PAGE
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
43
להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
2/11/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
‏יום שני, ט"ו בחשון התש"ע (‏2 בנובמבר, 2009), שעה 13:30

1.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008 (פ/2905) של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי, אלכס מילר – קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית, אוסטיאופטיה, כירופרקטיקה, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, הפרעות תקשורת, תזונה-דיאטה

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

ד"ר אמיר שנון
-
מנהל המחלקה למקצועות, משרד הבריאות

אורנה צרפתי
-
עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר-אומן
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין
-
ממונה על תחום הבריאות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמחה רוטמן
-
מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד רביב מייזל
-
ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר עופר אלישוב
-
האיגוד האורתופדי, ההסתדרות הרפואית

אריאלה מילר
-
יו"ר העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים בישראל

סטפן ביז'או
-
העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים בישראל

צבי לוי
-
העמותה הישראלית לפודיאטרים וכירופודיסטים בישראל

יונתן רוזנבלום
-
איגוד הפודיאטרים המנתחים

דניאל וייס
-
נשיא עמותת הפודיאטריה

עו"ד אהרן יפה
-
יועץ משפטי, העמותה לקידום מקצוע הפודיאטריה

דני שר
-
יו"ר האגודה לאוסטיאופטיה

שנן שר
-
יו"ר ועד החקיקה, האגודה לאוסטיאופטיה

שירה שר
-
האגודה לאוסטיאופטיה

דני לבני
-
האגודה לאוסטיאופטיה

פרופ' ראובן לסטר
-
האגודה לאוסטיאופטיה

יאיר גניגר
-
יו"ר האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל

מיכל לרר
-
האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל

יוסף (יוסי) קרסנטי
-
חבר ועד האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל

מיכאל לארי בראון
-
האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל – וינגייט

אייל הלפרין
-
האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל – וינגייט

איילה ארד
-
האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל – וינגייט

אורי רמתי
-
לוביסט, האיגוד המקצועי לאוסטיאופטיה בישראל

חביב עווד
-
אוסטיאופט

עו"ד אסף פוזנר
-
יועץ משפטי, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

פנחס נוימן
-
האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר עופר ברוך
-
כירופרקטור מומחה, מנהל תחום השיקום הפיזיקלי ביחידה לשיכוך כאבים, בית-החולים איכילוב

לירן בן הרוש
-
יועץ האגודה הישראלי לכירופרקטים

ד"ר גדי רוזנברג
-
חבר הוועד המנהל, האגודה לקרימינולוגיה קלינית

אבי זהבי
-
ס' מנהל מרפאות כאב, קופת-חולים מאוחדת

ענת קראוס
-
לוביסטית, אוניברסיטת לסלי

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008 (פ/2905)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה לעניין החוק הזה.

מונח בפנינו הנוסח ואני אתחיל לקרוא.

תיקון סעיף 2

1.
"בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "קלינאי תקשורת" יבוא:



""אוסטיאופט" – מי שניתנה לו תעודת אוסטיאופט;



"כירופרקטור" – מי שניתנה לו תעודת כירופרקטור;



" מחלקה מוכרת לאורתופדיה" – מחלקה מוכרת להתמחות באורתופדיה לפי פקודת הרופאים;



"פודיאטר" – מי שניתנה לו תעודת פודיאטר;



"פודיאטר מנתח" – מי שניתנה לו תעודת פודיאטר מנתח;



"קרימינולוג קליני" – מי שניתנה לו תעודת קרימינולוג קליני;"



נראה לי שאין צורך להסביר את הסעיף.

הערה אחת: קיבלתי על עצמי לא לעסוק בענייני מקצועות ההבעה והיצירה, אבל הגיעה לעיון הוועדה הצעה של המועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה. לפיכך כשחברת הכנסת ד"ר רחל אדטו שניהלה את הדיונים במקצועות האלה תוכל להשתתף בדיוני ועדת המשנה נשוב ונעסוק גם במקצועות הללו, אך לא היום. בזמנו אמרנו שנפצל את זה. נדון האם ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה רלוונטית לצורך ההחלטה.

לא קיבלנו את זה. אולי אפשר יהיה להפיץ את ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה? תודה.

תיקון סעיף 8
2.
"בסעיף 8(6) לחוק העיקרי, אחרי "קלינאי תקשורת" יבוא "ותעודת קרימינולוג קליני"."



אם תרצה שאסביר משהו, תגיד לי.

אנחנו קוראים את הצעת החוק. אם מישהו מבקש להעיר, אנא יסב את תשומת לבי. אם אין הערות, אנחנו מתקדמים בקריאה. אנחנו מכינים את הנוסח למליאת הוועדה.

תיקון סעיף 11
3.
"בסעיף 11לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג) יסומן "(ד)" ולפניו יבוא:

"(ג)
נקבעה בחוק זה דרישה לענין תואר אקדמי שלא נלמד כתואר אקדמי מוכר במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, יורה המנהל על נהלים לענין הכרה באותו תואר אקדמי, ובכלל זה הוא רשאי לפרט/יפרט מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שבהתייחס לתואר שהם מעניקים במקצוע בריאות מסוים, יחולו הוראות סעיף קטן (ב).""

אם משרד הבריאות לא מתנגד אז קטונתי, אבל אולי הגיוני יותר ששר החינוך בהסכמת שר הבריאות יקבע נהלים. הרי משרד הבריאות לא אחראי על הכרה בתארים אקדמיים או על הכרה במוסדות להשכלה גבוהה. נראה לי שכך הגיוני יותר. אבל עוד פעם, אם משרד הבריאות לא מתנגד - - -

לא רק שלא התנגד לנוסח שמופיע כאן, אלא הוא התנגד להצעה שלך.

משרד החינוך מכיר במוסדות בישראל, לא בחוץ-לארץ. כאן מדובר על מי שלמד בחוץ-לארץ והמנהל רוצה להכיר במוסד שבו הוא למד.

נכון. השאלה מה הכלים המקצועיים שיש למנהל להכיר במוסד. אני מניח שלמשרד החינוך יש כלים טובים יותר. זה צריך להיות בהסכמתכם כי אתם יודעים את המקצוע הפרטני שעוסקים בו כרגע. אם אתם לא רואים בזה בעיה ואתם סבורים שמשרד הבריאות צריך להתעסק בזה, בבקשה.

יכול להיות שאפילו נחסוך בעיה כי אם משרד החינוך יתחיל להכיר במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ אז יזמינו את השגריר לתת הסברים ...

זה לצורך החוק הזה.

כאשר מכירים בתואר של אדם בארץ, זה דבר אחר. זה לא להכיר במוסד אלא להכיר בתואר.

נכתוב כאן: "ובכלל זה הוא יפרט מוסדות"?

כן. "יפרט מוסדות".

תיקון סעיף 13
4.
"בסעיף 13(א) לחוק העיקרי, אחרי "מספר התעודה שברשותו" יבוא "וכן את מועד קבלת התעודה"."



זאת הצעה שגיבשנו עם משרד הבריאות. במקום "הוותק המקצועי שלו", קל יותר לפרט את "מועד קבלת התעודה". ותק נוגע גם לשאלה כמה הוא עסק במקצוע וכולי.


סעיף 5, תיקון סעיף 14, מתייתר מכיוון שכרגע לפחות אנחנו לא מכלילים בחוק מקצועות שנלמדים כלימודי תעודה. לפיכך כרגע הסעיף מתייתר. אם יהיה צורך, נחזור אליו.

הוספת סעיף 15א
5א.

"עבודה בפיקוח
15א.
השר רשאי לקבוע הוראות לענין עבודה בפיקוח.""



כפי שיש סמכות לשר לקבוע תקנות לעניין הכשרה מעשית בחינוך וכולי, תהיה לו גם סמכות לקבוע הוראות לעניין עבודה בפיקוח.

בסדר.

אנחנו מציעים להוסיף כאן תיקון בסעיף 17 לחוק העיקרי. סעיף 17 קובע שהתקנות לפי סעיפים 14-16 יותקנו לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מדובר בנושאים מקצועיים מאוד – סדרי הבחינות וההכשרה המעשית. למדנו שיש בעיה להתקין את התקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מציעים למחוק את חובת האישור של הוועדה.

זה סוג של מחאה על כך שאנחנו לא מטפלים מוקדם מספיק בתקנות שהוגשו לנו?

נדון בהן בשבוע הבא.

יהיו עוד תקנות בהמשך, לא רק פעם אחת. נצטרך לתקן את התקנות כל אימת שאנו מוסיפים עוד מקצוע. מדובר בהרבה תקנות בנושאים רבים.

מכיוון שהנושאים טעונים מאוד לפעמים, ייתכן שצריך להינתן יומם של הטוענים שלא הוכללו בתקנות או נפלו מהן או נשמטו מהן או שהמשרד לא שקל את כל השיקולים הראויים. ייתכן שדווקא בסעיף הזה נכון שהתקנות יובאו לוועדה. לא שאני מחפש עבודה לוועדה, אבל נדמה לי שיש כאן איזה היגיון, כי אנו עוסקים בשדה חדש שלא נחרש עד תום. אנו לא עוסקים במסגרת חוק שקיים כבר 20 שנים והכול ברור וכבר ניסינו אותו. ייתכן שבעוד 5 שנים מה שאת אומרת יהיה מיותר לחלוטין כי כללי המשחק יהיו ברורים לגמרי והמקצועות שלא נכללים בחוק הזה תהיה להם כבר איזו תקנה בחוק אחר. הייתי משאיר בשלב הנוכחי את הצורך באישור הוועדה. לפיכך התוספת מתייתרת, או שאת רוצה להשאיר את המילים "לאחר שהתייעץ בוועדה המקצועית"? זה קיים בכל מקרה. בסדר.

