויוני וברמת נוחות, איכות ובטיחות כפי שניתנת לכלל הציבור.


מלבד סעיפים ספציפיים שמפרטים במפורש אילו נהלים להכניס, אנו משאירים את זה פתוח לשיקול דעתם של נותני השירות, כי בכל שירות שהוא יש נהלים, הליכים ונהגים שונים. יש אין-ספור נהלים, הליכים ונהגים ואנחנו לא יכולים לומר בתקנות לגבי כל שירות ושירות באופן ספציפי מה עליו לעשות, אבל בוודאי חובה על נותני השירות לבדוק את עצמם, את הנהלים, ההליכים והנהגים שלהם ולתקנם בהתאם אם יש צורך.


אציג לכם כמה דוגמאות. למשל מסעדה שנהוג להושיב בה אנשים עם כיסאות גלגלים בצד מסוים, בנפרד מן הסועדים האחרים שאינם עם מוגבלות. זה מצב לא סביר שצריך לתקן אותו, לשנות את הנוהג או הנוהל הזה. דוגמה אחרת, כאשר בחנות מסוימת יש מדיניות להחזרת מוצרים לפיה אדם שקנה מוצר ורוצה להחזיר אותו צריך להגיע למחסן מסוים, והמחסן הזה אינו נגיש. עבור אנשים עם מוגבלות הם צריכים לשנות את הנוהל הזה ולקבוע שהם יביאו את המוצר למקום נגיש, או שיבואו אליהם לקחת את המוצר, או איזה הסדר אחר.


יש בתקנות כמה הוראות ספציפיות לגבי נהלים שאנו רוצים שיחולו על כל נותני השירות.


-
אפשרות לקבל שירות תוך הסתייעות בחיות שירות, כולל כלבי נחייה, אבל לא רק;


-
קבלת שירות תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות;


-
התאמת נוהלי פינוי בחירום.


ראש הנגישות השני הוא אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר. אמצעי עזר ושירותי עזר הם אמצעים ושירותים שאינם מסופקים לציבור במהלך הרגיל של השירות, ושנועדו להבטיח, לקדם או לשפר את הנגישות לשירות.


תקנות הנגישות מחייבות באספקת אמצעי עזר ושירותי עזר לשם הנגשת השירות, הן באופן כללי, ולגבי שירותים מסוימים ושירותי עזר ספציפיים – לאור השירות הייחודי שניתן באותם שירותים ציבוריים. זה לא אומר שאם שירות מסוים לא מוזכר בשמו בתקנות הוא לא מחויב באספקת אמצעי עזר ושירותי עזר.


הנה דוגמה לאמצעי עזר אחד. זאת עמדת שירות מותאמת שהותקנה בה לולאת השראה – זה אמצעי עזר לשמיעה לאנשים עם מוגבלות שמיעה כדי שיוכלו לשמוע את דבריו של נותן השירות דרך מכשיר השמיעה שלהם.

אישה בכיסא גלגלים רוצה מוצר מסוים שנמצא על מדף גבוה והמוכרת בחנות מסייעת לה לבחור את המוצר ולהוריד אותו. כאן מדובר בהתאמת נגישות. זה שירות עזר. לא מדובר כאן בהטבה או בסיוע לאנשים מסכנים שזקוקים לעזרה. זכותה של הקונה לקבל את ההתאמה הזאת.


תקנות הנגישות לשירות קובעות אמצעי עזר בסיסיים. יש לנו רשימה של אמצעי עזר ושירותי עזר לאנשים עם מוגבלויות שונות. זה לא אומר שנותני השירות אינם יכולים להוסיף על האמצעים הללו ועל השירותים הללו ולתת עוד. הם יכולים בהחלט, זה אפילו רצוי כמובן.


בנוסף, התקנות קובעות שאם יש אמצעי עזר או שירות עזר אחר שהוא סביר, הוא יינתן לאדם עם המוגבלות. וזאת למה? אנחנו לא קובעים רשימה ממצה, רשימה סגורה של אמצעי עזר ושירותי עזר כי אנו יודעים שיש התפתחויות טכנולוגיות וצורת מתן השירות משתנה מחודש לחודש. מי יודע אם האמצעים שהיום אנו מדברים עליהם, למשל מצגות כאלה – בעוד שנתיים אולי לכל אחד כאן יהיה מסך אישי אינדיבידואלי והוא יוכל לראות בו את המצגת. לכן אנחנו לא רוצים לקבוע רשימה סגורה וממצה, אלא משאירים את זה פתוח כדי שהשירות יינתן בצורה נגישה גם עם התקדמות הטכנולוגיה.


התקנות מחייבות גם שמירה על תקינות וזמינות אמצעי העזר במקום ציבורי ובשירות ציבורי בכל עת. לא ייתכן שיבוא אדם עם מוגבלות למקום מסוים שיש בו אמצעי עזר, אפילו מעלית שהותקנה או מעלון, וזה לא יהיה תקין ולא יוכלו להשתמש בו. אז בפועל נמנעת מן האדם קבלת שירות. זה נכון גם למקום ציבורי וגם להתאמות בשירות הציבורי.


אנחנו מחייבים גם קיום בדיקה תקופתית בדבר שמישות אמצעי עזר ומתן שירותי עזר. כלומר, נותן השירות צריך לבדוק את עצמו מדי כמה שנים האם אמצעי העזר עובדים, האם צריך לעדכן אותם וכולי.


כאן מופיעה רשימה של אמצעי עזר ושירותי עזר כלליים. אתם יכולים לראות את זה בנוסחים שבידיכם:


-
התאמות נגישות במידע;


-
סיוע במילוי טפסים;


-
מתן שירות ומידע אודותיו באמצעות הדואר, טלפון, מסרונים, אימייל וכולי;


-
התאמות במערכות ניתוב שיחות טלפון;


-
התאמות בשירותי אינטרנט;


בסימנים בפרק ד' התייחסנו לשירותים ספציפיים שסברנו שיש צורך בהתייחסות מיוחדת אליהם:


-
התאמות בחקירות משטרה וחקירות אחרות על-פי דין;


-
התאמות בבתי-משפט;


-
התאמות במסעדות, בבתי מלון ובשירותי אירוח אחרים;


-
התאמות בשירותי דת;


-
התאמות באירועים ציבוריים;


-
התאמות בספריות, במוזיאונים וכן הלאה.


נושא הכשרה העובדים חשוב מאוד, וזאת מסיבה ברורה: ללא הכשרה של העובדים, גם אם נתקין את אמצעי העזר הכי יקרים והכי משוכללים אם העובדים לא יידעו איך לתפעל אותם, אם לא יידעו איך לדבר ללקוחות עם מוגבלות שבאים לקבל את השירות – השירות לא יינתן בצורה שוויונית. אנחנו, כאמור, רוצים שהשירות יינתן בצורה שוויונית, כדי שתהיה השתתפות מלאה.


ההתאמות צריכות להיות סבירות, כאשר החוק קובע פטורים במקרים מסוים כאשר יש נטל כבד מדי על נותן השירות. לא אכנס לזה כי זה נושא נפרד שיוסדר בתקנות נפרדות.


מה הסנקציות על אי-ביצוע התאמות נגישות?


הנציב יכול להוציא צו נגישות המורה על ביצוע התאמות נגישות, על-פי סעיף 19מג.


אי ביצוע התקנות מהווה עוולה אזרחית בגינה ניתן לתבוע בנזיקין, על-פי סעיף 19נא. ללא הוכחת נזק אפשר לקבל פיצוי עד 50,000 שקל לפי הוראות החוק.


כאמור, התקנות והחוק הם אחד האמצעים להשגת שינוי חברתי כלפי אנשים עם מוגבלות בחברה הישראלית. זה לא האמצעי הבלעדי, לא האמצעי היחיד. עבודה תמידית על שינוי עמדות, בקמפיינים להגברת מודעות לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, זה כלי נוסף חשוב מאוד שצריך להפעיל אותו במקביל לתקנות הנגישות על מנת להשיג את המטרות הללו.


תקנות הנגישות כפי שניסחנו אותן, עומדות בסטנדרטים של אמנת האו"ם בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות, אמנה שישראל חתומה עליה, וכן בסטנדרטים של חקיקת הנגישות במדינות מתפתחות שאנחנו רוצים ליישר קו איתן.


תודה רבה.

תודה רבה על ההקדמה המאלפת. אני בטוח שכולם שותפים לאידיאולוגיה שהבאת כל-כך יפה ובצורה כל-כך לוגית, כי זה בעצם העולם: מנגישים את המדינה שלנו. אנחנו חיים על-פי תפיסת עולם אורתופדית – זה הרעיון המרכזי, אני מניח – כשהכול תצרף אחד, פזל אחד, רקמה אנושית שלמה. לכאן אנחנו מתחילים עכשיו לרוץ מהר כדי להתקדם לאט. בשלב הזה אנחנו מתחילים בקריאת התקנות.

לפני ההקראה, יש לנו בקשה לסדר היום. אנחנו רואים כעת לראשונה את הנוסח שמופיע בפני הוועדה.

אני מצטער, נאמר לי שזה נעשה בשיתוף עם כל הגורמים והמוסדות.

התיקונים האלה הוכנסו בימים האחרונים.

לפני הישיבה הבאה, אולי אפשר יהיה להפיץ את הנוסח המעודכן ביותר והמלא?

אני סבור שזה אפשר. אני רק שואל האם לא היו שותפים להתוויית הניסוחים האלה רוב האנשים שנמצאים כאן?

כן, אבל בנוסח הזה יש קצת שינויים לעומת הנוסח האחרון ולעומת הנוסח שמופץ כרגע באתר של נציבות השוויון.

הבנתי את הבקשה. אנחנו נשתדל. אנחנו אנשים הגיוניים וכולנו מסכימים על אותו עניין. יש לנו גם עניין של נהלי עבודה ושל זמן. אני מבין שאתם רוצים להתכונן מראש. רק שזה לא ייצור מצב שלא נתקדם בכלל. ידוע שהכי טוב הוא האויב של הטוב. לכן הכמות כאן היא חלק מן האיכות, שיהיה ברור. לכן אמרתי בהתחלה: הצניעו לכת וצמצמו את עצמכם כי הדברים האלה נטחנו כמעט עד דק. אם יש לכם דברים מהותיים מאוד לומר לעניין, משום שמדובר בדברים כל-כך מקצועיים, אנא. אם לא, תחסכו לנו ולעצמכם, כי אחרת, עם כל הכבוד, לא נתקדם, ויש צורך לאשר כאן הרבה מאוד דברים. אז הכמות והמהירות כאן קובעת. במילא נגיע לאט, אז אנחנו צריכים לרוץ מהר. אשתדל לתת לאנשים את החומר מראש, אם זה אפשרי. בכל אופן אין כאן סתירה בינינו. אלה דברים שמוסכמים על רובנו. תמיד יכול להיות ויכוח האם השיפוע צריך להיות של 8 מעלות או של 10 מעלות. זה עקרוני, אבל אפשר לחיות עם זה. בבקשה, אנא התחל בהקראה. אם אין דברים מהותיים, אל תעצרו אותו. הוא קיבל הוראה לא ללחוץ על ברקס.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התש"ע–2009

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998
(להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התש"ע-2009



פרק א' – פרשנות

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי", הנציב" ו"הנציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 בחוק;



"אדם עם מוגבלות דפוס" – אחד מאלה:




(1) אדם עיוור;




(2) אדם עם מוגבלות ראיה המונעת ממנו או מקשה עליו לקרוא ספר מודפס בעזרת אמצעי לתיקון ראיה (כגון משקפיים), או המונעת ממנו או מקשה עליו למקד עיניו לצורך קריאה;




(3) אדם עם מוגבלות פיסית המונעת ממנו או מקשה עליו לעשות שימוש רגיל בספר, כגון להחזיק בו או לדפדף בו;




(4) אדם עם ליקוי למידה המקשה עליו לקרוא דפוס רגיל."

