ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/11/2009

דו"ח המשרד לשרותי דת על פעולות שננקטו לפיקוח ולאכיפת הוראות החוק בעניין קבורה

פרוטוקול

 
PAGE
38
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.11.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:00
סדר היום
דוח המשרד לשירותי דת על פעולות שננקטו לפיקוח ולאכיפת הוראות החוק בעניין קבורה – בהשתתפות השר לענייני דתות
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
מוזמנים
יעקב מרגי, השר לענייני דתות

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לענייני דתות
אבי חליבה, סמנכ"ל המשרד לענייני דתות
יחזקאל כהן, מנהל תחום פיקוח ובקרה, המשרד לענייני דתות
יצחק ישי, מנהל תחום קבורה, המשרד לענייני דתות
עו"ד איתמר הר-אבן, הרשות הארצית לשירותי דת, המשרד לענייני דתות
קרן שירוני, דוברת המשרד לענייני דתות
יורם עבודי, אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

שמעון נבון, מנהל תחום קבורה, המוסד לביטוח לאומי

אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברות קדישא

בנימין הסה, מנכ"ל חברה קדישא חיפה וגזבר בית העלמין תל רגב

עו"ד יפעת סולל, היועצת המשפטית, מנוחה נכונה ישראל

לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי

ריבי שפתן, המרכז לפלורליזם יהודי

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר

ורד זילברמן-קירו
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח המשרד לשירותי דת
על פעולות שננקטו לפיקוח ולאכיפת הוראות החוק בעניין קבורה

בהשתפות השר לענייני דתות
היו"ר דוד אזולאי
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דוח המשרד לשירותי דת על פעולות שננקטו לפיקוח ולאכיפת הוראות החוק בעניין קבורה.


אני מקדם בברכה את ידידי ומכובדי השר לשירותי דת, הרב יעקב מרגי, ואת מנכ"ל המשרד לשירותי, מר אביגדור אוחנה.


אנחנו עוסקים בנושא חשוב. בזמנו היו ויכוחים ותלונות רבות בכל הנושא של חלקות קבר בחיים ובכלל שירותי קבורה, ובעקבות דיונים רבים שהתקיימו במקום הזה, אחד מהדברים שאז הוחלט עליהם היה שהמשרד לשירותי דת מדי פעם או פעם בשנה יצטרך לתת דיווח על כל הנושא הזה, והנה מונח לפנינו דוח שכל אחד מהנוכחים כאן קיבל אותו. בין היתר יש כאן גם דיווח על מגוון תלונות שהגיעו למשרד לשירותי דת ואני חייב לציין שלשמחתי הרבה אמנם מספר התלונות – אני מניח שזה רק מדגם – הוא 26 כך שבעצם המדגם הזה מראה שרוב התלונות אלו תלונות שלא כל כך היו מוצדקות, אבל יחד עם זאת ואת זה אני רוצה לומר כאן לחבריי, התלונות הן בעיקר על המחירים שנדרשים האזרחים לשלם והם מופתעים מכך שהם צריכים לשלם סכומים כאלה גבוהים. בסופו של דבר מתברר שזה מוצדק כי מדובר או על כך שזה המחיר הנדרש כי זוהי חלקת קבורה בקבורת שדה או שמדובר בבית עלמין סגור כאשר אז המחירים גבוהים. בכל זאת, אני חושב שנעשה צעד גדול וחשוב מאז ועדת הפנים קבעה מחירון לחלקות בכל הארץ ואני חושב שהדבר הזה תרם רבות ותרם להפקרות הרבה שהייתה במשך שנים רבות בתחום הזה.

אני אומר, ואף אחד לא צריך להיפגע מכך, שאי אפשר לומר שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה. אמנם כאן אנחנו עוסקים בנחלה, אבל עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. אני חושב שעדיין יש מה לשפר ועדיין יש מה לתקן.

נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, ואחר כך אני מבקש את התייחסות המנכ"ל, הוא קבלת איזשהו נתון על מקומות שעדיין אין להם ולא קיבלו רשיונות קבורה כדי שהם יעסקו בתחום הזה. מתוך הדוח שלכם עולה כי מדובר ב-260 בקשות שהוגשו לחידוש רשיונות קבורה ומתוכן כ-183 רשיונות חודשו. השאלה אם יש איזושהי סיבה ומה קורה אם אותן חברות קדישא שעדיין לא קיבלו את רשיון הקבורה והאם הן פועלות ללא הרשיון, מתי הן יקבלו את רשיונות הקבורה וכדומה.

נושא נוסף שהייתי מבקש התייחסות המשרד. באחת הפסקאות בדוח נאמר שיש מאגר של חברות הקדישא ומחירם. אדוני השר, האם המאגר הזה מפורסם באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת? כך אנחנו מאפשרים את השקיפות לציבור הרחב כך שהוא תמיד יכול להיכנס לאתר, לבדוק ולראות, ולא להזדקק לשירותי המשרד.

הייתי מבקש לדעת האם בתקופת השנתיים-שלוש האחרונות נערכה איזושהי ביקורת יסודית בחברת קדישא כלשהי שנבחרה באופן מדגמי כדי לבדוק האם אכן היא עונה על הדרישה והאם אכן הכל מתבצע.

בפתיחת הדיון אני מבקש קודם כל את התייחסות השר יעקב מרגי.
השר יעקב מרגי
תודה אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכל הנוכחים. בתקופה הקצרה שאני מכהן כשר לשירותי הדת, אני רוצה לומר שאני חושב שהנושא שנדון בכל הוועדות בישיבותיהן השתתפתי – הן בממשלה והן בכנסת – היה נושא הקבורה ואני שמח על כך. בסך הכל הכללי, ביום יום, בשעה שעה, בלילות, בימות החורף והקיץ, בערבי חגים ובערבי שבתות עובדי חברות הקדישא בארץ עושים את עבודתם הנאמנה והמסורה ולא תמיד נעימה והם עושים אותה בתנאים רגשיים מאוד של המשפחות, כל אחד עם הצרכים שלו ועם הרצונות שלו, בסדרי גודל של עשרות אלפים בשנה. בסך הכל הכללי העבודה נעשית בצורה משביעת רצון. אין ספק שיש תלונות אבל הן מטופלות. המסר שהועבר עם כניסתי לתפקיד היה שאני מבקש לדעת על כל תלונה שמתקבלת ולהיות מעורב בנושא התלונות, אפילו ברמת התשובות שניתנות לכל תלונה ותלונה. בסך הכל הכללי המסות הן לא גדולות אבל עדיין מדברים על ממוצע של 80 תלונות ואת הרף הזה אני חושב שצריך להוריד.


בשנים האחרונות, עוד לפני כניסתי לתפקיד, נעשתה עבודה גם בכנסת, גם במוסד לביטוח לאומי וגם במשרד הדתות לדורותיו, לגווניו ולגלגוליו ונעשתה עבודה טובה הן בקביעת נהלים ברורים והן בקביעת האגרות האחידות על פי חוק, כך שלא כל אחד עושה שבת לעצמו.


בהמשך לדיון האחרון שהתקיים בוועדת השרים לענייני קבורה, אנחנו מנסים לאכוף את זה גם בחברות קדישא שעושות שבת לעצמן בשטחים חקלאיים במסווה של קבורה חילונית. אני רוצה לומר שאנחנו גם משקיעים מאמץ במציאת פתרונות לקבורה חילונית. אדרבה, אנחנו הפכנו להיות המשרד המאיץ גם בעמותת מנוחה נכונה שקיבלה קרקע וקיבלה משאבים. זו העמותה היחידה שקיבלה משאבים לפני שהיא ביצעה משהו ולא עשתה אתם כלום. בצפון נוצר צורך. בדרום יש מענה, במרכז יש מענה, אבל בצפון לא.
יפעת סולל
במרכז אין מענה.
השר יעקב מרגי
חלקי. את לא יכולה לומר שאין מענה. בכפר סבא יש לך מענה. אנחנו הפכנו להיות המאיצים. בעבר היה רושם שכביכול המשרד לא משתף פעולה, אבל אנחנו מאיצים בתחום הקבורה האזרחית. אני חושב שצריך לעשות את זה, צריך לדחוף את זה ולתת מענה.


ברשותך היושב-ראש, אני אתן סקירה קצרה על כל נושא הקבורה הרוויה שנכנס להליך גבוה וקיבל דחיפה. זה כולל קביעת הקריטריונים לתמיכה בנושא הזה בו גררו רגליים, כולל המשרד. בזמן הקרוב אנחנו נפרסם את הקריטריונים. המנכ"ל יתייחס לזה.


נושא רשיונות הקבורה. אני רוצה להודות למוסד לביטוח לאומי ששיתף אתנו פעולה למרות שהתפיסה בכל נושא דמי הקרובה – יתכן אותי מר שמעון נבון אם אני טועה – הייתה תפיסה של קצבה או של גמלה – ואני לא בקיא במונחים החוקיים – ואנחנו מנסים היום להתלות זה בזה. כבר בשבוע שעבר נקראתי בחיפזון להציג הצעת חוק שמתחילה לקרום עור וגידים בקריאה ראשונה, הצעת חוק להתליית חברה קדישא שתפעל ללא רשיון קבורה בתוקף כאשר במקרה כזה היא לא תוכל לקבל את דמי הקבורה שלה. אני חושב שהדבר הזה הוא מבורך.
היו"ר דוד אזולאי
הם יקבלו את הכסף אחר כך רטרואקטיבית?
השר יעקב מרגי
זה יהיה בוועדה שלך. הדיון יתקיים בוועדה שלך ונוכל לדון בזה. אנחנו בשלב של קריאה ראשונה והכנה לקריאה שנייה ושלישית. מן הסתם השאלות יעלו. אין לנו עניין להקשות על חברות הקדישא אבל יש לנו עניין להיכנס למסלול ובסך הכל זה הולך בכיוון נכון וטוב למרות שעדיין העבודה רבה ומרובה.