תיקון סעיף 18
6.
"בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד)
לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (ב), ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה.""

דיברנו על המקצועות החדשים שבהם אין לנו דורות קודמים מוכרים וממוסדים.

הוספת סעיף 25א
7.
"אחרי סעיף 25 יבוא:



" שימוש בתואר דוקטור
25א.
לא ישתמש בעל תעודה בתואר דוקטור, אלא אם כן ציין את המקצוע שבו ניתן לו התואר, בהתאם להוראות שקבע השר."

למה לא לקבוע איך זה יבוצע? הרי קבענו בהצעת החוק.

כי זה קביעה מאוד טכנית ודקדקנית על הרווח בין המילים, מה צריך לבוא לפני מה, איך צריך לציין, מה גודל האותיות.

השר התייחס לגודל הגופן? הרי דיברנו בזמנו על דוקטור לפודיאטריה, לדוגמה.

זה לא מספיק.

היושב-ראש קבע.

שתואר הדוקטור יבוא לאחר השם, עם צירוף המקצוע: פלוני כך וכך, דוקטור לכירופרקטיקה.

ראינו דוגמאות שבהן זה לא היה מספיק.

אין בעיה, אני בא להוסיף על מה שהיושב-ראש אמר ולא לגרוע. שיהיה כתוב בחוק: דוקטור לפודיאטריה.

הכלל הוא שאסור לו להשתמש בתואר דוקטור, אלא אם כן הוא עושה את זה בדיוק כפי שהשר התיר לעשות את זה. כך זה מנוסח.

וששמו מופיע לפני התואר.

אני מניחה שכך יעשה השר. קביעה דקדקנית, האם זה צריך להיות לפני או אחרי השם, מה הרווח וכדומה - - -

אני לא רואה בזה בעיה. המשרד בעניין הזה רואה עין בעין את כוונתנו ואת כוונת ההסתדרות הרפואית.

אבל יחסי הכוחות במשרד משתנים, ואם המשרד כיום רואה את זה כך יתכן שמחר ישנה דעתו.

אז נחזור לשולחן הזה.

בכל מקרה, ההוראה המהותית – שצריך לציין את המקצוע שבו ניתן לו התואר – רשומה כאן. איפה בדיוק, מה יהיה הרווח בין המילים וכולי לא ייקבע כאן.

איפה השר קובע את זה?

בתקנות, אבל לא צריך את אישור הוועדה.

תיקון סעיף 29
8.
"בסעיף 29 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה)
לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקה (2) שבסעיף קטן (ג), ימונה חבר ועדה שהוא בעל ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה.""

בסדר.

תיקון סעיף 31
9.
"בסעיף 31 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (ג), במקום "יחליט בה חבר ועדת המשמעת" יבוא "תחליט בה ועדת המשמעת", ובמקום "שוועדת המשמעת תיתן" יבוא "שתיתן";



(2)
בסעיף קטן (ד), המילה "חבר" – תימחק.

תיקון סעיף 53
10.
בסעיף 53 לחוק העיקרי, המתקן את חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏
, בכל מקום אחרי "תזונאי-דיאטן" יבוא "קרימינולוג קליני, פודיאטר, פודיאטר מנתח, , כירופרקטור, אוסטיאופט"."

אני מבקשת להעיר על סעיף 47 שעברנו כבר. סעיף 47 עוסק בהוראות העונשיות לפי החוק. לדעתנו רצוי להוסיף בין העבירות: "המשתמש בתואר דוקטור בניגוד להוראות סעיף 25א", כלומר בניגוד להוראה שדיברנו עליה עכשיו.

את מציעה לקבוע מאסר עולם? ...

אותו עונש כמו לכל העבירות האחרות לפי החוק.

טוב. זה נשמע הגיוני.

העונש כאן מוטל על עבירות חמורות מאוד. קבענו עונש של מאסר שנה. השאלה אם לא ראוי להשאיר את קביעת גובה הענישה לתקנות וכאן לקבוע ענישה פחותה יותר.

אני לא מתייחסת לרמת העונש, אלא שזה יהיה עבירה ולא הוראה שלא עומד מאחוריה כלום.

אני רואה טעם בהצעת משרד הבריאות, ולו מן ההיבט שבחוק עצמו כבר אין לנו ייחוד פעולות ונשאר לנו ייחוד התואר כהגנה, גם לעוסקים בו וגם לחולים המטופלים. בעניין הזה מי שעושה שימוש בתואר דוקטור שלא כהלכה עלול אולי להונות את הבריות יותר מאשר בתחומים אחרים. לכן אני לא רואה סיבה להתנגד להצעה של משרד הבריאות ולהכניס תיקון גם בסעיף 47.

סעיף 10 המוצע, שמתקן את סעיף 53, מחיל את הוראות חוק זכויות החולה גם על בעלי המקצועות שאותם אנו כוללים כאן.

תיקון סעיף 57
11.
"בסעיף 57 לחוק העיקרי, במקום "שנה" יבוא "שנתיים";"

תזכירו לי מה זה סעיף 57.

סעיף 57 הוא סעיף התחילה, שמתחלק לשניים: 1) היום שהחוק נכנס לתוקף והמנהל רשאי להתחיל להעניק תעודות, לקבוע מבחנים וכולי במקצועות הבריאות. אנו מדברים עכשיו על התחילה של ארבעת המקצועות הקודמים. 2) המועד שבו נכנסות ההוראות האיסוריות, המועד שבו אסור לאדם להיקרא יותר מרפא בעיסוק אלא אם כן הוא בעל תעודה. קבענו את פרק הזמן הזה כדי לאפשר לאנשים להתחיל לעבור מבחנים ולקבל תעודות.

וכאן לא הספקנו לתקן תקנות. בסדר.

מבקשים לדחות את התחילה, במקום שנה – שנתיים. זה בעצם יהיה שנתיים וחצי.

בלי להגדיר אשמים. אנחנו לא ועדת חקירה פרלמנטרית שתפקידה להגדיר מי אשם אלא אנו מתעסקים בעניין לגופו.

אתם פרגמטיים.

אני ידוע כאדם פרגמטי ... טוב לדעת.

עכשיו אנחנו מגיעים להוראות מעבר. אני מציעה שנדלג להוראות הקבועות, כיוון שיש שינויים, בעיקר לבקשת משרד הבריאות, בהוראות הקבועות ולכן אין טעם שנקרא את הוראות המעבר מבלי לראות את ההוראות הקבועות החדשות.

נתחיל בהוראות הקבועות, ואחר-כך נגיע להוראות המעבר הספציפיות למקצועות החדשים שאנו עוסקים בהם בחוק הזה.

נעבור לעמוד 7 – סעיף 14 – תיקון התוספת הראשונה.

במקצוע הראשון, קרימינולוגיה קלינית, אין שום שינוי לעומת מה שקראנו בישיבה הקודמת. למען הסדר הטוב אקרא גם אותו, אם אנחנו קוראים כבר את כל הנוסח.

תיקון התוספת הראשונה
14.
"בתוספת הראשונה, אחרי פרט 4 יבוא:


"5.
קרימינולוגיה קלינית
1.
תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה או /ולחילופין תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד או במקצוע אחר שקבע השר וכן השלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תכנית לימודים שנקבעה בתקנות; השר רשאי לקבוע תכנית השלמה שונה לבעלי תארים שונים.
תעודת קרימינולוג קליני



2.
תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית;




3.
הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות;




4.
עמידה בבחינות שקבע המנהל;"




מקצוע הרנטגנאות נמחק בינתיים.

הוא יילך לפיצול, להערכתי, בין החוק הזה והשלב הבא שנוכל לעסוק בו.

בפרט הבא, פרט 7, יש שינויים והם מסומנים על גבי הנוסח.

7.
"א. פודיאטריה
1. תואר דוקטור בפודיאטריה, שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית, ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה, שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור."
תעודת פודיאטר

אנחנו צריכים להוציא את ארצות-הברית מחוץ-לארץ.

אנשי משרד הבריאות, מקובל עליכם להוסיף את המילים "והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור"?

כן.

זה גובש ביחד איתם.

הבעיה, שיש כאן "ארצות-הברית" ויש "מחוץ-לארץ". ארצות-הברית, ככל הידוע לי, היא גם בחוץ-לארץ.

זה עניין של ניסוח.

אנחנו צריכים להוציא את "ארצות-הברית". אנחנו לא רוצים תואר ראשון מארצות-הברית. אתם רוצים תואר דוקטור מארצות-הברית או מארץ אחרת.

לכן נאמר: "תואר דוקטור בפודיאטריה שניתן בארצות-הברית".

צריך לכתוב שהתואר הראשון זה מחוץ-לארץ למעט ארצות-הברית.

אין בזה תואר ראשון בארצות-הברית.

היום אין.

אם יהיה – נתקן, אם נראה שהמציאות שונה. אנחנו תופרים הרי את החוק על-פי מידותיה של המציאות. זה לא חוק אוטופי, אלא חוק שבא לגזור את החליפה על-פי מה שיש ולראות מה טוב בעינינו מתוך מה שיש.

"2. תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בפודיאטריה (בפרט זה – רישיון);




3. עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות (בפרט זה – פעולות), לאחר קבלת הרישיון, במשך שנתיים

ולחילופין, עבודה מעשית בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל במשך שנתיים, וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור."




פה אין שינוי מהותי.

מה זה "שנתיים מתוך חמש"?