אני סגן מנהל אגף השיקום. במקום "אדם עיוור" אני מציע לכתוב "אדם עיוור בעל תעודת עיוור של משרד הרווחה והשירותים החברתיים", כלומר אדם שהוכר כעיוור.

אדם עיוור הוא אדם עיוור.

לא כל אחד. צריך להיות אישור.

אני רוצה להסביר שההגדרה "אדם עם מוגבלות דפוס" רלוונטית רק לסימן אחד בתקנות – הסימן לגבי התאמות נגישות בספריות. אנחנו מדברים על התאמות נגישות בספרים עבור אנשים עם מוגבלות דפוס. אנחנו לא מדברים כבר רק על ספרים לעיוורים, אלא על אנשים עם מוגבלויות נוספות שמונעות מהם לקרוא ספר רגיל. מכאן ההגדרה הרחבה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מתנגדים לדרוש הצגת תעודות ולכן אנחנו לא מכניסים כאן הגדרה שכרוכה בהצגת תעודות.

אני מגבה את זה בהקשר של נגישות דפוס.

אני ממשרד הבריאות. אני רואה כעת לראשונה את הגדרת "אדם עם מוגבלות דפוס". אנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של זה לגבי תקנות אחרות. אמנם לא מוגדרות כאן מוגבלויות, אבל כן מוגדרות קבוצות מסוימות.

בהמשך נראה תמיד לאור דברים אחרים שזה לא מתנגש.

אנחנו צריכים לבדוק קבוצות אחרות שיש להן בעיה כי זה יכול להשליך עליהן, ולדעתי זה משליך. אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים, ואני לא רוצה לפרט. אנחנו רוצים לבדוק את זה, לראות שזה לא משליך על אוכלוסיות אחרות שלא הוגדרו כאן. אני רואה את זה לראשונה.

אם כולם רואים את הנוסח הזה לראשונה אז יש לי בעיה להמשיך את הדיון.

כולם רואים את זה כעת לראשונה.

ההגדרה הזאת היתה בתקנות, אבל במיקום אחר, בסימן אחר.

אבל בכל מקרה ההגדרה "אדם עם מוגבלות דפוס", חדשה.

זאת אכן הגדרה חדשה. מכיוון שהועברה אלינו בקשה לשים במקום אחד את כל ההגדרות שנמצאות בתקנות, עשינו כבקשת המבקשים.

למה לא העברתם לנו את הנוסח, או לפחות שמתם אותו באתר האינטרנט?

מכיוון שלא קיבלנו את אישור הוועדה לכך. העברתי את כל ההגדרות כמעט לסעיף ההגדרות, מלבד הגדרות שקשורות לסעיף ספציפי. ההגדרה הזאת, כאמור, קשורה לספריות.

גברת אורלי בוני, יש לך בעיה מהותית עם הדבר הזה?

יש לפעמים אוכלוסיות שבגלל ההגדרות הספציפיות מאוד יוצאות מן התמונה בכל מיני תקנות שנבנות אחר-כך, כמו אוכלוסיית נפגעי הנפש למשל. אנחנו צריכים לבדוק את זה. כאשר מדברים על אדם שיש לו מוגבלות דפוס, אחר-כך זה ישליך על נושא של הקראות.

אני מתחשב במה שאתם אומרים כאן. בדרך כלל אני רוצה לקבל את החומר טחון לחלוטין. אם ניתקל בסתירות מהותיות בין התקנות שלפנינו לבין תקנות אחרות נוכל לחזור ולתקן, אבל אנחנו צריכים להתקדם.

צריך להוסיף לתקנות האלה בהגדרה גם אנשים עם לקויות שכליות ונפשיות. לא ייתכן שאנחנו מגדירים משהו בספרייה ומוציאים אוכלוסיות שלמות.

אני מקבל את ההערה.

יש לי הערה מתודולוגית. אני מסכים אתך שצריך להתקדם, אבל מצד שני המשרדים המקצועיים, קרי: משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים היו צריכים לקבל את החומר הזה ולהיפגש עם אנשי המקצוע.

זה נאמר כבר. אמרתי שנוכל לחזור לדברים. יש הערות שיתקבלו כאן. אם על כל סעיף כל אחד יעיר 5 פעמים אותה הערה, לא נתקדם. אצלנו רק כעת נולדת הנגישות, מה שנעשה במקומות אחרים לפני שלושים שנים. אז מה נגיד? נבכה על התקופה שלא עשינו כלום?

אני מאס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל. דוגמה נהדרת למה שאמרה גברת אורלי בוני היא אנשים שנמצאים בספקטרום האוטיסטי. הרבה מן החומרים הרגילים בספריות – והתקנה הספציפית נוגעת לספריות ולחומר כתוב – אינם נגישים עבור רובנו ודרושה לכך התייחסות.

עו"ד צביה אדמון ומר שמואל חיימוביץ, אני פונה אליכם כרגע בתור האורחים כאן. אני רוצה שתמצאו דרך להכניס את התיקונים שלא נעשו לפני הישיבה, כדי שנתחיל להתקדם. אם יש פנייה כזאת, למשל לגבי הספקטרום האוטיסטי, או ההערה שהעיר כאן מר יואב קריים, איך אתם מתכוונים לשלב את הדברים האלה בתקנות?

הניסיון שלנו מדיונים בתקנות אחרות מלמד שמידי פעם צריך להיפגש לצורך גיבוש הסכמות ותיאומים בין ישיבה לישיבה. כאשר עולים דברים שלא ניתנים לפתרון במהלך הישיבה אנחנו מזמינים את הגורמים השונים לדיון שבו יכולים להעיר על דברים מסוימים.

זה מקובל על כולם? אם בשלב ההגדרות אנחנו בבעיה אז מה יהיה בהמשך? אפשר להסתפק במה שהוא אמר?

לא, מכיוון שהיו אלף פגישות, והגיע לכאן נייר שאף אחד מאתנו לא ראה קודם.

3 שנים לאחר חקיקת החוק לא נעשה כלום. כרגע אנחנו מתחילים את הדיון הזה. אני לא אתן לדיון להיגרר ככה. החוק הזה הונח ופורסם ב-1 במאי 2006. עד כה לא קרה כלום כמעט. כלום, גורנישט, נאדה, שום דבר. אפשר למשוך את זה עוד 12 שנים. אגב, התוחלת של התקציב ל-10 שנים בלבד, תדעו לכם, ואם הוא לא ינוצל גם לא יהיה תקציב לעניין הזה לאחר מכן.


אתה רוצה להביע את עמדת משרד המשפטים?

אני רוצה להעיר על עניין ספציפי ולאחר מכן בעניין של סדר. אני מקבל את מה שאומרת חברתי, עו"ד בלהה ברג, היועצת המשפטית של הנציבות, על אי דרישה של תעודות. בהקשר של נגישות הדבר לא מתאים. זה שייך לגישה של המודל הרפואי שנזכר כאן, שאם רשויות המדינה מחלקות כסף והטבות אז יש לזה מקום. בהקשר של נגישות צריך, ככל האפשר, להימנע מגישה כזאת.

אולי אעשה משאל כדי לפתור את הבעיה לחלוטין. יש מישהו שמערער על הגישה הלא רפואית, על המודל החברתי?

מאופן ניסוח השאלה אתה מכשיל. אני לא בעד המודל הרפואי, אבל אני גם לא בעד שבכל הנגישויות לא יצטרכו להציג תעודה. אם למשל בהמשך יש פטור מתור לנכויות מסוימות, אנחנו מכירים איך זה פועל.

תודה רבה לכולם. במה שלא נגיע להסכמות תצטרכו להגיע להסכמות ביניכם. כרגע אנחנו מתקדמים. לכול אפשר לחזור. לא נמנע מאדם לומר את דבריו גם בהמשך. ניתן הזדמנות לתקן דברים שוב. אבל אני מבקש מכם, אם תוכלו להתאפק קצת, האמינו לי זה מקום שבו אנשים חייבים לדבר כל הזמן, אז בואו נירגע. בדרך כלל אני עורך את הישיבות האלה בעמידה, מן הסיבה הפשוטה שכושר העמידה שלי פחוּת מכושר הדיבור שלי ואז אני מדבר ככל שאני יכול לעמוד, ולפעמים זה חוסך לנו די הרבה.

הבנתי שההחלטה של אדוני שהנציבות תגבש עמדה באשר להוספת אנשים עם לקות שכלית או נפשית ואנשים אוטיסטים.

כן.

הדבר השני, לעניין ההערה החוזרת בדבר הנוסח החדש, דווקא ההגדרה "אדם עם מוגבלות דפוס" היתה קיימת בנוסח שהועבר לוועדה במאי 2008, אלא שהיא הופיעה בסעיף 69. ההגדרות היו מפוזרות לאורך כל התקנות, ואנחנו ביקשנו לקבץ את כל ההגדרות הכלליות בתחילת התקנות. לכן ההגדרות, רובן ככולן, אינן חדשות, אלא פשוט המיקום חדש.

יש קצת שינויים. ובכל זאת, זכותנו לראות את הנוסח לפני שאנחנו באים לישיבה, כדי להיות מוכנים.

למה עלינו להיות פרטניים כל-כך? למה אי אפשר להגיד משהו בנוסח: "אדם הלוקה בלקות כלשהי המונעת ממנו להשתמש באמצעי דפוס"?

משום שאז יבואו אליך אחרים ותהיה בעיה.

מי שלא זקוק לא יבוא.

אנחנו עובדים עבודה של שיפוצניקים.

למשל אדם קשיש. אדוני היושב-ראש, ככל שתפרט לא תכליל את כולם, ותמיד יהיה מישהו שייפגע.

אני מנסה למצוא את דרך הביניים. אם לא נלמד להיות מידתיים וסובלניים לא נוכל להתקדם. הרי לשם מה אנחנו יושבים כאן?

אפשר לנסח משהו כוללני.

