PAGE
48
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

03.11.09

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ט"ז חשוון, התש"ע (3 בנובמבר, 2009) בשעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב' – רישוי עסקים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

איתן כבל

דב חנין

משרד הפנים: אשר גרנר

דרורי שפירא- עו"ד

יהודה זמרת

עו"ד לירון אדלר – מינקה - מח' ייעוץ וחקיקה

קרן טרנר – רכזת פנים

עו"ד אליעזר במברגר – לשכה משפטית

ניצן לבנה – הלשכה המשפטית

חני מר – הלשכה המשפטית

גילי צימנד – אגף רישוי עסקים

בנימין חנוך – הלשכה המשפטית

ליאורה עופרי – הלשכה המשפטית

שרון בר גל – פיקוח על העבודה

חנה מזור – יועמ"ש

זאב פיש- בריאות הסביבה

אילנה מישר – הלשכ המשפטית

תמר ליברטי

סנ"צ עופר יצחק

איילת סולטן פרנקל

ישראלה מני – איגוד לשכות המסחר

עו"ד קובי ברלב

חזקיה ישראל

עו"ד ארז סרי – המחלקה המשפטית

עידית בנאורי – רישוי סביבתי

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

אלחנן משי – מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב' – רישוי עסקים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – המשך דיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב' – רישוי עסקים. אנחנו נמצאים בעמוד 9, סעיף 7ג, פסקה 11.

"(1) במקום כותרת השוליים יבוא: "ביטול רישיון, היתר זמני או היתר מזורז";


(2) אעחרי סעיף קטן (ד) יבוא:


"(ד1)

(1) מצאה רשות הרישוי, ביוזמתה או על פי פנייה מאת נותן אישור, כי הופר או חדל להתקיים תנאי מהתנאים שניתנו לפי סעיף 7 לעניין היתר מזורז, או כי חלו בעסק שינויים מהותיים מן המצב שהוצג במסמכים שהוגשו כאמור בסעיף 6א1, תבטל את ההיתר המזורז, לאחר שנתנה לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו; על ביטול היתר מזורז לפי פסקה זו תמסור רשות הרישוי הודעה לבעל ההיתר ולנותני האישור.
(2) ביטלה רשות הרישוי היתר מזורז לפי הוראות פסקה (1)...." – כאן אנחנו מבקשים שהחלק המסומן בצהוב יירד, כי יש פה כפילות. "..ההליכים למתן הרישיון לאותו עסק על סמך הבקשה שהוגשה להיתר המזורז, כאמור בסעיף 6א1(ח) – ייפסקו.
(3) מצאה רשות הרישוי כי קיימים טעמים אחרים מאלה המנויים בפסקה (1) לביטול היתר מזורז, יחולו לעניין הביטול הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), בשינויים המחוייבים";

יש הערות?

איפה הכפילות? איפה זה קיים?

בסעיף א2 בסייגים נאמר שלא יינתן היתר מזורז למי שבוטל לו ההיתר. לכן, אין צורך לומר את זה שוב.


"12. הוספת סעיפים 7ג1 ו – 7ג2.


אחרי סעיף 7ג לחוק העיקרי יבוא:


7ג1. (א) נותני האישור, ולעניין שירותי כבאות – שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך, יפרסמו בדרך שנקבעה בסעיף 7ג2, מפרט המאחד את כל המסמכים והתנאים הנדרשים מטעמם לפי סעיפים 6ד ו – 7, לפי סוגי עסקים (בחוק זה – המפרט האחיד) ורשאים הם לקבוע מסמכים או תנאים שונים לאזורים שונים בארץ או אם קיימות נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת.


(ב) שר הפנים יקבע בהסמכת נותני האישור, הוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד, לרבות לעניין שינוי של התנאים או המסמכים הכלולים בו, ובכלל זה לעניין הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור ומועד החלת השינוי.

(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא השיב נותן אישור בתוך 60 ימים מיום פנייתו של השר הפנים אליו, יראו אותו כאילו נתן הסכמתו לעניין זה".

לגבי עניין זה - השאלה אם מדובר פה בהסכמה או התייעצות – יש מחלוקת עם הממשלה. אני מדבר על סעיף (ב) ו – (ב1).

"(ג) נותני האישור לא ידרשו מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) שאינם כלולים במפרט האחיד, אלא בנסיבות ובאופן שיקבע שר הפנים בתקנות".


(ד) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), רשאי שר הפנים, בהסכמת כל אחד מהשרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, מיוזמתו או לפי בקשתו של שר כאמור, לקבוע בצו סוגי עסקים שלגביהם לא יפורסם מפרט אחיד או שלגביהם יפורסם מפרט אחיד חלקי הכולל רק חלק מהמסמכים והתנאים הנדרשים מטעם נותני האישור כאמור בסעיף קטן (א)".

(2) בצו כאמור בפסקה (1) יפורטו, לצד כל סוג עסק שנקבע בו, נותני האישור שרשאים לדרוש מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) לגבי אותו סוג עסק, ואם פורסם לגביו מפרט אחיד חלקי – נותני האישור שרשאים לדרוש מסמכים ותנאים נוספים על אלה המפורטים באותו מפרט.

(3) שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן קביעת המסמכים והתנאים הנדרשים מטעם נותני האישור המפורטים בצו לפי פסקה (2) לגבי סוגי העסקים המפורטים בו, וכן לעניין שינוי של המסמכים או התנאים הנדרשים כאמור, ובכלל זה הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור, ובכלל זה הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור, ומועד החלת השינוי.

(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), מסמכים ותנאים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א), הנדרשים לפי חוק זה לרבות לפי סעיפים 6ב, 6ג ו- 8 עד 11ב, יפורסמו לצד המפרט האחיד, כפי שיקבע שר הפנים, ואולם אין באי פרסומם כאמור כדי לפטור מן הדרישה להגישם או לקיימם.

7ג2. המפרט האחיד יפורסם באתר האינטרנט הממשלתי (ממשל זמין) יועמד לעיון הציבור במשרדי רשויות הרישוי ונותני האישור, ורשאי שר הפנים לקבוע דרכים נוספות לפרסומו. הודעה על עצם הפרסום הוראות במפרט אחיד ומועד תחילתו תפורסם ברשומות"?

הערות?

בסעיף 3 בעמוד 11– "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות...." ובסיומת: "...ובכלל זה הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור...". אני חושב ששר הפנים לא יכול להוסיף או לגרוע הנחיות מקצועיות של משרד מקצועי. אין לו שום כלים - -

אבל יש לו צוות מקצועי.

אין לו צוות מקצועי. לא בנושאים שלנו ולא בנושאים הרלבנטיים.

אין שום כוונה ששר הפנים ישנה תנאים מקצועיים. מדובר על אופן השינוי. זאת אומרת – איך משנים.

אפשר להבין את זה אחרת. אז אולי כדאי להדגיש את זה, כי כל מי שקרא את זה העיר את ההערה שלי.

"לרבות אופן שינוי ...." .

7ג1ב זה אמור להיות בהסכמת השרים. כנ"ל בנוגע ל- ב1. כתוב: : "שר הפנים יקבע בהסכמת נותני האישור....".

אני מתקן: "בהתייעצות".

מדברים על השרים. במקום "נותני האישור" צריך להיות כתוב: "שרים".

אז אני מתקן: "שר הפנים יקבע בהתייעצות עם נותני האישור".

זה מאד בעייתי.

זו הצעתי.

השר שלנו מתנגד לזה באופן אישי.

הוא יגיש הסתייגות אחר כך.

כל משרדי הממשלה רוצים – "בהסכמה". חוץ ממשרד הפנים והאוצר.

מה עמדת משרד האוצר והפנים? שניהם – "בהתייעצות"?

דבר ראשון – מבחינת מה שעבר בוועדת שרים זה עבר ללא הסכמה וללא התייעצות. אנחנו הסכמנו להוסיף את המילה "התייעצות".

או.קיי – אז: "שר הפנים בהתייעצות עם נותני האישור, ואם לשרים אחרים יש הסתייגויות – הם יכולים להגיש.

אנחנו קיבלנו את הדעה של שאר משרדי הממשלה של אלה שעושים את הפיקוח, בעצם. כל הדיון הזה הוא כבר אחרי ועדת השרים ושינינו דברים שכבר היו בוועדת השרים, אז חבל לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם.

בעקבות ההערה – סעיף ב(1) גם יורד, כי הוא רלבנטי רק למצב של הסכמה.

אז מורידים בכלל.

סעיף קטן (ג) עוסק בעצם בהוספת תנאים. אני מדברת על העניין המהותי – מתי אנחנו יכולים להוסיף תנאים נוספים. הוועדה הכניסה תיקונים נחרבים לסעיף 7ב לחוק רישוי עסקים וקבעה את הפרוצדורה לקביעת התנאים הנוספים. לכן, לכן, ככל שמדובר על תנאים נוספים זה לא אמור להיות ברמה של חקיקת משנה על ידי שר הפנים, אלא זה כבר נקבע על ידי המחוקק הראשי, וככל שצריך להיות כתוב בסעיף קטן (ג), הסיפא צריכה להיות בהפניה לסעיפים 7ב ו- 7ג(4) לחוק, שמתייחס לשינויים שרשות הרישוי יכולה להכניס פנימה וגם נותני האישור. לכן, שר הפנים לא אמור לקבוע את הסידור הזה בתקנות. אתם, כמחוקק ראשי הצעתם להכניס את זה כבר ברמת החוק הראשי. לכן הסעיף הזה לא רלבנטי.

את מדברת על כל הסעיף הזה, שנותני האישורים לא ידרשו מסמכים ותנאים - - שאינם כלולים במפרט האחיד - -

אתם תיקנתם – "אלא כאמור בסעיפים (7ב) ו- 7ג 4 לחוק".

הערה נכונה.

סעיף ב1 יורד וסעיף ג – גם יורד, לגמרי. לידיעתכם, אנשי משרד הפנים.

מספר הערות לסעיף הקודם: אנחנו צריכים לבנות את ההיתר המזורז לא במנותק מהיתרים שכבר קיימים. אם להיתר זמני ניתן פרק זמן של 60 יום עד כניסה לתוקף של הביטול, כשמדברים על היתר זמני, על אחת כמה וכמה שבהיתר מזורז צריך לקבוע איזשהו פרק זמן לכניסה לתוקף של הביטול. אני מציע 60 יום אבל אפשר לאמץ גם פרק זמן אחר.


בנוסף, על מנת לבטל היתר זמני או רישיון עסק- רשות הרישוי מחויבת בהתייעצות עם נותן האישור. אני מפנה אתכם לסעיף 7ב לחוק רישוי עסקים.

זה תלוי בסוג העיסוק.

בכל מקרה זה כתוב בחוק, ולכן אני חושב שכאשר באים לבטל היתר מזורז גם החובה הזו חייבת להיות מעוגנת בתיקון.

בשום אופן. מהסיבה הפשוטה – פה, למעשה, נותן אישור נתן מסמכותו על אף הסכנות, בגרשיים, ונתן היתר מזורז. פתאום גילינו שההיתר לא עמד בתנאים. אנחנו נחכה לעשות איזה שימוע? בשום אופן לא. פה, הסמכות של משרדי ממשלה לבטל אתה הרישיון.

מה רוצה קובי ברלב?

הוא רוצה שיעשו לו שימוע, יתנו לו 60 יום, אני מתנגד לעניין הזה.

כלומר- שימוע, וזהו.

שימוע וזהו.

יוצא פה מצב אבסורדי והוא זה שכאשר אנחנו נותנים היתר זמני שהתוקף שלו הוא לשנה, או יכול להיות לפרק זמן קצר יותר –

אתה אומר דברים ש - - אתה לא מבדיל - -

אני מנסה להסביר. אבסורד הוא שכאשר מדובר בהיתר זמני הביטול נכנס אחרי 60 יום וקיימת חובת התייעצות עם נותן האישור, וכאן, כשאנחנו מדברים על היתר מזורז שיכול להיות לפרק זמן ארוך יותר – לא קיימת חובה כזו.

אבל נותנים הזדמנות לשימוע. בשימוע הוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

אבל שימוע זה בנוסף לשני ההליכים - -

למה בנוסף? שימוע זו ההזדמנות שלו להשמיע את הדברים.

אני אסביר. בחוק היום, כשמדובר בביטול של היתר זמני שניתן לפרק זמן קצר, קיימת חובת התייעצות עם נותן האישור.

אבל הוא שכח משהו – שהיתר זמני מתקבל אחרי שהוא נבדק. מי שנותן היתר זמני – בדק אותו. הוא הגיע אליו והוא יודע מה זה היתר זמני. פה, רשות הרישוי עוד לא הגיעה לעסק הזה. אז על מה הוא מדבר? הרי אלה שני דברים נפרדים.

ההיתר המזורז ניתן על רשימה מצומצת יותר של פריטים שהם פריטים שנבחרו בקפידה להיות בהיתר מזורז, והם קלים יותר לעומת היתר זמני שזה יכול להיות דברים מאד משמעותיים.

אז זה ממש מחזק את הטענה שלי. אם אין שום בעיה לעשות את זה – למה לא?

ממש לא. אני מתנגד.

אז לפחות חייב להיות איזשהו פרק זמן עד שהביטול ייכנס לתוקף. אי אפשר שהביטול יהיה מיידי.

הביטול יהיה בתוקף מייד לאחר השימוע. יש שימוע, וברגע שהשימוע קבע שהוא לא רשאי להמשיך להחזיק בהיתר הזמני – בזה זה נגמר. הרי למה רוצים לשלול לו את זה? כי יש בעיה עם מה שאישרו.

גם כשרוצים לשלול היתר זמני , שניתן לפרק זמן קצר, קיימת חובת שימוע. אבל בנוסף, הביטול נכנס אחרי 60 יום. למה לי, כבעל עסק - -

שמעת את ההסבר של המשפטנים של משרד הפנים. תם ונשלם העניין הזה.