אני הייתי רוצה גם לומר ולהצר על הרושם שהתקבל בוועדת השרים לענייני קבורה והוא שמינהל מקרקעי ישראל עדיין לא נכנס לכל נושא החריגות בניצול הקרקעות שלא כדין. אני מקווה שגם אנחנו נפעיל עליו לחץ ואז כל חברות הקדישא ייכנסו למסלול פעולה תקין ולנו יהיו הכלים והאמצעים לאכוף ולטפל. לאכוף, לפי מה שדורש מאתנו דוח מבקר המדינה.

מה שאומר עכשיו, מי ששמע את זה, ודאי כבר נמאס לו לשמוע את זה, אבל לוועדה הזו אני חייב לומר את הדברים. הדרישות מאתנו כמשרד רגולטורי, כמפקח על חברות הקדישא, הדרישות הנן רבות כפי שעולה מדוח מבקר המדינה האחרון. המשרד לא היה ערוך וגם המדינה לא נתנה לו את הכלים לפקח על כל הדרישות הנדרשות ממנו. אני שמח שהדברים עלו בדוח מבקר המדינה ומזה אנחנו מתכננים במבנה הארגוני החדש של המשרד – אותו הובילו המנכ"ל והסמנכ"ל שיושב כאן – הקמת אגף קבורה. אל תיבהלו כאשר אני אומר אגף כי זה לא אגף עתיר כוח אדם. נכון להיום יש בו אדם אחד שמצפים ממנו שיהיה גם המפקח, גם האומבודסמן שיקבל תלונות, גם מי שיורד לשטח ומסייר וגם מפיק את הרשיונות. את כל זה עושה אדם אחד. אנחנו עומדים להקים אגף לא עם עשרות עובדים אלא מספר אנשים בודדים שיהיו בעלי תפקידים מוגדרים כדי שנביא את שירותי הקבורה במדינת ישראל לאחד מהשירותים שניתנים בצורה שצריכה להינתן.

כפי שאמרתי, ביום יום, בשעה שעה, נעשית עבודת קודש ועבודה טובה. הציבור מקבל את המענה. כפי שאתם יודעים העבודה היא עבודה תחת לחץ ותחת מעמסה רגשית של המשפחות ולא תמיד הדרישות הן רציונאליות וצודקות. ברוב התלונות מתברר שאנשים מתפרצים ומגישים תלונה, אבל מסתבר שבסך הכל היו אי הבנות והכל מעוגן. חברה קדישא שסורחת וחורגת, אנחנו יודעים גם להעמיד אותה על מקומה ואם צריך גם להקשות עליה בדברים אחרים.

אני שמח על קיום הדיון הזה ועל התקנה הזו שתעבור לוועדה כי היא חשובה. ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל כדי שישלים את הסקירה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני השר. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
אביגדור אוחנה
כל נושא הפיקוח על חברה קדישא נדון במספר גופים אבל בפתח הדברים אני רוצה לומר שאחרי שאנחנו מתעסקים בנושא הזה כבר כמעט שנתיים ומתחילים להיכנס יותר ויותר לעומק, דבר שלא נעשה במשך שנים במשרד ובכלל בתחום הקבורה, באופן כללי אנחנו מגלים שחברות הקדישא מתנהלות בצורה ראויה ובהתאם לחוק. זה עולה מתוצאות הביקורות שאנחנו עשינו, זה עולה מתוצאות בירורי התלונות שקיבלנו, ואני חושב שהעליהום שמופנה כלפי חברות הקדישא באופן כללי, ברובו הוא לא מוצדק והוא נובע מחוסר ידיעה. את זה אנחנו רואים גם מאופי התלונות. אופי התלונות הוא על סכומים שנגבים לכאורה ושנראים לפונה כמופרזים. כאשר אנחנו מבררים את הנושא הזה, אנחנו רואים שבעצם חברות הקדישא פועלות בהתאם לחוק ובהתאם לתעריפים שנקבעו והתלונות או הפניות נובעות מכך שיש חוסר מודעות בציבור לתהליכים ולחוקים לפיהם פועלות חברות הקדישא.


בימים אלו אנחנו נמצאים לקראת סיום הכנת חוברת מאוד מקיפה בעניין הזה ובתחום הזה. החוברת תכיל את כל המידע ותופץ לכלל הציבור במספר מוקדים בחברות הקדישא, במוקדי רישום להלוויות ובבתי החולים, כך שהמידע הזה יובא לציבור באופן מלא, דבר שלדעתנו יחסוך מספר רב של פניות.
היו"ר דוד אזולאי
אני זוכר שכאשר בזמנו התקיימו הדיונים בוועדת הפנים, בסופו של דבר התפרסמו המחירים. יושב כאן מר הסה ומר נבון. בזמנו זה התפרסם בכל העיתונים ואנשים ידעו מחיר חלקה בכל אתר ואתר. אני חושב שאולי צריך לרענן את זיכרונו של הציבור ולחזור על הפעולה הזאת.
אביגדור אוחנה
זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות במסגרת חוברת המידע הזאת. אלה לא רק תעריפים אלא אלה גם הזכויות, התהליכים שנדרשים מכל אדם שקרובו נפטר, מה הזכויות ומה החובות שלו. במענה לשאלתך, כן, מאגר חברות הקדישא והתעריפים מפורסם אצלנו באתר ואדם שנכנס לאתר, רואה את זה ואין שום בעיה לקבל את המידע הזה מהאתר, אבל אנחנו גם נביא את זה לציבור ולא נחכה שהוא יפנה ויחפש. אנחנו נפיץ את החוברת הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
החוברת הזאת תפורסם גם במאגר המידע שלכם?
אביגדור אוחנה
בוודאי. באתר שלנו, בוודאי.


לגבי רשיונות הקבורה. אני מוכרח לומר שכיום עיקר עבודת הפיקוח על חברות הקדישא נעשה בשני מישורים: מישור אחד הוא באמצעות חידוש רשיונות הקבורה.
היו"ר דוד אזולאי
לכמה זמן הם מקבלים רשיון קבורה?
אביגדור אוחנה
הרשיון הוא לשנתיים. המישור השני הוא באמצעות פניות ותלונות.
היו"ר דוד אזולאי
יש מצב ששוללים רשיון קבורה באמצע הדרך מחברה כלשהי?
אביגדור אוחנה
כן.
היו"ר דוד אזולאי
היה לכם כבר תקדים כזה.
אביגדור אוחנה
כן. נדמה לי שהיו לנו שני תקדימים כאלו. איתמר, אתה יכול לרענן את זכרוני? היו לנו שני תקדימים של שלילת רשיון?
איתמר הר-אבן
היה תקדים אחד במושב בני ציון.
אביגדור אוחנה
כן, את זה אני זוכר.
היו"ר דוד אזולאי
שללו באמצע התקופה את הרשיון.
אביגדור אוחנה
כן.
היו"ר דוד אזולאי
כתוצאה מזה שהיא לא עמדה בתנאים.
איתמר הר-אבן
כתוצאה מאי עמידה בתנאי הרשיון.
יצחק ישי
אני מנהל תחום קבורה. אנחנו התחלנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם ביטוח לאומי ועם רשם העמותות כדי לעשות סנכרון מערכות כי כולנו מטפלים באותו הדבר. לאחרונה, בעקבות תלונות שהגיעו לביטוח הלאומי, הקפאנו רשיונות קבורה ולא הוצאנו רשיון למישהו – קיבוץ, אבל לא ננקוב כרגע בשמו – בגלל שהוא לא עומד בתנאי ההסכם ויש תלונות לגביו. יש עוד מהלכים כאלה שאנחנו עובדים עכשיו בסנכרון אתם.
אביגדור אוחנה
צריך לזכור שחידוש רשיונות הקבורה מותנה בכך שהחברות או גופי הקבורה פונים אלינו כדי לחדש את הרשיונות. אנחנו שולחים להם התרעות ותזכורות על כך שמועד חידוש הרשיון קרב, ואחר כך, כאשר הוא פג. אנחנו מתריעים בהם שאסור להם לקבור ללא רשיון קבורה. אנחנו מודיעים גם לביטוח לאומי, ובאמת, כמו שהשר ציין לפני כן, בעקבות דיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, הוחלט שמעכשיו גוף שאין לו רשיון, שהוא לא מקבל רשיון, לא יקבל את דמי הקבורה מביטוח לאומי. זה צעד מאוד חשוב.
תומר רוזנר
זאת הצעת חוק.
אביגדור אוחנה
לא. זאת החלטה שבעצם התקבלה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד המשפטים. בהתחלה הם התנגדו לזה כי הם טענו שזה לא נכון אבל זה עבר והיו דיונים.
היו"ר דוד אזולאי
השאלה היא האם אותה חברה שלא תקבל את רשיון הקבורה, למרות זאת היא תמשיך לקבור ללא רשיון קבורה.
אביגדור אוחנה
אני אומר שוב. אם היא תמשיך לקבור, הסנקציה שיש לנו כרגע, הסנקציה הכואבת היחידה, היא בעצם למנוע ממנה את דמי הקבורה וזה סכום לא קטן.
יצחק ישי
אני חושב שזה בניגוד לחוק, לקבור ללא רשיון קבורה.
אביגדור אוחנה
ודאי שזה בניגוד לחוק.
היו"ר דוד אזולאי
כן, אבל עוד לא שמענו שהעמידו חברה קדישא לדין פלילי על כך שהיא קברה ללא רשיון.
איתמר הר-אבן
בשנת 1964 העמידו מישהו לדין פלילי.
היו"ר דוד אזולאי
אתה זוכר מתי הייתה שנת 1964?
אביגדור אוחנה
כאן אני מגיע לחלק השני אליו רציתי להתייחס. כפי שאמרתי, באמת בשני התחומים האלה, בשני ההיבטים האלה, אנחנו כן מבצעים ביקורת: בחידוש רשיונות ובאמצעות פניות ותלונות שמגיעות אלינו.