קבענו "במשך שנתיים בסמוך למועד הגשת הבקשה". גם אתה הערת בדיון שלאחר מכן שזאת נראית דרישה קצת דווקנית מדי, שזה יהיה בדיוק שנתיים סמוך לפני שהגיש את הבקשה. ייתכן שהוא עלה לארץ ולא עסק כאן במקצוע במשך שנה, ייתכן שהיא בדיוק היתה בחופשת לידה במשך שנה בחוץ-לארץ ולא עסקה בזה שנתיים בסמוך למועד הגשת הבקשה. השאלה אם לרשום "במשך שנתיים" מבלי לציין מתי, או לכתוב "במשך שנתיים מתוך חמש שנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לקבלת תעודה", שזה מעיד על איזו קרבה.

צריך להיות כתוב: "במשך שנתיים לפחות בחמש השנים האחרונות".

5 שנים לפני שמגישים את הבקשה לקבל תעודה.

"שנתיים מתוך חמש" – אני לא מבין את המשמעות המילולית של זה בעברית. אני אומר: לפחות במשך שנתיים במהלך 5 השנים האחרונות.

אדם עבד במוסד מסוים במשך שנתיים.

עבד כדין במקום שנתן לו רישיון לעבוד בו. אבל הניסוח צריך להיות כמדומני "עבד לפחות במשך שנתיים בחמש השנים האחרונות".

לא מדויק לומר "האחרונות". כל בקשה שתגיע בשנים הקרובות תיבחן ביום שתוגש.

"במשך שנתיים לפחות בחמש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה".

יש לי שאלת הבהרה לגבי פרט 7א1. מה הכוונה בסיפה: "המעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור"?

נציג המנהל יסביר לנו מה יכול להעיד לדעתו על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה.

מבחינת ההיקף שלה ומבחינת התכנים שלה היא לא זהה, אבל היא דומה עד כדי זהות.

לצורך העניין, בוגר פודיאטריה במתנ"ס באיסלנד בקורס שנמשך שבועיים לא ייפול כנראה בהגדרה הזאת.

"4. עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי לקבוע בנוסף לחובת הבחינות או כחלופה להן, עבודה (בצ"ע: במשך שישה חודשים) בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל, וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות" – "הפעולות" כאמור זה רשימת פעולות שקבע המנהל – "והוא רשאי לפטור מחובה זו מי שביצע עבודה מעשית בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל כאמור בפסקה (3)."




השאלה האם העבודה המעשית צריכה להיות רק חלופה לבחינות. כאן משרד הבריאות הציע פרק זמן של שישה חודשים.

אולי נסביר איך הגענו לזה. במקור אמרנו שניתן יהיה לקבל את התעודה לאחר שרכשו את ההשכלה, השלימו את כל מה שכרוך בלימודים ובנוסף עסקו בתחום שנתיים בארצות-הברית או במדינה אחרת. אז עלתה שאלה: אם מישהו עשה הכול וסיים את הלימודים ועבר הכשרה ויש לו רישיון והוא רוצה לעלות ארצה, נגיד לו להישאר בארצות-הברית עוד שנתיים? זאת היתה הערה שלך אם אני זוכר נכון. חשבנו שאם הוא לא עובד בארצות-הברית שנתיים אז אדרבה, שיעבוד בפיקוח מחלקה אורתופדית בארץ במשך 6 חודשים.

השאלה אם זה בנוסף לבחינה בפרט משנה 4. האם אתה רוצה שגם יעמוד בבחינה וגם יעבוד במשך 6 חודשים במחלקה אורתופדית בארץ?

אם הוא עבד שם במשך שנתיים, אמרנו שצריך או לעבור בחינה או לעבוד כאן בפיקוח במשך תקופה נוספת. אם הוא לא עבד במשך שנתיים בחוץ-לארץ אבל כן עבד כאן שנתיים אז בוודאי הוא לא צריך אחר-כך גם את החצי השנה הנוספת.

אז זה חלופה. זה לא בנוסף לבחינה.

העבודה בפיקוח היא חלופה לעבודה במשך שנתיים, זה ברור. השאלה אחרת. אנחנו יודעים שכל נושא הבחינות תיאורטי כרגע, אבל אנחנו רוצים להשאיר אותן בחוק ולתת אפשרות.

אם יהיו בחינות אז אולי נרצה לבחור.

השאלה אם תרצה לבחור את העבודה בפיקוח רק כחלופה לבחינות או בנוסף לבחינות.

ייתכן שבשנים הקרובות לא נדע לכתוב בחינות ואז כחלופה, כדי שהמשרד יוכל להוציא תעודות, לא בנוסף, תידרש עבודה בפיקוח במשך חצי שנה.

ברגע שרוצים שהוא יטפל באנשים כדאי שהוא יתנסה בטיפול.

התנסות של חצי שנה כן תידרש. מדברים על הבחינה שלא קיימת.

התנסות יש לנו. או שנתיים או חצי שנה. לכן אמרנו שזה לא חלופה. אם הוא עובד בחוץ-לארץ במשך שנתיים כדין, כלומר עבר שם את הבחינות ויש לו תעודה, המנהל יכול לקבוע בחינות או חלופה להן עד שיהיו לנו בחינות – ייקח לנו 5 שנים לחבר בחינות במקצוע מסוים כי אין לנו די אנשים, אין לנו דור שמוכר וצבר ניסיון. בינתיים תידרש עבודה בפיקוח במשך 6 חודשים.

אני חושב שבכל מקרה, עם בחינות או בלעדיהן, הוא צריך לעשות עבודה בפיקוח במשך 6 חודשים, אוריינטציה למערכת הבריאות בארץ.

הוא צריך לעבוד במשך שנתיים בכל מקרה, או בארצות-הברית או במחלקה אורתופדית בישראל.

ואז הוא עומד בדרישות פסקה (3).

אם הוא עבד שנתיים בארצות-הברית, כאשר הוא בא לכאן הוא צריך לעבוד במשך חצי שנה במחלקה אורתופדית.

אבל יכול להיות שבמקום חצי שנה במחלקה הוא יעבור בחינות.

זה לא טוב.

מה לא טוב?

הוא רוצה שתיקבע חובה לעבודה מעשית בארץ במשך חצי שנה.

לא טוב שאדם ייכנס למערכת הבריאות בישראל מבלי שעבר מסלול בריאותי בארץ.

אתה רוצה שיהיה גם וגם?

לדעתי הבחינה לא צריכה להחליף את העבודה המעשית.

אתה רוצה שתהיה גם בחינה וגם עבודה מעשית?

כמו אלה שנכנסים לעבוד בישראל, שעושים גם עבודה וגם סטאז' וגם בחינות וגם הכול.

יכול להיות שב-3 השנים הבאות לא נצליח לחבר בחינות במקצוע מסוים.

אז שיעברו את העבודה המעשית כסעיף בלעדי.

את זה קובע פרט משנה 4.

אבל שלא יקרה שבחינה תחליף את העבודה המעשית במשך חצי שנה.

פרט משנה 4 מדבר על בחינה, אבל בהיעדר בחינה תהיה עבודה מעשית. לא כתוב להיפך בפרט משנה 4.

אם יש בחינה, לא צריך כבר עבודה בפיקוח במשך חצי שנה.

אבל אז צריך למחוק את הסיפה, שהוא רשאי לפטור מחובה זאת.

בזה אתם חלוקים.

אני חושב שלא צריך למחוק את הסיפה.

אדוני היושב-ראש, ההכרעה שלך שכאשר יהיו בחינות לא יהיה צורך בעבודה בפיקוח? עבודה בפיקוח היא רק חלופה לבחינות, כל עוד אין בחינות?

אכן כך. אגב, בשום מקום לא כתוב שהבחינה תיערך בכתב. יכולה להיות בחינה בעל-פה, בחינה מעשית. כשבוחנים סטודנטים בשנה שישית לוקחים אותם למיטת החולה ואומרים להם לבדוק אותו.

אבל למחרת הם לא מנתחים אנשים. הם צריכים עוד לעשות סטאז' במשך שנה ולהתחיל התמחות בצורה מסודרת, ורק אז הם מתחילים לנתח אנשים.

כרגע אנחנו מדברים על הפודיאטר הרגיל, לא על המנתח.

נכתוב כאן: "עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי לקבוע כחלופה לחובת הבחינות, עבודה במשך שישה חודשים בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל ...".


7ב. פודיאטריה ניתוחית
"1. תואר דוקטור בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית, ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור."
תעודת פודיאטר מנתח



האמור בפרט משנה 1 הוא בדיוק כמו בפודיאטריה רגילה.



"2. הכשרה מעשית במשך שנתיים, במדינת חוץ, במוסד שהוכר על ידי הרשות המוסמכת של אותה מדינה ועל ידי המנהל, שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות שקבע המנהל (בפרט זה – פעולות);




3. אישור של הרשות המוסמכת במדינת חוץ על השלמת ההכשרה המעשית הנדרשת כתנאי לקבלת תעודה או רישיון בפודיאטריה ניתוחית באותה מדינה.




4. תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בפודיאטריה ניתוחית (בפרט זה – רישיון).




5. עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות, לאחר קבלת הרישיון, ובמשך שנתיים מתוך חמש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לקבלת תעודה, ולחילופין, עבודה בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל במשך שנתיים, וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות."

כלומר, שנתיים עבודה בארץ. לא שנתיים בחוץ-לארץ. אגב, אם הוא עבד שנה וחצי בחוץ-לארץ אנחנו מחייבים אותו להשלים עוד שנתיים בארץ? ניתן לא הנחה.

"6. עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי לקבוע, בנוסף לחובת הבחינות או כחלופה להן, עבודה בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל במשך 6 חודשים, וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות והוא רשאי לפטור מחובה זו מי שביצע עבודה מעשית בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל כאמור בפסקה (5)."