יש משהו כוללני היום במדינת ישראל. הכוללני הוא: "אין נכים – אין עיכובים" ... זה הכי כוללני שיש. זאת העמדה שממנה אנחנו מתחילים. אתה רוצה משהו יותר כוללני? לכן אני חייב להיכנס לפרטים. היות ויש פרטים כל-כך מקצועיים אני נותן כבוד לכל מי שזה המקצוע שלו, בשמע ובקוגניטיבי ובמנטלי ובנכות פיזית ובדבר אחר. זה המשמעות של עבודה קבוצתית. אבל אם כל אחד ייתן לי תרתי דסתרי אז אין עבודה קבוצתית, וחבל, כי בסך הכול כאן זה מסגרת וולונטרית. אנחנו רוצים להתחיל. כל מה שלא יהיה בקונצנזוס יירשם בצד ויתוקן.

נניח שההגדרה הזאת טובה דיה לספריות, והיא אכן היתה שם קודם בתקנות. השאלה אם במקום אחר כשיהיו תקנות אחרות יפנו להגדרה וייקחו את ההגדרה הזאת וישתמשו בה למשהו נוסף. זה החשש. לכן חשוב מאוד שההגדרה תהיה או ממצה או כללית מאוד. זה הכרחי.

אני חוזר כל פעם ואומר, כמו קאטו הזקן, יש חוק אחד שאני לא יכול לחוקק, חוק שיקבע שאנשים יהיו בני אדם. את זה אי אפשר לחוקק. תבינו את מה שאתם יכולים להבין בעניין הזה. אי אפשר לחוקק את זה. אפשר לקחת כל הגדרה למה שרוצים. אנחנו מתכוונים שזה יהיה כך. נכון שצריך לתכנן את הדברים כדי שבסופו של דבר זה יהיה כך. הבנתי, בסדר.

ההרצאה של עו"ד צביה אדמון על הצורך להפריד ולא לעשות קטגוריזציה היתה יפה מאוד, אבל שימו לב שיש כל הזמן חזרה בקטנות לקחת התאמה ולעשות לה קטגוריזציה. אני מסכימה עם אדוני שצריך להישאר ברמה של ההתאמה ולא להחליט מי הם האנשים, אלא להחליט באופן כללי שזה אנשים ספציפיים שלא יכולים ללא ההתאמה הזאת לקבל את השירות. ברגע שעושים קטגוריזציה, ולו הקלה ביותר, תמיד יהיה נותן שירות שיגיד לאנשים עיוורים או לאנשים כאלה או אחרים: אתה לא נכלל, אני לא יכול לתת לך את השירות גם אם זאת ההתאמה שמתאימה לך.

מה את מציעה?

אני מציעה שההתאמה תתייחס לאדם שיש לו בעיה של לקות דפוס. אין דבר כזה "אדם עם מגבלת דפוס", זה המצאה. אין ברפואה דבר כזה שנקרא "מגבלת דפוס". לכן חשוב מאוד שלא לחזור על זה כי אנחנו חוזרים לקטגוריות הרפואיות.

אמנם אמרתי שזה אורטופדי, אבל זה אורטופדי במובן החברתי והסוציאלי של המילה.

""אירוע" – הרצאה, כנס, עצרת, משחק או מפגן ספורט, טקס או כל אירוע אחר הנערך בפני קהל בלתי מסוים, בתשלום או שלא בתשלום;



"אירוע חד-פעמי" – כל אירוע אשר אינו רב-פעמי.



"אירוע רב-פעמי" – אירוע הנערך בפני קהל ושתוכנו מוצג באופן זהה לא פחות מ-15 פעמים, ארבע מהן לפחות, בחודש אחד, כגון סרט או הצגה;

(ת' 36)

"אינטרנט" – רשת מחשבים גלובלית, המקשרת בין מחשבים ורשתות מחשבים באמצעות פרוטוקולי תקשורת, והמאפשרת למשתמשים בה להעביר מידע ממחשב למחשב.



"אמצעי עזר ושירותי עזר" – כמשמעותם בסעיף 19א לחוק וכן כל אמצעי נלווה, אשר אינו חלק מהשירותים הניתנים כבשגרה בשירות הציבורי ואשר נועדו להבטיח, לקדם או לשפר נגישות לשירות.



"אמצעי תקשורת תומכת וחליפית" – לוחות, מחשבים או ציוד ממוחשב, שמותקנים בהם מסרים בתמונות, איורים, סמלים, אותיות, מילים או משפטים קצרים, לשימושם של אנשים עם מוגבלות בדיבור או כתיבה;



"דפוס נגיש" – הדפסה אשר מתקיימים בה כל אלה:




(1) האותיות הן אותיות דפוס;




(2) הגופן מסוג פשוט (כגון אריאל), מעובה, וגודלו בין 16 לבין 22 נקודות;




(3) בטופס שמקבל השירות נדרש להוסיף בו מידע, מצוי רווח הולם להוספת המידע כאמור;




(4) הנייר אינו מבריק ואין בו קישוטי-רקע;



"המועד הקובע" – "היום הקובע" כהגדרתו בסעיף 19יב(ג) לחוק;"

את זה צריך לשנות. "היום הקובע" כהגדרתו בסעיף 19יב(ג) לחוק הוא "יום פרסום התקנות הראשונות לפי סעיף זה, או י' בחשוון תשס"ז", שזה 1 בנובמבר 2006, "המוקדם מביניהם". זאת אומרת, הספירה התחילה כבר ב-1 בנובמבר 2006. אני קוראת מן החוק.

אנחנו נדרשים כאן לבעיה שחוזרת בכל התקנות מאחר וכל התקנות, אלה שהוגשו לוועדה ואושרו ואלה שעדיין לא הוגשו, כולן הוגשו באיחור ולכן כולן יאושרו על-ידי הוועדה באיחור. מה שעשינו עד כה בתקנות שאושרו, נתנו לזה מענה לא בדרך של תיקון חוק, כי אנחנו כאן ברמה של תקנות ולא ברמה של חוק ואי אפשר לתקן בחוק את המועד הקובע עד אשר יהיה תיקון חוק. התיקון נעשה בדרך כלל בהוראת תחילה. בדרך כלל – ואני לא רואה את זה כאן בתקנות, נצטרך להוסיף את זה אחר-כך – נקבע מועד ספציפי לתחילתן של התקנות, והוא יהיה בתום X ימים ממועד פרסומן – 3 חודשים, 6 חודשים, שנה, כפי שהוועדה תקבע.

ואז פסקי הזמן יהיו ממועד התחילה?

מועד התחילה של התקנות יהיה לפי מה שנקבע בתקנות הללו. אבל אני קוראת כאן למשרד המשפטים, אולי הגיע הזמן לתקן את ההוראות שבחוק כי הן באמת לא מתאימות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתאריך הסופי של יעד החוק. הוא לא משתנה.

אבל החוק התכוון, למשל במבנים קיימים בתחום הפרטי, שיהיו 6 שנים לצורך השלמת התאמות מסוימות. בינתיים עברו כבר 3 שנים. עד שיאושר החוק תישאר לנו אולי שנה. זה לא הגיוני. צריך לקבוע מועד תחילה מרגע שהתקנות מאושרות.

אני מקבל את ההערה. נוסיף מועד תחילה.

לגבי ההגדרה "דפוס נגיש" שדיברנו עליה קודם, צריך לכתוב באיזה מקום שהדפוס יהיה בניגוד חזותי. זה היה כתוב בגרסה הקודמת, ושם לא היתה הגדרה מה זה ניגוד. אני סבור שהדפוס צריך להיות בניגוד חזותי של 70% לפחות. זה אומר שהאותיות יהיו בצבע שחור על נייר לבן, שלא יהיה כיתוב שחור על נייר כחול כי אנשים לא יכולים לקרוא את זה.

אני יועצת לנציבות בנושא אנשים עם מוגבלות שכלית. בדפוס הנגיש צומצמו חלק מן ההגדרות שהיו במקור. אחד מן הדברים שהורדו זה נושא של הימנעות ממילים חצויות בסוף מילה, מילה שמתחילה ועוברת לשורה הבאה. חשוב שזה יוחזר.

הוא לא מדבר על כך.

אני יודעת. אני חוזרת לנושא של הדפוס הנגיש.

בעניין הניגודיות – כאן אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי נגישות. נגישות היא בראש ובראשונה מרב אופציות. אם תתקבל ההצעה להוסיף ניגודיות של 70% לפחות הרי שהדפוס יהפוך ללא נגיש למשל עבורי ועבור אנשים אחרים בארגון שלי מכיוון שאנחנו צריכים דווקא ניגודיות מופחתת.

אז מה עושים, ממוצע?

לא. מְרַבִּים את האופציות.

למען האמת, אין לי מושג על מה אתם מדברים, אני מצטער, אני לא מבין.

אני רוצה להסביר. אכן הורדנו חלק מן ההגדרות של "דפוס נגיש", כולל נושא הניגודיות ודרישות אחרות, כמו למשל שיהיה מספר תווים מסוים בשורה וכולי. הסיבות לכך הן שתיים. סיבה אחת היא מה שמר רונן גיל אמר, שמה שהוא דפוס נגיש לאנשים עם מוגבלות ראייה איננו דפוס נגיש בהכרח לאנשים עם מוגבלות בספקטרום האוטיסטי. הסיבה השנייה מעשית יותר. אנחנו רוצים שחומר שנמצא בכתב יהיה נגיש באופן מיידי. דפוס נגיש זה לא רק מסמכים שמכינים אותם מראש ובמיוחד עבור אנשים עם מוגבלות ראייה, אלא כל חומר שמופק באופן שוטף בשירות כלשהו.

איך זה פותר את הבעיה כאן? אומר מר רונן גיל, נציג הפורום של הספקטרום האוטיסטי, שעבורו הנגשה זה ניגודיות פחותה, ואילו מר ראובן ברון אומר שעבורו הנגשה זה ניגודיות רבה יותר.

זה סיבה אחת מדוע קיצרנו את ההגדרה שהיתה במקור ארוכה יותר.

בסדר שקיצרתם, אבל איך נפתור את הבעיה?

אנחנו רוצים שהמידע יהיה נגיש באופן מיידי, ולכן אם נדרוש עוד ועוד דברים, למשל שיהיה מספר תווים מסוים בשורה וכולי, נותן השירות לא יוכל תמיד לתת באופן מיידי את הדפוס הנגיש לאנשים עם מוגבלות. לכן אם נדרוש פחות, המידע יהיה נגיש יותר.

אבל היום כבר יש דרישות. נדרש שהנייר יהיה לא מבריק ולא יהיו בו קישוטים. זה לא שאנשים צריכים להיערך לעניין הזה. השאלה אם להוסיף עוד כמה דרישות כדי להפוך את זה לנגיש יותר לעוד אוכלוסיות, אולי לסוגים שונים של אוכלוסיות.

אולי אפשר לפצל נגישויות.

אבל אז נותן השירות לא יוכל בכלל להפיק אותו כדפוס נגיש לאנשים עם מוגבלות. דיברנו על כך שלפי חוק חופש המידע למשל אנשים יכולים לקבל מידע מרשומות. אנשים רוצים למשל לקבל מידע שנמצא בתיק משפטי מסוים.