אני מוכרח לומר שעדיין לא התחלנו בביקורת יזומה. לא התחלנו בביקורת יזומה אף על פי שיש לנו תוכנית ביקורת סדורה שהוכנה באגף ועברה את כל האישורים. לא התחלנו מכיוון ששלושה תקנים של מרכזי פיקוח ובקרה שאמורים להגיע אלינו בימים הקרובים, עדיין לא הגיעו כך שפשוט אין לנו את כוח האדם לבצע את הדבר הזה.
השר יעקב מרגי
לא מן הנמנע שאם תהיה תלונה חריפה או חמורה על חברה קדישא זו או אחרת, אנחנו רשאים לעשות ביקורת עומק של רואי חשבון.
אביגדור אוחנה
כן. באמצעות תלונות אנחנו מבצעים. אין לנו ביקורות יזומות שאנחנו מבצעים לעומק בחברות קדישא. יש לנו תוכנית סדורה ואנחנו מחכים לכוח האדם או לאישור תקציבי על ראיית חשבון, שגם זה לצערי מתעכב כבר מספר חודשים אף על פי שהגשנו בקשה מאוד מסודרת לאגף התקציבים בעניין. הצטרף אלינו מנהל תחום פיקוח ובקרה אצלנו, יחזקאל כהן, שהוא מרכז את הנושא.
היו"ר דוד אזולאי
פניתם לאגף התקציבים כדי שיאשר לכם לעבוד עם רואי חשבון?
אביגדור אוחנה
כדי שיאשר לנו את התקציב לרואי החשבון כי בכל מה שקשור לפיקוח ובקרה, הוא שם לנו כסף לפי צרכים.
השר יעקב מרגי
לאחרונה האוצר ביקש ממני טובה, לארגן לו 700 אלף שקלים.
אביגדור אוחנה
באופן עקרוני המשרד מטפל בממוצע בחודש בכ-80 פניות. רוב הפניות הן לא תלונות אלא פניות לקבלת מידע בנושאים שונים, בין היתר גם לגבי תעריפים. יש לנו כ-15 תלונות בחודש שמטופלות על ידינו מול חברות הקדישא. אנחנו מבררים אותן מול חברות הקדישא. היו לנו מספר מקרים בהם, בעקבות התלונה, חברת הקדישא נדרשה להחזיר, והיא החזירה, כסף לפונה או שבעקבות בדיקת מסמכים של רשיונות הקבורה, חברת הקדישא נדרשה להמציא הסברים לגבי הוצאות מסוימות ולתת הסברים לנתונים שהתגלו תוך כדי בדיקה. אם ההסברים הניחו את הדעת, הנפקנו להן רשיון, ואם לא, הן נדרשו לתקן את הדרוש תיקון, וכך הן עשו.


אני מקווה שבעזרת השם בשנת 2010 נוכל לצאת לביקורת עומק יותר רחבה במספר חברות קדישא, לפי המתוכנן, ונוכל לדווח על דברים יותר רחבים מעבר למה שאנחנו עומדים בהם. כפי שאמרתי, אני רוצה לסגור בדברים בהם פתחתי, באופן עקרוני, כפי שעולה היום ממה שעשינו עד היום, חברות הקדישא מתנהלות באופן ראוי. יש מספר מקרים בהם באמת צריך לטפל, אבל מספר המקרים הוא מועט ביחס להיקף הפעילות של חברות הקדישא.
השר יעקב מרגי
רק לסבר את האוזן, ברשותך היושב-ראש. רוב הקבורה בארץ נעשית בין חדרה לגדרה. הרוב נעשה בגוש דן פלוס ירושלים, שם מסה העיקרית, והשאר באמצעות חברות קדישא קטנות ובינוניות שפרוסות בפריפריה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני המנכ"ל על הסקירה. האם מישהו רוצה להתייחס לדברים? בבקשה, מר רוזנברג.
זאב רוזנברג
אני כאן בתפקידי כמנכ"ל פורום מנכ"לי חברות הקדישא הגדולות שהן כולן עמותות.
היו"ר דוד אזולאי
גם באיגודי ערים לכבאות יש תפקיד כאלה. יושב-ראש של יושבי-הראש.
זאב רוזנברג
חברות הקדישא בפורום מטפלות בכ-70 אחוזים מהקבורה היהודית בארץ, שזה כ-17 אלף נפטרים בשנה. אני מפנה את תשומת הלב לנתונים האלה כי אני רוצה להראות שהדוח הזה הוא דוח מאוד מאוד חיובי ומעריך את פעולות חברות הקדישא.


לפני דבריי אני רוצה לומר תודה לשר שפתח והסביר באופן מאוד מוצלח את הקשיים ואת העבודה המסובכת והרגישה של חברות הקדישא ואמר שהן עושות עבודה טובה, וגם המנכ"ל ציין את זה. אני רוצה לומר שהדוח הזה מוכיח שהדברים הם מדויקים לחלוטין. אני חושב שהיו כאן אילו אי-דיוקים בהצגת הדברים כי לפי מיטב ידיעתי התלונות שיש בדוח הן כל התלונות הקיימות. יש פניות למשרד, וכאן המנכ"ל דייק, יש 80 פניות בחודש, אבל מספר התלונות שיש בדוח, זה מספר התלונות שהגיע וכל מה שמתייחס לחברות קדישא שהן חברות בפורום, שהן עמותות, אפס תלונות נמצאו מוצדקות וזה מה שאומר הדוח ולא מה שאנחנו אומרים.


זה אומר שמספר התלונות במצב הרגיש הזה שהמשפחות נמצאות בו הוא 0,0008 אחוז של תלונות לעומת מספר האנשים שנזקקים לשירות. אני חושב שזאת תעודת הצטיינות בלתי רגילה לחברות הקדישא ואני מבקש שהוועדה תציין זאת ותשבח את הנתון הזה ואת הפעילות של חברות הקדישא, במיוחד לאור הדברים שאמר השר על הרגישות הגדולה שיש בטיפול. בעצם חברות קדישא עושות עבור הממשלה את השירות שהממשלה חייבת בו ובשעות הכי רגישות צפוי היה שהתלונות יהיו רבות, עצומות וחריפות כי אנשים כל כך רגישים שכל דבר מתפתח ונראה הרבה יותר גרוע מכפי שהוא, אבל המציאות היא שיש אפס תלונות מוצדקות ואפס תלונות בכלל.


אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעניין ומבקש שתתקבל החלטה שמשבחת את חברות הקדישא על העבודה שלהן. תודה.
אברהם מנלה
אני מנכ"ל חברת קדישא תל-אביב. בשתי מלים אני רוצה להוסיף על דבריו של זאב. קודם כל, תודה רב לשר ולמנכ"ל. אני חושב שהדוח הוא מוצלח וחיובי. תודה על שיתוף הפעולה בתחום הלא פשוט הזה. יש המון מה לעשות. רק השבוע ישבנו על הקריטריונים לקבורה רוויה בתל-אביב ואני חושב שזה יכול לפתור מצוקה של דור. אם הקריטריונים האלה יעברו על פי החלטות הממשלה, אני חושב שאנחנו בדרך הסלולה לפתור את מצוקת הקבורה בגוש דן, שזה דבר חשוב.


אני רוצה לציין כמנכ"ל חברה קדישא תל-אביב שאנחנו במשך השנה מטפלים בהבאה לקבורה של בערך שליש מהנפטרים במדינת ישראל, בערך 8,000 נפטרים. אנחנו מתמודדים עם קשיים בכלל לא פשוטים מבחינת מקומות הקבורה, כדי למצוא פתרונות לציבור ולהתמודד עם 8,000 משפחות בשנה בזמן הכי קשה שלהן. זה בכלל לא פשוט. אני רוצה לומר שבשנים האחרונות ברוך השם אנחנו מוציאים כל שנה חוברת - אנחנו קוראים לה קול חי - והחוברת הזאת היא אוסף מעניין מאוד של מכתבי תודה על התמיכה שאנחנו נותנים. היום לפי הסטטיסטיקה, על כל מכתב תלונה שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים לפחות עשרים מכתבי תודה. אני אשלח את החוברת ליושב-ראש הוועדה, לשר ולמנכ"ל כי אני חושב שחשוב שתראו ותתרשמו. גם כאשר אנשים פונים, ויש לפעמים תלונות, אדם מרגיש שלא התייחסו אליו או ששלחו אותו, וגם מתוקף האילוצים אנחנו עושים קבורה בקומות או קבורה משפחתית, ואנשים לא תמיד מרוצים. אנשים חושבים שהם צריכים לקבל קבורה אחרת, אבל ממשלת ישראל החליטה שזאת הקבורה שהם צריכים לקבל. בסופו של דבר מי שעומד בנקודת הקצה ואמור להתמודד עם הדברים האלה, אלה אנחנו.