יש לי עוד הערה. הערה נוספת – כששר הפנים בא לקבוע הערות לגבי אופן הכנתו של המפרט האחיד, 7ג1(ב), אנחנו מבקשים שההוראות האלה ייקבעו באישור של ועדת הפנים.

אתה מדבר על התקנות?התקנות בכל מקרה אמורות לבוא לאישור הוועדה.

אני מדבר על ההוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד.

לא, אני לא חושב. אני מסתפק בהתייעצות לגבי התקנות ואין צורך להוסיף, כי אז בעצם אתה הופך את השר לפקיד של הוועדה. לשר יש מדיניות משלו, צריך לאפשר לו לעבוד. לכן אני לא אכנס לעניין הזה.

הערה אחרונה –מתייחסת לעניין הוספה או גריעה של תנאי. 7ג1 (ד3). "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות..." - כאן, בעצם, הסמכות להוסיף או לגרוע תנאי שייכנס לתוקף באופן מיידי, ואנחנו מבקשים שברירת המחדל תהיה שהתנאי ייכנס לתוקף תוך 3 חודשים כיוון שגם כשמדברים על הוספה של תנאים בהיתר זמני או ברישיון עסק ברירת המחדל היא שהתנאי ייכנס לתוקף בתוך חצי שנה, אלא אם כן יש נסיבות יוצאות דופן.

מה שאתה אומר- שאם השר רוצה לשנות איזה שהן הוראות, שיאפשר פרק זמן של שלושה חודשים.

כדי שההוראות האלה ייכנסו לתוקף – שיעבור פרק זמן של שלושה חודשים אלא אם כן יש נסיבות יוצאות מן הכלל.

מקובל. בסדר.

פה מדובר על פרוצדורה. אני חושב שצריך לאפשר - - לא מדובר פה - -

אם שר הפנים הולך לשנות הוראות, מן הראוי שזה יובא לידיעת אותם בעלי עסקים – זמן של יכול להיות 60 יום, בסדר?

יש פה הערה נכונה לגבי מועד החלת השינוי. מכיוון שמדובר פה בעסקים שיש להם רישיון או היתר זמני – מדובר בעסקים שאין להם מפרט אחיד. עסקים אלה הולכים לפי המסלול הרגיל של רישיון להיתר זמני. שר הפנים לא יכול לקבוע מועד החלת שינוי אחר מזה שקבוע בחוק , שהוא שלושה חודשים. אם רוצים לקבל את הערת עורך הדין ברלב צריך לשנות את הסעיף בחוק שמדבר על שישה חודשים ולהפחית אותו לשלושה.

כשאנחנו מדברים על הוספה של תנאים – אני לא מדבר על מה ששר הפנים קובע. אנחנו מדברים על הכניסה לתוקף של תנאים בהיתר מזורז.

אנחנו כבר לא בסעיף של היתר מזורז.

עכשיו מדברים על התנאים של המפרטים מחוץ למפרט האחיד.

ההערה במקומה, משום שאם יש כוונה לשנות הוראות, צריך לתת זמן. יש פה ויכוח אם זה לחצי שנה או שלושה חודשים. הנושא הזה כרגע נבדק בין המשפטנים. אני בהחלט מסכים אתך שצריכה להיות תקופה שאותו בעל עסק יידע מכך.

ההערה שלי מתייחסת להוספה או גריעה של תנאים בהיתר מכרז, לא לרישיון עסק.

זה סעיף שכבר עברנו עליו בפעם הקודמת. יש הוראה מפורשת שמדברת על שלוש שנים, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.

והנסיבות המיוחדות ייכנסו לתוקף באופן מיידי.

אנחנו נבדוק את זה.

עד סוף הדיון תנו לי תשובה.

באותו סעיף- אני לא יודעת אם כבר החליטו על תיקון – דיברנו על לחדד לגבי הכוונה - -בסעיף ד(3) להוסיף בסיפה "באופן" - -

נוסיף עכשיו.

אני מחברת חשמל. אני רוצה להתייחס לנושא של המפרט האחיד, וממנו לצאת לכל המטרות – מה היו המטרות של התיקון והאם אנחנו מגשימים אותן בתיקון הזה. המפרט האחיד הוא כשלעצמו דבר מבורך משום שמי שעוסק בפרקטיקה יודע עד כמה התנאים והדרישות השתנו, בייחוד בכיבוי אש. אתה מקים משרד אזורי גדול ולקראת סיום הבניה אתה רוצה לקבל רישיון עסק, באים כיבוי אש לתת את התנאים ופתאום באים כיבוי אש ודורשים להשקיע מאות אלפים. מי שלא חי את זה, מי שלא ניכווה בזה, לא יודע מה זה. אז צריך להבין שמאחורי כל דרישה עומד כסף, והרבה כסף.


מכאן אני מגיע לעניין של המפרט האחיד. אם אנחנו מגבשים מפרט אחיד – צריך להבין שלכל מילה יש משמעות כספית, ואם זה לא יהיה פרקטי, התיקון הזה, עסקים קטנים שלשמם נועד התיקון לא יוציאו רישיון עסק. היום משך החיים של עסקים קטנים הוא קצר. עד שמגישים את כתב האישום, הפעילות בעסק תשתנה, לא יהיה רישיון עסק. הנוכחים פה מוזמנים ללכת ולבדוק בקניון בקומת ההסעדה לכמה עסקים יש רישיון עסק.


מפרט אחיד צריך שתהיה בו גם גמישות, כי בניגוד למטרה הראשונית, שהוא נועד להשפיע על היתר מזורז, הוא בסופו של דבר מקרין על כל המסלולים, גם על מי שפועל במסלול הרגיל של רישיון עסק רגיל, משום שנקבע בתיקון שהמפרט האחיד, מקום שיש מפרט אחיד – הוא יהיה הרף, הרף המינימאלי לדרישות. אם אנחנו קובעים שהאמצעים או האפשרויות לשנות את המפרט האחיד הם נוקשים, אנחנו הופכים את זה, מקום שנגרם עוול או שיש בעיה או שיש אי התאמה – ואף אחד, אין אדם שיודע ויכול לצפות את כל המצבים, הופכים את זה לכמעט בלתי אפשרי להתמודדות. אני יכול לתת דוגמה מניסיון שלנו על חדר אוכל. הדרישה לגובה של משרד הבריאות היא לתקרה של 2.75 מ'. היה לנו בניין מאד גדול, וגובה התקרה היה 2,70. חסרים 5 ס"מ. אם מותירים את הדרישה הזו, שהיום היא מעוגנת בתקנה, מותיר אותה במפרט אחיד וקובע מנגנון של הסכמה או התייעצות של כולם, כשאתה תגיע ותבקש לאשר לך חדר אוכל במבנה בגובה 2,70 מ' – אני לא רוצה לספר לכם מתי יינתן האישור, אם בכלל. לכן, אם יוצרים איזשהו מנגנון צריך להבין שהוא נועד, הוא צריך לאפשר את החריגים, הוא נועד לשרת את הצרכנים, ואם הוא לא יהיה קל ולא יהיה פרקטי, פשוט – לא ייבקשו רישיונות עסק או שייתקעו במבוך של שנה –שנתיים ושלוש עד שיעמדו בדרישות, בכללים או בתקנות של שר הפנים בעניין שינוי המפרט, ועד שכל המשרדים יגיעו להסכמה או לאחר שיקיימו את ההתייעצויות.

אז מה ההצעה של אדוני?

אני אומר – להותיר את האפשרות להשאיר מנגנון קל לשינוי המפרט האחיד או לקבוע מנגנון חריגים קל - -

מי ישנה את המנגנון האחיד?

היום, לשנות – זה שנתיים.

אתה יודע מי רשאי לשנות את המנגנון של התנאים של ההיתר?

אז עברנו על זה. עברנו על זה בדיונים קודמים. היתה פה התנגדות גורפת והיו פה תנאים מאד קיצוניים לשינוי המפרט האחיד. התוצאה היא שהופכים משהו מבורך למשהו מאד מאד בעייתי. אין היום בעל מקצוע באף אחד מהמשרדים המכובדים שיכול לתת מפרט שלא יגרום עוול ל -10 או 20% של הנמענים האלה, משום שאין אדם שמסוגל לצפות את כל המצבים, ומפרט אחיד- הרי היתה פה התנגדות, ואולי בצדק, להותיר שיקול דעת בידי המשרדים, בידי המחוזות. אז היום אתה צריך ממונה ארצי. עכשיו גם שר הפנים יקבע את האפשרות, והפכנו את זה לבלתי אפשרי. אמנם השארנו איזשהו מנגנון השגה, למקרים האלה, אבל שימו לב – המנגנון הוא כלום.

התשובה היא בשני מישורים – גמישות במפרט האחיד עלולה או עשויה לפעול בשני הכיוונים – גם לטובת העסקים וגם לרעת העסקים. לרעת עסקים – כי אם גמישות תהיה גבוהה מדי מי שקבע את המפרט האחיד יוכל לשנות אותו חדשות לבקרים ובכך לפגוע בעסקים. מצד שני, כמו שאתה אומר – יש מקרים שבאמת, הגמישות הזו תועיל לבעלי העסקים. החוק לא מגדיר שום מגבלות ותנאים לגבי אופן שינוי המפרט האחיד. הדברים האלה ייקבעו בתקנות על ידי שר הפנים וחזקה על שר הפנים שבבואו לקבוע את התקנות הוא יתחשב גם בצורך שגמישות בקביעת שינוי התנאים. לכן אין מקום להערה הזו בהקשר הזה.

אנחנו מדברים על מפרט. אנחנו עוברים משיטה שבה האדם הפשוט מגיש בקשה, מוציא את רישיון העסק. היום, בעקבות התיקון הזה, תהיה התמקצעות. אדם לא יוכל ללכת לבעל מקצוע שיגיש בקשה. כפי שאמרנו – בעל מסעדה לא יוכל להגיש בקשה. צריך בעל מקצוע, חברה מקצועית שתעשה. ואני חושב שאין ספק – גורם מקצועי שיגיש בקשה יטפל במילוי התנאים. אנחנו רק מבקשים שיחשפו את המפרטים היום.

לגבי מה שנאמר כאן לגבי הגובה - אני רוצה שכולם יידעו שיש בתוך התקנות של בתי אוכל שיקול של 5%, אז כך שגם זה לא מדויק.

עוד הערה קטנה – בסעיף 7ג1(ב) לגבי קביעת תקנות לאופן שינוי המפרט האחיד, ששר הפנים יקבע בהתייעצות או בהסכמה הוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד - -

גמרנו את זה כבר. גם לפה זה נכנס.

לגבי סעיף 3 – אנחנו מקבלים את העניין הזה של 6 חודשים - -

אז נאשר את זה ל – 6 חודשים?

כן, כן. בהתאם לחוק.

גלעד קרן יסכם את השינויים.

לגבי 7ג1, סעיף קטן (ב): נוסיף: "לרבות אופן שינוי התנאים" וזה נכון גם לגבי ד(3). זה יהיה בהתייעצות ולא בהסכמה. סעיף קטן (ב1) יורד. סעיף קטן (ג) – יורד. ב- (ד3) אנחנו מורידים, כמו שאמר עכשיו אשר גרנר את הסיפה של מועד החלת השינוי.

היתה פה הערה של נציגת משרד הבריאות.

אמרתי את זה.

ב- 7ג1(א), הסיפה אומרת: "קיימות נסיבות אחרות המצדיקות זאת". השאלה היא אם זה לא נוסח רחב מדי, המילה "נסיבות". לא ברור מה זה אומר.

הכוונה שלכם, אם אני מבין נכון, לא להתערב בשיקול הדעת של נותני האישור בקביעת תכניו של המפרט האחיד. כדי שיהיה ברור שהם קובעים את המפרט האחיד, יש להם את הגמישות המירבית לקבוע נסיבות מיוחדות שבהן - - נניח הם קובעים, כמו שניתנה כאן דוגמה, שלחדר אוכל צריך להיות גובה תקרה מסוים, והם רוצים, בנסיבות מיוחדות, להתיר סטייה של 5% לכאן או לכאן. אז צריך לתת להם את האפשרות הזו, כדי גם לתת את הגמישות, שבנסיבות מתאימות תהיה גמישות.

בסדר, מקובל.

לגבי המפרט האחיד – יכולים להיות מצבים, פריטים, למרות שעדיין לא ראינו את רשימת הפריטים שלגביהם יחול התיקון הזה, יכול להיות מצב שיהיו מספר נותני אישור. אנחנו מבקשים שתהיה דרישה לתיאום קביעת המפרט האחוד בין המשרדים השונים, וגם – שלא תהיה סתירה מדרישות בהיתרים אחרים. אם, למשל, ניתנו תנאים בהיתר בניה, לא יכול להיות מצב שברישיון עסק אנחנו נקבל מפרט של תנאים שסותרים או מחמירים בהרבה מתנאים להיתר הבניה שזה עתה - - או היתר פליטה או כל היתר אחר - -

יש הבדל גדול בין "סותרים" ל – "מחמירים".

יש החמרה ויש החמרה. כלומר, אם עכשיו הגשת בקשה להיתר בניה, הקמת מבנה ועמדת בכל התנאים, ועכשיו, בתנאים לרישיון עסק יחמירו את התנאים שקשורים לאותן תשתיות – זה סותר.

זה לא סותר. יכולים להיות תנאים מחמירים אבל לא סותרים.


יש פה שתי טענות שצריך להתייחס אליהן: אחד, הנושא של תיאום בין משרדים ומעבר לזה – נושא של סתירה.

היא מדברת על תיאום בין המשרדים – האם זה כאשר רוצים לשנות משהו מהותי בהיתר?

· - -

היא מדברת על אחרי שהמפרט האחיד נקבע ורוצים לשנות אותו.

גם בהליך ניסוח המפרט, וגם בשינוי.

לגבי ההכנה – זה ברור שיש תיאום בין כולם. לגבי השינוי – אני חושב שההערה במקומה.