אני חושב שהסיפה צריכה להניח את דעתכם משום שזו המסננת החשובה באמת. אדם שיש לו את כל התעודות שבעולם, אבל הוא בא לאיזו מחלקה ומראה שהוא באמת לא יודע כלום ויש לו שתי ידיים שמאליות – לא יעבור את החלק הזה של המסננת, שהוא חשוב יותר אולי מן החלקים האחרים.

בכל זאת, כאן השאלה בכל זאת עולה במשנה תוקף לדעתי. אם הוא באמת עובד שנתיים בארץ אז ברור שיודעים מה הוא ומי הוא ומה כישוריו ויכולותיו, אבל אם הוא עבד בחוץ-לארץ אז נשארת כאן בכל זאת האפשרות לקיים בחינה או עבודה בפיקוח במשך 6 חודשים, וכאן אנחנו מדברים כבר על הפודיאטר המנתח. יכול להיות שכאן אתה צודק וצריך בכל מקרה שתהיה עבודה בפיקוח.

ללא ספק.

כלומר כאן יש לנו גם בחינות וגם עבודה בפיקוח.

גם מי שיש לו הכול – תעודה וכן הלאה – ואתה רוצה שיעבור בחינה, כתבת את הבחינה והוא עומד בה, המשרד רוצה שבכל מקרה מי שיהיה רשאי לנתח במדינת ישראל יעבוד 6 חודשים בבית-חולים מסודר.

אני חושב שזה מה שרוצה כל חולה. כאשר בא רופא מומחה מארצות-הברית שיש לו הכול והוא פטור אצלנו מהכול, לפני שיקבל את תואר המומחה עליו לעבוד בפיקוח במחלקה ושמנהל המחלקה ימליץ עליו.

אבל הוא יכול לעסוק כרופא בינתיים.

נכון, אבל הוא לא יכול לנתח כמעט. אם הוא יתחיל לנתח, הוא במצב בעייתי מאוד.

מבחינה משפטית מותר לו.

גם לסטאז'ר, ברגע שגמר את הסטאז' הוא יכול לנתח, אבל זה לא קורה.

אנחנו לא רוצים להרחיב את הבעיה אלא דווקא לצמצם אותה.

חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, זה נראה לך הגיוני?

כן.

לגבי פודיאטר מנתח נקבעו בכל מקרה 6 חודשי עבודה מעשית, בנוסף על בחינה, אם תהיה.

"עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי לקבוע, בנוסף לחובת הבחינות עבודה בפיקוח".

או "במקום" אם אין לנו בחינה. אבל לא להיפך. כלומר, בכל מקרה הוא חייב בעבודה מעשית.

התחלנו עם עבודה מעשית כחלופה.

ואם אין עדיין בחינות ביום ההגשה?

עכשיו אנחנו אומרים שעבודה מעשית היא חלופה לבחינות, אבל אנחנו דורשים אותה בכל מקרה.

אם אין בחינה קבועה ביום תחילת החוק, רשאי יהיה המנהל להסתפק בעבודה מעשית, כל עוד לא תהיה בחינה.

בכדי לקבל רישיון הוא חייב לעבור גם את הבחינה וגם את העבודה המעשית.

אני מציעה שנשאיר את הנוסח: "המנהל רשאי לקבוע בנוסף לחובת הבחינות או כחלופה להן" ואז המנהל ישקול את שיקוליו. אני לא מצמצמת לו את האפשרות לקבוע את זה רק כחלופה.

אבל כתוב "או", כלומר זה כאשר אין בחינות, אבל העבודה בפיקוח צריכה להיקבע כחובה גם כאשר יש בחינות. צריך שיהיה לו ניסיון.

חייב אדם בעבודה מעשית של 6 חודשים בישראל.

אבל לא כך כתוב בנוסח.

עדיין המנהל רשאי בנוסף לקבוע בחינה.

השאלה אם בחינה היא דרישה או לא. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה כעלמא. אנחנו יכולים לקבוע את זה כעלמא ולרשום לזה תחליף, אבל אני לא רוצה לכתוב בפרט משנה 7 בחינות כדרישה כאשר אני יודעת שאין בחינות.

ניסיתי פשוט להציע ניסוח. אבל אם לא אז הקביעה נשארת. עבודה בפיקוח חייבת להיות בנוסף לבחינה.

פרט משנה 6 צריך להיות לפיכך: "שישה חודשי עבודה מעשית בפיקוח". בפרט משנה 7 יכול שיהיה כתוב "עמידה בבחינות, ורשאי המנהל לראות בעבודה המעשית שביצע הפודיאטר המנתח חלופה לבחינה". הוא "רשאי לראות". כלומר, 6 חודשים – אובליגטורי; באשר לבחינות שקבע המנהל – ניתן לראות בעבודה המעשית שאדם ביצע חלופה לבחינה. אם תהיה לנו בחינה, תבואו לכאן ונמחק את הסעיף של "ורשאי" ואז יידרשו גם בחינה וגם עבודה מעשית.

אבל כרגע אנחנו יודעים שאין בחינות.

אבל אולי יהיו לנו בעוד כמה חודשים, או בעוד כמה שנים.

אני חוזר לסעיף שקובע "מעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה".

סיכמנו את הנושא הזה.

אי אפשר לחזור כל פעם לאחור.

אני רוצה בינתיים להשאיר למנהל אפשרות. קבענו שהבחינות הן דרישה, אבל מכיוון שאני יודעת שבינתיים אין בחינות אני משאירה לו כחלופה לבחינות עבודה בפיקוח. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים עבודה בפיקוח בכל מקרה. אז השאלה אם הבחינות הן חובה בכל מקרה.

העבודה בפיקוח היא חובה בכל מקרה.

אנחנו קובעים בחינה בכל המקצועות ולכן לא הייתי רוצה להוריד את דרישת הבחינה מן המקצוע הזה.

אתה רוצה שמצד אחד נקבע את הבחינה כחובה, ומצד שני היא לא תהיה חובה. יש אפשרות שהיא לא תהיה חובה?

אני רוצה לקבוע את הבחינה כחובה, ואני יודע שייקח זמן עד שתהיה בחינה. אני מחפש פתרון. רשאי המנהל לתקופה של 5 שנים מיום תחילת חוק זה לראות בעבודה המעשית חלופה לבחינה.

אם אין הוראת מעבר, תוך 5 שנים יהיו בחינות?

אם לא יהיו, תבואו אלינו ונתקן את זה.

נחשוב על נוסח מתאים עד הישיבה הבאה.

ברור מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים עבודה בפיקוח במשך חצי שנה וגם רוצים בחינה, אבל אנחנו מבינים שאין לנו עכשיו ביד בחינות.

בחינה בשלב מאוחר יותר. נחשוב איך לנסח את זה.


יש לי שאלה נוספת לד"ר שנון. שאלתי את עו"ד אילנה מישר לפני הישיבה אבל אשמח לקבל בכל זאת תשובה כדי להבהיר. למה אם אדם עוסק כדין במדינת חוץ אנחנו מכירים בעיסוק הזה כדין ואנחנו פוטרים אותו מכל החובות האחרות, אבל אם הוא עוסק כדין בארץ אנחנו לא פוטרים אותו? בפרט משנה 5 למשל כתוב "עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות", ואז הוא פטור מן העבודה בפיקוח.

רק הפודיאטר, לא המנתח.

בחוק הזה כתבנו דרישה של עיסוק כדין במדינת חוץ ולחילופין עבודה בפיקוח בישראל. זאת אומרת, אם הוא עבד בקליניקה פרטית בחוץ-לארץ הוא פטור משנתיים עבודה בישראל. הוא יהיה חייב בעבודה בפיקוח במשך חצי שנה, אבל הוא פטור מהשנתיים. למה מי שעבד שנתיים בקליניקה פרטית בישראל לא פטור מהשנתיים?

אולי המנהל יחליט שההתנסות שלו לא מתאימה. אין לי שליטה על העבודה בפיקוח בחוץ-לארץ, וכאן אם הוא עובד סתם באיזו קליניקה פרטית אני לא יודע מה הוא עושה.

אבל גם שם הוא יכול לעבוד "סתם באיזו קליניקה פרטית". מה ההבדל?

שאלה טובה. בקליניקה פרטית אין תיעוד. אני לא יודע מה האפשרויות שם לעבוד במסגרת ציבורית.

העניין הוא עבודה בפיקוח.

נראה לי שמעבר לשאלה למה אנו מחמירים כאן ולמה אנו מחמירים שם, נדמה לי שהמסננות שקבענו ראויות ומחמירות.

אני שואלת אם הן לא מחמירות יותר מדי. אני לא שואלת אם הן לא מספיק מחמירות.

אני לא יודע.

לא ברור למה מי שהועסק כדין במדינת חוץ, להבדיל ממי שהועסק כדין בארץ – אני שואלת באמת – יש לו בעצם מעין זכויות-יתר.

אפשר לקבוע אחרת: לא לדרוש את העבודה הנוספת בחוץ-לארץ אבל שהוא כן יעבוד כאן בפיקוח. יש אנשים שעולים לארץ אחרי שעבדו בחוץ-לארץ. האם אפסול את משמעות ומהות העבודה שלהם בחוץ-לארץ? לכן יש כאן איזה ויתור.

אם אדם עבד שם במשך 5 שנים, אנחנו לא מחייבים אותו בשנתיים עבודה כדין בארץ. אנחנו מחייבים אותו ב-6 חודשים עבודה בפיקוח וזה היתרון שלו.

זה המשמעות אולי למי שעלה לארץ. לעומת זה מי שנמצא כאן היום ייכנס כבר להוראות המעבר.