למרות כל זה, הציבור ברוך השם, אני חושב, מרוצה מהטיפול ומהשירות למרות שזה שירות שבעצם נפל עליו כרעם ביום בהיר. יש לנו אצלנו מחלקת פניות ציבור מאוד מאורגנת, ואני חושב שזה מסנן הרבה לפני משרד הדתות, כך שכל תלונה שמגיעה אלינו, מקבלת תשובה מסודרת בכתב, ואם צריך, נפגשים עם האנשים בשטח.
היו"ר דוד אזולאי
אתם גוף פרטי או שייך למועצה הדתית?
אברהם מנלה
לא. אנחנו עמותה שמטפלת ב-23 רשויות מקומיות בגוש דן.
יפעת סולל
אני היועצת המשפטית של מנוחה נכונה ישראל.
אביגדור אוחנה
מנוחה נכונה היא גוף שמתכלל את כל העמותות?
יפעת סולל
כן.
אביגדור אוחנה
כל עמותות מנוחה נכונה?
יפעת סולל
כן. 18 עמותות שעוסקות בקבורה אזרחית.
היו"ר דוד אזולאי
לכולן יש רשיונות?
יפעת סולל
לא. רובן הגדול עוסקות בניסיונות, לפעמים נואשים, במימוש הזכות לקבורה אזרחית חלופית בישראל.
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל אם אתם פועלים ברשיון או ללא רשיון.
יפעת סולל
כאשר מגיעים למצב שצריך לקבור, זה ברשיון.
השר יעקב מרגי
אני אעזור לה כי קשה לה לשחרר את הדברים.
יפעת סולל
רוב העמותות הן בשלבים מוקדמים יותר.
השר יעקב מרגי
אני רוצה לציין לשבח - לא ידעתי שזאת רשת אלא חשבתי שכל עמותה היא בנפרד – את עמותת מנוחה נכונה בבאר-שבע שעובדת בצורה טובה, גם כלכלית, רווחית, גם נותנת שירות טוב, גם ביצעה את המוטל עליה. הלוואי ושאר הגופים שרוצים לעסוק בקבורה אזרחית, יעתיקו את המודל הזה ויעשו ולא רק יקטרו.
היו"ר דוד אזולאי
אתם גובים תשלום עבור קבורה?
יפעת סולל
אנחנו פועלים על פי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית.
היו"ר דוד אזולאי
השאלה אם כאלה שבאים כדי לבצע קבורה אזרחית כפי שאת קוראת לזה, האם אתם גובים תשלום עבור החלקה?
יפעת סולל
לא. אנחנו פועלים על פי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, שזאת קבורה ציבורית לכל דבר ועניין.
אביגדור אוחנה
לפי החוק. חוץ מכפר סבא.
יפעת סולל
אנחנו לא הקיבוצים שעושים מזה עסק.
אביגדור אוחנה
הם מקבלים דמי קבורה מביטוח לאומי ובמידה שהם מוכרים קבר בחיים, הם מקבלים כסף מהאנשים. נכון?
יפעת סולל
אכן.
היו"ר דוד אזולאי
מנהלת הוועדה מסבה את תשומת לבי למקרה שאני טיפלתי בו של ילד שנהרג נדמה לי בתאונת דרכים והיינו נאלצים להתערב כי הילד לא היה ממשפחה יהודית והם ביקשו לקבור אותו. לולא אני התערבתי בעניין הזה, הייתה בעיה. זה היה בזיכרון יעקב. אני שואל למה אתם לא פועלים בכל מיני מקומות על מנת לפתוח חלקות כאלה כדי לענות על הדרישה ולא להזדקק למעורבות של מאן דהוא.
יפעת סולל
אני אשמח להפנות את השאלה לשר.
היו"ר דוד אזולאי
אני אאפשר לכם כי אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב. דבר נוסף שאני רוצה לשאול. אני יודע שגם בצפון יש מצוקה אמיתית והייתי מבקש לשמוע מכם או מהמשרד לגבי זה.
יפעת סולל
אני אשמח לשמוע את התשובה וזה עוד לפני שהתחלתי לשאול את השאלה שלי.
היו"ר דוד אזולאי
אני חייב לומר לכם. אני זוכר שהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא חברות קדישא ואני לא זוכר דיונים כל כך מתוחים וכל כך אמוציונליים כפי שזה היה אז, ולשמחתי הרבה היום אני רואה שהעסק הזה נרגע. זה מעיד על כך שנעשה סדר בדבר הזה. אולי עוד לא הגענו למאה אחוזים, אבל אני מאמין שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם לכן.
השר יעקב מרגי
אני חייב לתת את הרקע. עם גלי העלייה הגדולים שהגיעו בשנות ה-90, החברה הישראלית לא הייתה ערוכה להרבה סוגיות שקשורות בקליטה, ובין היתר לנושא הקבורה. אז התעוררו כל השאלות בעניין קבורה של חסרי דת. היו עולים רבים שאחרי 70-80 שנים של ניתוק וחיים מאחורי מסך הברזל, ניתוק מוחלט מהעם היהודי, לא היו מזוהים. אז נוצר הצורך לפיתוח חלקות לחסרי דת וללא מזוהים. עם הזמן התעורר הצורך של אנשים שלא רוצים קבורה דתית אלא קבורה אזרחית, ואז היה ויכוח בתוך החברה הישראלית ואני חושב שגם חברות הקדישא הבינו ואמרו שאם הן לא מוכנות לקבור שלא על פי ההלכה או לפי דרישה כזו ואחרת, המדינה צריכה לאפשר למי שרוצה בכך.


אני רוצה לומר שזה היה חכם לאפשר את הקבורה האזרחית. זה היה טוב לכולם, טוב לאלה שלא רצו בקבורה דתית וטוב לחברות הקדישא שלא אילצו אותן לעשות דברים שהם בניגוד להלכה.


לצערי הרב – ואני אומר לצערי הרב – כפי שכל נושא ניהול קרקעות המדינה בנושא קבורה לוקה בחסר, הן לקבורה היהודית והן לקבורה האזרחית והן לקבורה של הדתות השונות, שאמנם כרגע אני לא אחראי על זה, אבל יש בעיה כללית. אתה לא שומע על הוויכוחים כי יש מענה כאשר חלק ממנו ניתן באותם בתי עלמין שהוקמו על פי חוק, וכפי שציינתי, באר-שבע, כפר-סבא, ובוודאי יש עוד כמה.
יפעת סולל
קריית טבעון.
השר יעקב מרגי
הזכרתי בתחילת דבריי שמשום מה אני נכנס להילוך גבוה בנושא הזה, לאכוף את הנושא של הפיתוח בתל רגב. אני לא מבין למה שם העמותה שזכתה, שגם היא עמותת מנוחה נכונה, קיבלה כסף, בשונה מכל עמותה אחרת, קיבלה כסף לפני שפיתחה.
אביגדור אוחנה
מיליון ו-700 אלף שקלים.
השר יעקב מרגי
ולא פיתחה. לא ניצלה.
היו"ר דוד אזולאי
אולי בגלל שאין גישה. אני מכיר את המקום.
השר יעקב מרגי
לא. אני אומר בהגינות. רבותיי, כפי שחברה קדישא תל-אביב או כל אחת מחברות הקדישא מתחת ארגון הגג של ארגון חברות הקדישא שבראשון עומד מר רוזנברג, או חברה קדישא אחרת של מועצה דתית כזו או אחרת אינה מקבלת מהמדינה תקציב פר-אקסלנס לפיתוח בתי עלמין, זה משהו שגם צריך לתת את הדעת עליו. המדינה צריכה לתת את הדעת על זה. אם זה כאן פיתוח של בית עלמין כזה או אחר, שלא במסגרת מדיניות כוללת, אנחנו עכשיו מנהלים מאבק – לא מאבק, אלא דחיפה - עם האוצר לקיים את החלטת הממשלה להקמת בית עלמין אזורי באזור ברקת, שהוא בעלות של קרוב ל-150 מיליון שקלים. הדברים הם לא מעוגנים. מיליון ו-700 אלף שקלים, אין ספק שאם רוצים להקים בית עלמין היום לקבורה אזרחית בתל רגב בתנאים הטופוגרפיים שיש שם, זה ודאי לא מספיק, אבל אנחנו מצפים שבסכום הזה יתחיל הליך הפיתוח ולא באופן חלקי. לחברה קדישא יש דינמיקה של חיים. יש הומור שחור סביב בתי העלמין, דינמיקה של חיים הוא אחד מהם ויש אמרה שאצלנו בחברות הקדישא אומרים שהן גם חיות מזה. כאשר מתחילים לקבור את ה-50 הראשונים, יש עם מה לפתח את ה-100 הבאים. אם צריך ללמד את עמותת מנוחה נכונה בצפון איך עושים את זה, אני מוכן אישית לרדת, לנעול מגפיים, סרבל עבודה וללמד אותם איך לעשות זאת. אני נכנסתי במלוא העוצמה לכך. אני חושב שיש מענה בנוסף לקיבוצים שנותנים מענה. מי שרוצה להיקבר שם, כמובן שם גובים תעריפים גבוהים ויש להם מסלולים עוקפי חוק שירות הקבורה. יש תעריף למוזיקה ותעריף לעוד דברים אחרים. צריך לראות איך באמת אוכפים את החוק שם כדי לא לחרוג, אבל אני לא מכליל. יש קיבוצים שעובדים על פי החוק והם מבוקרים, מקבלים רשיונות, יש מושבים שעובדים על פי החוק. יש מספר קטן של קיבוצים ומושבים שעושים שבת לעצמם, משתמשים בקרקעות חקלאיות לטובת קבורה, גובים שלא בהתאם לדין, פועלים בלי רשיון אבל זה יטופל.


אנחנו אומרים לכם שבעזרת השם בדיווח הבא אתם תשמעו על הרמות המצומצמות של החריגות כי אנחנו לא מתכוונים להרפות.