איך את פותרת אינטרסים מנוגדים בין לקויי לראייה לאוטיסטים?

ההגדרה כפי שמופיעה כאן לא גורמת לסתירה.

בוורסיה הקודמת היה כתוב מה זה ניגוד חזותי בדפוס. אם היינו משאירים את זה היה מקום להערה של מר גיל. הואיל והורדנו את זה, הבעיה נפתרה.

אני יועצת הנציבות בענייני נגישות לאנשים לקויי ראייה ועיוורים. יש לי הצעת פתרון. הקונטרסט הנוח ביותר הוא באמת של 70% לאנשים לקויי הראייה, ויש בעיה, כפי שנאמר, לאחרים. אבל אם במקום הניגודיות של 70% נבקש שלא יהיו הצבעים אדום, ירוק, כחול ושחור בסמיכות זה ישפר מאוד את המצב וימנע את הניגודיות הנמוכה מאוד.

זה אפשרי? זה יפתור לנו גם בעיות לאומיות לפי הצבעים שציינת ...

10% מן האוכלוסייה הכללית לוקה בראיית צבע ואדום, ירוק, כחול ושחור הם הצבעים המנוּעים. לכן אולי אם הם לא יימצאו בסמיכות – יהיה ירוק לבן כחול צהוב וכן הלאה – ואפשר יהיה להבחין בין כהה ובהיר זה יכול לפתור את הבעיה.

זאת פשרה מקובלת?

זה עוזר לעיוורי צבעים, אבל קצת פחות עוזר ללקויי ראייה.


דבר נוסף שנעלם הוא גודל הגופנים.

זה מופיע. כתוב שגודל הגופן יהיה בין 16-22 נקודות.

עדיין יש בעיה עם הצבעים.

צריך לפתור את הבעיה של הניגודיות והצבע. אין לי הבנה במה שאתם מדברים כעת, אבל אני רוצה לדעת שזה מוסכם עליכם.

יש פתרון אחר. יש הרי עיוורים שצריכים ברייל, ויש מי שצריכים טקסט מוקלט, ויש מי שצריכים אותו כתוב. כשם שבסופו של דבר מעדנים את זה לצרכן המסוים, אותו צרכן יקבל – אם הוא צריך טקסט בניגוד חזותי גבוה יקבל ניגוד חזותי גבוה, ומי שיצטרך טקסט בניגוד חזותי נמוך יקבל אותו בניגוד חזותי נמוך.

אבקש מגברת נורית נוי לעזור לנו בגיבוש ההגדרה הזאת.

""הקראה" – קריאה בקול רם של טקסט כתוב או מודפס;



"התאמות נגישות" – התאמות נגישות למקום ציבורי והתאמות נגישות לשירות ציבורי, לפי העניין;



"חיית שירות" – חיה אשר אולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה, כלב סימון (hearing dog) שאולף להתריע על השמעת צלילים לאנשים עם מוגבלות שמיעה, או חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות או לבצע פעולות סיוע יומיומיות עבורם;"

בעניין חיות שירות – אם כבר מופיע הפירוט של סוגי הכלבים ומופיע כלב נחייה וכלב סימון, אני מאוד-מאוד מבקש לא להתעלם מחיית שירות נוספת שנקראת Social signaling dog.

נצרף גם את זה, ואם תיזכרו בחיות נוספות נצרף גם אותן.

ההגדרה עונה גם על אלה. אין צורך לציין את זה.

למה לפרט?

כי זה לא רק כלב נחייה.

כלב נחייה זה רק לעיוורים.

רבותי, כדי לא לקפח שום חיה נוסיף את כל הרשימה.

אני סבור שמיותר להרחיב ולפרט יתר על המידה. אפשר לראות כאן את החלק בסעיף שקובע "או חיה אחרת שאשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות או לבצע פעולות סיוע יומיומיות עבורם". אלא אם כן יש משהו שבאמת במובהק לא מתאים להגדרות האלה, רק אז להוסיף.

נבדוק אם יש צורך להוסיף.

ציינתם שֵם של משפחת כלבים. אנשים רוצים גם את הכבוד של משפחת הכלבים שלהם.

יש גם קופים שמסייעים. למה לפרט? למה לא להגיד "חיה שנועדה לסייע"? כאן אתם מפרטים: כלב סימון, כלב צהוב. לא צריך לפרט. כתוב "חיה אחרת" וזה כולל את הכול.

אתה צודק. לא נוסיף עוד חיות. חיות כל העולם יתאחדו בעזרת האנשים ...

""יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה;



"יחידת אכסון", "יחידת אכסון מיוחדת" – כהגדרתן בחלק ח'1 בתקנות נגישות למקום ציבורי חדש;



"כפפה אינסטרומנטלית" – כפפה שמודפסות עליה אותיות הא'-ב' וספרות, שמאפשרת תקשורת עם אדם חרש-עיוור, באמצעות מגע;



"לוח הכוונה" – לוח הכולל מידע לגבי מיקום חלקיו השונים של המקום הציבורי והשירותים השונים הניתנים בו;



"מגדלת אלקטרונית" (טלוויזיה במעגל סגור – CCTV) - מכשיר אלקטרוני, הניתן לחיבור למחשב והמגדיל טקסט ותמונות, תוך אפשרות לשינוי גופן, צבע, דמות ורקע, ניגודיות, רמת האור ואלמנטים נוספים, לפי צרכי המשתמש;



"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק;



"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;



""מפה שמיעתית" – כמשמעותה בת"י 1918 חלק 4;



"מקומות ישיבה מיוחדים" – כמשמעותם בחלק ח'1 בתקנות נגישות למקום ציבורי חדש;



"מערכת עזר לשמיעה" (Assistive Listening Device) – כל אחת מאלה, כהגדרתן בת"י 1918 חלק 4:




(1) מערכת אור תת-אדום;




(2) מערכת FM;




(3) לולאת השראה;"

אני מבקש לבטל את הפירוט שבהגדרת "מערכת עזר לשמיעה" שכוללת את מערכת אור תת-אדום, מערכת FM ולולאת השראה. מאחר והתקן הישראלי, חלק 4, עובר רביזיה וייתכן שיוסיפו עליו אני מציע לכתוב: "בהתאם לתקן הישראלי", בלי לפרט. מחר עשויה להיות מערכת נוספת, פטנט אחר שלא ייכלל.

אתה רוצה לכלול כל מערכת שנמצאת בתקן הישראלי?

מקובל.

אני מציע לכתוב "כגון ...".

הוספת "כגון ..." היא הפתרון הנכון. את המסמך הזה צריכים לקרוא גם נותני שירות ועליהם לדעת את הכוונה.

נכתוב: "כהגדרתם בתקן הישראלי, כגון ...".

במקום Device צריך לדבר על System כי מדובר על מערכת עזר לשמיעה.


בפסקה (3), במקום "לולאת השראה", צריך לכתוב "מערכת לולאת השראה".

מה זה לולאת השראה?

כל המערכות הללו הן מערכות אלחוטיות שמורכבות משני חלקים: משדר ומקלט. במערכת FM למשל יש משדר אלחוטי ומיקרופון שמשדר באמצעות גלי רדיו אל מקלט שיודע לעשות receiving של הסיגנל הזה ולהמיר אותו בחזרה לקול. במערכת לולאת השראה הטכנולוגיה היא של אנרגיה אלקטרו-מגנטית – המרה של הסיגנל לאנרגיה אלקטרו-מגנטית.

זה לא מסרטן?

לא. הכול עומד בתקנים. אפילו כאן בוועדה יש מערכת כזאת.

אז נכתוב "כגון ...", וכתבנו גם "system" במקום "device".

יש לי שאלה לעו"ד ג'ודי וסרמן. בעמוד הקודם יש הגדרה של "יום התחילה". מאחר והחוק הגדיר את תאריך הסיום לביצוע התקנות, האם לא צריך להכניס כאן גם הגדרה ליום הסיום ולקבוע פרק זמן? יש בעיה כי החוק קבע מועד סיום.

נכון, לכן צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

אז ליום התחילה אין משמעות.

יש לו משמעות. הוא קובע ממתי חלות החובות האלה.

את כל הגופים מעניין יום הסיום, ויום הסיום הוא מחר בבוקר.

יום הסיום למקומות פרטיים הוא בעוד 3 שנים, ויום הסיום למקומות ציבוריים הוא בעוד 8 שנים. אנחנו סבורים עדיין שזה זמן מספיק להתאמות לתקנות הנגישות. לכן אנחנו לא רוצים לשנות את מועד הסיום.

אנחנו מתכוונים לעבוד עכשיו, ועובדה שהעבודה זורמת, מה שלא קרה קודם לכן. אם לא נספיק כאן, אוי לנו.

""מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 19ה לחוק;



"מקום ציבורי סגור" – מקום ציבורי הנמצא בתוך בניין, כולו או רובו;



"מקום ציבורי פתוח" – מקום ציבורי הנמצא מחוץ לבניין, כולו או רובו, כגון אמפיתיאטרון או מגרש ספורט, הנמצאים מתחת לכיפת השמיים;



"מקום ציבורי קיים" – כהגדרתו בסעיף 19ז לחוק;



"מקום ציבורי חדש" – מקום ציבורי כמפורט בתוספת הראשונה לחוק, אשר אינו מקום ציבורי קיים;



"מתורגמן לשפת הסימנים" – מתורגמן מיומן לשפת הסימנים לחרשים בעברית או בערבית;"

במקום "מיומן" צריך לומר "מורשה".

לא מקובל. לא מסכימים.

מי נותן הרשאה לאנשים כאלה?

אין הרשאה.

אין אופציה כזאת. אם היתה, אז אולי היה מקום לכתוב נוסח כזה.

נסתפק בזה.

""מתן שירות ציבורי" – העמדה לשימוש הציבור כולו או חלק בלתי מסוים ממנו של מוצרים, שירותים או מיתקנים;



"נטל כבד מדי" – כמשמעותו בסעיף 19יג(א)(2) לחוק;



"סמלול" - ייצוג גרפי פשוט וברור של מידע הנמסר לכלל הציבור;



"ספר אלקטרוני" – קובץ מדיה דיגיטלי שהוא שווה ערך לספר מודפס רגיל, וניתן לקראו באמצעות מחשב או מתקן מיוחד לקריאתו;



"ספר מוקלט" – הקלטה של טקסט מספר על ידי מקריא מקצועי. ההקלטה יכול שתהיה על גבי קלטת, דיסק או כל מדיה אחרת;



"ספריה" – ספריה ציבורית כהגדרתה בחוק הספריות הציבוריות, התשל"ה-1975
, וכל ספריה אחרת הפתוחה לשימוש ציבור בלתי מסוים, למעט ספריה של מוסד על-תיכוני, כהגדרתו בסעיף 19כז בחוק;



"עמדת מודיעין", "עמדת שירות", "עמדת שירות סגורה" ו"עמדת שירות פתוחה" – כהגדרתן בת"י 1918 חלק 3.2.