9.
כירופרקטיקה
"1. תואר דוקטור בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11,"
תעודת כירופרקטור

זה לא רק בארצות-הברית. גם באנגליה נותנים. Anglo-European College of Chiropractic שמקבל הסמכה על-פי ה-CCEI העולמי מחלק גם תואר דוקטור.

לא ראיתי את זה. יכול להיות שהשתנה משהו.

אני יכול להראות לך תעודות.

זה חדש. ממתי זה?

אני מחזיק תעודה אחת לפניי משנת 1994.

נדון בזה במקום אחר. התעודות האלה הן שוות ערך. זה לא תואר דוקטור. אני מציע שתבדקו את זה היטב.

אם יהיה כתוב בחוק: "תואר דוקטור בכירופרקטיקה שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ"?

אין בעיה. אם הם חושבים שכולם דוקטורים – שיהיה רק דוקטורים.

לא אמרתי את זה. באוסטרליה ובדרום אפריקה למשל במפורש זה תואר מאסטר.

מה אתה חושש? מי ייפול בין הכיסאות כתוצאה מן ההגדרה הזאת?

מישהו יכול ליפול.

לדעתי צריך להיות תואר דוקטור מחוץ-לארץ, או שווה ערך לפי מה שד"ר שנון יכיר.

צריך להיות תואר שהוכר על-ידי משרד הבריאות.

זה בסדר, תואר דוקטור מחוץ-לארץ שהוכר על-ידי המנהל. במקום "בארצות-הברית" נכתוב "בחוץ-לארץ", שהוכר על-ידי המנהל. אתה חופשי להכיר או לא להכיר.

אם תגיד שאתה לא מכיר את התואר באנגליה אז אין בעיה.

אנחנו מתקנים בפרט 9, ברישה: "תואר דוקטור בכירופרקטיקה שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ ושהוכר על-ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, או תואר שני בכירופרקטיקה שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, שהוכר על-ידי המנהל ....".

כאשר משתמשים כאן בתואר השני, הוא מקביל למה שאנחנו רגילים לקרוא לו מאסטר במדינת ישראל. אבל התואר השני הוא למעשה לא תואר שני. כלומר, לא מקבלים קודם תואר בוגר בכירופרקטיקה, אלא מקבלים ישר תואר מאסטר, כפי שמקבלים תואר דוקטור ברפואה. אין לי בעיה. כולנו מדברים על אותו דבר.

באוניברסיטאות שלנו יש מסלול ישיר לדוקטורט במקצועות מסוימים, אז גם אם אדם לא קיבל בדרך BA הוא עדיין יכול להיות דוקטור.

הנסחים יודעים בוודאי את מלאכתם. אני אומר שהכוונה בתואר שני היא למאסטר, ולא שהיה קודם תואר ראשון.

תואר שני זה לא התואר השני שהוא קיבל במהלך הכשרתו האקדמית.

איך הם ייקראו בארץ? הם ייקראו דוקטור?

לא. החוק הזה לא בא להתיר שימוש בתואר דוקטור כאשר מסיימים דוקטורט.

אני רוצה להזכיר, אתם יודעים את זה טוב ממני, שחלק ממי שמסיימים את הלימודים לתואר שני יש להם תואר ראשון שמתאים להמשיך בלימודים ולחלק אין תואר ראשון, אלא יש להם פשוט אסופה של קורסים של Pre Med. נכון?

אני מבין מה אתה אומר, אבל אני חושב שזה לא נכון. כדי לקבל תואר מאסטר הם צריכים ללמוד שני חלקים מלאים: חלק ראשון שמקביל לחלוטין להכשרה שרופאים עושים, כלומר מספר השנים הראשונות, ואחרי כן בנוסף הם לומדים גם את ההכשרה המיוחדת לכירופרקטיקה.

אנחנו אומרים אותו דבר, רק במילים אחרות.

אין הטעיה של הציבור בעניין הזה? אנחנו רגילים שלכירופרקטור יש מסגרת של דוקטור לכירופרקטיקה, ופתאום יש תואר דוקטור לכירופרקטיקה והציבור יוטעה ולא יידע אם יש לו תואר ראשון, או תואר שני, או תואר דוקטור. עניין התואר השני הזה הוא דבר שהיום אני לומדת לראשונה.

חס וחלילה הוא לא ישתמש בתואר דוקטור.

אדם יכול להיות פיזיותרפיסט ודוקטור לפיזיותרפיה. זה בסדר. הוא ישתמש בתואר פיזיותרפיסט כאשר הוא פיזיותרפיסט, ובתואר דוקטור לפיזיותרפיה אם הוא עשה באיזה מקום מוכר תואר שלישי בפיזיותרפיה.

גם אם ד"ר שנון יכיר בזה כשווה ערך, זה לא מאפשר לו לקרוא לעצמו דוקטור.

את זה אנחנו לא אמרנו. אם הוא יעשה את זה, הוא יעשה את זה על דעת עצמו.

מי שאין לו תואר דוקטור, אם סיים לימודים לתואר שני לא יוכל לקרוא לעצמו בתואר דוקטור.

אין כאן הטעיה.

ניסיתי להבהיר קודם דבר אחר. הלימודים מורכבים ממה שאנחנו קוראים לו Pre Med, כלומר אוסף של קורסים שנמשכים כ-3 שנים. חלק מן הסטודנטים מקבלים תואר וחלק לא מקבלים תואר ופשוט אוספים קרדיטים.

אבל זה לא חשוב לנו. אם האוניברסיטה נתנה לאותו אדם תואר שני על סמך הקרדיטים האלה, מה אכפת לי אם קיבל תואר ראשון?

אני רוצה להדגיש, כי אני יודע שהיו לנו בעיות בעבר, שלכן אנחנו קובעים שהמנהל יצטרך להשוות את תוכנית הלימודים.

החוק לא עסק בנקודה שאתה רוצה להדגיש. החוק הוא חוק. כתוב, ואתה תוכל אחר-כך להדגיש בפניהם במסגרת שעות העבודה מה שתרצה.

"1. תואר דוקטור בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, או תואר אקדמי שני בכירופרקטיקה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהוכר ע"י המנהל לפי הוראות סעיף 11 והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בכירופרקטיקה.




2. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות;




3. אישור של הרשות המוסמכת במדינת חוץ על עמידה בבחינות הנדרשות כתנאי לקבלת תעודה או רישיון בכירופרקטיקה באותה מדינה.




4. תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בכירופרקטיקה.




5. עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי לקבוע

כחלופה לחובת הבחינות או בנוסף להן עבודה בפיקוח בהתאם להוראות שיקבע;"

שלוש האפשרויות בפרטי משנה 3, 4 ו-5 - - -

זה מצטבר. כל דרישה עומדת בפני עצמה.

אם קיבלתי תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בכירופרקטיקה, אין שום היגיון שיגידו לי שנדרש אישור של הרשות המוסמכת במדינת חוץ על עמידה בבחינות כתנאי לקבלת תעודת כירופרקטיקה, אם אתם מביאים אותי לסוף.

אסביר לך את ההיגיון. באותו אופן אתה יכול לומר שאם נתנו לך רישיון אז יש לך גם דיפלומה, אז למה שהמנהל ירצה לראות את הדיפלומה? הרי לא יתנו לו רישיון בלי שתהיה לו דיפלומה.

אנחנו מכירים את זה ברפואה. אדם יכול לעבור את בחינות הגמר בשנה השישית ודיפלומה אין לו, כי אולי לא שילם שכר לימוד, אולי שכח לבוא, אבל אולי היתה לאוניברסיטה סיבה לא לתת לו דיפלומה.

בהיסטוריה של הכירופרקטיקה – וזאת היתה חלק מן ההטעיה שהכירופרקטורים הטעו את משרד הבריאות – יש גוף שעושה בחינות board שמקובלות על כולם, ורוב המדינות דורשות את הבחינות האלה כדי לקבל את הרישיון וחלק מוסיפות על זה. אבל פעם היו שתי בחינות ואילו היום יש 4 בחינות, ומחר אולי יהיו 5 בחינות. לכן אני רוצה לדעת שהוא מילא אחר כל הדרישות.

יש National boards 1, 2 ו-3 שבלעדיהם אדם לא מקבל רשות לעסוק בכירופרקטיקה. זה האמצעי עבור אדם כדי לסיים את הקולג' לכירופרקטיקה ולקבל דיפלומה (DC). ה-National board הרביעי בא להחליף את ה-State boards, כי כירופרקטור שסיים את לימודיו בג'ורג'יה וקיבל תואר, ורצה ללכת לעסוק בכירופרקטיקה בשיקאגו, היה עליו לעבור בחינות במדינת שיקאגו. ה-National board הרביעי בא לכסות את כל המדינות, למעט אולי אחת או שתיים.

אולי כן ואולי לא. זה לא צריך ממש להדאיג אותנו. ההגדרה בחוק טובה.

השאלה אם אדם שסיים את כל 4 הבחינות הללו צריך לעבור בחינה גם במדינת ישראל כאשר הוא מגיע אליה.

למה רופאים צריכים לעבור בחינה כזאת? רופאים שמגיעים לישראל עוברים בחינה או עבודה מעשית. קבענו את תנאי המעבר.

האם זה תקף גם לגבי אדם סיים את לימודיו והיה בפרקטיקה מעל שנתיים, או שלוש, או חמש שנים בארצות-הברית? אם כאשר הוא בא לארץ עדיין עליו לעבור בחינות?

המנהל רשאי לפטור אותו.

בוודאי.

מה קרה לכל העולים מרוסיה, שהיו מנהלי מחלקות שהגיעו לכאן ולא עברו את הבחינות בישראל?