אנחנו מודעים לעניין הזה של סתירות, ומעבר לסתירות –א נחנו רוצים שיהיה באמת שיתוף פעולה. על התנאים האחידים – אנחנו גם נשים רפרנטים שיעבדו יחד עם משרדי הממשלה והם ימפו את הסתירות, את הבעיות. אנחנו, כמובן, נגיע למצב אופטימלי שלא ייווצרו סתירות. אבל הדבר הזה שווה לאותו מסלול ירוק, להיתרים המזורזים, וגם, אותו הדבר, על התנאים במפרט האחיד. אנחנו מודעים לעניין הזה. לכן, לפעמים יש סתירות, נכון להיום – כיבוי אש עם המשטרה לגבי מרחקי הליכה, כל מיני דברים שאנחנו מכירים. בסופו של דבר נעשה את המפרט האחיד שייתן מענה לכל הוריאציות, שלא תהינה סתירות.

אבל יידעו מזה, האם זה נעשה אתם בתיאום או שאדם אחד עשה או במקרה זה – ראש רשות הרישוי הוא שמבצע את השינויים האלה?

הנקודה היא כזו: לגבי התנאים, כבר אמרנו. כמשנים תנאים במפרט. לצורך העניין אני מסתכל על המשרד להגנת הסביבה. כשהוא הולך לכתוב תנאים הוא יושב עם חברת חשמל, יושב עם בעלי עניין, ולמעשה, המפרט הזה מתואם אתם. לכן, אנחנו לא ממציאים דברים יש מאין. כלומר, הדברים נעשים בצורה מאד שקולה. לא עושים מפרטים על דעת משרד ממשלתי, אלא – בשיתוף פעולה.


אותו הדבר אני יכול להעיד לגבי משרד הבריאות, משרד התמ"ת- על כל המשרדים. עושים את זה בשיתוף פעולה. לכן מעלים את זה למפרט אחיד, וזה יהיה באתר שכל אדם יוכל לראות, לקרוא, להבין. אין ספק שאנחנו גם שמים תמיכה באותה מערכת מחשוב בכדי להציב את הדברים. ברגע שחברת חשמל תגיד שיש פה סתירה, כמובן- נעשה את זה בצורה מסודרת בוועדה שאנחנו מרכזים ונתקן. אי אפשר שלא יהיו טעויות בשלב הראשון. אבל, אני מבטיח לכם שהנושא הזה נלקח בחשבון ויטופל בצורה מאד אינטנסיבית.

לכן בקשתנו היא שלפני שינעלו את המפרטים – לעשות איזשהו הליך ציבורי, כי ברגע שנעלו את המפרטים הדרך לשנות אותם מאד נוקשה, ארוכה וקשה.

מה זה "הליך ציבורי"?

לחשוף את המפרטים לפני האישור שלהם.

הם חשופים, לכל אחד יש גישה אליהם.

· - -

אז בואו נעשה קצת סדר. אנחנו, במסגרת הרפורמה, קבענו שני שלבים: שלב אל"ף זה העלאת המפרט הארצי האחיד, כדי שכולנו, גם אנחנו – נותני האישור, גם הרשויות המקומיות וגם היזמים יראו מה נדרש. הגדרנו כשלב בי"ת בדיוק את התיאום הבינמשרדי והתוך משרדי וכל הדברים האלה. זה חלק מתכנית העבודה.

ואז זה יעלה, וכל אחד יוכל לראות את זה?

כן. אנחנו לא נסתיר. הדבר הזה יהיה גלוי לציבור. יראו, יקראו, יבינו. לצורך העניין, אנחנו גם לא ממציאים שום דבר. למעט מה כיבוי אש, שכתב נהלים - -

אבל הוא הביא דוגמה של כיבוי אש –הוא משנה תנאים.

לכן ברגע שיהיה מפרט אחיד, הוא יפורסם באינטרנט ואי אפשר יהיה לשנות. לכן, גם אם נראה סתירות - -

ואז, שירותי הכבאות, במקרה זה – לא יכולים לשנות, אלא באישור הגורם שמאשר?

לפי המנגנון שנקבע.

ההערה מתייחסת בעצם לשני היבטים. היבט ראשון זה שלב קביעת המפרטים. נכון להיום יושבים אנשים שאנחנו מכירים, יודעים את היכולת שלהם וסומכים עליהם. בעוד 10 או 20 שנה –נידרש לעניין הזה. מן הסתם, גם היום כשנותן האישור קובע תנאים אין לו חובה להתייעץ עם נותן אישור אחר או להביא בפניו את אותם תנאים אחידים שהוא קובע לבעלי עסקים. ההצעה היא כזו: בפן הראשון, קודם לקיים איזשהו הליך של הידברות, לחייב בחוק הליך של הידברות בין נותני האישור בקביעת המפרטים. פשוט – שיעבירו את המפרטים אחד לשני לפני שהם נכנסים לתוקף. זה יכול להוריד הרבה מאד מהסתירות שאנחנו נתקלים בהן חדשות לבקרים. אני לא חושב שיש מניעה לעשות את זה.

עושים את זה.

לא עושים את זה.

איך אתה יודע שלא עושים? מי אמר לך?

אני מקבל חדשות לבקרים – ואני יכול להביא את זה לשולחן הוועדה – סתירות בין תנאים שקובע נותן אישור אחד ובין תנאים שקובע נותן אישור אחר. כשזה יגיע למפרט אחיד הסתירות האלה יהיו הרבה יותר חמורות, כי גם יהיה קשה לשנות את זה. לכן, הדבר היחיד שאני מציע בשלב הזה של טרום קביעת המפרט האחיד, פשוט לחייב את נותן האישור להעביר את המפרט האחיד שהוא קובע לנותן אישור אחר כדי לשמוע אם יש לו הערות. זה הדבר היחידי.

מה שאתה אומר נשמע הגיוני ואני מניח שמקבלי החלטות פה – ודאי זה היה על שולחנם.

לא עושים את זה בפועל, אדוני. הדבר היחיד שאני מבקש זה שיחייב בחוק הבהרה. תהליך של התייעצות.

צריך להסביר שאנחנו עוסקים פה בחקיקה ראשית ולא כל פרט ותת הליך מנהלי שהוא מורכב – אני אומר שהתהליך של גיבוש המפרט האחיד הוא מורכב. העקרונות שלו והדברים הבסיסיים שלו שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית הם מה שכאן עומד לפנינו. במסגרת ההליך הזה בוודאי יהיו עוד הרבה פרטים, והליכים מנהליים תקינים שאנחנו מחויבים להם, שנצטרך לקיים אותם.

בשלב הראשון יהיו תיאומים?

לכן אני אומר – בוודאי שיהיו תיאומים.

יש תיאומים.

זה מובנה בתהליך ואני אומר שלא ייתכן שכל דבר נכניס בחקיקה ראשית.

אני חייבת לחלוק על הדברים. המפרט האחיד זה הלב, בעצם, של ההליך המזורז. ללא המפרט – זה התוכן. שניצק לתוך המערכת המשפטית, וזה לא דבר פעוט שהחוק יכול להגיד – זה ייעשה במקום אחר. זו המהות, בעצם, של העשייה, ביום יום. ללא המפרט האחיד אין לך הליך מזורז. לכן, מפרט אחיד צריך להיות אחוד על ידי כל מי שמתעסק באותו עניין וזה צריך להירשם ולהיחקק בחוק – שחייב תיאום. כמו שיש בתקינה, שהשר חייב להתייעץ עם כל מיני גורמים – כך גם כאן. נותן האישור חייב להתייעץ עם נותני האישור האחרים, על אותו פרט. למה זה בעייתי כל כך?

קודם כל – אמרת שהמפרט האחיד הוא לב ליבו של ההליך המזורז. קודם כל זה לא רק, הוא יותר רחב מזה.

· - -

העניין הוא שזה עובד לשני הכיוונים.

ההערה הזו נכונה לגבי הנקודה הזו, למשל, ואני יכול לחשוב כאן על עוד 5 או 6 דוגמאות של דברים שאנחנו עושים כבר היום והם לא כתובים בחקיקה הזו. לכן אני אומר שלא נכון לחייב עכשיו – מה, גם לוחות זמנים? ושיגיבו תוך 7 ימים? זה לא נכון, בעינינו, לרדת לרזולוציות כאלה, ואני חושב שנחה דעתה של הוועדה שהדברים הללו נעשים. אנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול ואני לא חושב שמישהו ייסוג מההתחייבות הזו.

שתי הערות שהייתי רוצה לשמוע התייחסות מהגורמים המקצועיים – 1. מצב שבו קיימת סתירה בין דרישותיהם של נותני אישור, למרות שנעשה תיאום. משטרת ישראל מתעקשת על מרחקי הליכה מסוימים ומכבי אש מתעקש על מרחקי הליכה אחרים.

אז הגברת אומרת שזה המקרה שנדרש תיאום בין הגורמים.

אבל אם התיאום נעשה ולא הגיעו להסכמה? למצב הזה אין פתרון בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע. התשובה שאנחנו קיבלנו, ולפחות בעיניי היא הניחה את דעתנו זה בעצם שאחד – סתירות כאלה יפתרו ברמת מנכ"לים ושרים, אם יהיה מצב כזה, כי בכל זאת מדובר בממשלה אחת. זו התשובה שקיבלנו. התשובה השניה היתה שמנגנון ההשגה שפורסם בחוק פותר חלק גדול מהבעיה הזו.למרות זאת אני חייב לומר שאני מניח שזה יהיה מצב מאד נדיר שבו שני משרדים דווקא יתעקשו, למרות שיידעו שיש סתירה בין הדרישות שלהם ולא יוכלו להגיע בשום פנים ואופן לאיזושהי פשרה.

אבל מה המענה שאתה נותן לאותם שני גורמים שההוראות שלהם סותרים אחד את השני?

אין מענה שלם לעניין, אבל אני חושב שהמענה החלקי שניתן על ידי נציגי הממשלה בעניין הזה, לפחות בעיניי הוא כעת מענה מספק, שאומר כך: 1. סביר מאד להניח שיש פה גורמים רציונאליים והם יצליחו להגיע לפשרה 2. אם הם לא יגיעו לפשרה- יילכו לרמות ממשל גבוהות יותר 3. יש את מנגנון ההשגה.


אז אני מסכים שזה לא פתרון מושלם ולא סוגר את העניינים במאה אחוז, אבל בעיניי, לפחות, זה פתרון מספק. אם הוועדה סבורה שצריך להתייחס לזה בצורה יותר מפורשת אני אומר שזה דורש התייחסות שמוסיפה סעיף די מסורבל.

אני חושב שאתה בעצמך לא שלם עם זה, ואנחנו מודעים לכך. תיווצר בעיה. תהיינה הוראות סותרות.

אנחנו מסדירים את זה, יש את זה בטיוטה של התקנות, על כל הנושא של המחלוקות – זה מוסדר בטיוטה - -

לא מדובר על מחלוקת, מדובר על הוראות סותרות בין הגורמים נותני ההיתר.

אם יש הוראות סותרות –ולא מוכנים לקבל את העמדה של השני אז אנחנו מסדירים את ההליך מי באמת יפתור את המחלוקת בין הצדדים ומה - -

זה מוגבל בזמן?

זה התקנות שיוצגו לכם, בשלב השני. אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.

זה יבוא לתקנות? בואו נשים את הדברים על השולחן – זו בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה, והיא יכולה לקרות. אם אתם אומרים כרגע שהנושא הזה יובא לידי ביטוי בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק.

באיזה אופן זה יבוא לידי ביטוי?

במסגרת התקנות. כשהתקנות יגיעו לכאן נתייחס לכך.

בסך הכל מדובר על שיטה כדי להתגבר על הבעיה של סתירות.

כשהן יגיעו – נראה.

אני לא מכיר את התקנות. ברגע שהן יבואו, הנושא עלה, קיבלנו את ההערה, היא במקומה. אנשי משרד הפנים אומרים לי עכשיו שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בתקנות, והתקנות יאושרו על ידי הוועדה, אל נוכל להתעלם מכך.

השאלה היא כזו – האם התקנות אמורות לקבוע איזשהו מנגנון של תיאום בין - -

בוודאי. ברגע שתהיה סתירה וזה מופיע שם, ולא נסתפק במה שכתוב בתקנות, תמיד תוכל להוסיף פה, או לגרוע מהתקנות.

השאלה היא האם אדוני לא רואה לנכון לקבוע סעיף קטן שמחייב להעביר את המפרטים לפני האישור.

לא. אני לא רוצה כרגע להרחיב את היריעה בחקיקה הראשית, אני מעדיף להשאיר את זה לתקנות ואני אגיד לך למה. לדעתי אתם צריכים להיות יותר בעלי עניין מאשר אנחנו, כי פה, כשיבואו התקנות, כבר נהיה יותר חכמים אחרי שהחקיקה הראשית יצאה לדרך. בעצם, התקנות באות לתקן את אותן תקלות שנתקלנו בהן בדרך. ופה הן יבוא על תיקונן. המנגנון הזה הוא לדעתי טוב.

אני מייצג את ארגון ההורים הארצי, המוטו של הדיון הוא שכל אדם אומר שהבריאות חשובה לו. כולנו אומרים מדי יום "העיקר הבריאות". גם פעמים רבות כאשר פוגשים אנשים שיש להם ילדים, הורים, אז הם אומרים שהילדים הם מה שחשוב להם בחיים. אז אני הייתי מבקש מכם לאורך כל הדיונים בכל סעיף וסעיף לחשוב על שני הדברים האלה.
מעבר לזה, התייחסות עניינית – אני מברך על זה שיש כאן דיון בהיתר מזורז. הביורוקרטיה במדינה שלנו לא קלה, גם לנו, כהורים. אם העניין של היתר מזורז ילך ויתפשט – גם אנחנו נשמח.