"ערכאה שיפוטית" – בית משפט, בית דין לעבודה, בית דין דתי, בית דין צבאי, או כל רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוט מכוח חוק יסוד: השפיטה
, לרבות בתי דין מינהליים לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992
.



"רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק;"

אני רוצה להעיר על ההגדרה "ספר מוקלט". צריך שהאמצעי לא יהיה "על גבי קלטת, דיסק או כל מדיה אחרת", אלא להבהיר שמדובר בטכנולוגיה הנהוגה, שבה משתמשים. השבוע כשקיבלתי משהו על קלטת וידיאו כנגישות, אני מצטער, לא הצלחתי למצוא וידיאו. צריך שיהיה כתוב באיזה אופן שזה יהיה אמצעי עדכני.

אני מסכים. לא נכתוב גם דיסק כי ייתכן שגם זה כבר "פאסה". צריך למצוא את המינוח הנכון.

מה זה "אמצעי עדכני"?

מה אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להבהיר שזאת צריכה להיות טכנולוגיה עדכנית ונפוצה.

שיתאים לאמצעים הטכנולוגיים הנהוגים באותה העת.

יש מוקש בהגדרה החדשה שלך כי הספרייה עוברת מידי פעם למדיה חדשה, כפי שלפני שנתיים-שלוש עברו מקלטות לדיסקים. הדיסקים עדיין לא היו נהוגים כל-כך. אם תהיה הגדרה כפי שהוצע כעת יבואו כל הקוראים שלא רוצים להיפרד מרשמי הקול הישנים שלהם, ויגידו: רגע, מה אתם רוצים? אסור כבר להקליט על דיסקים אלא רק ב-3MP?

אל"ף, המקרה הזה סבירותו נמוכה. בי"ת, מה אפשר לעשות?

אפשר להגיד "הנפוצה".

כפי שאמרתי, אני לא יכול לטפל בכוונות של אנשים רעים.

אולי נכתוב "קיימת" ולא "נפוצה".

גם הווידיאו קיים.

רבותי, אני לא מתכוון לעסוק בפרשנויות הספציפיות של כל דבר שאנחנו מגדירים. זאת הוראה מרחיבה שנותנת מענה, ואת האחרים נתפוס.

אני מציעה לא להגביל את זה לטכנולוגיה אחת אלא לכתוב: טכנולוגיות שונות.

"לטכנולוגיות הקיימות".

כתוב כאן: "או כל מדיה אחרת".

""רשות מעין שיפוטית" – ערכאה או גוף שהוענקה להם בדין סמכות הכרעה בסכסוך שבין האזרח לרשות או בין אזרחים, לרבות רשם הפטנטים לפי חוק הפטנטים, התשכ"ז-1967
, פקח על רישום מקרקעין, לפי חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969
, רשם האגודות השיתופיות, לפי פקודת האגודות השיתופיות
; בתי דין וערכאות משמעתיות המוקמים על פי חיקוק; ועדות שעניינן קביעת מוגבלותו של אדם וזכאותו לקצבאות או סיוע אחר עקב מוגבלותו, כגון ועדת השמה, ועדת שילוב לפי חוק החינוך המיוחד, התשמ"ח-1988
, ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995,
חוק הנכים (תגמולים ושיקום), תשי"ט-1959
וכן ערכאות הערר על ערכאה או גוף כאמור;



"רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק;



"רשת" - גוף משפטי האחראי להספקת שירות ציבורי זהה בשני מקומות ציבוריים לפחות (להלן – סניפים) שיש להם סימן מסחר, כהגדרתו בפקודת סימני מסחר [נוסח חדש] התשל"ב-1972
ולרבות סימן שירות כהגדרתו שם, זהה או דומה, ושאם השירות הניתן בסניפים –




(1) הוא הספקת טובין – הטובין או חומרי גלם המשמשים בייצורם, מיוצרים, נרכשים או מסופקים באופן מרוכז עבור הסניפים, והטובין האמורים, בצורה בה מסופקים לציבור, הם בעלי מופע זהה או דומה מאוד;




(2) הוא מתן ייעוץ – הייעוץ ניתן לפי אותה מדיניות או קווים מנחים בכל הסניפים;



"שירותי אינטרנט" – שירותי תקשורת מחשבים, לרבות מסכים, דפים, יישומים וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט, שנועד לשימושו של מקבל המידע.



"שלט אלקטרוני" – כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4;



"תוכנת הגדלה" – תוכנת מחשב המגדילה את הצורות והדמויות על צג המחשב;



"תוכנת פלט קול" – תוכנה הקראה הממירה טקסט כתוב לקול;



"ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953
;



"ת"י 1918" – תקן ישראלי 1918, נגישות הסביבה הבנויה, כתיקונו מזמן לזמן, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרד הנציב;



"תיאור מילולי" (audio description) – תרגום מידע חזותי למידע שמיעתי, שנמסר לאדם בעל פה או באמצעות מערכת עזר לשמיעה;"

יש לי הצעה. האם אפשר על-יד המושג "תיאור מילולי", שהוא מאוד חדש כאן, או במקומו, להוסיף את המושג "הנגשת רקע"? זה תחום חדש מאוד ולא מוכר. זה בדיוק הפירוש ל-Audio description. אבל לא "תיאור מילולי", כי תיאור מילולי זה כל דבר, ו"הנגשת רקע" הוא מושג ספציפי עבור האנשים לקויי הראייה והעיוורים שהולכים לתיאטרון, לקולנוע או לאירועי תרבות ומישהו ברקע מסביר להם כאשר יש שינויים חזותיים.

אז גם וגם, גם "הנגשת רקע" וגם "תיאור מילולי"?

אני סבורה ש"הנגשת רקע" הוא מונח כולל יותר. זה מונח חדש.

יש למישהו בעיה עם זה?

זה לא יכול להיות במקום ההגדרה "תיאור מילולי", אלא בנוסף.

מה זה "הנגשת רקע"? אולי "תיאור הרקע".

"הנגשת רקע" פירושה לתאר לאדם לקוי ראייה את השינויים החזותיים שמתרחשים ברקע. זה לא התיאור המילולי.

הכוונה לתיאור בזמן אמת. זה דומה לתמלול.

המונח הזה הוא המונח האוניברסלי המקובל?

למה לא לכתוב את המילה "תיאור" כדי שאדם שלא בקי בזה יבין את הכוונה?

ייתכן שזה מונח טכני מוכר.

אם תגיד רק "תיאור" – זה הגדרה חסרה. צריך לדעת איך לתאר את ההתרחשות הפיזית שמסתתרת מעבר למילים כדי שאדם לקוי ראייה יידע: הנה, כרגע יואב נכנס או יצא וזה שינה את כל האירוע.

אולי "תיאור התרחשות הרקע"?

זה מונח מקצועי. זה לא תיאור של מצב.

עוד הערה אחת, במקום "תרגום" צריך לכתוב "תיאור": "תיאור מידע חזותי".

התיאור המילולי רלוונטי לדבר אחד ויחיד בתקנות האלה, לאירועים מסוימים, כגון הצגות תיאטרון, ולא לשירותים אחרים.

יש סתירה בין "תיאור" ו"תרגום"? זה לא אותה משמעות?

זה דבר אחר לגמרי. זה לא תרגום. תרגום איננו התאמת נגישות. תיאור מילולי מאפשר לתאר לאנשים עיוורים שבאים להצגה מה קורה בהצגה.


אני רוצה לציין גם שההגדרה "תיאור מילולי" כפי שמופיעה כאן ניתנה לי על-ידי גברת נוי.

נכון. בינתיים יש אבולוציה ועכשיו אנו מכינים תוכנית מפורטת להכשיר אנשים להנגשת רקע.

תגבשו את הנוסח ביניכם כדי שנוכל להתקדם. בישיבה הבאה נקבל מכם את הנוסח המתוקן.

""תמלול" – הקלדת מידע שמיעתי בשפת הדובר, והצגתו בזמן אמת על גבי צג מחשב או על גבי מסך באמצעות מקרן או על גבי שלט אלקטרוני או באמצעי אחר, על ידי תמלילן מיומן, ובלבד שהמידע הוא בשפה רשמית;



"תקנות התכנון והבניה" – תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל- 1970
;



"תקנות נגישות למקום ציבורי קיים" – תקנות שיותקנו לפי סעיף 19ט לחוק;



"תקנות נגישות לאתר" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לאתר), התשס"ח-2008;




"תקנות נגישות למקום שאינו בניין" – תקנות שיותקנו לפי סעיף 19ט לחוק;



"תקנות נגישות למקום ציבורי חדש" – חלק ח'1 בתוספת השניה לתקנות התכנון והבניה."

מה עם התקנות של החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה? הן לא צריכות להיכלל כאן?

לא. יהיו תקנות ספציפיות לעניין שירותי חינוך. גם לעניין תחבורה ציבורית יש תקנות נפרדות לפי הפרק של התחבורה הציבורית.

שם תהיה כנראה הפניה לסעיפים מסוימים בתקנות שלפנינו.

פרק ב' – הוראות כלליות

החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות
2.
"אחראי להספקת שירות ציבורי, החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לפי תקנות אלה הוא:



(א)
גוף ציבורי הנותן שירות ציבורי;



(ב)
בעלים של שירות ציבורי; ניתן השירות הציבורי במקום ציבורי על ידי מי שאינו הבעלים, תחול חובת ביצוע התאמות הנגישות הן על המפעיל והן על המחזיק של השירות הציבורי."

אני נציג הדיור הממשלתי. הדיור הממשלתי שוכר אלפי מבנים עבור משרדי הממשלה השונים, מבנים שלא נמצאים בבעלותו. לפי הסעיף הזה משתמע שהטלת האחריות היא על נותן השירות.

במיוחד על מדינת ישראל זה חייב לחול. אולי הייתי מחריג אדם פרטי, אבל בוודאי לא את המדינה.

יש כאן בעיה. כאשר אני לא בעל המבנה אני לא יכול לבצע פעולות על דעת עצמי.

אז אל תשכור את המבנה.

יש מבנים שנשכרו ל-20 שנים קדימה.

הדגש כאן הוא על מקום ציבורי או מקום שהציבור ניגש אליו, זה הפריזמה. אם יש ציבור שניגש למבנה תצטרך להתאים אותו בכל מקרה.

זה יוצר המון בעיות עם בעלי המבנים.

עברו הימים שסגרו את המשרדים בפנינו. אם לא תנגיש את המבנים תעבור על החוק.

התקנות הללו ככלל אינן עוסקות במבנה.

יש כאן אבסורד מסוים.

זה לא אבסורד. זה החוק.

החוק התקבל כבר.

החוק לא מטיל עלינו את האחריות.

דווקא כן.

אז שייכתב בפרוטוקול מה שאני אומר.

מה זה הדיור הציבורי? זה המקום שבו ראש הממשלה גר?

זה משרדי הממשלה ובתי-המשפט.

אתם אחראים למשרד הבריאות בירושלים? אתה יודע מה קורה שם?