אני מעביר לך את רשות הדיבור. זו הסיבה שאתה לא שומע הרבה ויכוחים, כי יש מענה למרות שלפעמים הוא לא כל כך קרוב לבית. אני רוצה לבשר לכולם שלאט לאט החברה הישראלית משתחררת מהתפיסה של בנה את קברך ליד ביתך. אלה בתי עלמין אזוריים ולמדינה אין את הלוקסוס הזה לתכנן עיר, ואני לוקח את באר שבע כי אותה אני מכיר. כאשר פיתחו את בית העלמין החדש לא רצו להיקבר שם כי זה רחוק. היום שלושת בתי העלמין ההיסטוריים של באר שבע נמצאים כבר בתוך שטח העיר והם מוקפים שכונות. אני חושב שהתפיסה היא נכונה. בתי עלמין אזוריים מרכזים מספר רשויות מקומיות, זה איגום משאבים. כאשר זה גדול, זה רווחי עד כמה אפשר לומר את זה, זה כלכלי, זה נותן כבוד למת, אפשר לפתח את זה. הלוואי שיכולתי לתת לכם היום מצגת על התוכנית העתידית של בית העלמין האזורי ברקת. לא הייתי אומר על בית עלמין תאווה לעיניים, אבל מקום יפה. אמרתי להם שמהתופעות שיש היום בבתי העלמין בלילות, אני חושב שזוגות לפני שילכו לאולם, יבואו להצטלם שם על הרקע היפה הזה.


ברשות היושב-ראש, אני מחזיר לך את רשות הדיבור.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני השר, אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. אותם מיליון ו-700 אלף שקלים שאדוני דיבר עליהם, האם הם עומדים לרשות החברה?
אביגדור אוחנה
זה אצלם.
יפעת סולל
אני אענה.
השר יעקב מרגי
שוכבים כאבן שאין לה הופכין.
היו"ר דוד אזולאי
הם קיבלו את הכסף?
השר יעקב מרגי
קיבלו.
אביגדור אוחנה
מועצת בית העלמין תל רגב פיתחה וסללה כביש בעלות של 2.4 מיליון שקלים, במיוחד אך ורק לחלקת מנוחה נכונה. בני הסה חבר הוועד המנהל שם והוא מהנהן בראשו לאישור.
יפעת סולל
אני מודה לשר על ההקדמה. אני אומר שני משפטים נוספים כרקע. בשנת 1996 נחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית שקובע שלכל אדם יש זכות להיקבר על פי השקפתו. החוק הזה פורש בסופו של דבר בהחלטת ממשלה שקבעה שבכל בית עלמין חדש או מורחב צריכה להיות חלקה לקבורה אזרחית חליפית.


איפה אנחנו עומדים היום. אנחנו עומדים היום עם שלושה בתי עלמין: האחד בבאר-שבע והשר מכיר אותו היטב, בית עלמין מאוד גדול, כבר הייתה בו הרחבה אחת ועכשיו עושים הרחבה נוספת. יש עוד שני בתי עלמין שהם בתי עלמין מקומיים, בקריית טבעון ובכפר סבא, שזה בית עלמין חדש שנפתח לפני שלושה חודשים.
אביגדור אוחנה
זה רק של מנוחה נכונה. סליחה שאני קוטע את דבריך. יש בעוד מספר לא קטן של מקומות בתי עלמין.
היו"ר דוד אזולאי
אני יודע שלמשל בכרמיאל זה קיים.
אביגדור אוחנה
בכרמיאל, בקריית שמונה, בעמק חפר. אני יכול למנות גם עוד מקומות.
השר יעקב מרגי
גם בבית העלמין בבאר-שבע שקובר על פי ההלכה היהודית, עבדך הנאמן פיתח חלקת מסופקים בזמנו.
יפעת סולל
אני יודעת. יש הבדל עצום בין חלקות מסופקים לבין קבורה אזרחית חלופית. כפי שהשר אמר, נכון, היו תקופות בהן מדינת ישראל הגיעה למצבים מבישים בהם היו אנשים שנפטרו ולא היה איפה לקבור אותם. הפתרון של חלקות מסופקים נועד על מנת לענות על צרכים ספציפיים, ואם תשאלו אותי, גם נועד על מנת שלא ליישם את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית ולהשאיר את המנדט בידי חברות קדישא, אבל בואו נעזוב את זה.
השר יעקב מרגי
אני חולק עליך.
יפעת סולל
בסדר. בואו לא ניכנס לוויכוח הזה.
השר יעקב מרגי
זה נעשה בתום לב וברצון טוב.
יפעת סולל
בחלק מהמקומות בוודאי.


העובדה היא שכיום אנחנו עומדים עם שלושה בתי עלמין שפועלים על פי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית עם עוד סדרה ארוכה של בתי עלמין שהם מתפקדים כבתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית בכסף, ואני לא נכנסת לזה.
אביגדור אוחנה
לא מדויק. יש עוד כמה שמחזיקים ברשיונות קבורה אזרחית חלופית. למשל במנוחת עדן, קיבוץ חצור.
יפעת סולל
שהם פועלים על פי החוק?
אביגדור אוחנה
לפי חוק הקבורה האזרחית החלופית.
יפעת סולל
לא בתשלום?
אביגדור אוחנה
לא.
יפעת סולל
יש גם מספר קיבוצים, כפי שהשר אמר, שנותנים את השירות הזה בחינם ועל פי החוק, אבל בתי עלמין ממש נפתחו למיטב ידיעתי בשלושת המקומות האלה. יש דברים, כפי שהשר אמר, שהם לא בשליטתו ובשליטת משרד הדתות.


אגב, הסכום שנכנס לחיפה, נכנס אחרי שתי עתירות לבג"ץ שהוגשו ב-2002 וב-2003. הסיפור שם הוא סיפור מאוד ארוך ומייגע של הבקשה של בית העלמין בתל רגב לשנות את המיקום של החלקה לקבורה אזרחית חלופית. אני לא נכנסת כרגע לוויכוח. יכול להיות שחלק מהעיכובים הם גם באשמת העמותה המקומית, ואני לא מתווכחת על זה, אבל רוב העיכובים, לפחות עד השנה האחרונה, הם לא באשמתה. הכביש הזה, אנחנו מדברים עליו לפחות שש שנים.


המצב כרגע הוא שיש כמה אתרים שיש התקדמות מאוד משמעותית במינהל מקרקעי ישראל לגבי האפשרות לפתוח בהם בתי עלמין אזרחיים חלופיים אלא שמה שכן אמור להיות בשליטת המשרד, אלה הנושאים של התקצוב.


ההגדרות של התמיכות לבתי העלמין האזרחיים חלופיים הן תמיכות לפיתוח ראשוני של בתי עלמין אזרחיים חלופיים לאור העובדה שמדובר בחוק שהוא כבר לא חדש לצערי, אבל לא הובא לכלל מימוש. לכן לא מדובר כאן על איזשהו פיתוח כפי שהשר אמר שזה עסק שמחזיק את עצמו, אלא על השלב הראשוני שהוא, כפי שכולם סביב השולחן הזה יודעים, הוא שלב שעולה הרבה מאוד כסף.
היו"ר דוד אזולאי
אותו סיפור קיים גם בחברות הקדישא כאשר גם שם ההוצאות הן רבות וההשתתפות של המדינה היא כמעט אפסית.
זאב רוזנברג
אפס.
היו"ר דוד אזולאי
אי אפשר לומר שכאן מקבלים וכאן לא מקבלים.
יפעת סולל
אני שבה ואומרת שיש כאן הבדל מאוד גדול, משום שאנחנו מדברים על פיתוח ראשוני, על הקמה של בתי עלמין.
היו"ר דוד אזולאי
אני מפנה את תשומת לבך, ואנחנו תכף נשמע את מר הסה שמלווה את בית הקברות בתל רגב ואנחנו נשמע כמה המדינה הקצתה לבית עלמין אזורי שהתחילו לפתח אותו במאמצים רבים והוא אמור לשרת את כל הרשויות בסביבה, ואת תופתעי לשמוע שמדינת ישראל לא השקיעה שום דבר בתשתיות לפיתוח.
יפעת סולל
אדוני היושב-ראש, אם כבר העלית את הנושא הזה, ואתה צודק בו, אני אומר עוד משפט אחד בעניין הזה.


יש היום, מבחינת תקצוב בתי עלמין, שתי אפשרויות. האחת היא של תמיכה במועצות דתיות שקוברות ושאינן מחזיקות את עצמן מבחינת ההכנסות בנושא הקבורה. האופציה השנייה היא באמת תמיכה בפיתוח ראשוני של בתי עלמין אזרחיים חלופיים והסעיף הוא סעיף נפרד משום שאכן מדובר באפשרות לתמיכה בעמותות, מה שאין כרגע לגבי קבורה אורתודוכסית. אז נשארים כאן שני דברים פתוחים. האחד הוא כפי שאמרת, תמיכה בעמותות קבורה אורתודוכסיות שנמצאות במצב כלכלי שלא מאפשר, בין אם פיתוח המשכי ובין מצבים אחרים, והצד השני של זה הוא תמיכה בקבורה אזרחית חלופית שנעשית בדרך של גורמים ציבוריים. למשל, יש היום מספר רשויות מקומיות שלקחו על עצמן הקמת בתי עלמין על כל ההיבטים, הן יכולות לקבל תמיכה ברמה כזאת או אחרת לגבי בית העלמין האורתודוכסי והן לא יכולות לקבל תמיכה לגבי בתי העלמין האזרחיים החלופיים. יש כאן פער לשני הצדדים שצריך להתייחס אליו, פער משפטי שצריך להתייחס אליו.


אני אחזור לשתי השאלות שלי בהן רציתי להתחיל את דבריי. שאלה אחת נוגעת לשנת 2009. אם אני זוכרת נכון, במהלך הדיונים לקראת תקציב המדינה נאמר, ובעקבות סדרה של פניות שלא ניכנס אליהן כרגע נאמר שתפורסם מחדש האפשרות להגיש בקשות לתמיכה לשנת 2009. הוגשו מספר בקשות, היו עניינים טכניים, החלטנו לא להיכנס לזה לאור הודעת השר והמנכ"ל שהקריטריונים יפורסמו מחדש ותפורסם מחדש האפשרות להגשת בקשה לתמיכות בנובמבר, אבל עד היום זה לא פורסם.