אבל יש כאן עניין שאני חייב להגיד מילה טובה על השלטון המקומי. השלטון המקומי מבקר בעסקים שילדים שהם חסרי ישע מגיעים לשם. הילדים מגיעים לשם ואין להם בקרה. הם יכולים לקנות מוצרים שלא היו במקרר. הם יכולים לקנות מוצרים מקולקלים. חשוב לנו שתדעו שהילדים כאן לא יושבים. העיריה, כשהיא עושה את פיקוח רישוי העסקים, היא עושה גם הדרכה במקום. היא מסבירה לבעל העסק מה הטמפרטורות שצריכות להיות, היא מסבירה לו איך לנהל את העסק. זה חשוב לנו כי אחרת זה לא יקרה. העיריה גם מפעילה מערך את משרדי ממשלה שבאים למקום, אדוני, נציג האוצר, שמגיעים ומדריכים את בעל העסק, בודקים אותו ועושים לו בקרה, והבקרה הזו היא מתוך עזרה לעסק. אם יווצר מצב שהדברים האלה לא יקרו אנחנו נהיה בסכנה שנפקיר את הילדים שלנו.


אנחנו מבקשים, בואו נחשוב על זה. עכשיו, ההדגשים שלנו, קונקרטית – אנחנו מבקשים שבעסקים שבהם עלולים להידבק בשפעת חזירים – זה כל מה שקשור לעסקים שלכאורה נראים לא בעייתיים, אפשר לתת להם היתר מזורז –זה לא נכון.

קריאה;


גם בחנות בגדים אפשר להידבק.

אנו פונים בבקשה שהחוק לא יחול על קיוסקים ופיצוציות בהם מוכרים אלכוהול וסיגריות שהם מסוכנים לילדים. אני לא מדבר על מקומות שלא מוכרים את הדברים האלה. אבל מקומות שיש בהם אלכוהול וסיגריות – רק שתדעו, בשלוש השנים האחרונות ההיצע של בקבוקי אלכוהול גדל. פעם היו 20 בקבוקי וודקה, והיום, במקומות כאלה יש 400 בקבוקי וודקה. קיוסקים שהתחלפו בפיצוציות- לא עושים בהם פיקוח.

בקרה של משרדי הממשלה, אתה מתכוון.

נכון. תודה על ההערה ועל הדגש ששמת.


לחילופין, אנחנו מבקשים שהצעתו המקורית של מר קובי הבר מהאוצר תיושם במלואה, כולל בדיקת הרשות המקומית, קרי – משרד הבריאות, הגנת הסביבה. אני מזכיר שמר קובי הבר הגיע אתנו להבנה, בזמנו, וגם הנושא הזה של הבקרה נשאר. אני מבקש שזה לא ירד היום. בשנים האחרונות נתפסו מקומות רבים לממכר של אלכוהול וסיגריות ומשחקי מזל לילדים ואסור לנו להפקיר את הילדים במקומות האלה. כל מקום שמוכר לילדים, רצוי שייבדק על ידי הרשות, לדעתנו- פעמיים בשנה. לפי הצעות ששמענו פה – פעם בשנה. אם זה יהיה פעם בשנה, אני, אישית, אסתפק.


אני מבקש שיהיה דגש גם על הנושא של שפעת החזירים. זה לא נושא שאנחנו הולכים לפתור אותו. אני מזכיר לכם שבית הספר "אוסישקין" בתל אביב היה סגור בשבוע האחרון לגמרי, במשך 4 ימים כי 160 תלמידים מתוך 180 היו חולים. בתוך בית העסק שנקרא "בית ספר", שלא מנוהל כעסק הטעון רישוי, וזו שערוריה בפני עצמה, שאני מקווה שהוועדה הזו יום אחד תשב עליה – יש עסקים קטנים שהם כן טעוני רישוי, לדוגמה – ממכר מזון ומשקאות. מדובר במכונות.

אתה מדבר בתוך כתלי בית הספר?

נכון מאד. יש כאן קשר של שתיקה שראוי שיעלה בוועדה הזאת. לא נכנסים לכתלי בית הספר מכל מיני סיבות. זה גורם למצב שילדים חולים כתוצאה מזה שמכרו להם מזון קלוקל. יושב פה מפקח של משרד הבריאות שלפני שנתיים עשה ביקורת וכתוצאה מזה נאלצו בתי ספר להיסגר, כתוצאה מזה הוצאו צווים נגד מנהלי בתי ספר וכתוצאה מזה היגיעו אנשים לדין.


באופן עקרוני, אנחנו, כהורים, מאד מודאגים מהתהליך הזה והיינו רוצים שתחשבו על כך בזמן שאתם יושבים כאן. היינו רוצים שייערך גם איזשהו כנס פתוח לתקשורת שבו יימסר מידע על ההליך היפה הזה שקורה כאן היום כי הציבור זכאי וחייב לקבל דין וחשבון על מה שקורה ברישוי עסקים. אנחנו מבקשים שתיפתרנה הבעיות בתחום הזה של הפיקוח והבקרה, ואולי זה הזמן לדאוג לילדים גם בוועדת הפנים. אני מודה לך בשם ההורים והילדים.

תודה, אדוני. הילדים על ראש שמחתנו. אנחנו תמיד דואגים, בכל עת ובכל שעה. לקחנו לתשומת לב את ההערות שלך.

אני חייב לומר לכם שאני מאד מוטרד מהשאלה של אופן גיבוש המפרט האחיד. כל המבנה של התיקון הזה הוא מבנה שיש בו מערכת של איזונים. אנחנו רוצים, מצד אחד, הליך מהיר, שלא תהיה בו ביורוקרטיה, ומצד שני אנחנו רוצים לשמור על ההגנות החיוניות לציבור, בוודאי בתחומים של סביבה ובריאות. עם כל הכבוד למשרד הפנים, הוא לא מומחה לענייני בריאות, איננו מומחה לענייני סביבה. אני אומר את הדברים בצורה מאד עדינה כדי לא לומר עוד דברים בעניין הזה. ישנם משרדים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה. יש מנגנון מקובל שעובד לאורך השנים, שכאשר ישנם אינטרסים שונים שהם רלבנטיים לעניין צריכה להיות לפחות הסכמה בין הגורמים המופקדים על האינטרסים השונים. לכן, אני חושב שעמדתו של המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הבריאות כנראה - -

לגבי הסכמה? – זו עמדתנו הרשמית מהיום הראשון.

אני חושב שזו עמדה מובנת מאליה. אנחנו מייצרים פה מטריצה שהיא מטריצה כללית. יש לה השפעות רוחב מאד גדולות. משרד הפנים ודאי יידע לייצג את האינטרסים ואת הזוויות שהוא רוצה לקדם. חיוני שהמטריצה הזו תהיה בהסכמת המשרדים הרלבנטיים. מבחינתי, שני המשרדים החשובים ביותר זה משרד הגנת הסביבה והבריאות. לא היחידים, אבל החשובים ביותר.


לכן, אם אין הסכמה של המשרדים הרלבנטיים אנחנו עלולים להגיע למצב שהוא לא מתקבל על הדעת של אלפי עסקים - -

זו פרוצדורה.

זו לא פרוצדורה, בכלל. אני יודע היטב את ההבדל בין התייעצות לבין הסכמה. אני יודע שבמקרים רבים הצורך בהסכמה מעכב. אני יודע את זה. אבל מצד שני, הצורך בהסכמה גורם למאמצים אמיתיים ללכת לקראת ולהיענות לאינטרסים שהם חשובים לציבור, אפילו הייתי אומר- חיוניים לציבור. הרי אנחנו לא רוצים שנייצר מטריצה כללית שאינה נותנת תשובה מספקת לענייני בריאות ולענייני סביבה לפי דעתם את האנשים שמופקדים על הנושא הזה בממשלת ישראל. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן לא תקנות שנוגעות לבריאות או לאיכות סביבה או לנושאים כאלה.

לא, אתם מדברים על מפרט.

יש כאן טעות. את המפרט האחיד – כל גורם מגבש לעצמו.

מי שנושא באחריות זה אנחנו.

כל משרד, לא שנדרשת הסכמתו, קובע בעצמו, בתחום אחריותו – קובע את מה שהוא דורש, במפרט האחיד. משרד הבריאות קובע מה הוא דורש בבריאות, וכך הלאה.

יתרה מכך, ופה חשוב לציין – אחרי שכל משרד קבע את המפרט שלו ויש חלק מהדברים שסותרים אחד את השני – בשביל זה אמרנו שיש את המנגנון - - זה יבוא לפה, לוועדה.

אבל יש פה איזושהי טעות שמציקה לחברי הכנסת ולכן חשוב להסביר אותה. התקנות הללו הן תקנות שהן רובד נוסף, רובד פרוצדוראלי שמסדיר דברים נוספים, הסדרים משלימים ביחס למפרט האחיד. הן לא נוגעות לקביעות המקצועיות שכל משרד קובע מה הוא דורש מעסק כזה או מעסק אחר. ודאי שאלה קביעות מקצועיות. משרד הפנים לא מתיימר להבין בנושאים האלה והוא לא מי שיעשה את זה. כל משרד יקבע לעצמו. התקנות הללו יקבעו כל מיני – ואפשר לתת דוגמאות, אם תרצו, להסביר מה יהיה בתקנות. התקנות הן פרוצדוראליות - -

מה זה "פרצדוראליות"? אני קורא את מה שכתוב בסעיף. סעיף 7ג1 (ב)- הוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד.

"אופן השינוי".

הפרוצדורה של השינוי.

לא לגבי ההיבט המקצועי. אנחנו לא מתיימרים להחליף את משרד הבריאות.

והסיפה – יורדת? אופן ההוספה וגריעה של מסמך.

כן.

עד כאן. תודה. אנחנו ממשיכים.

אני נזעקתי לדיון הזה כי זה לא פתאום שחברי הכנסת רוצים ביורוקרטיה, הרי אנחנו רוצים שהביורוקרטיה תרוסן. אך יחד עם זאת, ביורוקרטיה היא לא המצאה של חברי הכנסת, אלא של משרדים, של פקידים, שמכינים את כל ההוראות והתקנות האלה. לכן, לגופו של עניין, אני לא רוצה בשום פנים ואופן שייווצר מצב שבו, מצד אחד, אנחנו משחררים את העניין כך שרישוי עסקים ייהפך להיות עניין כמו שאתה הולך וקונה משהו, בלי שום בעיה, ובאותה מידה אתה מייצר בעיות גדולות. כי גם היום, עם כל הרצון שלנו להתמודד עם ביורוקרטיה בכל הנוגע לרישוי עסקים, אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם במצבים בלתי נסבלים לגבי כל מיני מקומות שנפתחים, כמעט בכל פרמטר – אם זה מקומות שנוגעים לאוכל, אם זה מקומות של מכירת טובין או כל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו מתמודדים עם זה – אם זה באופן בו פורצות שריפות, אין גבול כמעט. אני יכול לפתוח כאן דיון שיימשך שבוע רק לגבי בעיות שאנחנו נתקלים בהן.

אבל ממה נפשך? מנקודת המבט שלי, הרי מי יוצר את הביורוקרטיה? זה כל משרד ומשרד שצריך, בעצם, להתייעל באופן בו הוא אמור להתמודד בכל התהליך של אם זה בבניה – טופס 4, או את אותם דברים שהעיריה מבקשת שצריך לבוא ולסמן V בכל נושא. אנחנו מבקשים שכל אותם אלמנטים שהמשרדים מחויבים בבדיקתם, לא יוסרו.

כל משרד מגיש את המפרט שלו באופן עצמאי על פי שיקול דעתו המקצועית.

למה להגן עליהם? ייתכן והכל בסדר. אז אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה, לא קרה כלום. כל אשר אני מנסה לומר לכם: אנחנו בשום פנים ואופן לא נוותר על העניין שמצריך בדיקה. אבל אתם, כאשר קובעים את הכללים וצריכים למחרת לפעול – הביורוקרטיה לבסוף היא אצלכם. אם תהיה ביורוקרטיה או לא – היא לא פועל יוצא של מה אתה נדרש להביא, אלא – כאשר אתה מגיע למשרד ואומרים לך שאתה צריך להביא א', ב', ג', ו – ד', ואתה הולך ומביא בדיוק את זה, חוזר הביתה שמח ואז אומרים לך – לא, צריך להביא גם ח' ט' ו – י'. זו הביורוקרטיה. זאת אומרת, אני לא מכיר בשום פנים ואופן מצב שבו בעל חנות או בעל עסק סרב לפעול על פי הכללים. אם הוא עשה את זה – הוא פעל שלא על פי דין, ואז זה בכלל במקום אחר. אבל כשאתה פקיד, ואנחנו מכירים את זה כל כך – אתה מתחנן, הפסדת יום עבודה, אנא הגד לי מה להביא, ולעתים, סליחה שאני מאריך בדברים, אבל זה הסיפור. זה לא שינויים שצריך שההוא יבדוק או לא יבדוק, אלה דברים שצריך שייעשו.


הביטול של הביורוקרטיה היא באופן שבו הפקידות מתמודדת עם הצרכנים. בסופו של עניין, כולנו נותני שירותים וכולנו צרכנים, במידה רבה. אם נדע להתייחס האחד אל השני באותה דרך שבה אתה מצפה שיתייחסו אליך, אולי הדברים ישתנו. אלה הדברים שצריך לשים לב אליהם: לא לוותר על בדיקה של בריאות, לא על בדיקה של מכבי אש, וכל אותן שאלות שבסופו של עניין ישאלו – מי היה צריך לבדוק ולא בדק.


לכאן אני אומר את זה לכם, כל משרדי הממשלה, האחראים כל אחד בתחומו, ובראש וראשונה –רוב הדברים זה התמודדות מול הרשויות המקומיות ששם, בעצם, הליבה הנוגעת לרישוי עסקים.

שתי נקודות נוספות שדורשות התייחסות. הנקודה הראשונה –מה אנחנו עושים במצבים של סתירה, של דרישות רישוי עסקים ודרישות של מנגנוני רישוי אחרים, כמו היתרי בניה. אני לא מדבר על החמרה, כי בעיניי החמרה זה לא סתירה. אני לא רואה בזה בעיה.