רציתי לשאול את נציג הדיור הממשלתי האם הוא שם לב שיש אבחנה בין נגישות מבנים, תשתית וסביבה, שככל שמדובר על מבנה קודם לאכלוס שלו החובות הן על מי שמוציא את היתר הבנייה, על בעל המבנה וכולי, לעומת התקנות שלפנינו שמתייחסות לנגישות שירות, לאלמנטים המשלימים. ברור שמי שמפעיל את המקום מוטלת עליו אחריות.

הבעיה לא במבנים חדשים.

אבל מדברים על שירות.

אז תעביר אותם למבנים אחרים או תנגיש את המבנים. אם יש מבנה שאתה לא יכול להנגיש, תוציא משם את אנשי המשרד ותעביר אותם למקום שבו יש נגישות, פשוט מאוד.

ואם יש לי הסכם ל-20 שנים קדימה על 400,000 שקל?

אז תפר את ההסכם, כי החוק מחייב אותך, או תשלם פיצויים. יש לשכת בריאות מחוזית בירושלים שנכה לא יכול להיכנס אליה. זה לא הגיוני.

איך תסביר שחתמתם הסכם ל-20 שנה על מבנה כזה? אמנם הנושא שלנו הוא השירות ולא הבניין, אבל אם אתה כבר מדבר - - -

לגבי מבני הממשלה יש לנו הסכמים.

אין קשר לכך שזה שירות. אני מבין את נציג הדיור הממשלתי. יש להם בעיה. לאור התקנות האלה הם יהיו חייבים להנגיש כל מקום שנותן שירות לאזרח.

מה לא טוב בזה?

לא אמרתי שזה לא טוב. אני מפרש אותו.

הייתי בבית-משפט השלום בירושלים והוא לא מונגש, ומשרד הרווחה לא מונגש. הממשלה היא העבריינית הראשונה על חוקי המדינה.

אני נציגת התאחדות המלונות. אנחנו סבורים שהאחריות צריכה להיות דווקא על המפעיל של השירות הציבורי. כל התקנות הללו דנות לא בקטע הפיזי, שעליו הבעלים אחראי, אלא בקטע של השירות.

בנוסח שהופץ כאן ושמונח בפניכם כתוב שאם השירות ניתן על-ידי מי שאינו הבעלים, תחול חובת הביצוע על המחזיק או על המפעיל. הבקשה של הנציבות – וזה מה שהוקרא כאן – שזה יחול הן על המחזיק והן על המפעיל.

אני סבורה שהאחריות צריכה להיות של המחזיק מכיוון שהבעלים לא נכנסים לכל הנהלים של מי ששוכר את המקום, זה לא בחוזה. הבעלים לא יכולים להתערב למחזיק בקטע של הניהול. ברגע שהם משכירים את הנכס, הם לא נכנסים לניהול שלו.

אני רוצה להפנות לסעיף 19ח(ג)(2) לחוק שוויון זכויות. שם נאמר שאם המקום הציבורי מוחזק או מופעל בידי מי שאיננו הבעלים, חובת הנגישות תחול על המחזיק או המפעיל את המקום הציבורי.

זה נכון בכל מקרה, אבל רק בקטע של שירות.

לכן אני סבורה שאי אפשר להטיל את החובה גם על המחזיק וגם על המפעיל, אלא בהתאם לחוק צריך להטיל את החובה או על המחזיק או על המפעיל.

כל אחד לפי העניין.

"או", אבל לא גם וגם.

אני נציג התאחדות ענף הקולנוע. אני מייצג דווקא את הצד ההפוך. לא יתכן שהשוכר יצטרך להנגיש נכס. לא יתכן שבעל הנכס יתחמק מן החובה שלו להנגיש בגלל שכתוב כאן "על המחזיק או המפעיל".

החוק קבע את זה.

לא נכס אלא שירות.

בנוסח כאן כתוב "הם". אני יודע שאין רעה חולה מאשר להטיל משימות על שני אנשים, כי כל אחד ינסה להתחמק מן המשימה.

בעל הנכס הוא נותן השירות?

בעל הנכס משכיר אותו ולא אכפת לו.

הוא משכיר בניין. הוא לא רצה לייעד את זה לקולנוע.

הוא משכיר שטחים בקניון שעובד וצריך להיות נגיש.

בדיוק, תשכור מקום נגיש, או שבהסכם שלך אתו תדאג שהוא ינגיש את המבנה.

אני לטובת הנכים. אני אומר לאדוני שאם יהיה כתוב "או ... או..." מחר בעל בית הקולנוע יידרש להנגיש את הקניון.

לפי הבנתי הצנועה מחזיק או מפעיל הוא לא בהכרח הבעלים של המקום. אני מבין את זה. המחזיק או המפעיל הוא מי שאחראי, גוף ציבורי שמחזיק ומישהו מפעיל את זה בשמו. בכל מקרה, האחריות על אלה ולא בהכרח על הבעלים. לא בהכרח הבעלים מגיש את השירות.

אבל גם ההיפך נכון. לפעמים הבעלים צריך להנגיש את הקניון כדי שבית הקולנוע יוכל להיות מושכר.

כאשר מדובר בהנגשת המבנה, החובה חלה על הבעלים על-פי סעיף 19ח, כלומר כאשר יש צורך להוציא היתר בנייה. כאשר לא מדובר בהנגשת המבנה ולא צריך להוציא היתר בנייה, החובה חלה על-פי החוק על המחזיק או המפעיל.

לדעתי גם לזה צריך היתר בנייה.

לעניין האחריות של המחזיק או המפעיל, אנחנו רוצים להדגיש שלפעמים יש שני גורמים שאחראים על המקום ואנחנו לא רוצים שתהיה זכות בחירה ושזה יישאר באוויר.

אבל אף אחד מהם לא קשור לבניין, אלא לשירות.

אני לא מדברת כרגע על המבנה. אני חוזרת לנושא שלנו, לשירות. ביקשנו לכתוב שהאחריות תחול הן על המפעיל והן על המחזיק לפי העניין. אולי נעבור כאן על הנוסח כדי שיהיה ברור שכאשר שני גורמים מעורבים בעניין, כאשר יש גם מחזיק וגם מפעיל, זה יחול על שניהם.

תציגי לנו דוגמה. מה למשל?

למשל יכול להיות אדם שמנהל מקום מסוים ומישהו אחר שמפעיל אותו בפועל. יכול להיות שהסכם השכירות חל על המנהל, הוא שאחראי על מתן השירות, אבל מישהו אחר מפעיל. במקרה הזה נרצה שזה יחול גם על המחזיק וגם על המפעיל כי האחריות במקרה הזה תהיה משותפת.

על מי חלה האחריות המשפטית במקרה של כפר המכביה?

על גני התערוכה.

אני עורכת הבחנה בין בעלים ובין מי שמחזיק את הנכס ומנהל אותו.

שכר את המבנה מן הבעלים, והוא לוקח שליח נוסף כדי לתת את השירות באותו מקום. משרד ממשלתי מסוים מחזיק מקום ונותן לצד שלישי להפעיל את המקום. לזה אתם מתכוונים.

למשל אירוע; או אם יש איזה גורם חיצוני, קבלן, שמנהל עבורו את הדברים.

צריך לשפר קצת את הניסוח כדי שהאחריות לא תיפול בין הכיסאות.

אי אפשר להטיל את האחריות, בניגוד לחוק, גם על המחזיק וגם על המפעיל.

אבל הרעיון של החוק שכאשר יש רק מפעיל או יש רק מחזיק נטיל את האחריות על אחד מהם. כאשר מדובר בניהול של מקום על-ידי מחזיק שמפעיל אותו באמצעות צד ג', הרעיון הוא לא להוציא את המחזיק מן האחריות. נצטרך לחשוב כאן על הניסוח כדי לחדד את זה.

זה פרשנות של החוק.

היא אומרת שייתכן שמישהו מחזיק אבל לא מפעיל. אז מה יש שם? מה למשל?

כל אחד נושא באחריות שלו. יש אחריות על המבנה ויש אחריות על השירות.

מה זה מחזיק שלא מפעיל את המקום? אני מבקש לקבל דוגמה.

למשל תחנות האוטובוס הן ברשות הרשויות המקומיות, והמפעיל הוא מפעיל התחבורה הציבורית. הרשות המקומית צריכה לדאוג להנגשת התחנה, והמפעיל צריך לדאוג להתקנת השירות בתחנה, והם עובדים ביחד.

אני לא מבין למה להוציא את הבעלים מן ה-loop הזה.

לכן אמרתי שאז הם יריבו ביניהם וזה יהיה לרעת הנכים.

בית תרבות רוכש הצגה ומערכת ההגברה שייכת להצגה. זאת אומרת, הצגה של הקאמרי שבאה עם מערכת ההגברה שלה. כאן האחריות תהיה בעצם על הקאמרי כי מערכת ההגברה שאותה צריך להנגיש ללקויי השמיעה שייכת לקאמרי. בית התרבות נתן רק את המבנה הפיזי, אבל את האירוע מפעיל מישהו אחר, הקאמרי.

אני מבקש שתשייפו את הניסוח של התקנה הזאת.

שמירה על כבוד האדם במתן נגישות
3.
"(א) התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות –




(1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד, המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני;




(2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה;




(3) באופן שלא תימנע מאדם עם מוגבלות קבלת שירות באופן הניתן לכלל הציבור, אף אם החייב בהתאמות נגישות מספק את השירות באופן נפרד או שונה עבורו, לפי תקנות אלה.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות תקנות אלה כדי לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לשירות, לרבות באמצעי עזר או בשרותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן;

איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות
4.
חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות עבורו, לפי תקנות אלה.

איסור התניית שירות בהצגת תעודות
5.
לא יתנה נותן שירות מתן התאמות נגישות לשירות לאדם, בהצגת תעודה המעידה על מוגבלותו של האדם מקבל השירות, אלא אם כן נאמר אחרת בתקנות אלה."



תקנה 6 – שמירת דיני נגישות אחרים, ותקנה 7 – היוועצות במורשי נגישות, בוטלו.

למה בוטלה התקנה באשר להיוועצות במורשי נגישות?

התקנה באשר לשמירת דינים הועברה לסוף. תקנה 7, באשר להיוועצות במורשי נגישות, בוטלה משום שהגענו למסקנה שהניסוח אמורפי מדי ולא ישיג תוצאה קונקרטית.

במקומות מסוימים החוק קובע חובת היוועצות עם מורשה נגישות, ואם קיימת חובה מיותר לחזור על זה בתקנות. מאידך, אם החוק לא קובע חובת היוועצות עם מורשה נגישות אי אפשר בתקנות לקבוע חובה שלא קיימת בחוק, שלא שאובה מן החוק.

היוועצות זה לא חובה.

מה שלא חובה, לא כותבים בתקנות. כל מי שירצה יוכל להתייעץ עם מי שירצה. גם כאשר אין חובה הוא בהחלט יכול.