יש אנשים שלא קיבלו רישיון לעסוק ברפואה בישראל.

דרך אגב, הם הפכו להיות כירופרקטורים ...

מבחינת איכות הרפואה, יש לנו איזו הערכה מהבחינה הזאת. לעומת זה, מבחינת איכות הכירופרקטיקה, בארצות-הברית הם בוודאי לא פחות טובים מאשר במדינת ישראל.

ואז ישאלו מה עם אנגליה ומה עם אוסטרליה וקנדה. אנחנו מסתבכים בקטע הזה.

נדמה לי שאנחנו יכולים לקבל החלטה בנושא הזה. אנחנו רוצים שהדרישות יהיו מצטברות.

השאלה היחידה שיוצרת בעיה היא בפרט משנה 5. כאן מנוסח שכרגע יש בחינות, אבל המנהל רשאי לקבוע כחלופה לחובת הבחינות עבודה בפיקוח. או שנשאיר למנהל אפשרות לקבוע גם בחינות וגם עבודה בפיקוח. האם העבודה בפיקוח רק תחליף את הבחינות?

היית רוצה בכל מקרה עבודה בפיקוח?

אני חושב שכן.

איפה תהיה העבודה בפיקוח?

במוסד ציבורי מוכר.

בהתאם להוראות שיקבע המנהל.

הבעיה היא שאין לנו.

בבית-החולים הדסה יש כירופרקטור שעובד בצורה מסודרת.

יש גם ברמב"ם ובאסף הרופא.

אתה מדבר על מקום אחד.

יש בכמה מקומות בארץ בבתי-חולים גדולים. הבעיה כאן, שבניגוד לפודיאטריה, שם יש לנו מערכת פיקוח טובה, כאן זה הרבה יותר בעייתי. לכן אני סבור, במיוחד במקצוע כזה שיש מקומות שכן עושים את הכירופרקטיקה, שלפחות אנשים חדשים יהיו בפיקוח של אנשים שעובדים בתוך מערכת וקצת יותר "מסודרים" במערכת, או כפי שמשרד הבריאות יקבע. גם כאן צריך פיקוח. מתעסקים כאן הרי עם אנשים.

אנחנו לא מדברים כרגע על הוראות המעבר, על מי שהם כבר 10 שנים כירופרקטורים בארץ.

מה עם מי שעוסק כבר 10 שנים בארצות-הברית ובא לארץ? האם הוא חייב גם בעבודה מעשית?

בוודאי.

איך תדע אם הוא בסדר או לא בסדר? איך תבדוק אותו? על סמך מה?

יכול להיות שיש לו רישיון לעסוק בכירופרקטיקה בארצות-הברית אבל הוא לא טיפל בחולה אחד אפילו. את הרישיון הוא קיבל לפני 10 שנים והוא חידש אותו, בשל כל מיני סיבות, אך הוא לא טיפל בחולים. אתה רוצה שמישהו יסתכל עליו בארץ ויגיד אם הוא יודע לעבוד או לא יודע לעבוד? זה האינטרס שלנו.

אם מדברים על עבודה בפיקוח במוסדות ציבוריים, כלומר בתי-חולים, השאלה האם המערכת מסוגלת לתת את ההכשרה הזאת למספיק אנשים.

או קופות-החולים שגם בהן ניתן טיפול כזה.

המערכת לא צריכה לתת הכשרה.

כרגע אנחנו לא יודעים איפה זה ייעשה.

אותו דין חל גם על הדיאטניות.

אבל השאלה מה המערכת שקיימת. המערכת שקיימת היום לדיאטניות היא כזאת שגם אם פתאום כולם יפסיקו להיות עורכי-דין ויפנו ללימודי דיאטניות תהיה אפשרות כנראה לפקח עליהם. לעומת זה, אם יעלו הרבה כירופרקטים לארץ, ספק אם יהיה באפשרותנו לפקח על כולם.

כמה כירופרקטורים עלו לארץ ב-5 השנים האחרונות?

אם יעלו 10,000 כירופרקטורים לארץ, אז כנראה שגם משיח צדקנו יבוא וכל הבעיות ייפתרו ...

גם במספרים הרבה יותר נמוכים לא יעמדו בזה.

יש לנו 3 או 5 מקומות שבהם ניתן טיפול כירופרקטורי במסגרת בתי-חולים וקופות-חולים?

בקופות-חולים יש הרבה יותר.

בקופות-חולים זה פתוח.

אני לא רואה כאן קושי אמיתי בהכשרה מול הגל הצפוי של כירופרקטורים שיעלו ממקומות שונים בעולם. אם יתעורר קושי, נחזור לשולחן הזה ונגיד שכתבנו חוק שלא עולה בקנה אחד עם המציאות כי אנשים ממתינים לעבודה בפיקוח בהיעדר מקומות. אני לא רואה כאן בעיה.


אנחנו רוצים לקבוע שישה חודשי התנסות מעשית בארץ בפיקוח, וכפי שקבענו קודם – הסעיף הבא אחרי כן הוא בחינה, ורשאי המנהל, כל עוד אין לנו בחינות, לראות בעבודה מעשית חלופה לבחינה.

אז עבודה בפיקוח בכל מקרה, ובהמשך בחינות.

10.
אוסטיאופטיה
"1. תואר אקדמי ראשון באוסטיאופטיה;"
תעודת אוסטיאופט

אני בוגר בית-ספר לאוסטיאופטיה בארץ. לפי מיטב ידיעתנו אין תואר ראשון באירופה לאוסטיאופטיה. זה לא דבר שמקובל במקצוע הזה. זה מקצוע שנולד בארצות-הברית לפני 200 שנים, ולאחר מכן בארצות-הברית הוא עבר תהליך שהרפואה הקונוונציונלית אימצה אותו אליה. פרט לארצות-הברית, ששם האוסטיאופטים הם רופאים ולאחר מכן הם אוסטיאופטים, בשאר מדינות העולם האוסטיאופטים אין להם תואר ראשון.

אם אין – הם לא יקבלו.

יש תהליך בארץ, כמו בארצות האחרות שבהן התהליך קרה לפני עשרות שנים ויש להן מסורת לאוסטיאופטיה. זה מקצוע חשוב. כרגע סיימתי את הלימודים שלי בווינגייט בארץ. זה תהליך שהתחילו בו לפני 7 שנים. אני עובד בקליניקה פרטית במרכז תל-אביב וברמת אביב ומפרנס בכבוד את המשפחה שלי, את אשתי ואת שלושת ילדיי. עד כה עשיתי קרוב ל-1,000 טיפולים, ואני לא היחיד בארץ. כאשר מדברים על תואר ראשון, צריך לדעת שכרגע אין בית-ספר שמקנה את התואר הזה בארץ, וגם לא בעולם. אולי בכל זאת יש בית-ספר אחד או שניים שכן, צריך לבדוק את זה. בארץ אנחנו מעוניינים להסדיר את הלימודים שלנו כדי לתת להם רצינות רבה עוד יותר. אנחנו מתקרבים מאוד לקריטריונים של בתי-ספר בעלי שם בעולם. אני פונה לוועדה הזאת ושואל מה יקרה עם אנשים כמונו ואנשים שעדיין לומדים בווינגייט את המקצוע הזה.

הבנו. אנחנו מבינים את העניינים מכיוון ש"טחנו" אותם כבר זמן רב. ד"ר שנון, לידיעתך יש אנשים שמגיעים לארץ עם תואר אקדמי באוסטיאופטיה?

לפי מה שאומרים לי חבריי, כן.

מר קרסנטי, אתה אומר שאין אף אחד בעולם שמלמד לתואר ראשון, שני או שלישי באוטיאופטיה?

נכון, אין מורים שהם דוקטורים באוטיאופטיה.

השאלה איננה מה התואר של המורים. השאלה אם יש מוסד אקדמי מוכר בעולם שנותן תארים מוכרים באוסטיאופטיה, תואר ראשון, שני או שלישי.

לא.

אתה אומר שלא.

יושבים בחדר הזה שלושה כאלה. אז בואו נתקדם הלאה. כפי שאמרת, "טחנו" את הנושא הזה בישיבות רבות. במדינות רבות בעולם ניתן תואר ראשון באוסטיאופטיה, למשל באנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד וארצות-הברית.

אבל באירופה אין.

אנגליה היא באירופה.

אני מחזיק בידי דף מן ה-European Framework for Standards of Osteopathic Education and Training:

"The hours of study in the region are 4,000-4,800 and is awarded of a bachelor's qualification, and there is a move to a master's qualification to be more appropriate."

ד"ר שנון, איך אתה מציע שנתייחס לעשרות או אינני יודע כמה אנשים שלמדו בווינגייט ועדיין לומדים שם?

אנחנו לא יכולים להכיר בהם. זה מוסד בארץ שאיננו מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. יש לנו שתי אפשרויות: או להוריד את האוסטיאופטים מן החוק הזה, או מכיוון שכן קיים תואר אקדמי אז להחליט לכלול אותו.

איפה לידיעתך נמצא הרוב? אני מבין שבחדר הזה יש שלושה אנשים שיש להם תארים מוכרים באוסטיאופטיה, ואולי יש בארץ 10 אנשים בעלי תואר כזה. כמה לומדים בווינגייט?

בווינגייט לומדים היום כ-70 איש, ויש 40 בוגרים שסיימו כבר את הלימודים. יש עוד הרבה אוסטיאופטים אחרים שעלו מצרפת וממדינות אחרות שבהן אין תואר אקדמי באוסטיאופטיה והם בסך הכול אוסטיאופטים צעירים, אבל נמצאים היום בארץ.