השאלה השנייה בעניין זהה מתייחסת לסעיף התקציבי, הן ב-2009 והן ב-2010 שלמיטב ידיעתי – ואני אשמח מאוד אם תתקנו אותי – עומד עדיין על אפס.
השר יעקב מרגי
אני אענה
היו"ר דוד אזולאי
לפני כן. אני רוצה לשאול מתי אתם מתכוונים לנצל את אותו תקציב שדיבר עליו השר לבית העלמין בתל רגב.
יפעת סולל
אני לא רוצה להטעות את הוועדה. אני לא בקיאה בפרטים הטכניים של מה קורה כרגע בחיפה. אני יכולה לבדוק ולחזור אליכם. אני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודעת.
היו"ר דוד אזולאי
בכל אופן, אני מבקש לעדכן אותנו בעניין הזה כי הנושא חשוב. אחרת אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה ונעלה את אותן טענות, ואני לא רוצה לעשות את זה. אני מעדיף השנה כבר לקבל תשובה ברורה בנושא הזה. תודה רבה.


בקשה לכבוד השר. יש כאן עוד כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור. אולי נאפשר להם ואחר כך תוכל להתייחס לכל.
השר יעקב מרגי
בסדר.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודה לך. מר הסה, בבקשה.
בנימין הסה
תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לי לדבר.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני רק יאמר את תפקידו לפרוטוקול.
בנימין הסה
אני מנכ"ל חברה קדישא חיפה וגזבר מועצת בית העלמין תל רגב.


קודם כל, נושא של מינוח. המינוח של מסופקים הייתי אומר שהוא מינוח לא נכון מכיוון שאם הוא ספק יהודי או ספק נוכרי, אם אנחנו נקבור אותו במקום שהוא לא מקום יהודי, המצפון שלנו צריך להעיק עלינו מכיוון שהוא בכל זאת אולי יהודי. יש בתוך חלקות אורתודוכסיות, ליד חלקות אורתודוכסיות, למסופקים יש מענה.
היו"ר דוד אזולאי
בכל בתי העלמין בארץ?
בנימין הסה
לא. באלה שהיו מספיק רגישים. באלה שלא איכפת להם, לא. אנחנו קוראים – כאשר אני אומר אנחנו, זה הרב יעקב רוזנטל שהוא יושב-הראש שלנו, אב בית הדין לשעבר בחיפה ויהודי בר אוריין ידוע – לזה בתי עלמין לחסרי דת. מה זה חסרי דת? הוא לא נוצרי מכיוון שלנוצרים יש מענה, הוא לא יהודי, בטוח שהוא לא יהודי, בדוק לא יהודי, לא ספק לא יהודי, הוא לא מוסלמי והוא לא בעל דת אחרת. אלה היו העולים מרוסיה שרובם של האנשים שנפטרו בסטטוס הזה, חברה קדישא חיפה כקוברת נתנה מענה. לקחנו חלק מקרקע שהייתה שלנו ובהנחיית הרב רוזנטל קברנו שם כ-600 מתים - לא נפטרים כי נפטרים אלה יהודים והם נפטרו ממצוות. לכן המונח נפטר – כאלו שמתו ולא היה להם מענה ואנחנו קברנו אותם.


אזלה הקרקע וזה סיפור שצריך להגיע לשר ולאו דווקא סביב שולחן זה. הייתי נפגש אתו בנושא. אין היום מענה ואותם חסרי דת שהם תושבי חיפה נקברים בכסף מלא בכפר מסריק או בקיבוץ בוחן או בכל מיני מקומות כאלה. גרים בחיפה ונטמנים מחוצה לה. הייתי מבקש מהמשרד את המינוח של מסופקים להוריד מהטרמינולוגיה שלנו. זאת קבורה לחסרי דת.


צריך לדעת שבקבורה של מנוחה נכונה – וכאן אני עוזר לכם – אתם מתכוונים לקבורה יהודית.
קריאה
אזרחית.
בנימין הסה
אתם מתכוונים לקבורה יהודית אזרחית.
יפעת סולל
אזרחית יהודית.
בנימין הסה
זאת אומרת, גם לא יהודים יכולים להיטמן שם.
יפעת סולל
על פי החוק אנחנו מחויבים.
בנימין הסה
אני רק שאלתי ואני יודע למה שאלתי. זאת הנקודה הראשונה.
היו"ר דוד אזולאי
הם מטפלים באותם יהודים שללא ספק הם יהודים שמעונינים בקבורה אזרחית.
השר יעקב מרגי
חילונית.
בנימין הסה
ולצדם גם לא כאלה.
השר יעקב מרגי
כן.
יפעת סולל
כן.
השר יעקב מרגי
הוא לקח את זה בחשבון. בהתאם לבקשתו.
בנימין הסה
רק רציתי לחדד את הנושא.


אני מדבר כרגע על קבורה רוויה. משמאלי מינהל מקרקעי ישראל, לימיני המשרד המכובד לענייני דת והמוסד לביטוח לאומי. כאשר אנחנו היום מקבלים פיסת קרקע לפיתוח, אומרים לנו: רבותיי, קבורה רוויה, רק קבורה רוויה. אני מפתח היום בתל רגב כוכים ומכפלות. 11,200 קברים ללא קבורת שדה אחת. המחיר הוא מחיר עתק. עד היום רק בקטע הזה, מלבד הקטע הראשון שהושקעו בו 50 מיליון שקלים, ועכשיו הקטע השני שהושקעו בו 30 מיליון שקלים עד היום, והוא יעלה 40 מיליון שקלים, ללא כל עזרה מהשלטונות אף שהיו הבטחות לעזרה. היו הבטחות שעבור כל קבורה כזו נקבל סבסוד של אלף שקלים.
היו"ר דוד אזולאי
על קבורה רוויה.
בנימין הסה
כן.
השר יעקב מרגי
בזכות חברה קדישא תל-אביב זה הולך להיות אלפיים.
אביגדור אוחנה
לא, אצלם לא. פחות מ-1,500.
היו"ר דוד אזולאי
האם אתם היום מבצעים קבורה רוויה בתל רגב?
בנימין הסה
רק קבורה רוויה.
היו"ר דוד אזולאי
עד היום לא קיבלתם שום סבסוד למרות מה שאתה אומר כרגע?
בנימין הסה
אמת.
היו"ר דוד אזולאי
כמה זמן ההחלטה הזאת קיימת?
בנימין הסה
שנתיים.
היו"ר דוד אזולאי
ולא קיבלתם.
בנימין הסה
לא קיבלנו.
היו"ר דוד אזולאי
אני אבקש אדוני השר להתייחס ולומר האם הם צפויים לקבל רטרואקטיבית את התגמול הזה.
בנימין הסה
אני כבר יודע שבמידה שלא נקבל, לא נוכל להמשיך.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו מיד נשמע את השר.
בנימין הסה
אני בא ומלין למה אנחנו צריכים לפתח קבורה רוויה שיש מספר גופים שהם קוברים בקבורה רווחה, חמישה מטרים רווחים לכל נפטר. אותנו מחייבים, ויש לנו רשיון ויש לנו ניהול תקין, לעשות דברים אחרים. רבותיי, תעזרו לנו לצאת מהמצוקה הזאת. אנחנו במצוקה. אני מדבר על קרקע חקלאית היא קרקע של הלאום שקוברים בה ועושים בה מה שרוצים. גם אני הייתי רוצה לקבל קרקע כזאת שאני יכול לעשות בה מה שאני רוצה, ואני מדבר בלשון רבים ולא מדבר רק בשמי. כל חברות קדישא שמקבלות מהמינהל קרקע כדי לחסוך את המשאב הכי חשוב של מדינת ישראל שהוא קרקע, ולעומת זאת, מנגד, תפתחו עיתונים. פיתחתי הובי חדש, אני מסתכל בעיתונים ואני רואה נפטר זה וזה.
השר יעקב מרגי
חשבתי שרק אני קורא מודעות אבל בעמוד האחרון.
בנימין הסה
אמר לי פעם הרב כץ בחיפה שבחורי הישיבות קוראים דווקא את העמוד הראשון כי בעמוד הראשון זה אלה שהתארסו והם אומרים בראש השנה וביום כיפור אבינו מלכנו מיוחד. אבינו מלכנו כותבנו בעמוד הראשון של המודיע או של יתד נאמן.
השר יעקב מרגי
אני יכול לומר לך שאני הבאתי פירות למדינה מהעיון בעמוד הזה. אני הייתי חשב שכר וראיתי שאלמנה של אחד העובדים שמקבלת קצבאות שאירים נפטרה. בדקתי וחסכתי למדינה כסף.
בנימין הסה
אני מבקש מהאנשים הנכבדים שיושבים כאן, אנא, אין דין אחד לחברה קוברת או חברה קדישא זו וזו ודין אחר לחברות שעושות לעצמן. אנחנו יושבים ומדברים על זה כבר שנים וזה מדשדש. אנא, רשמו בפניכם.


הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הביקורת. אל תחששו לרגע אחד. אנחנו רוצים ביקורת. אנחנו רוצים תעריפים. זה מקל עלינו את החיים. כאשר יש לי תעריף, אני יכול להציג לפני אזרח תעריף ואני יותר מכובד וזה יופי. תמשיכו בביקורת אבל תראו כמה ביקורות עורכים אצלנו.