נקודה שניה שהעלו – גם ד"ר בנאורי וגם עורך הדין ברלב היא עניין שיתוף הציבור בעניין הכנת המפרט. ביקשו שתיקבע פרוצדורה של פרסום מוקדם כדי לאפשר לציבור להתייחס, בייחוד בשל הקשיחות שאנחנו רוצים להקנות למפרט האחיד. ביקשו לאפשר פרק זמן בין פרסום המכרז לבין כניסתו לתוקף או אפילו בטרם פרסומו לשיתוף הציבור. מה עמדתכם לגבי הדברים הללו?

לפחות לגבי אחד מהסעיפים יש לנו, במסגרת ועדת הרפורמה, בקשר לאיחוד הדרישות בין היתרי בניה, רישוי עסקים וכל הדברים האלה, יש מסמך שקבענו, שנקרא - "מעטפת מסמכים אחודה" – מה יזם חייב להגיש, הן מבחינת כל המנגנונים של תכנון ובניה – זאת אומרת: איזה תרשימים, איזה תכניות בניה, ולאחד, ככל הניתן, את אותן תכניות ואת אותן בקשות שהוא נותן לצורך רישוי עסק לתכנון ובניה. זו אחת ההמלצות החשובות ביותר של הוועדה – ועדת המשנה, וזה צריך להיות מיושם. זה מנגנון שאנחנו כבר נתנו. התחלנו לתת לו תשובות ואני מקווה שמשרד הפנים ימשיך את העבודה.

אפשר לעשות מנגנון בפרסום של המפרט האחיד, ואגב- המפרט האחיד הוא לא רק למסלול המזורז, הוא לכל העסקים, למעט אותם עסקים מיוחדים שלא מופיעים בתוך זה, אבל יהיה מפרט - -


אפשר לעשות פרוצדורה של פרסום שבועיים לפני שאנחנו מכניסים את זה כמחייב לכולם, כדי שתהיה התייחסות של כל אותם גורמים, אם יש להם הערות. זה עדיין לא מופיע פה, זה יהיה בתוך התקנות עצמן.

אבל אין צורך להכניס את זה לחקיקה.

זה יהיה בתקנות. זה ייתן מענה לכל אלה שחוששים.


בנוסף לזה, בשיתוף פעולה עם האוצר אנחנו מגייסים 3 רפרנטים מקצועיים, אחד – שיעבוד עם משרד הבריאות,אחד- עם המשרד להגנת הסביבה. אותם רפרנטים אמורים לבדוק סתירות, חפיפות או דברים מיותרים, בשיתוף פעולה, עם אנשי המקצוע שלהם. ושוב – אנחנו נמפה את הנקודות הבעייתיות ואז, במפרט נגיע לישורת. גם היום, המפרטים, בחלקם הם יותר בלי מלים מאשר מכוון מטרה לפריטים מסוימים. לכן אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודה. בשלב ב' נעבוד בצורה מאד יסודית, נתמקד רק במפרטים, וניתן מענה לכל הדברים.

אתה לא צופה איזשהו קושי בזה שהרפורמה תיכנס לתוקף מבלי שהדבר הזה יוסדר?

אבל הוא אמר לך שהוא הולך להתפרסם שבועיים לפני כן על מנת שכל אחד יוכל - -

ומה יקרה במהלך השבועיים? הרי - -

· - שום דבר. היום את עובדת עם תקנות? היום את עובדת עם תנאים?

אני לא מדברת על תקנות, אני מדברת על תנאים. אנחנו, למשל, מכינים מפרטי תנאים חדשים בחלק מהנושאים לפי מתודולוגיה חדשה, מתוך ידיעה שזה - -

אז תראי, במשך השבועיים זה יתפרסם. אם יהיה כזה מבול של פניות, שיקבע שבאמת המצב הולך להיות קטסטרופה, בעקבות המפרט האחיד, אני מניח שיש פה אנשים שאפשר לסמוך עליהם, הם יעצרו את המנגנון הזה ויגידו – רק רגע, סטופ.

אני גם מצפה מכם שזו תהיה העבודה שלכם, אתם עושים את זה - -

אנחנו עושים את זה כל הזמן אבל הפעם, בגלל לוח הזמנים הצפוף – אין זמן.

אני חושב שהדרישה – קובי העלה את זה קודם, ובאמת, בואו נתקדם. תנו גם קצת קרדיט לאנשי המקצוע שהם עוסקים בזה ביום יום, כל הזמן.

אנחנו מאד מוטרדים מהעניין.

רבותיי, אין ספק שכאשר דבר חדש יוצא לדרך, אנחנו לא יודעים איך הוא יהיה. אז בואו תנו את האפשרות הזו, שזה ייצא. אני סומך ובוטח באנשי המקצוע שאם זה ייצא לאוויר ואחר כך יהיו בעיות והמערכת תוצף במבול של פניות, מישהו יקבל שכל ויעצור את המנגנון.

רק להוסיף -אנחנו עובדים כבר למעלה משנתיים עם משרדי איכות הסביבה והחקלאות על המפרט. אז להגיד עכשיו "אין זמן" זה פשוט לצחוק עלינו.

אנחנו לא עושים מכם צחוק.

להגיד שאין זמן, כאשר אנחנו מבקשים מכם להעביר את המפרט ושנתקדם עם זה, אתם פשוט עושים מאתנו צחוק.

אנחנו לא עושים מכם צחוק. זה בדיוק העניין, שאנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש.

אני מציע- תדונו ביניכם.

אני ממשרד הבריאות, אני יודע איך לפחות בשנה האחרונה המשרד להגנת הסביבה עובד. אני יכול רק להצדיע להם. זה מאד לא הוגן מה שנאמר פה. הם עושים עבודת קודש.

· - -

אז יש בעיה אובייקטיבית. אף אחד לא מתבטל. יש בעיה רצינית למדינת ישראל עם נושאים סביבתיים.

זה לא המקום ולא הזמן להעלות את זה. אני מצטערת שהעליתי את זה.

"7ג3. (א) המסמכים הנדרשים מטעם רשות רישוי לפי סעיף 6ד, התנאים הנדרשים מטעמה לפי סעיף 7 וכל החלטה או הוראה אחרת מטעמה לפי חוק זה המתייחסת לסוג מסויים של עסקים, לרבות החלטות לפי סעיפים 2א, 8 ו-8א וחוקי עזר לפי סעיף 11ג, בכל הנוגע לעסקים הכלולים במפרט האחיד, יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הרישוי.

(ב) רשות הרישוי לא תדרוש מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) שאינם מפורסמים באתר האינטרנט".

זו תוספת. זה לא מופיע אצלנו.

זה מופיע כ – (ג).

"7ג4. תוקפם של שינויים במפרט האחיד ובדרישות רשות הרישוי.

(1) שונו דרישות הכלולות במפרט האחיד, או דרישות שפורסמו לפי סעיף 7ג3, יחול השינוי לגבי עסק שבמועד השינוי היה לו רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, בתום תקופת הרישיון או ההיתר כאמור או בתחום 3 שנים ממועד השינוי, לפי המוקדם, אלא אם כן קבע המנהל הכללי של המשרד נותן האישור או המנהל הכללי של רשות הרישוי, לפי העניין, ובהתקיים אחד מאלה:
(1) השינוי בעל השלכה מועטה על העסק

(2) התקיים אחד התנאים המוניים בסעיף 7(ב)(1).
(3) בעל העסק מבקש לערוך את השינויי במועד מוקדם יותר.
(ב) קביעת הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (א) תהיה מנומקת ובכתב, ותפורסם בדרך האמורה בסעיף 7ג2, או 7ג3, לפי העניין.


7ג5 השגה

(1) המבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז לפי חוק זה או בעל רישיון או היתר כאמור, הרואה את עצמו נפגע ממסמך או מתנאי שדרשו ממנו רשות הרישוי או נותן אישור לפי חוק זה, ואשר לא נקבע בחיקוק, רשאי להגיש השגה על כך או על סירוב לתת לו רישיון או היתר לרשות הרישוי או לנותן האישור, לפי העניין.

(א1) השגת השגה כאמור בסעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפה של ההחלטה, כל עוד לא הוחלט אחרת על ידי רשות הרישוי או נותן האישור, לפי העניין.


(ב) שר הפנים יקבע הוראות לעניין השגה לפי סעף זה, ובכלל זה לעניין אופן הגשת ההשגה, הגורם ברשות הרישוי או אצל נותן האישור המוסמך לדון בה, הסדרי הדיון בה, והמועדים למתן החלטה בהשגה";

הערה?

לגבי מנגנון ההשגה –(ב), ששר הפנים הוראות לעניין השגה – אני חושב שאת הגורמים בתוך כל משרד, מי יהיה ועדת הערר או ועדת ההשגה, שיקבע כל משרד. באמת, עם כל הכבוד למשרד הפנים, אנחנו יודעים מי יכול להיות בוועדת השגה ומי לא, מי רלבנטי ומי לא. לפחות את הקרדיט הזה לתת למשרדי הממשלה.


הערה שני מתייחסת ל – 7ג4- "...אלא אם כן קבע המנהל הכללי של המשרד נותן האישור". אנחנו חוזרים ואומרים: "או עובד בכיר שהסמיכו". אמרנו שזה רק יגרום לסחבת, לביורוקרטיה. המנכ"ל של משרד ממשלתי ידון בכל שינוי כזה? איזו רפורמה אנחנו עושים?

אבל אמרנו שהמנכ"ל תמיד יכול להסמיך מישהו במשרד.

אז לרשום את זה: "...או מי שהסמיכו".

"מי שהסמיכו" זה גם המחוזות. אתם רוצים את המחוזות?

לא. למפרט הארצי האחיד, שזה יהיה ברמה הארצית.

אנחנו סיכמנו בפעם הקודמת – "ממונה ארצי"

אז אני מציע פה: "...אלא אם כן קבע המנהל הכללי או הממונה הארצי..".

בסעיף 7ג3(א) - "יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הרישוי". רשות הרישוי הרי מורכבת גם מהרשות המקומית וגם מחוץ לשטח של הרשות – משרד הפנים. אז זה צריך להיות באתר האינטרנט של הרשות המקומית, או מחוץ לתחום של הרשות המקומית – אתר האינטרנט של משרד הפנים.

למי שייכת רשות הרישוי?

· - -

למשרד הפנים.

התשובה היא פשוטה – במחוזות, רשות רישוי- למשל, אם זה נתב"ג, אז זה מחוז מרכז.

אין לו אתר אינטרנט משלו. אז – משרד הפנים.

אזור גלילי זה משרד הפנים. זה מובן מאליו.

בסעיף 7ג4 – גם משהו דומה: "המנהל הכללי של רשות הרישוי...." –

אנחנו שינינו, כפי שציינת, שאמרת שאתה רוצה שתישאר הסמכות לראש רשות מקומית שהוא ראש רשות הרישוי. לכן, במקרה זה צריך להיות רק "רשות הרישוי". לא צריך – המנהל הכללי.

כלומר, אתה אומר: "לפי המוקדם, אלא אם כן קבע הממונה הארצי על רשות הרישוי...." בלי המנכ"ל. לזה אדוני מתכוון?

או רשות הרישוי המקומית.

כשמדובר בנותן הרישוי – אז זה יהיה המנהל הכללי, או הממונה. כשיהיה מדובר ברשות הרישוי זה יהיה ראש רשות הרישוי.

ראש רשות הרישוי, בסדר.

לא צריך להיות "ראש", כי זה - -

לא, רוצים ראש.

אבל רשות הרישוי זה ראש הרשות המקומית.

· - -

זה בהקבלה למנכ"ל משרד ממשלתי.

אז – ראש הרשות המקומית שמדובר בה. כשמדובר בנותן האישור – זה המנהל הכללי או הממונה הארצי, וכשמדובר ברשות מקומית זה יהיה ראש הרשות המקומית, וכשמדובר ברשות רישוי של משרד הפנים זה יהיה המנהל הכללי של משרד הפנים, או הממונה הארצי - -


מקובל?

כן.


7ג3 – רשות הרישוי תדרוש – צריך לכתוב פה "לסוג מסוים של עסקים".

הנוסח כאן הוא כמו הנוסח שב- 7ג1.

בהמשך להערה של זאב פיש לגבי סעיף 7ג5(ב) לעניין קביעת ההוראות בעניין השגה, שההוראות האלה תהיינה בהסכמת השרים, וכך, אם קביעת הוראות אלה בעניין השגה יהיה בהסכמת השרים של המשרדים השונים, אז יכול להיות שהדרך תהיה שונה ממשרד למשרד לאור מבנה המשרד בתחומים השונים ולא סביר שמשרד הפנים יקבע מי הגורם של רשות הרישוי שישמע את ההשגה, אלא יכול להיות גם את הנהלים השונים – לגבי אופן הגשת ההשגה.

לא, לא יהיו נהלים שונים. אין שום סיבה שיהיו נהלים שונים. כמו ששר המשפטים קובע את סדרי הדין לגבי משרדי הממשלה, גם בוועדות הערר של משרד הבריאות, לפי דעתי, אין שום סיבה שיקבעו נהלים שונים.

אבל אין סיבה שהם יחליטו מי הגורם - -?

לגבי קביעת הגורם צריך לשמוע את העמדה שלהם.

ההערה הראשונה מתייחסת לעדכון של המסמכים או התנאים שרשות הרישוי דורשת, ואני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת כבל נתן הקדמה שיכולה לעזור. "רשות הרישוי לא תדרוש מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) שאינם מפורסמים באתר האינטרנט. אני חוש ממצב – אין לי מושג איך לפתור את זה – שבו, חדשות לבקרים, אתר האינטרנט של רשות הרישוי ישונה באופן שמחייב את מי שמגיש בקשה. במקום שיהיה פקיד שיגיד לו – אלה התנאים שלך, עכשיו יהיו דרישות באינטרנט וכל כמה ימים הם ישתנו. אם היתה אפשרות לקבוע איזשהו תאריך קובע לגבי הדרישות של רשות הרישוי, כדי שאדם שמגיש בקשה לרישיון עסק יוכל להיכנס לאתר ולראות מה הדרישות, ובדרישות האלה תהיינה איזושהי ודאות לגבי העובדה שהם ילוו את הרשות למשך איזושהי תקופה, זה היה יכול לתת, לדעתי, איזשהו מענה לעניין הזה. שלא ייוצר מצב שכל כמה ימים, ללא הגבלה, רשות הרישוי כל פעם תעדכן את התנאים.