בתקנות אחרות זה קיים.

אין כאן שום דבר שהוא בגדר המלצה, שיהיה ברור. אנחנו לא בחוק האנגלי כאן.

זה תפקיד שנבנה, נבנו קורסים, אנשים עברו קורסים. עכשיו לוקחים את התפקיד הזה ומרוקנים אותו מתוכן. זה לא לפי החוק.

תוקנו תקנות שנוגעות להכשרת מומחי נגישות.

החוק קובע במקומות לא מועטים חובה להיוועץ עם מורשה לנגישות השירות. יש להניח שגם כאשר לא קיימת חובה, כשאדם שנותן שירות יצטרך להנגיש את השירות לפי התקנות האלה אני מניחה שהוא ייוועץ עם מורשה לנגישות השירות כדי שיוכל להנגיש את השירות.

זה ממש לא מובן מאליו.

יתכן ויש לקונה, יתכן וצריך לתקן את החוק, אבל בכל מקרה אי אפשר לכתוב בתקנות חובה שלא שאובה מן החוק.

אז מה התפקיד של מורשה נגישות השירות? אנשים עברו קורס של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושילמו 12,000 שקל. גם אני עברתי את הקורס הזה. האם היום לא צריך את התפקיד הזה?

אלמד את הנושא ואשיב לך תשובה. אין לי תשובה עבורך.

אני רוצה להזכיר שעל-פי חוק התכנון והבנייה יש חובת היוועצות. כל היתר בנייה, כל תעודת אכלוס, כל תעודת גמר מותנית באישור של מורשה מתו"ס (מבנים תשתיות וסביבה) שהתייעץ עם מורשה נגישות שירות.

היא מדברת על שירות ולא על בנייה.

ברישוי עסקים זה מופיע אפילו במפורש.

יש תפקידים ספציפיים, יש הגדרות נוספות בחוק שמטילות תפקידים ספציפיים על מורשי שירות, כולל ברישוי עסקים. חובה על רשות מקומית להעסיק בעצמה אדם שהוא מורשה נגישות שירות כדי לתת את רישיון העסק. יש מגוון דברים שפורטו בחוק.

למה הוחלט לבטל את זה?

הניסוח של התקנה היה צולע, לא מספיק חזק, ולכן ויתרנו עליו.

גם כאן צריך להתייעץ.

אני קצת במבוכה כי אני לא יודע להסביר לך, אבל אני מניח שההסבר הוא שזה באמת לא קיים בלשון החוק.

צריך לבדוק את זה, בוודאי אם זה הוסר לגמרי.

זה בוודאי לא הוסר לגמרי כי כרגע הסבירה היועצת המשפטית של הנציבות שזה לא הוסר. היא אמרה שיש מה שנקרא מתו"ס.

אבל מתו"ס זה רק לנגישות מבנים. כאן זה לב לבה של ההנגשה.

אבל לגבי רישוי עסקים זה מופיע כחובה.

אני רוצה להבהיר את ההבדל. כשמורשה נגישות מתו"ס מתייעץ עם מורשה נגישות שירות, הוא מביא לו תוכניות בנייה ומתייעץ אתו פחות או יותר על המבנה. בזמן שבונים את המבנה לפעמים לא יודעים עדיין מה יהיה השירות שיינתן בו. אחר-כך משכירים את המבנה. למשל בנו בניין משרדים ואחר-כך שכרה את המבנה קופת-חולים.

האם יועץ נגישות שירות הוא מסלול יוצא דופן או שזה חלק מן הייעוץ?

זה מסלול יוצא דופן.

אני מוכן ללמוד את זה. מצטער, אין לי תשובה כעת.

אני מן האגף להכשרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאמון על הנגישות, ואכן יש מסלול מיוחד, תוכנית לימודים שנגזרה מן החוק וכללה גם דברים שהיום בעצם ביטלתם כאן במחי יד.

לא ביטלו את זה.

החוק לא נחקק למען יועצי נגישות, אלא להיפך: היינו צריכים את יועצי הנגישות בגלל החוק.

החוק קבע שני מקצועות חדשים: מורשה לתשתיות וסביבה, ומורשה לנגישות השירות. זה הוקם בחוק ומכוח זה נולדו שני המקצועות הללו, מכוח זה הוקמו הקורסים ולכן אנשים למדו את העניין. את רוצה, ואני מבינה אותך מאוד, לקבוע כאן חובה על כל שירות להיוועץ במורשה לנגישות השירות. מה לעשות שהחוק לא מחייב את זה ואי אפשר ברמת תקנות להוסיף חיוב שלא מופיע בחוק. ייתכן שזה היה צריך להופיע בחוק, ייתכן שצריך לתקן את החוק, אבל אי אפשר לקבוע בתקנות חובה שלא מופיעה בחוק. זה נושא משפטי.

אני אומרת לך שזה שוּנָה. צריך לחשוב על זה שוב.

אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כעת אנו שומעים לראשונה על הסרת התקנה ואנחנו רוצים לבדוק את זה. אני מציעה שנחזור לזה בישיבה הבאה.

תבדקו את הנושא. גם אני מתכוון ללמוד. אני לא יודע איך לענות על זה.

אני רוצה להפנות שאלה לעו"ד ג'ודי וסרמן. כפי שהתקנות מפנות לפעמים לתקן הישראלי בכל מיני דברים למרות שהחוק לא הסמיך את התקן הישראלי, החוק אמר שצריך לעשות נגישות ועכשיו התקנות מורות את הדרך הכי טובה להבטיח את הנגישות הזאת. כך גם לגבי נגישות השירות – זה הדרך הכי טובה להבטיח את הנגישות.

התקנות האלה לא קובעות את הדרך הכי טובה. התקנות האלה קובעות את הנורמה, את החיוב. זאת אומרת, אדם שיספק שירות ושלא ייוועץ במורשה שירות עובר על הוראות התקנות והוראות החוק. זה לא המלצה, אלא חיוב. לכן אי אפשר לחייב כאן במשהו שלא נובע מן החוק.

לא אומרים שאם אדם הפר את הוראות נגישות השירות הוא עבר על החוק, אבל אומרים שהוא חייב להתייעץ עם מורשה לנגישות השירות כדי להבטיח שיעשה את הנגישות הכי טובה. הרי הקריטריונים כאן פעמים רבות אינם אחד לאחד אלא מציגים אפשרויות מסוימות.

לכן יש הנחה שנותן השירות הסביר ייוועץ איתם כדי לא לעבור על הוראות החוק.

הוא לא יידע כי הוא לא יהיה חייב.

בטיוטה של תקנות הנגישות של מקום קיים לא דרשנו היוועצות עם מורשה הנגישות בשלב של ביצוע התאמות נגישות. גם שם, אפילו במורשה נגישות מתו"ס, לא ביקשנו אותו כחובה. היכן ביקשנו אותו? בשלב של פטורים והפחתות בלבד. ההיגיון מאחורי זה הוא שאם מישהו אומר שהוא יכול להתמודד עם התקנות האלה בכוחות עצמו, שהוא מבין ויודע, שהשכל הישר שלו מביא אותו לכך שהוא יכול להנגיש על-ידי מילוי של שאלון ולפתור את כל הבעיות, זה אפשרי. אותו הסדר אמור להיות כאן. מי שלא מסוגל להתמודד עם זה, אנחנו מניחים שיילך לאנשים שיש להם תעודה בתחום הזה וייוועץ איתם ויקבל התייחסות.

זה ברור. השאלה מה סוכם עם האנשים האלה לפני שהלכו לקורס הזה.

פרט למקרים שפורטו בחוק, כשיש איזו אינסטנציה של אישור לאורך דרך של הליך רישוי. בדרך כלל יש בקרה במקומות האלה ובהם ציינו את יועצי הנגישות.

אין את זה בנגישות השירות.

תודה רבה. הבנו. נעשה כמיטב יכולתנו כדי שכולם ייצאו מרוצים.

התאמות נגישות לבקשת אפוטרופוס או מלווה של אדם עם מוגבלות
8.
"הייתה התאמת נגישות מסוימת לפי תקנות אלה מותנית בבקשתו של אדם עם מוגבלות שאינו מסוגל להביע את דעתו בכל דרך שהיא תינתן ההתאמה האמורה לבקשת אפוטרופסו או מלווהו;



פרק ג' – התאמת נהלים, הליכים ונהגים בשירות



סימן א' – התאמת נהלים

ביצוע התאמות נגישות בנהלים, הליכים ונהגים
9.
בלי לגרוע מהאמור בפרק ב', חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע כל התאמה סבירה, לרבות שינוי או הוספה, של נוהל, הליך או נוהג בשירות שמטרתם –




(1) לאפשר מתן שירות לאנשים עם מוגבלות;




(2) לקבוע תנאים אשר יבטיחו את מתן השירות לאנשים עם מוגבלות באופן שוויוני, וברמת נוחות, איכות ובטיחות כפי שניתנת לכלל הציבור;




(3) לאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות לשירות האמור, לרבות על ידי קביעת הליכים פשוטים ובהירים לקבלת השירות.

חיות שירות
10.
(א) מבלי לגרוע מהאמור לעיל בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבצע התאמות בנהלי השירות, הליכיו ונהגיו, כך שאדם עם מוגבלות יוכל להשתמש בשירות הציבורי תוך הסתייעות בחיית שירות, ואולם אין הוא חייב במתן טיפול לחיית השירות או פיקוח עליה, בעת מתן שירות לאדם עם מוגבלות.



(ב) לא הייתה חיית השירות כלב נחיה, יציג האדם עם המוגבלות לבקשת נותן השירות תעודה המעידה על היותה חיית שירות;"

מה פתאום?

מי יציג את התעודה, האדם או החיה יציג?

מי בכלל מנפק תעודות כאלה היום?

"(ג) נאסרה על פי דין כניסת בעלי חיים למקום שניתן בו שירות, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות מתקן הולם שתשהה בו חיית השירות במהלך מתן השירות."

תקנת משנה (ג) מתייחסת ספציפית לשמורות טבע וגנים לאומיים מסוימים שיש בהם חיות, כאשר כניסת חיות מבחוץ עלולה להבהיל את חיות הבר שבפנים. לכן הוספנו את זה. בכל מקום אחר כבר לפי חוק איסור אפליית אנשים עיוורים עם כלבי נחייה, נאמר שאנשים עם כלבי נחייה יכולים להיכנס לכל מקום שניתן בו שירות ציבורי.

מה עם תקנת משנה (ב), עם הצורך להציג תעודה?

חשבנו על מקרים שבהם יש חיות אקזוטיות שמהוות חיות שירות, ואז ייתכן שנותני השירות ייבהלו וישאלו האם זאת באמת חיית שירות. נכון שבעולם לא מקובל לדרוש תעודות, אבל אם יהיה קוף שירות או סוס שירות ייתכן שנותן השירות יבקש ממנו להציג תעודה.

כלומר לא מדובר על כלב?

נכון.

כלומר כאן לא יהיה כתוב "כלבים – החוצה", בטוח שלא.