משרד מבקר המדינה עשה אצלנו ביקורת, ביקורת יפה, שלח שני אנשים, יופי. המוסד השני שעורך לנו ביקורת, ובזמן האחרון ביקורת עומק, המוסד לביטוח לאומי. יבורך. הוא בעל המאה, הוא בעל הדעה, הוא זה שנותן לנו את הכסף עבור הקבורה הזאת. המוסד השלישי שמבקר אותנו זה רשם העמותות והוא נותן לנו ניהול תקין. ברוך השם עוד לא חסרה שנה אחת שאין ניהול תקין, אבל הוא בודק.
היו"ר דוד אזולאי
אני לתומי חשבתי שרק הרשויות מבוקרות על ידי כל כך הרבה גורמים. אני רואה עכשיו שגם חברת קדישא מבוקרות על ידי כל כך הרבה גורמים.
בנימין הסה
כבוד היושב-ראש - יושב-ראש מצוין דרך אגב, גם בקדנציה הקודמת הוא היה היושב-ראש – הגורם הרביעי שעושה אצלנו ביקורת הוא המשרד לענייני דת שהוא מנפיק רשיון הקבורה. אני שמח שכולם בודקים אבל תעשו סינכרוניזציה ביניכם. אתם יודעים כמה משאבי אנוש אנחנו צריכים להקדיש לארבע ביקורות נוקבות וטובות?
השר יעקב מרגי
אתה מוכן לפטור אותי מהביקורת? אני אסגור את האגף. אין לי בעיה. המבקר לא חושב כמוך.
היו"ר דוד אזולאי
מר הסה, כל מוסד שעושה ביקורת בחברות קדישא, שייתן לפחות אחוז אחד מהתקציב של אותה חברה קדישא.
בנימין הסה
אני אסתפק בהתחלה בחצי אחוז.
זאב רוזנברג
אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אנחנו מדברים לקירות. קיבלתי תשובה אתמול-שלשום ממנכ"לית הביטוח הלאומי שאת תשומת לבה הפניתי לבעיה הזאת. יש עוד ביקורות של הרשות המקומית, יש ועדת ביקורת פנימית. בקיצור, המנכ"לים של חברות קדישא, 50-60 אחוזים מהזמן מבזבזים – עם רואי החשבון ועם העובדים – זמן על כל הביקורות. ביקשתי שיהיה תיאום. היא ענתה לי שזה לא עניינה. אולי המשרד צריך לעשות את התיאום הזה. זה משבש את העבודה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני השר, אם זה נכון – ואני מניח שהדברים נכונים – הייתי מציע שהמשרד ייכנס לעובי הקורה ואני אתייחס לדברים בסיכום דבריי. באמת צריך לעשות סדר. ביקורת היא טובה, ביקורת היא חשובה, אבל במינון הנכון. כלומר, לא יעלה על הדעת שבמשך שנה מוסד כזה מבוקר על ידי חמישה-שישה גורמים כאשר בעצם כולם שואלים את אותן שאלות ומקבלים את אותן תשובות.
בנימין הסה
אפילו מקבלים מראש את המאזן שלנו שממנו אפשר ללמוד 90 אחוזים מהדברים אותם שואלים.

הייתי מבקש שלא תחשבו שאנחנו לא רוצים ביקורת. אנחנו רוצים ביקורת אבל במינון הנכון.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. נמצא אתנו כאן נציג המינהל והייתי מבקש את התייחסותך לנושא האכיפה שעלה כאן. אני מכיר את הסיפור הזה עוד מהסיבוב הקודם שלי כיושב-ראש ועדת הפנים כאשר זעקו כאן על מצוקת הקרקע במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת זועקים על מצוקת קרקע מצד אחד ומצד שני אף אחד לא פועל ולא עושה לעידוד הקבורה הרוויה. מי שמכיר ויודע מהי קבורה רוויה – בזמנו ביקרנו גם בירושלים וגם בחיפה וראינו את ההשקעה הרבה – ויודע שהעלויות שם הן אדירות לעומת קבורת שדה. אני חושב שאם רוצים לעודד קבורה רוויה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה להשתתף באותו פיתוח.

אני מתפלא על המינהל. אני שומע כאן טענה קשה ביותר כאשר מצד אחד מאחד דורשים להדק את החגורה ואומרים לו רק קבורה רוויה ומעודדים את זה בכל דרך, ומצד שני אנחנו שומעים על הפקרות מוחלטת במקומות אחרים, שם לא רק שהם קוברים במרחבים גדולים אלא גם מאפשרים שימוש בקרקע, ואמרו כאן קרקע חקלאית. אני לא יודע מה שאתם יודעים, אבל יכול להיות שיש עוד סוגי קרקעות. אני חושב שהדבר הזה חמור ואני מבקש ואני פונה למינהל מקרקעי ישראל להיכנס לעובי הקורה ולמנוע את ההפקרות הזאת.
יורם עבודי
אני אתייחס לשני הנושאים. מינהל מקרקעי ישראל קידם ב-15 השנים האחרונות את נושא הקבורה, את תכנון בתי העלמין לקבורה רבודה, כך קוראים לזה היום. על פי החלטת הממשלה, ועדת שרים, אנחנו תכננו את בית העלמין גני עד וברקת שאמור להכיל נכון להיום כ-350 אלף קברים. תכננו את זה לא רק ברמה הסטטוטורית של תכנית מתאר ארצית, שינוי תכנית מחוזית ותכנית מפורטת אלא גם תכננו את עבודות הפיתוח והתשתית של בית העלמין. נתנו הרשאה לתכנון ופיתוח בהמשך למועצת בתי העלמין ברקת ולמעשה הבאנו את בית העלמין הזה, בניגוד לכל בתי העלמין האחרים – גם את תל רגב תכננו לקבורה הרבודה – למצב שאפשר לצאת למכרזים ולהקים את התשתיות.
היו"ר דוד אזולאי
מי אמור להקים את התשתיות?
יורם עבודי
מועצת בתי העלמין ברקת.
היו"ר דוד אזולאי
מאיפה?
השר יעקב מרגי
מהאוצר.
יורם עבודי
גם מימון של האוצר.
היו"ר דוד אזולאי
נמצא כאן נציג משרד האוצר?
תומר רוזנר
לא.
יפה שפירא
הוא הוזמן.
היו"ר דוד אזולאי
הוזמן ולא בא.
תומר רוזנר
אני רוצה לעדכן אותך בנושא הזה ספציפית. בוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיים דיון בנושא והודיע נציג האוצר שיש בראשם מחשבה שנייה אם בכלל לפתח את בית העלמין בברקת.
יורם עבודי
דרך אגב, בבית העלמין ברקת גם יש שטח סטטוטורי שמיועד לקבורה אזרחית, ברגע שאפשר יהיה לממש אותו.
יפעת סולל
אני חושבת שזה היה אמור להיפתח בעוד חמש שנים וייקח עוד שנים לפתוח אותו.
יורם עבודי
בנושא הקבורה בקיבוצים. קודם כל, צריך פרופורציות. ההיקפים הם הרבה יותר קטנים, היקפי הקבורה, בקיבוצים והרבה יותר קשה להגיע אליהם פרטנית.
השר יעקב מרגי
כל המידע נמצא אצל מר שמעון נבון ותוכל לקבל אותו.
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, אני לא מדבר כרגע על הכמות אבל יש כאן עבירה ומישהו צריך לטפל בזה. השאלה אם אתם מטפלים בזה או שאתה רוצה להגיע למצב שקורה היום בישובי הדרום אצל הבדואים שמשתלטים על אדמות מדינה. זה מה שקורה היום בדרום. לידיעתך. להבדיל. השאלה אם אנחנו הולכים לאותו כיוון ויבוא יום ויאמרו רגע. צריך להתחיל למצוא פתרונות היום כאשר זה עדיין באיבו. תעצור את זה.
קריאה
שפיים ויגור.
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר לך שהדבר הזה בסופו של דבר כולנו נשלם על כך ביוקר, כפי שמדינת ישראל היום משלמת על התפשטות הבדואים בדרום, ואז אומרים רק רגע, מה אתם רוצים, אין תוכניות מתאר, אין איפה להתפתח, אין איפה לבנות. זאת התוצאה. אתה רוצה להגיע לאותה תוצאה גם בקבורה במקומות האלה כאשר משתלטים על אדמות מדינה וקוברים בהן ברווח ולא בצמצום? בהיתר או באיסור?
יורם עבודי
מנהל מינהל מקרקעי ישראל בתשובתו לטיוטת דוח מבקר המדינה מפרט את הטיפול בקיבוצים השונים. לא ניכנס לזה כרגע.
היו"ר דוד אזולאי
מה זה טיפול? טיפלתם?
יורם עבודי
הוגשו תביעות משפטיות.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יכול לומר לי כמה תביעות כאלה וגשו?
יורם עבודי
אין לי כאן את המספר.
היו"ר דוד אזולאי
אני יכול לקבל ממך דיווח על כמה תביעות הוגשו בשנתיים-שלוש האחרונות כנגד אותם מפירי חוק?
יורם עבודי
כן.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לקבל דיווח.
יורם עבודי
בסדר. כמו כן כותב המנכ"ל בתשובתו שהרבה מהמקרים נקברים בשטח שהוא מיועד לצורכי ציבור במשבצת הקיבוץ ולא בהכרח בשטחים חקלאיים.
תומר רוזנר
מה זה משנה? זה עדיין אסור.
יורם עבודי
הבעיה העיקרית היא הקבורה של אנשים שהם לא תושבי המקום. ערים גדולות ומאוגדות מתקשות בהקמת בתי עלמין בקבורה רבודה, הקיבוץ בוודאי.
קריאה
שיקבור רק את חברי הקיבוץ ואז אין בעיה.
יורם עבודי
במסגרת הרפורמה במקרקעי ישראל ובמינהל מקרקעי ישראל, עומדת להיות מוקמת יחידה לשמירה על הקרקע שהיא תקבל גם יותר משאבים. היום בישובים חקלאיים יש הרבה חריגות שהן לא קשורות לקבורה וזה דורש טיפול הרבה יותר נרחב ובמשאבים שלנו קשה לעשות זאת.
היו"ר דוד אזולאי
אבל השימושים החורגים האלה שאתה מדבר עליהם קיבלו היתר של המדינה לפעול בתוכם.
יורם עבודי
לא תמיד.
היו"ר דוד אזולאי
לא, בחלק. אנחנו קיימנו כאן דיונים בוועדה. בחלק מהמקומות קיבלו היתרים לנושאים מסוימים, אבל כאן אף אחד לא נותן על כך את הדעת וקיימת הפקרות.
תומר רוזנר
יותר מזה. במקרים של שימושים חורגים זה עוד הפיך. אם מישהו עשה שימוש בגן אירועים, אפשר לסגור אותו. לא כך הדבר לגבי בתי עלמין.
היו"ר דוד אזולאי
צודק אדוני היועץ המשפטי.
יורם עבודי
על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה מקימים עכשיו מערך פיקוח שיטפל בדברים האלה ויש פיילוט שנעשה עכשיו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, ביקשת את רשות הדיבור.
תומר רוזנר
כן. אני רוצה קודם כל לברך ברכה גדולה את השר שהוא השר הראשון שמקיים את הוראות החוק.
השר יעקב מרגי
משתדל.
תומר רוזנר
בנושא של דיווח לוועדת הפנים.
השר יעקב מרגי
אתה יודע מה זה בשבילי להיגמל מעבודת הכנסת? אני מחפש סיבות לבוא לכאן.
תומר רוזנר
בנושא הזה של הקבורה. אני חושב שהדיווח מועיל ולתחושתי הדיווח הזה הועיל גם לשר וגם למשרדו ולא רק לוועדה כי הוא נתן תמונה על המצב שקורה בשטח. אני מקווה שהנושא הזה יימשך גם בשנים הבאות.