ההצעה היא מפרט אחיד, אבל הם מתנגדים.

המפרט הזה הוכן על ידי אנשי מקצוע, ולהתחיל לשנות את זה כל יום – זה לא מעשי.

לא את המפרט. את הדרישות של רשות הרישוי – להוסיף עוד מסמכים, להביא עוד אישורים. נוצר מצב שבעצם מבקש הבקשה, הוודאות שלו נפגעת, וזה עניין שאני חושב שצריך לתת לו מענה. או, יכול להיות שאפשר לקבוע שראש הרשות יפרסם, אם זה בקובץ הפרסומים של השלטון המקומי, שפורסמו הדרישות של אותה רשות רישוי, ואין בילתן.

אני רוצה להפיג את חששותיו של ידידי, לצורך העניין קבענו שרשות רישוי תפרסם באתר אינטרנט שלה "מסמך מדיניות". הוא יקבע מה הדרישות של רשות הרישוי, לדוגמה – יש מפה בתל אביב של אזורים שמותר לפתוח עסקים שם, אזורי בילוי, שעות, חוקי עזר עירוניים – כל הדברים הללו יהיו במסמך מדיניות של רשות הרישוי. לכן, בעניין הזה, כשיבוא אזרח וירצה לפתוח עסק, הוא יקבל את כל הנתונים והשינויים, כמובן.

הבעיה שהעלה עורך הדין ברלב –שפתח אדם את אתר האינטרנט של הרשות המקומית, ראה בדיוק מה נדרש, ומילא את הדרישות, וכאשר הוא בא להגיש את הבקשה אומרים לו: לא, אתמול שינינו את זה.

· - -

הוא מקבל את התנאים מהרשות המקומית. ברגע שהוא מקבל-אלה התנאים שלו.

הוא מגיע ומקבל את התנאים. נוסף לזה אנחנו נעשה בתוך המערכת היסטוריה, של ממשל זמין, שיראה מה היו הדרישות לפני כן, כדי שיהיה מעקב, שלא כל שני וחמישי ייכנסו שינויים. גם רשות מקומית רוצה להמשיך באופן סיסטמתי, ולא בכל יום לשנות, ולתת לאזרח את הוודאות שלו מהבחינה הזו. לכן אני לא חושב שיש כאן בעיה.

לסעיף 7ג3 (א) – יש פה נושא שצריך לתת לו פתרון, כי יש פה סתירה. יש הוראות רבות שחלות על התנהלות עסקים בתכניות בניין עיר, שיש להם תוקף. אין שום דרך טכנית היום לפרסם את כל הוראות התב"עות החלות במרחב העירוני במפרט האחיד, לפחות לא בשלב הנראה לעין. צריך לשים פה איזו הערה שהסעיף הזה אינו פוטר את העסק מלעמוד בדרישות חוק תכנון ובניה למעט הוראות התב"ע. אחרת – יש באזורי תעשייה הוראות שמתייחסות לעסקים מטרידים, וכן הלאה וכן הלאה, וההוראות האלה יש להן מעמד של חוק. לכן, כדי למנוע את הסתירה, כדאי לשים פה הערה שזה לא בא במקום - -

· - -

הוא מפנה להערה שלא קשורה דווקא לעיריה, דרך אגב. הוא אומר – יש מעבר למה שהעיריה דורשת בדרישות שלה, מעבר למה שמשרדי ממשלה דורשים מהרשות – גם דרישות תכנוניות, שמופיעות בתכניות לפי חוק התכנון והבניה. מי יפרסם אותן?

הרשות המקומית.

תכניות בניין עיר אמורות להיות מפורסמות באתרי אינטרנט, שהסעיף זה רק לא יהיה בסתירה למצב שבו זה לא מופיע במפרט האחיד, אבל זה כן מתועד בתב"ע, תמ"א. זו הערה שצריך לתת עליה את הדעת, כדאי לחשוב עליה. צריך לחשוב איך למנוע פה סתירה. לדוגמה –לתחנות דלק יש הוראות מסודרות בתמ"א 18. זה תכנית מתאר ארצית, שמסדירה הנחיות מפורטות לתחנות דלק, שזה לא חלק מהמפרט של הרשות או של משרד ממשלתי, לדוגמה.

אבל בדרך כלל הדברים האלה שאתה מדבר עליהם – תכניות מתאר ותב"ע – אלה דברים שמפורסמים, בדרך כלל.

· - -

בתל אביב, על הדירה שלי הסתבר לי שחלות 9 תוכניות .

יש פרויקט ענק שאנחנו עושים כדי לחבר את כולן, חלקן – סותרות. כלומר, על אותה נקודה יכולות להיות שתי תכניות סותרות.

ראשית, אני רוצה לתמוך בהערת משרד הבריאות לגבי השאלה מי קיבע את הגורמים שידונו בהשגה. גם לדעתנו, נותן האישור עצמו הוא זה שצריך לקבוע את הגורמים ולא משרד הפנים.


הערה שניה – בנוגע לסעיף 7ג4, שהיא הערה שהערנו כבר בנוגע לסעיף 73ב, קודם – שיש צורך לקבוע פונקציה ספציפית במשטרה שהיא לא המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים. ההערה התקבלה בוועדה - -

דיברנו על.

יתוקן גם פה.

לגבי ההשגה, ברשותך – אכן כן, מי שצריך לקבוע זה באמת משרדי הממשלה. בעניין הזה אני חושב שמישהו צריך לקבוע את ההיררכיה. הבעיה שלנו – שאנחנו רוצים שתהיה היררכיה בכירה שבאמת תהיה לה סמכויות לקבל את ההשגה. ולכן, אין ספק שכל משרד יש לו פרוצדורות אחרות, רמה אחרת, וכן הלאה. אבל החשש שלנו שזה לא יזלוג ולא יגיע, בסופו של דבר, לרמה הנמוכה. לכן, בעניין הזה אנחנו רוצים שתהיה רמה קבועה שתתעסק בתחום ההשגה.

אני רוצה להציע לך הצעה – מכיוון שאני רואה שמופיע כבר הרבה פעמים בחוק את אותו גורם בכיר שאנחנו מדברים עליו, שהוא המנהל הכללי או הממונה הארצי במשרדי הממשלה, או, במשטרה – המפקח הכללי או קצין, כפי שדיברנו עליו בפעם הקודמת, וכו', אני מציע שנוסיף הגדרה של אותו גורם בכיר, והוא יילך אתנו לכל אורך המקרים שבהם אנחנו רוצים את ה – input של אותו גורם בכיר.

אם על משרדי הממשלה זה מקובל, אני לא אתנגד.

כאן, יכול להיות הגורם הבכיר – לגבי השינויים במפרט, אין בעיה בהגדרה. אבל לגבי ההשגות – זה לא כל כך סביר שלגבי כל ההשגות בכל המדינה יהיה רק גורם אחד, או מנכ"ל או גורם בכיר אח. אני מסכימה שהשגה לא צריכה להיות באיזה דרגה נמוכה, אבל היא יכולה להיות בפני איזה דרג ביניים. אנחנו מדברים על השגות שיכולות להיות מאד פרטניות, של עניינים --

את מדברת על השגות שמגיעות מאזרחים או ממשרדים?

מאזרחים.

לעניין השגה- היתה הסכמה כאן, כפי שאמר אשר גרנר, שמשרד יקבע מי דן אצלו בהשגה, ואפשר להניח שזה לא יהיה פונקציה מאד מאד בכירה, כי בכל זאת זה משהו - -

אז אתה רוצה להשאיר את זה במישור המקומי?

· - -

לא, אתה לא רוצה, כי מה המשמעות של השגה? – המשמעות היא שינויים במפרט האחיד.

אני חושב שזה צריך להיות ברמה גבוהה, על מנת שיישמר עקרון האחידות. אם אני משווה למה שקורה בכיבוי אש - יש להם שם אינסטנציה אחת שמתעסקת בעררים. זה סגן מפקח כבאות ארצי. הוא מספיק לדון בכל העררים. לכן אני חושב שצריכה להיות אינסטנציה בכירה ואסור לזלוג אתה - -

האינסטנציה הזו – מקומית?

לא. ארצית. כי ההחלטות ישליכו על כולם.

הצטרפה לדיון קבוצה של עוזרים של שופטים – אני מקדם אותם בברכה. אנחנו עוסקים כאן בדיון בעניין של רישוי עסקים. מדינת ישראל עורכת רפורמה בכל מה שקשור למתן רישוי עסקים. זה דיון אחד מתוך 4 דיונים שהתקיימו.

אני חוזר ואומר את דעתנו במשרד הבריאות ואת דעתם של כל משרדי הממשלה, זולת משרד הפנים והאוצר. אני חושב שזה גם על דעת היזמים הפרטיים. זה פשוט לא מעשי שערעור על כל החלטה, בצדק או שלא בצדק, בקשר לרישוי עסק, תופנה לאיזה גורם גבוה בירושלים. זה לא מעשי. יש אלפי השגות. יש ויכוחים יום יומיים לגבי דרישות שניתנות לעסקים. פיתחנו אצלנו במשרד הבריאות איזשהו מנגנון לא רשמי שיש ברמת המחוז פונים להכי בכיר במחוז. אין מענה? אז פונים למישהו בכיר, ואפילו לא הכי בכיר במשרד הראשי. זה בדרך כלל אני. זה פשוט לא מעשי, זה ההפך מהרפורמה.

דיברנו על זה שרוצים להשאיר את זה במישור הארצי ולא במישור המחוזי או המקומי. זה רק יסבך את העניין יותר.

אם אפשר להבהיר – אנחנו קיבלנו את הגישה, למשל – לגבי שינויים במפרט האחיד וקביעת דרישות, זה ברמה הארצית אבל יש השגות כאן, נניח שבעל העסק מערער על כך שחסרים לו חצי מטר ממה שכתוב במפרט, ומערער מדוע עומדים על כך. אז כל הדברים האלה, לא צריך גורם בכיר ארצי לשמוע כל השגה. מדובר ברמה הפרטית, לא משהו שיחול לגבי כולם, שרוצים שתהיה אחידות. מדובר על דברים שיכולה להיות משמעות, וכמו שאמר זאב פיש – בדברים כאלה ראוי שגורם בכיר ישמע אותם. יכולות להיות כל מיני השגות כאלה, וזה לא צריך להיות בפני גורם בכיר אחד. אנחנו בשלב הזה עדיין לא יודעים, התקנות האלה נקבעות בלי אפילו התייעצות עם נותני אישור, שלא לדבר על זה שזה בהסכמה שלהם.

אנחנו מתנגדים להצעה שזה לא יהיה גורם בכיר אחד שאליו מופנות ההשגות. אנחנו חושבים שבמצב שההשגה היא בדיוק על אותה החלטה של אותו גורם מקומי, זה בדיוק העניין. לכן הגורם הזה חייב להיות גורם בכיר ואם הוא יושב בירושלים או לא – זה פחות רלבנטי.


שתי הערות נוספות- הערה ראשונה לעניין ההשגה. ב- 7ג5(א נקבע שמבקש רשיון, היתר זמני או היתר מזורז הרואה את עצמו נפגע ממסמך או מתנאי ואשר לא נקבע בחיקוק, רשאי להגיש השגה על כך. הבעיה שלי היא עם ה- "שלא נקבע בחיקוק". אנחנו רוצים לאפשר השגה על שיקול הדעת של אותו אדם שקבע תנאי או דרישה לבעל עסק. אם נקבע שהחיקוק, שההוראות שניתנו בחיקוק הן ההוראות הקובעות – אז בעצם אין פה שיקול דעת. ההשגה עצמה היא על עצם שיקול הדעת של נותן ה - - שבא ליישם את הוראות החוק.

אין בעיה. אם היה כתוב "הוראה שנקבעה לפי חיקוק" אז הערתך היתה נכונה. מדובר פה על הוראה שנקבעה בחיקוק עצמו. הוא לא יכול לערער על תוקפן של התקנות. על זה תלך לבג"ץ.

אז זה צריך להיות מובהר כאן.

זה מובהר.

זה לא מובהר. אם הכוונה היא לתקנות או לחוק-אז תקיפה ישירה של הדברים האלה - -


היישום של הדרישות הוא בהחלט רלבנטי. גם היישום של החוק על אותו בעל עסק הוא רלבנטי, ואם אותו בעל עסק - -

היישום הוא לא חיקוק.

- -

אבל הוא לא יכול להשיג על הדרישה שבחיקוק. הוא יכול להגיד שהחיקוק הזה לא חל עליו. זה משהו אחר.

הכוונה היא שאפשר להשיג רק על המפרט האחיד. בהמשך להערה של קובי ברלב – בגלל שיש דברים במפרט האחיד שמפורסמים ברשומות, זאת אומרת – יש הודעה ברשומות על מתי מפורסם המפרט האחיד ומתי הוא משונה, יכולה להיות איזושהי פרשנות כזו. אני חושבת שעדיף לכתוב בצורה ברורה שאפשר להשיג על מה שכתוב במפרט, כדי שזה יהיה ברור שאפשר להשיג על מה שכתוב במפרט ואי אפשר להשיג על מה שכתוב בתקנות, ולא לכתוב משהו כזה שיכול אחר כך להתפרש - -

השאלה אם זה לא צר מדי. אנחנו רוצים לאפשר השגה גם על תנאים שלא ייגעו במפרט האחיד. למשל – תנאים נוספים. יש מקרים שיש בהם אפשרות לקבוע תנאים נוספים, ועדיין ירצו להשיג עליהם.

מה שיכול לתת פתרון זה להבהיר שלא ניתן יהיה לתקוף את עצם התקנת התקנות או עצם חיקוק החוק בעצם ההליך הזה של השגה.