רק כלב נחייה מוחרג.

הניסוח קצת בעייתי. לא כל-כך ברור מי מציג את התעודה ...

יש גם כלבי סיוע שהם לא כלבי נחייה והם מסומנים, יש להם וסטים מיוחדים ורתמות ורואים שהם כלבי נחייה. בדרך כלל הם מסומנים בסימנים מובהקים מאוד.

צריך לשפר את הניסוח.

תכתבו "כלבי שירות" או "חיית שירות", וגמרנו.

נשפר את הניסוח. לדעתי כלב נחייה ברור מאוד שהוא כלב נחייה. לגבי כלבים אחרים, לכאורה זה פותח פתח לכל כלב שיוכנס בטענה שהוא כלב שירות. צריך לפתור את הבעיה. לדעתי די שמי שמכשיר את החיה ייתן תעודה שהחיה הזאת מאולפת ומוכשרת כחיית שירות.

אני מסכימה עם מר שמואל חיימוביץ לגבי החיות השונות. כלב נחייה לעיוור – זה הכי ברור. כלב נחייה לחרש למשל – זה לא ברור משום שזה לא נכות ויזואלית. בעולם נהוג להלביש את חיות השירות בווסט בצבע מסוים שכתוב עליו Hearing dog ואז אנשים יודעים. זה בעצם האישור. לפעמים זה קולר או וסט.

סימן כלשהו, ולאו דווקא תעודה, משהו שמעיד על היות החיה חיית שירות.

כשהתאחדות המלונות דנה בזה עם הנציבות, הרי לבתי-מלון אסור בכלל להכניס בעלי-חיים, כולל כלבים. רוב בתי-המלון בעולם נוהגים כך, וגם אצלנו. לגבי כלב נחייה באמת אין ברירה כי הוא העיניים של האדם, ולכן אמרנו: כל עוד זה כלב נחייה לא משנה אם זה כלב נחייה לאדם עם מוגבלות בראייה או בשמיעה, בסדר, שייכנס. אבל יתכן שיבוא אדם עם קוף ויגיד שהקוף הוא חיית השירות שלו. אסור לנו לבקש מהאדם תעודות על כך שיש לו איזו מוגבלות. האם כל אחד יוכל לבוא עם הסוס שלו או עם הקוף שלו ולהגיד שהם משרתים אותו?

בעל-החיים צריך להיות מסומן באיזה אופן.

הוא צריך להיות מסומן באיזה אופן, או עם איזו תעודה שבעל-החיים אכן משמש את האדם עם המוגבלות ולא שכל מיני ליצנים יבואו ויגידו לנו שחייבים להכניס לבית-המלון את בעל-החיים שלהם.

סימון מוסדר, למשל וסט על החיה, הוא לגיטימי.

אבל כל אחד יכול לבוא עם כלב לבוש בווסט כזה. מאין אדע?

גם כל אחד יכול לזייף תעודה.

לכן יש משטרה.

או שהאדם יראה לי תעודה שיש לו מוגבלות והוא צריך את החיה הזאת, או שתהיה תעודה לחיה.

אנחנו דורשים בתקנת משנה (ב) תעודה למי שאיננו כלב שירות. אני מניחה שלא תידרשו להכניס סוס לבית-מלון.

לכלב או לחיית שירות כזאת יש תעודה או משהו שמעיד על היותה כזאת?

אז שהאדם יראה לי תעודה. זה אסמכתה. שלא כל אחד יביא את החיה שלו.

האם לכלב או לחיית שירות יש בכל מקרה תיעוד, או סמל, או סימן?

המאלף נותן את האישור.

עם כלב אין בעיה. מה עם חיות אחרות?

גם אותן מאלפים.

זה כבר מוסדר.

רק לוודא שזה יהיה סימן או תעודה, מכיוון שכלבים שמשמשים לזיהוי של התקפים - - -

אנחנו רושמים "תעודה, או סימן כגון מעיל".

היה כתוב קודם שנותן השירות לא חייב בטיפול או בכל נגיעה בחיית השירות. יש מקרים שהאיש לבד לא יכול לטפל בחיה. למשל עיוור שבא עם כלב נחייה לא תמיד יודע להסתדר אתו לבד. הוא צריך מים או לצאת אתו לשירותים. שלא יקרה שהוא ישאל מישהו איפה יש כאן מים, ואז יגידו לו: עזוב, אנחנו לא חייבים לטפל בכלב שלך, תביא מימייה מן הבית.

יש גבול. התאחדות בתי-המלון, אתם תתנו מים לכלבים?

יש להניח שכן ...

אני רוצה לחזק את מה שאמר מר ראובן ברון. לחיות שירות יש צרכים להשתחרר כמו לכל בעל-חיים. אני מבינה את בתי-המלון, אבל בהרבה מקומות נאורים מכינים נקודה מסוימת בירכתי המלון שבה אנשים עם חיות שירות או חיות אחרות – יש מקומות ליברלים שמאפשרים להביא את הכלב הפרטי, לאו דווקא חיית שירות – יוכלו לאפשר לחיות להתפנות.

סליחה, אבל יש דברים שצריך להותיר להיגיון, ל-It's done or not done. אי אפשר כל דבר לכתוב בחוק.

ב"הילטון" תל-אביב יש חדר מיוחד לצורך זה.

יופי, נציין אותם לטובה.

אני רוצה להעיר הערה לעניין הרגולציה של תיעוד וסימון. במקומות אחרים בעולם – ואני מטיל כאן אחריות כלשהי על המחוקק – נהוג שרשויות המדינה או רשויות המקומיות הן המאשרות או נותנות רישיון לכלב שירות, כולל הסימון שלו. ראוי שהמחוקק יתייחס לזה.

אני נציג איגוד לשכות המסחר שמייצג את המגזר העסקי, קניונים ורשתות שיווק. אנחנו מברכים על התקנות כמובן, אבל חייב להישמר איזון נכון בין השירות שצריך לתת לאנשים עם מוגבלות ובין הנטל שיוטל על העסקים, אם זה בתי-מלון ואם זה קניונים.

יש הגדרות מה זה נטל ומתי יש פטור מזה. יש הגדרות לכל הדברים הללו. כל מה שאנו עושים כאן, תנוח דעתך, הם דברים מידתיים. לא נקבע מקפצת באנג'י מעל הכותל המערבי לאדם עם עגלת נכים, כי זה קשה.

הסתייעות במלווה
11.
"בלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יתאים את נהלי השירות, הליכיו ונהגיו כך שאדם עם מוגבלות יוכל להשתמש בשירות ציבורי תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות."

אני נציגת הפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש. הייתי מבקש להוסיף: "תוך אפשרות להסתייע במלווה מטעמו של נותן השירות". עבור נכי הנפש נדרש לעתים מלווה כמסייע. כשאנחנו חושבים על מלווה אנו חושבים על מלווה שלוקח אדם עם בעיות בראייה או עוזר למישהו פיזית, אבל סיוע של מלווה קיים גם למשל – וקיבלו את זה בשירותי הבריאות – בסופרפארם ובבנקים, דלפק שעליו כתוב "כאן אפשר לקבל סיוע". המלווה שבא לעירייה ביחד עם מישהו לא יודע להתמצא בעירייה. אני רוצה שגם בעירייה יהיה מישהו שיוכל לתת סיוע. דווקא עסקים שמעוניינים מאוד למכור יתנו מסייע שיעזור להתמצא בין המדפים וכן הלאה. נותני השירות הציבורי, שלא כל-כך ממהרים לתת את השירות שלהם, כך אנו מרגישים, ישתדלו פחות. אני מבקשת להוסיף כאן אפשרות למלווה מטעמו של נותן השירות. הנכות הנפשית גורמת לעתים לחרדה רבה יותר, לפחד רב יותר, לאפתיה רבה יותר. חשוב שמישהו יעזור להם, כמו במתנ"ס, שיתקשר בטלפון ויגיד: "נרשמת, למה לא באת?". הסיוע הזה של נותן השירות חיוני.

אבל הוא לא נחשב למלווה.

בדבריה של גברת מרים בר ניר היה שילוב של שני דברים. ראשית, שירותי עזר במקומות מסחר שונים, כגון בסופרפארם ובמקומות אחרים, שקיים והוא גם חלק מן התקנות.

אבל לא במקום הזה.

לא בתקנות האלה. אולי במקומות אחרים כמו טרמינלים ובתי-חולים זה רלוונטי, אבל לעניין התקנות האלה מלווה איננו שירות עזר ואיננו התאמת נגישות. אנחנו רוצים שאדם עם מוגבלות יוכל להתמצא באופן עצמאי ככל האפשר במקומות ציבוריים. לשם כך יש לנו הוראות לגבי שילוט והוראות אחרות שמאפשרות התמצאות עצמאית. הצמדת מלווה לאדם ברוב המקרים תהיה בבחינת פטרנליזם, הפיכת האדם לתלוי במישהו אחר.

חשוב שיהיה לו אל מי לפנות.

יש אל מי לפנות. יש לזה מענה.

נסיים כאן את הישיבה. אחרי שעתיים אנחנו כבר מעבר ליכולת קליטה אנושית.

אני רוצה לחזור לדבריה של גברת בר ניר. הדרישה שלה הגיונית. במקרה שאדם עם מוגבלות מגיע לבד, הוא צריך להיות - - -

ניפגש כאן שוב בשבוע הבא באותה שעה. תחשוב במשך כל השבוע איך תוכל לעזור לגברת מרים בר ניר. תציע בישיבה הבאה ונראה אם אפשר לעשות דבר מה.


נמשיך את הדיון בשבוע הבא מן הנקודה הזאת. כל מי שנתבקש לסייע או להכין השלמות מסוימות, שיוף בנוסח, אני מבקש לסיים את הדברים עד השבוע הבא כדי שנגיע לרזולוציה סופית. כמו בכל ישיבה, אני מתנצל אם הייתי לא נעים למישהו או אם מישהו הרגיש מקופח. נפצה אותו בהמשך החיים. תודה רבה לכולכם. הייתם ועדה נפלאה.

בשבוע הבא יהיו שתי ישיבות, ביום ראשון וביום שלישי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40
� ס"ח התשנ"ח, עמ' 252, התשס"ד, עמ' 483, התשס"ו, עמ' 280.

� ס"ח התשל"ה, עמ' 230.

� ס"ח התשמ"ד, עמ' 78.

� ס"ח התשנ"ב, עמ' 90.

� ס"ח התשכ"ז, עמ' 148.

� ס"ח תשכ"ט, עמ' 159..

� חא"י, כרך א', עמ' 336.

� ס"ח התשמ"ח עמ' 114.

� ס"ח התשנ"ה, עמ' 210.

� ס"ח התשי"ט, עמ' 276.

� דיני מדינת ישראל, נוסח חדש 26, עמ' 511, ס"ח התשס"ג עמ' 556.

� ס"ח התשי"ג, עמ' 30.

� ק"ת תש"ל, עמ' 1841 .

� ק"ת תשס"ח 6712.



PAGE
47