כשאנחנו באים למסד את המקצוע הזה ולבסס את מעמדו האקדמי, יכול להיות שאנחנו עושים טוב למעמדו של המקצוע, ויכול להיות שאנחנו עושים טוב למעמדם של בין 6-10 אנשים שנושאים בתארים, אבל אנחנו חוטאים לעשרות או מאות שעוסקים היום באוסטיאופטיה ולא יוכלו להיכנס למסגרת החוק הזה כי לימודיהם לא אקדמיים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנסיר את האוסטיאופטיה מהצעת החוק כעת. יתנו לבית-הספר להתארגן, בתוך 3-4 שנים להשלים את מה שהוא צריך להשלים על מנת שיוכל להיות מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. אז כשתהיה בארץ אקדמיה שתוכל להציע מסלולי השלמה - - -

מכיוון שאנחנו בדיון ה-700, מספיק להגיד את שלוש המילים הראשונות. אנחנו מבינים כבר את הכוונה. מה המלצת משרד הבריאות?

- - -

נפצל את האוסטיאופטיה, כמו את הדימות, מהחוק הראשי וכאשר נקבל הכרה של המועצה להשכלה גבוהה נוכל להכניס גם אותם לחוק. אנחנו נכניס את האוסטיאופטיה למסגרת הפיצול. הלאה. שמענו את העמדות ואנחנו יודעים על התארים והכול ואנחנו מחליטים להמליץ לפצל.

בכל זאת אולי הערה אחת. אם נמתין, לא נגיע לאקדמיזציה.

תודה רבה. הלאה. גם לא נגיע בדימות, גם לא נגיע בהבעה ויצירה ובמקצועות אחרים שלא נכללו בכלל החוק ... האקדמיזציה היא הגדר של החוק הזה, אבל היא לא יכולה להיות מה שיפגע בתעסוקה בפועל של אנשים רבים מאוד. אז לא אתן להם הכרה ולא אתן להם תעודות.

לכן יש הוראות מעבר. אבל לא להגיע לאקדמיזציה היום, המשמעות היא - - -

אבל אני לא יכול, מתוך רצון לעזור לך, להפלות רבים. זה פשוט לא יקרה במסגרת הזאת. אם התמונה היתה הפוכה, כשהיו 100 מוכרים ו-10 לא מוכרים, הייתי אומר שתועלת הרבים גוברת.

אני לא בטוח שכל המספרים שאנחנו שומעים כאן נכונים.

לגבי וינגייט אני יודע פחות או יותר מה מסגרת הלימודים.

אתה יודע מה מספר האוסטיאופטים שסיימו שם לימודיהם עד כה.

אם תביאי לי 110 שמות של אוסטיאופטים בישראל עם תארים אקדמיים ותעודות עד שנגיש את הצעת החוק להצבעה, כפי שנאמר בוויכוח של אברהם עם הקדוש-ברוך-הוא לגבי מספר הצדיקים בסדום – תביאי לי 100 שמות. יש 100 אנשים ב"צינור" של וינגייט, אנשים שהוכשרו או מוכשרים כעת, אנשים שיודעים שהם לומדים מקצוע. אם היום אני מושך להם את השטיח מתחת לרגליים - - -

כל אחד מהם יקים בית-ספר בעוד שנה, וזה כבר התחיל.

זה לא נכון.

תתקוטטו בחוץ. סיימנו את הדיון באוסטיאופטיה היום. נעבור הלאה.

אנחנו חוזרים להוראות המעבר בעמוד 3.

תיקון סעיף 58


12.
"בסעיף 58-




(1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "בסעיפים קטנים (ב) עד (ו)."




(2) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:




"(ז) בסעיפים קטנים (ח) עד (...) – "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון), התש"ע-2009;




(ח) מי שהיתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד כהגדרתה בסעיף קטן (א), שנתן לו המנהל במקצועות קרימינולוגיה קלינית, כירופרקטיקה ופודיאטריה, זכאי לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית, כירופרקטיקה או בפודיאטריה, לפי הענין, לפי חוק זה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה ומתקיימים בו התנאים הקבועים בפסקאות (1), (2), (4) ו-(5) שבסעיף 8."



כלומר מי שהיתה לו תעודת הכרה במעמד, אין לו בעיה.

בחוק שהסדיר את ארבעת המקצועות התייחסנו גם לתעודה קבועה וגם לתעודה זמנית.

נכון. אמרנו: "תעודת הכרה במעמד כהגדרתה בסעיף קטן (א)", ובסעיף קטן (א) מוגדר: "לרבות תעודת הכרה זמנית שהיתה בתוקף ביום ט"ו בתמוז התשס"ה (2 ביולי 2005)."

בסעיף קטן (ח), פסקאות (1), (2), (4) ו-(5) שבסעיף 8 זה מה שקראנו קודם?

לא, זה מי שהיתה לו תעודה.

התנאים היחידים שבודקים לגביו: האם היתה לו תעודה, האם הוא בגיר, האם הוא אזרח ישראלי, האם אינו חולה במחלה מסכנת ואם לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית. אז הוא מקבל תעודה אוטומטית.

זה כולל פודיאטר בסיסי, אבל לא פודיאטר מנתח.

נכון, כי לא היתה להם תעודה, לכן סעיף קטן 58(ח) לא עוסק בהם.

"(ט) מי שעסק בקרימינולוגיה קלינית בישראל, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם הוא בעל תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים שנקבעו לפי סעיף 8(3), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה."



סעיף 8(3) כולל את כל דרישות הכשירות. מי שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ועסק במקצוע 5 שנים, אנחנו פוטרים אותו הן מן הבחינות והן מן ההכשרה המעשית, ואמרנו בדיון הקודם שאנחנו פוטרים אותו גם מן הדרישות לעניין תואר ראשון.

אני מזכיר למה נקבע כאן 5 שנים, כי זה פחות או יותר המועד שבג"ץ קבע שהמשרד לא יכול לתת כבר תעודות.

אני רוצה להעלות נושא שדנו בו בישיבות המשותפות, שכבר לגבי החוק שהסדיר את ארבעת המקצועות הראשונים באו אנשים ונתנו לסעיף הזה פרשנות שונה מזו שלה התכוונו. דהיינו, יש מי שרוצים להבין שבעל המקצוע יכול להיות בעל תואר אקדמי פחות מ-5 שנים.

אבל כתוב שהוא עסק בקרימינולוגיה קלינית בהיקף ניכר במשך 5 שנים. איך הוא יכול היה לעסוק בזה אם אין לו תואר?

זה מודגש ברישה, ואחר-כך כתוב בהמשך: אם הוא בעל תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה, במקרה הזה, או בקלינאות תקשורת או מה שלא יהיה, אבל לא כתוב כאן 5 שנים. יש מי שאומרים: אם הוא עסק במשך 5 שנים ויש לו ניסיון וידע ויש לו תעודה אפילו רק שנה - - -

אתה מתכוון שהוא עסק שלא כדין?

לא היה דין שחייב אותו קודם.

אי אפשר לעסוק בקרימינולוגיה קלינית בלי להיות קרימינולוג קליני.

אבל אולי זה אומר שהוא לא עסק בקרימינולוגיה קלינית.

מי העסיק אותו כקרימינולוג קליני?

ניקח לדוגמה את הפיזיותרפיסט. ההערה הזאת נכונה לכל המקצועות.

אתה רוצה לומר שמוסדות העסיקו פיזיותרפיסטים בלי שהיו פיזיותרפיסטים?

לא כך אני אומר.

אז לאדם כזה אין ניסיון של 5 שנים.

אני אומר שהיו אנשים, למשל פיזיותרפיסטים, שביקשו ממני תעודה. אדם השלים לימודים אקדמיים לפני שנתיים, אבל עסק בפיזיותרפיה במשך 7 שנים, ויש רבים שעסקו בפיזיותרפיה ובמקצועות אחרים בלי מעמד אקדמי. הוא אומר: אני עונה על הדרישות כי כתוב שהייתי צריך לעבוד 5 שנים ושיש לי ידע וניסיון, ואתה יכול לבחון אותי, יש לי ידע וניסיון.

אתה רוצה להכניס את זה לא להוראות המעבר כאן, אלא לתקן את החוק הראשי כדי להבהיר לגבי הוראות המעבר של כל המקצועות, לא רק קרימינולוגיה קלינית.

יכול להיות שאדם עסק בלי ללמוד את המקצוע. הוא עסק במקצוע מטעם עצמו ולא למד אותו כפי שצריך, כי הרי אין בארץ מוסדות שמכשירים ללמוד פיזיותרפיה באופן אקדמי. אז לא נאמר שהוא עסק 5 שנים במקצוע הזה. הוא עשה כל מיני דברים אבל בלי ללמוד.

יש רבים שעלו ארצה. גם היום יש מדינות שבהן לימודי הפיזיותרפיה לא אקדמיים. אדם כזה עלה ארצה ורוצה לעסוק במקצוע הזה כאן.

אם אדם כזה יגיד: עבדתי 5 שנים, או 7 שנים כפיזיותרפיסט, אתה תגיד לו: מה זאת אומרת עבדת? אתה עשית מסאז'ים. לא עבדת בתור פיזיותרפיסט כי לא ענית על ההגדרות.

למה? הוא ייתן לי אישור שעבד בקופת-חולים מכבי.

אם הוא עבד בפיזיותרפיה אז אולי הוא באמת צריך להיכלל בסעיף.

זה היה פרוץ.

הוא לא רק עבד בפיזיותרפיה אלא גם רוצה מאוד להתקדם.

אצלנו עולה אותה סוגייה בדיוק.

אנחנו לא דנים במקצוע שלכם עכשיו.

הוא לא רק עסק במקצוע אלא גם הלך לאוניברסיטה והשלים את התואר הראשון לפני שנה. השאלה האם הוא עונה על דרישות הסעיף הזה או לא.