- - -

לגבי הסרת הספק אפשר להוסיף: "לרבות תנאים שנקבעו במפרט האחיד", שיהיה ברור שאפשר לתקוף את התנאים שנקבעו במפרט האחיד.

זה נותן מענה מסוים אך לא לחשש שאני מעלה.

· -

· - -

אם התנאי או המסמך נקבע בחיקוק, הוא לא יכול לתקוף את התנאי שנקבע. אם קבעו בתקנות לרישוי עסקים לבתי אוכל שצריך גובה של 2.75 הוא לא יכול לתקוף את זה.

אל"ף, הדוגמה היא לא דוגמה מובהקת כיוון שיש עוד הרבה מקרים אחרים שיש שיקול דעת – האם ההוראה כן רלבנטית לאותו בעל עסק או לא. את זה בדיוק אני חושב שיש לאפשר, כי זו בדיוק המטרה של השגה.

נכון, המטרה של ההשגה היא זו. הוא לא יכול לתקוף את התנאי שנקבע בחקיקה.

יש - - שיהיה מצב שיהיו תקנות שנוגדות את המפרט האחיד לאותם עסקים.

לא.

כבר היום יש. צריך להיות מבצע גדול מאד לביטול תקנות תקפות שהן לא עדכניות – מימי המנדט, וכדומה. יש בשטח תקנות ישנות שהמפרט האחיד יוצר חדשנות לגביהן, אבל הן לא בוטלו.

הערה שניה – לעניין סעיף 7ג4(א)(1). כאן ההצעה היא לאפשר איזושהי גמישות, לאפשר שינוי של דרישות שהן כלולות במפרט האחיד או מפורסמות לפי סעיף 7ג3. החשש שלי הוא לגבי סעיף קטן (1) – "השלכה מועטה על העסק". אני חושש מהפרשנות של זה. לדעתי, גם הגמישות שאפשרנו לרשות הרישוי לשנות תנאים במצב מיידי, כצורך חיוני, כהגנה על איכות הסביבה, פגיעה בשלום הציבור, שינוי טכנולוגי, או שבעל הרישיון עצמו בא לבקש את אותו שינוי, אני חושב שזה נותן מענה לעניין הזה. סעיף קן (1)- "השינוי הוא בעל השכלה מועטה על העסק" – הוא נתון לפרשנות גדולה מאד ואני לא חושב שיש פה צורך אמיתי בסעיף הקטן הזה. אני מציע למחוק אותו.

אדוני היושב ראש, אני עדיין מוטרד מפתרון הפשרה שהתגבש פה בעניין אופן השינוי של המפרט האחיד. המפרט האחיד, במהותו, הוא אמנה דו קומתית – בין הציבור לבין הממשלה, והוא אמנה בין גורמי המקצוע השונים בתוך הממשלה לגבי אופן ההסדרה של נושאים מסוימים. כמו אמנה, אני חושב שהשינוי שלה צריך להיות בהסכמה של הצדדים המעורבים, אחרת אנו עלולים להגיע לתוצאות לא טובות. שמעתי את התשובות ולקח לי זמן לנתח מאיפה התחושה הלא נוחה שלי. בואו נניח שמחר בבוקר – יש לנו מפרט אחיד, כולם הסכימו לו, ומחר בבוקר הגיע המשרד להגנת הסביבה למסקנה שיש איזשהו דבר נוסף שצריך להכליל, או משרד הבריאות חושב שיש אלמנט חדש שצריך להיכלל. כרגע, האופן של השינוי של התנאים מסור כולו לשר הפנים. ואם שר הפנים לא ירצה, או יגיד שצריך לעבור ועדה בינמשרדית, והדבר הזה ייקח שנתיים, יהיו ערררים. התוצאה היא קטלנית. אותם גורמים שאנחנו הפקדנו בידם את האחריות להגן על הציבור, להגן על בריאותו של הציבור, והם רוצים לעשות את זה, הרי הם לא מחפשים לעצמם עוד עבודה – הם הגיעו למסקנה מקצועית שיש משהו נוסף שצריך, אולי הם טעו, אולי לא שמו לב, ועכשיו הם חושבים שצריך את המסמכים הנוספים. אנחנו מונעים מהם את היכולת לבצע את עבודתם. אני לא יודע איך המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות יוכלו לעבוד כך. אנחנו לא מדברים כאן על רישוי פרטני לאיזשהו עסק כזה או אחר. אנחנו מדברים על כללי המשחק עצמם. המפרט האחיד הוא כללי המשחק. אם אני רוצה שהערוץ הזה יהיה ערוץ אופרטיבי, שהרבה עסקים ילכו בו, שהוא יהיה דרך מלך שתאפשר להרבה עסקים לקצר ביורוקרטיה וכדומה - דווקא פה חיוני להקפיד. חיוני שאם אנחנו רוצים שהמפרט הזה יהיה אכן הערוץ המרכזי – צריך להקפיד שהוא יהיה מוקפד, רציני, מושקע ולאפשר לכל הגורמים הרלבנטיים מסביב לשולחן הממשלתי לתרום את תרומתם באופן מלא למהלך הזה.


לכן, בשורה התחתונה, אני חושב שאנחנו חייבים לעמוד על זה שגם אופן השינוי של התנאים של המפרט חייב להיות בהסכמה.

על איזה סעיף אדוני מדבר?

אני מדבר על סעיף 7ג1 סעיף קטן (ב).

אז אתה חוזר אחורה.

אני חושב שהוא דווקא הולך קדימה, לא אחורה.

היה פה ויכוח בעניין, אני לא מתכוון לחזור אחורה. יש לך פה תמיכה מצוינת גם במשרד להגנת הסביבה –

הם צודקים. האמת היא שאני תומך בהם.

אבל מה לעשות, אנחנו גם רוצים לשחרר חסמים לא רק לשים חסמים. מה שאדוני מתכוון זה לסרבל את העסק יותר ממה שהוא היום.

לא, להפך. היום המצב הוא שכל גורם יש לו את מערכת האישורים שלו.

אני לא חוזר לסעיף הזה. יש לך אפשרות להגיש הסתייגות. אני גם אמרתי להם שהשרים שלהם יכולים להגיש הסתייגות. זה דבר מקובל ואין עם זה בעיה.

אני אגיש הסתייגות, אבל אני מציע עוד אופציה אחת, שעשינו אותה גם בחוקים אחרים ואני חושב שיש בה היגיון. אולי אדוני יסכים, לאחר שנסיים את כל המבנה, שהוא באמת מבנה מאד מסובך ויש בו הרבה מאד איזונים, כשכל המבנה יעמוד על מקומו זו תהיה ההזדמנות לבחון אותו על כל המרכיבים שלו ולשקול אותו מחדש.

יש פה עוד כמה סעיפים שיישארו פתוחים, ואנחנו נקיים עליהם דיון נוסף. אני מודה שהסעיף הזה לא נשאר פתוח.

אז תמיד אפשר לשקול מחדש.

לעניין נושא ההשגה – ראשית, בכדי לא להציף את עניין ההשגות אני חושב שצריך לקבוע איזושהי אגרה אם מישהו רוצה להגיש השגה על קביעה של נותן אישור. כך, מראש, תוריד את העומס.


דבר שני – אני מבין את החששות של משרדי ממשלה בעניין של עומס ברמה הארצית, שייתקעו. אז יש אפשרות אחרת: אם נשאיר את זה ברמה הארצית וגם ברמה המקומית, כלומר, במחוז עצמו, אבל ההחלטה של אותו מחוז תחייב את אותו ממונה מחוז או רופא מחוזי – ההחלטה הזו חייבת להתפרסם רוחבית לכל המחוזות ובריכוז של אותו ממונה ארצי שמתפקידו לקבל את ההשגות האלה, ואם - - להטיל וטו על אותה החלטה לוקלית, או, לחילופין, להחיל אותה על כל המחוזות האחרים.

בסופו של דבר- הוא מחליט.

אין בעיה, מבחינתי שזה יתקבל ברמה המחוזית כדי להוריד את החשש הנכון - -

מה שאתה מציע בלתי אפשרי מבחינה משפטית. אי אפשר שהוא יטיל וטו על החלטה ש ראש הוועדה.

אז לא להטיל וטו , אבל זה צריך לבוא לזה שצריך לקבל השלכה או ללכת ולעשות כמו שעשינו בישיבה הקודמת שההחלטה הזו תהיה תקפה ל – 60 יום אלא אם החליט הממונה הארצי ש - -

איך אפשר, מבחינת ההחלטה?

אני מבין את החששות אבל באיזה שהוא מקום צריך למצוא את הפתרון, או להישאר ברמה הארצית.

אתם צריכים להבין במה מדובר – מ"ק של אחסון, להוסיף או לא להוסיף – זו דרישה מוגזמת או לא מוזגמת? אז הדבר הזה, של עוד תא אחסון לבשר צריכה לנדוד לירושלים?

אם זו דרישה במפרט האחיד שצריכה לחול על כל - -התשובה היא –כן.

- - -

עדיף שהוא יילך לבית המשפט?

אז אתה מקבל על זה תשובה ברמה המקומית. ברמה המקומית יש מפקח בשטח ויש רופא מחוז, או מנהל מחוז. אתם מסבכים את המערכת.

זה שינוי פנימי בתוך אותו עסק שנעשה שלא על פי ההיתר שהתקבל מראש ולא על פי המפרט הקבוע, ולכן הוא מבקש כרגע להגיש ערר. אז יש לו את האפשרות הזו.

אז הוא מגיש לאדם בכיר, לא למי שנתן לו את הדרישות. זה לא מעשי, אתם צריכים להבין שאתם מייצרים פה ביורוקרטיה סתם, מיותרת לחלוטין. מדובר על חיים יום יומיים, על אלפי השגות - -

אבל אומר לך כאן נציג התאחדות התעשיינים שהוא לא מעוניין לערער בפני אותו גורם שנתן לו את ההיתר.

אולי בגלל שהוא תעשיין והוא לא יודע מה זה - - במפרט.

אני מאיגוד לשכות המסחר וגם בעינינו זה נראה - -

אז אתה רוצה שערר על עוד תוספת מדף במחסן יגיע לירושלים?

אני רוצה שכאשר אתם מכינים את המפרט האחיד, כמו שאמר היושב ראש, במפרט האחיד יחילו את כל אותם פרטים.

איך? לאיזו רזולוציה את יכולה להגיע בתקנות?

חבל לחזור על הדברים אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם להצעה לגבי תשלום אגרה לערעור. הוא בא עם הצעה שיש בה מן ההיגיון, כדי לא להציף את המערכת בכל מיני בקשות – לכרוך את זה בתשלום ואז חושבים פעמיים.

אני מוכן לבדוק ולחזור עם תשובה לגבי זה. למיטב ידיעתי לשר הפנים יש סמכות להורות על גביית אגרות, כלומר, לקבוע את זה בתקנות.

אני רוצה להגיד את דעתי. אני גם רוצה שפה תהיה איזושהי הבחנה. יש הבדל אותה מספרה או אותה מכולת בין קיוסק שכונתי לבין המרכול הגדול שנותן שירות לכל העיר. פה צריכה להיות הבחנה.

גם אגרת הרישוי לבקשת הבקשה היא שווה. המהות היא באמת לא הכסף אלא העניין של המטרות של החוק. לכן, בעניין הזה, וכדי להוריד את החששות - -

אבל אני לא רוצה להגיע למצב שאותו בעל עסק יימנע מהגשת ערר בגלל התשלום. אז אולי, אם לעשות את זה חכם צריך לעשות מדרג - -

גם לפי סוגי ההשגה.

בדיוק. ופה אני אבקש לישיבה הבאה את ההתייחסות שלכם, כי היא מאד חשובה.

אבל זה לא ייקבע בחוק.

זה יכול לבוא לתקנות.

אנחנו מציעים, כיוון שתקנות צריכות לבוא לאישור ועדה של הכנסת, בכל מקרה, אנחנו רוצים שזה יהיה באישור ועדת הפנים ולא באישור של ועדת הכספים.

ההערה במקומה, אני מאשר.

אני חושבת שעדיף שבסופו של דבר בעל מסעדה יעשה עוד תא אחסון לבשר אבל שזה יהיה אחיד לכולם. יש מפרט אחיד והוא צריך להיות סביר. אם בעיר מסוימת כן יתנו הקלות ובעיר אחרת –לא, ובאותה עיר יתנו הקלות – זה הפתח לשחיתות, לחוסר שוויון. לאחידות הזו אולי יש מחיר אבל סוף סוף- כמו שמקובל הרבה פעמים בחו"ל, יש מפרט, יש תנאים, וצריכים לעמוד בהם. ההשגה צריכה להיות במקרים חריגים. כך שגם המפרט צריך להיות סביר. ההשגה היא עם אגרה, ורק למקרים החריגים.

נהוג, בענייני תכנון ובניה, להתקין תקנות בענייני אגרות אם רואים שיש בעיה, יש הצפה ואולי יש אינטרס כספי, אז מטילים אגרה על מנת למנוע או לחסום מצבים מסוימים, כפי שהיה בתביעות של ירידת ערך, בענייני היתרי בניה אין אגרות, אבל זה רק לאחר שנוצרה הבעיה. כאן, הביצה עוד לא נולדה וכבר מטילים אגרה. הייתי מציע להמתין בעניין ולראות.

לכן לא קיבלנו החלטה. היינו זהירים, לא קפצנו על זה כמוצאי שלל רב. בכל זאת, ביקשתי את ההתייחסות. בישיבה הבאה אני מניח שנקבל התייחסות לעניין הזה ונחליט בהתאם. תאמין לי, אנחנו, חברי הכנסת, ידינו לא קלה על ההדק בנושא הזה.

עוד הערה לעניין תוקפם של שינויים במפרט האחיד ובדרישות רשות הרישוי. אני רוצה רק לציין סיטואציה שלא נזכרת בסעיף: הסעיף מדבר על מצב שהשינוי בדרישות הוא לאחר מתן הרישיון או ההיתר. אבל קיימות סיטואציות שהן נכונות לגבי עסקים גדולים, אבל אני מניח שהן נכונות גם לגבי עסקים קטנים. את רישיון העסק, ולא בהיתר המזורז, אתה מקבל לאחר תקופה של מילוי תנאים שלפעמים היא לא קצרה. בתחנות כוח זה יכול לקחת גם שנתיים ושלוש. אתה ממלא את התנאי ומבצע אותו, וכעבור שנה, בבואך לקבל את רישיון העסק פתאום אומרים לך ששונה המפרט. במה מצבי, כמי שמילא את התנאי עכשיו וביצע אותו – צריך להיות גרוע מזה שהקדים וקיבל את הרישיון, ואז הסעיף נותן לו שלוש שנים או – תום תקופת הרישיון? אני כבר מילאתי את התנאי. קיבלתי דרישה חוקית, פעלתי על פי המפרט או הדרישה. אני פועל פשוט למלא תנאי אחר, בינתיים. שנה לאחר מכן באים ומשנים. למה שאני לא אהנה, אם פעלתי על פי דרישה חוקית, וביצעתי את התנאי? למה מצבי יהיה גרוע מזה שהקדים והוציא את רישיון העסק שהוא ניהנה משלוש שנים או תום תוקף ההיתר? הרי ביצעתי, על פי דרישה.

· - -

אני הקמתי את המבנה, ולא נותנים לי להפעיל אותו עד שלא יהיה לי רישיון לעסק. באתי ומילאתי, קל לי - - כיבוי אש, מילאתי והתקנתי מערכת כיבוי אש לעילא ולעילא, הוצאתי על כך חצי מיליון שקל, ואני נותן כאן דוגמה מספרית נכונה. בינתיים אני צריך להשלים עוד דרישה של איכות הסביבה או גורם אחר, והעסק לא פועל. באתי כעבור חצי שנה ואומרים לי – בינתיים תוקן המפרט והיום הדרישות של כיבוי אש הן אחרות. תדעו לכם שהדרישות של כיבוי אש משמעותן מאות אלפי שקלים. זו לא הבעיה של כסף, אולי, לחברת חשמל, אבל ייקח לי עוד שנה להשלים את הדרישות.

השאלה - האם השינוי של כיבוי אש לא מחייב התייעצות עם הגורמים השונים.

לא, גם אין חובה למשרדי הממשלה על שום התייעצות. ורך העניין, ברגע שיש מפרטים אחידים לגבי כיבוי אש או לגבי כל דבר אחר – שלוש שנים אי אפשר לעשות שינוי. אם הוא קיבל את הדרישה להכין א' ב' ו-ג ', ברגע ששינו הוא יודע בדיוק מה נדרש. זה מחייב את אותו משרד ממשלתי שנתן לו את התנאים - -

זה לא נכון. אין הגבלה על שינוי כשאין רישיון. לא שלוש שנים, מה פתאום?

· -

· - -אז פה יש בעיה.

הוא מתאר מצב שאדם נערך להקים עסק והוא רוצה לפעול כחוק, ולכן הוא מנסה למלא את כל התנאים. זה לוקח לו זמן, כנראה, כי זה הליך לא פשוט, והשקעה כספית. הוא נערך ומתקדם, וזה לוקח לו זמן. עברה, נניח, חצי שנה, ובזמן הזה השתנו הדרישות. זה באמת לא נעים, אבל בהתייחס למצב הקיים היום – זה גם יחייב אותו לעשות התאמות שייתכן ויצריכו ממנו השקעה נוספת. בכל נקודה בזמן, אדם צריך לקיים את דרישות החוק. דרישות החוק השתנו? הוא צריך להתאים את עצמו לדרישות החדשות. הכל, לפני שיש לו בכלל רישיון ביד.

אבל אנחנו כן מצמצמים אל מול המקרה, היום, כי המקרה שתואר הוא שהוא עמד בדרישה של נותן אישור מסוים ואז נתקע עם נותני אישור אחרים. אבל יש להם פורמטים אחידים, לכן, הבעיה הזו לא אמורה לקחת יותר מדי זמן.

· - -

אתה בעצם אומר- שיחזור חזרה לשירותי הכבאות, שיתנו לו היתר חדש.

היום – אין לו שום ודאות במצב המוכר, המערב הפרוע – כל גורם נותן לו דרישות שונות במקומות שונים. סוף סוף באים ומגדירים לו באופן מסודר מה דורשים ממנו, עדיין, עם "באפר" מסוים שיכול להיות שאם לקח לו זמן להיערך, יהיה פה שינוי שיצריך אותו בהתאמה. זה ודאי עשרת מונים יותר מסודר וטוב ממה שיש היום.

לא. החוק מחמיר את מצבי, כי היום מי שנתן לי את הדרישה ויודע יש שינוי, הוא יחתום לי על אישור לצורך רישיון העסק, אני אקבל אותו והוא יקצוב לי זמן, הרי פעם בשנה אני עובר, למרות רישוי עסקים, פעם בשנה אני אמרו לתקן את הנושא של היתרי הפליטה וכיבוי אש. אז הם יגידו לי מה להשלים לביקורת הבאה. אבל ברגע שייכנס הדבר הזה, אין להם שיקול דעת.

מתי הביקורת הבאה?

פעם בשנה.

אני חושבת שהבעיה היא מאד צרה: אל"ף, זה מתייחס לתנאים המקדימים, כתנאי למתן הרישיון. התנאים ברישיון הם ממילא תנאים תפעוליים וכדומה, שהם, בוודאי יכולים להשתנות כי הם יחולו עליו רק מרגע שהוא יקבל את הרישיון. אנחנו מדברים אך ורק על תנאים מקדימים. וככל שאנחנו מדברים על התנאים המקדימים כתנאי למתן הרישיון אנחנו לא מדברים גם על עסקים שאפילו במסלול הרגיל והמיוחד, אלא אך ורק על עסקים שבמסלול המזורז - -

לא, לא. מסלול רגיל.

לגבי המסלול המזורז, משום ששם בעצם אתה חייב לעמוד בתנאים האלה. בנוגע למסלול של בקשה רגילה אתה אמנם מפרסם את זה, התנאים המקדימים אמורים להיות מפורסמים, אבל כמו שאנחנו יודעים, יש גמישות.

לא, אין גמישות.

אני חושב שהבעיה היא נקודתית. זה משול לאותו אחד שלומד כרגע נהיגה, לצורך העניין. עד הרגע היה מלווה שלושה חודשים והחליטו – חצי שנה. אבל עדיין הוא לא קיבל את הרישיון. לכן, זה אותו הדבר, מבחינתי. ברגע שהוא השלים תהליכים- אפילו אם השתנו התנאים טרם קבלת הרישיון, המקרה הוא מקרה ספציפי - -

אתה מרע את מצבו כי במצב הקיים היום, גם אם השתנו התנאים –נותנים לו רישיון זמני.

מי אמר? אני מטפל בבקשות.

אבל אנחנו מטיבים את מצבו כי זה אמור להיות מאד מצומצם. כמעט הכל הוא יודע כבר מראש. ואם יהיה באיזשהו משהו אחד שינוי, זה לא אמור להיות - - זה משהו מאד קטן וצר.

אנשים יוצאים מנקודת הנחה שהמפרט האחיד לא הולך להשתנות חדשות לבקרים.

· - -

במה התנאים היום מרעים את המצב?

מרגע שמילאתי את התנאי לא עוצרים לי את הבקשה לרישיון עסק. נותן האישור, בביקורת - -

אבל מנין לי לדעת שהתחלת את התהליך הזה?

אני מגיש את הבקשה, אני מקבל את התנאי, אני מיישם אותו, יש בדיקה על הביצוע.

בהליך החדש- איך נדע שהתחלת בהליך?

הוא הגיש בקשה.

· - -

הפתרון יכול להיות שהמועד הקובע לשאלה איזה דינים יחולו עליו זה יום הגשת הבקשה. ברגע שהוא הגיש את הבקשה הוא יהיה חייב לעמוד באותם תנאים שנכונים למועד הגשת הבקשה.

ובמצב היום - ? אם השתנו התנאים?

· - -

צריך הוראת מעבר.

בהנחה שהוראת המעבר קובעת שהתחולה היא מהיום – אז הוא חייב לעמוד בזה.

רבותיי, עם כל הרצון שלי להבין את הבעיה – אני שואל: במצב הקיים היום, אתה לא מקבל את ההיתר.

אני מקבל.

למרות השינויים?

בוודאי. מדינת ישראל קיימת עשרות שנים. התנאים מתעדכנים. אין תנאים קריטיים שמהיום לעוד 30 שניות, אם לא ישנו אותו – תהיה פגיעה ממשית וקשה. אין חכמה כזו שמתגלה בזה הרגע ואם יוציאו לי את רישיון העסק, חס וחלילה איזו חשיפה ממשית. להפך.

אבל אני חושב שגם צריך לקבל את הדברים – יכול להיות שברגע שיש מפרט אחיד שיוצא לדרך – יכול להיות, אני לא יודע, בוא, תן לעסק הזה – אתה כרגע מציג דבר שאולי זה יקרה.

זה דבר יום ביומו. הוא קורה.

· - -

בשביל לשנות מפרט, יש הליך מסודר. איך זה דבר יום ביומו? ברגע שנקבע ומפורסם, הרי אמרנו שאנחנו - -

ברגע שהמפרט הולך להשתנות – האם אותו בעל עסק שהתחיל את התהליך יהיה מודע לכך או לא?

הנקודה היא כזו – אנחנו רוצים להקטין כמה שיותר את חוסר הוודאות שמעלה איש חברת החשמל בנושא הזה. זו המטרה שלנו. לכן, הסוגיה שהוא מעלה כרגע, שהיא נקודתית, לצורך העניין, לעניות דעתי – היא תיפטר. ברגע שהמפרטים יהיו כבר קבועים אנשים יידעו מה נדרש מהם. אגב, תמיד שמורה לאותו איש חברת חשמל – להגיש השגה. באותה מידה הוא יכול להגיש בבית המשפט השגה ולטעון שהוא השקיע מיליונים ופוגעים בו.

למה אתה רוצה לשלוח אותו לבית המשפט? השגה – כן.

בואו נראה. בינתיים אנחנו חוגגים על משהו שאנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה – מבחינת התנאים, המפרטים האחידים. עוד אין פרסום בכלל. לכן אני אומר: בואו נתקדם, ואז נדון על סוגיות כאלה, כפי שמעלה האדון הנכבד.

ברגע שייכנסו המפרטים האחידים- יש היום בחברת חשמל עשרות בקשות לטיפול. ייכנס המפרט האחיד, הוא כבר ישנה את המצב הקיים. צריך תקופת מעבר.

מדובר בנושא עקרוני ורוחבי בעיניי. אין הבטחה לאזרח, עם כל המוטיבציה להקל עליו, שזה בבסיס הרפורמה, אין הבטחה לאזרח, ויש פסיקה ענפה של בג"ץ בעניין הזה – שזכויות יישארו, שכללים יישארו קבועים בחוק, ולא יהיה שינוי. נכון, לפעמים זה דורש ממנו התאמה מסוימת. זה נכון כאן ובעוד אלף מקומות אחרים.

תמיד יש מי שזה נפול עליו.


יש פה עוד שאלה שלא קיבלנו עליה מענה – ההערה של נציג התאחדות התעשיינים ב- 7ג4 (1). הוא דיבר על שינוי בעל השכלה מועטה על העסק. אני מבקש את התייחסותכם. אנחנו נאלצים לסיים את הדיון. אני מקווה שאת הדיון הבא נסיים בהצבעות. אני מעריך שתהיינה עוד שתי ישיבות, ואם נידרש ליותר – אני משתדל לתת לזה יותר זמן מאשר הזמן הרגיל.

הערה כללית- אני שמתי לב שכאשר מדברים על הגנה על האזרח, אז האזרח זה בדרך כלל היזמים והתעשיינים, שהם ידידיי היקרים.

אני לא יזמית, אני מסחר. לא רק תעשייה – יש מסחר, שירותים.

התעשיינים וארגונים כלכליים שהם אזרחים מכובדים. אני לא רואה כאן נציגי אזרחים שנפגעים כתוצאה מזיהום אוויר, זיהום במזון, ואני מבקש להזמין גם גופים ירוקים לדיונים, שמייצגים את בריאות הציבור. הם לא היו מיוצגים כאן.

אין בעיה, הדיונים הם פתוחים. תאמין לי שיש פה חברי כנסת שמייצגים נאמנה גם את האזרחים.

בקשה שאני חוזרת עליה כבר הדיון השלישי. אנחנו מבקשים שיציגו בפנינו את רשימת אותם עסקים במסלול הירוק שאליהם מכוון - -ועוד דבר: ואם יש מפרטים מוכנים או אפילו בטיוטה אנחנו מבקשים לצפות בהם, אולי נוכל להוסיף ולהאיר, באל"ף.

ישבתי עם הצוות המקצועי של משרד הפנים והוגשה רשימה, אכן סוכם שיכינו אותה בצורה מסודרת והיא תוגש לחברים שמשתתפים בדיונים.

אם אפשר לפני הדיון הבא- זה יועיל לכולנו.

התהליך הולך להיות קשה אבל אם במפרטים יהיה קל לפחות נראה שהמפרטים - -

הדרישה היא צודקת. אני מבקש מאשר גרנר – תכין להם את זה.

רק לסכם את ההערות שהתקבלו – לגבי הסעיפים האחרונים: בסעיף ההשגה ישונה הגורם המכריע לגורם שדובר בו לגבי כל אחד מהגופים, לפי העניין. לגבי שאלת האגרות – לא הכרענו. לגבי הבקשה של משרד הפנים ומשרד האוצר להוסיף סעיף של אגרות – זה נשאר פתוח, והנושא השלישי שנוסיף להבהרה : שהשגה יכולה להיות גם על התנאים שבמפרט?

עוד דבר אחד – 77ג4(א) – גם לעניין שינוי התנאים זה יהיה ממונה ארצי.

אתה מדבר על מי שמכריע בהשגה. שזה יהיה הנציג הארצי. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00