אנחנו מדברים כאן על מקרה בודד של אדם אחד.

לא נכון.

אם הוא עסק ממש בפיזיותרפיה, הוא למד את זה במקום מסוים, כלומר לא סתם עשה מסאז'ים אלא למד את זה במקום מסודר, אבל הוא לא למד את זה כמקצוע - - -

הכוונה לא היתה לתת לו תעודה כאן.

בוודאי. בואו נחזור אחורה. אנחנו מדברים על הוראות מעבר. אני מבקש בסך הכול שהסעיף ינוסח כך שיהיה ברור שמי שזכאי להקלות במסגרת הוראות המעבר יש לו את התואר המתאים 5 שנים כנדרש.

5 שנות ותק לאחר שקיבל את ההשכלה הנדרשת. אנחנו רוצים לחדד שהעבודה צריכה להיות אחרי הלימודים שמוכרים כאן, ולא אחרי לימודים חלקיים.

הניסיון בעבודה נספר מאז שמקבלים את התעודה.

ניקח כמקרה מבחן את מי שסיים את הלימודים לפני 4 שנים ועבד במשך 7 שנים. הוא עבד כדין כפיזיותרפיסט? אני רוצה לבחון האם זה היפותטי.

לא היה דין. העסיקו אותו בקופת-חולים או בבית-אבות.

בתור מה הוא עבד? בתור מטפל בזקנים או בתור פיזיותרפיסט?

הוא ממציא מבית-אבות אישור שהוא עבד כפיזיותרפיסט.

הוא צריך להוכיח ידע וניסיון.

הרי אני לא הולך לבדוק את זה. אני גם לא יכול.

אתם דורשים שיהיה כתוב שהוא סיים את התואר לפני 5 שנים. כלומר הוא בעל תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית 5 שנים לפחות ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בחוק. אתה רוצה שיהיה כתוב "קרימינולוגיה קלינית" או שההוראה הזאת תהיה לגבי כל המקצועות?

לגבי כולם.

איפה נשתול את ההנחיה הזאת? אנחנו עוסקים כעת בהוראות מעבר של קרימינולוגיה קלינית.

אפשר בתיקון כללי בסעיף 58 להגיד: מקום שנקבעה בו דרישה ל-5 שנים ניסיון זה 5 שנים של ניסיון לאחר קבלת ההשכלה הנדרשת.

סביר.

אני מרגישה שבכל זאת אנחנו מכניסים תיקון רק בגלל בן אדם אחד. אני אומרת לך שכרגע זה הדבר היחיד שעומד על השולחן, מקרה ספציפי של אדם אחד.

ממש לא. הדרישה של הפיזיותרפיסטים ושל המרפאים בעיסוק היא לפתוח את כל הוראות המעבר ביחס אליהם ולהגיד שמי שעובד 4 שנים לא סביר בעיניהם לדרוש ממנו עכשיו בחינה. קיבלתי מכתבים נוגעים ללב בעניין הזה.

לא על זה מדברים כאן עכשיו.

זה כן הנושא שעליו מדברים. בריפוי בעיסוק היו מדריכים ומעסיקים למקצוע שעבדו במשך שנים רבות ויש להם אישורים, ואפילו ניהלו שירות של ריפוי בעיסוק בבית-חולים והציגו את עצמם כמרפאים בעיסוק. היום הם קיבלו מכתב מהנהלת המוסד שמעיד שבמשך 15 שנים עבדו בריפוי בעיסוק. את יכולה להגיד שזה לא נכון?

זה לא מה שחבר הכנסת אלדד שאל.

אנחנו רוצים שמי שעבד במשך 5 שנים לפחות במקצוע מסוים, שיהיה ברור שהוא עבד 5 שנים לאחר שהשלים את לימודיו. זאת דרישת משרד הבריאות ואני מציע שכך יהיה כתוב.

נציגי הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק, כאשר שאלו על מה אנו אמורים לדון בדיון הזה הסברתי להם שהסעיף היחיד שרלוונטי להם הוא הסעיף של הדוקטור. אם אנחנו מתקנים הוראות מעבר שרלוונטיות אליהם אני מציעה שנעשה את זה כאשר הם נמצאים כאן. אני שומרת את זה לדיון הבא. זה בסך הכול משליך על ציבור גדול של אנשים.

בסדר.

אני חושב שאף אחד לא יתנגד לזה.

ד"ר שנון, יש פער שאי אפשר להתעלם ממנו בין מה שאומרים כאן נציגי הארגון ובין מה שאומרים עשרות אנשים ויותר, שטוענים שכלל לא התייחסו לבעיה שלהם. אישה פנתה אליי ואמרה שהיא עובדת כבר 4 שנים, המצב שלה כזה וכזה, והיום, למרות שהארגון לא דרש את זה, היא טוענת שאי אפשר לדרוש ממנה לעבור בחינה. אנחנו יכולים לקבל את הטענה או לדחות אותה, אבל יש אנשים שאומרים שהארגון שלהם בעניין הזה לא התייחס לבעיה ספציפית של ציבור מסוים. לכן ראוי שלפחות נציגי הארגון יבואו וישמיעו את דבריהם, לדעת אם הם קשובים לבעלי המקצוע שלהם.

מכיוון שאין כאן נציגים של קרימינולוגיה, בואו נעבור לנושא הבא.

אני נציג האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

יש לך התנגדות לנושא הזה?

ד"ר שנון, אתה רוצה לתקן לגבי כולם, גם לגבי מרפאים בעיסוק וכולי.

בואו נתקן קודם כול לגבי מי שאנחנו עוסקים בו.

זה עקרוני לכולם.

אם נתקן את התיקון לכולם זה יתייתר כאן.

בסדר.

אני חוזרת לסעיף קטן (ט).




"(ט) מי שעסק בקרימינולוגיה קלינית בישראל, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אם הוא בעל תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים שנקבעו לפי סעיף 8(3), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה."



מי שיש לו תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית ויש לו ניסיון של 5 שנים – פטור מבחינות ופטור מהכשרה מעשית, ולמעשה פטור גם מהדרישות שקבענו לעניין תואר ראשון. כלומר, אם יש לו כרגע תואר שני אנחנו לא בוחנים מחדש מה היה התואר הראשון שלו.




"(י) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בקרימינולוגיה קלינית בישראל ערב יום התחילה, הוא בעל תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים שנקבעו לפי סעיף 8(3), זכאי לקבל תעודה זמנית במקצוע בריאות, שתוקפה יוגבל ל-18 חודשים מיום התחילה (בסעיף זה ​– תעודה זמנית); השר רשאי להאריך, בצו, את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה אחת נוספת; המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש, לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב, בין היתר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש; מי שניתנה לו תעודה זמנית במקצוע בריאות יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה."

מדובר על מי שעבד ויש לו די ותק או ניסיון מעשי?

עבד פחות מ-5 שנים.

אין לו די ותק וניסיון מעשי. ביום תחילת החוק הוא עוסק כבר במקצוע. אנחנו אומרים לו שיש לו עכשיו 18 חודשים להשלים בחינות והכשרה מעשית.

בסדר.

"(יא) מי שהתחיל לימודים לקראת תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית לפני יום תחילתו של חוק זה, וסיים את הלימודים עד לתום ארבע שנים מיום התחילה, זכאי לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית, אם נתקיימו בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8 למעט התנאי האמור בפרט 5(1) של התוספת הראשונה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום סיום הלימודים; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (י)."

למה "ארבע שנים"?

אסביר את הסעיף הזה. יש אנשים שהתחילו ללמוד לתואר שני בקרימינולוגיה. היה להם תואר ראשון אחר, אבל הם כבר לומדים את הלימודים האלה, הם כבר התחילו לימודי תואר שני. לא נבקש מהם ב-18 החודשים להשלים את התואר הראשון שאין להם או את לימודי ההשלמה שאין להם, כי הם כבר במהלך לימודי התואר השני. לכן להם אנחנו נותנים איזו תקופה אם כבר התחילו לימודיהם לתואר השני.

האוניברסיטה קיבלה אותם למסלול בקרימינולוגיה קלינית. היא קבעה את המסננת שלה והכירה במה שהם למדו קודם, והיא מתכוונת לתת להם תואר בקרימינולוגיה קלינית.

נכון, ואז יהיה מגוחך לבקש מהם להשלים את התואר הראשון.

האוניברסיטה דורשת השלמות.

אבל יתכן שההשלמות הן לא בדיוק ההשלמות שד"ר שנון יכתוב בתקנות. לכן אנחנו נותנים להם תקופה, שאם יסיימו לימודיהם בתוך 4 שנים מיום התחילה יוכלו לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית, כמובן בכפוף לבחינות וכן הלאה, גם אם אין להם את התנאי האמור בפרט 5(1) של התוספת הראשונה, שזה התנאי לעניין תואר ראשון.


שאלת למה נקבע 4 שנים. יש אנשים שעושים את התואר הזה עם תיזה וזה לוקח להם זמן רב יותר, ונדרשת גם הכשרה מעשית. אינני יודעת כמה זמן בדיוק זה לוקח. אפשר לשאול את הנציג.

בשעה 3 אנחנו צריכים לסיים את הדיון. השאלה אם יהיה לנו זמן לדון במקצוע הפודיאטריה. מכיוון שלא נספיק כנראה לסיים את העיסוק בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית ואני חייב לסיים את הדיון בשעה 3, נמשיך לדון בהוראות המעבר הללו בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

� ס"ח התשס"ח, עמ' 720.

� ס"ח התשנ"ו, עמ' 327.



PAGE
43