אני חייב לומר שגם בנושאים האחרים של הטיפול בנושא של הקבורה, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים ופניות ציבור, בחודשים האחרונים, אולי בשנה האחרונה, יש תנופה גדולה של פעולה במשרד לשירותי דת.
אביגדור אוחנה
אתם מקבלים פניות?
תומר רוזנר
אנחנו מקבלים פניות. כן.
אביגדור אוחנה
אנחנו נשמח להיות מודעים להן.
תומר רוזנר
אנחנו מעבירים אותן.
השר יעקב מרגי
אני רוצה לומר לך שאתה לא היחיד. גם המחלקה המשפטית שלנו מתלוננת על עומס יתר בתקופה האחרונה. המשרד עובד.
תומר רוזנר
מכל מקום, יש תחושה של עשייה בנושא של הקבורה בכלל ובנושא של קידום הקבורה הרוויה. גם הצעת החוק שהוגשה לאחרונה ותידון כנראה בוועדה הזו, יש בה ניסיון להתפתחות בנושא הזה.


אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעדיין דורשים מענה והתייחסות של השר.


הנושא של תקנות שהשר מחויב היה להתקין בנושא של הנחות לנזקקים. לפי החוק התעריפים שנקבעו בחוק הם תעריפי מקסימום והשר צריך לקבוע הנחות לנזקקים שלא יכולים לעמוד בתעריפים הללו. המתחיל במצווה אומרים לו גמור ואני מקווה שהמשימה הזו גם היא תושלם ובכך גם יעזור לנזקקים וגם יקיים את הוראות החוק שמחייבות זאת.


נקודה שנייה שהיא לפתחו של השר, הנושא של הטיפול בבתי עלמין סגורים ובמה שנקרא חלקות מוגדרות בבתי העלמין, מה שבמינוח היום יומי נקרא חלקות חריגות. בנושא הזה אין פיקוח ואין תעריפים.
היו"ר דוד אזולאי
על מה אדוני מדבר? מה זה חלקות חריגות?
תומר רוזנר
בכל בית עלמין יש שטח שהוא בערך 10 אחוזים מבית העלמין שבו חברת הקדישא יכולה לגבות כספים ממשפחות הנפטרים ללא פיקוח.
היו"ר דוד אזולאי
אתה מדבר על חלקת קבר בחיים?
תומר רוזנר
לא.
שמעון נבון
אתה אומר שאין תעריף.
תומר רוזנר
אין תעריף.
שמעון נבון
פיקוח קיים.
תומר רוזנר
הנושאים האלה נשארו פתוחים. אגב, הנושא של בתי עלמין סגורים הוא נושא שהמדינה כולה צריכה לתת עליו את הדעת. גם הביטוח הלאומי, כאשר הוא מתקצב את הקבורה, הוא לוקח בחשבון תחזוקה של בית העלמין ל-25 שנים קדימה. מה יקרה אחרי 25 שנים? אין מענה. מה יעשו חברות הקדישא שיש להן בתי עלמין סגורים ואין להן מקור הכנסה לממן את התחזוקה? הרי בית העלמין נשאר גם אחרי 25 שנים, יש לו טבע כזה שהוא נשאר גם אחרי 25 שנים.


אותם בתי עלמין סגורים והם הולכים ומתרבים, בתי עלמין שהם ותיקים, המדינה עשתה מעשה ולקחה את בתי העלמין העתיקים בצפת ובמקומות נוספים, שהם בתי עלמין עתיקים שיש להם גם ערך היסטורי, ולהם נתנה תקצוב מסוים, אבל מה נעשה עם בתי העלמין שבטבע שלהם הם לא נעלמים אחרי 25 שנים וצריך לתחזק אותם?
היו"ר דוד אזולאי
בית העלמין הישן בחיפה. על הכרמל יש את בית העלמין הישן ליד בית החולים רמב"ם.
השר יעקב מרגי
בזה עוד איכשהו טיפלנו. יש בכפר יאסיף ובפקיעין ואני אומר לכם שאני מתבייש שראשי הרשויות הערביות פונים אלי ושואלים אותי למה זה נראה כך. אבל אנחנו נרים את זה למרות שזה לא בתחום אחריותנו.
תומר רוזנר
אני רוצה לספר לכם סיפור, קוריוז, כדי שתבינו את ההבדל בין היחס שלנו לדברים האלה לבין יחס של מדינות אחרות. לפני כשלוש שנים ביקר שגריר בריטניה בדרום הארץ. הוא הלך לבדוק את בית העלמין בו קבורים חיילים בריטיים שלחמו במלחמת העולם הראשונה. הוא גילה שהמצב שם הוא איום ונורא, מוזנח וכולי. הייתה פנייה של השגריר והזמינו את שגריר ישראל בלונדון, וישראל השקיעה מאות אלפי שקלים כדי לטפל בבית העלמין הזה. זאת אומרת, גם מעבר לים הם דואגים לתחזוקה של בתי העלמין, אבל לנו יש בעיה בנושא הזה.
קריאה
בכספים של אחרים.
השר יעקב מרגי
לא נעשה חשבונות מול בתי עלמין יהודים בגולה שהם מופקרים ומוזנחים.
קריאה
שם כן עושים חשבון כי זה לא מכסף שלהם.
השר יעקב מרגי
אין ספק שאתה צודק, צריך לטפל בזה.
תומר רוזנר
הנושא של חלקות חריגות הוא נושא מאוד בעייתי והוא כרגע לא מטופל והוא פרוץ.
היו"ר דוד אזולאי
מבחינת תמחור.
תומר רוזנר
מבחינת התמחור. גם מבחינת המידע, עדיין, למרות שהחוק תוקן ומחייב מסירת מידע מפורט לנפטרים בנושא הזה, עדיין אמורות להתפרסם המפות לעיון הציבור אבל זה לא קורה, כדי שידעו היכן החלקות החריגות באמת.


מנצלים את הפתח הזה של החלקות החריגות לנפטרים גם כדי לעקוף. לפי הדוח שקיבלנו, ברוב המקרים המצב הוא טוב. כפי שאנחנו רואים מהדוח, חברות הקדישא פועלות ברוב המקרים בצורה נאותה והדוח מלמד על כך שהמצב יחסית ראוי. עדיין יש מקומות שצריך לתקן, אבל כפי שאמר עורך-דין רוזנברג והרב מנלה, מדובר במצב שהוא יחסית מצב טוב, במיוחד כאשר אנחנו עוסקים בשירות רגיש ביותר שניתן לציבור ומעורבות בו רגשות.


הנושא הזה של חלקות חריגות, צריך להצביע על מצב בו משתמשים בתהליך הזה של חלקה חריגה כדי לעקוף למעשה את התעריף של רכישת חלקת קבר בחיים.
היו"ר דוד אזולאי
מחיר מופקע.
תומר רוזנר
התהליך הוא תהליך מאוד פשוט. אומרים למשפחה של הנפטר שלחלקת קבר בחיים יש מחיר, זה נכון, אבל אם הוא רוצה לקבור את הנפטר וגם את זה שעדיין בחיים זה בצד זה, אתה צריך עכשיו לקנות את חלקת הקבר לנפטר. אז בעצם מעמיסים מחיר כפול על החלקה של הנפטר. מזה שבחיים לכאורה גובים את התעריף שבחוק ומזה שנפטר גובים פי ארבע או חמש.
היו"ר דוד אזולאי
נדמה לי שבזמנו, כאשר התנהלו הדיונים בוועדה, נקבע שיקבעו מחיר גם לחלקת קבר בחיים. אם זה עדיין לא קרה, חבל. תומר, אתה מדבר על חלקת קבר בחיים?
תומר רוזנר
שוב, אני אסביר. התכסיס המתבצע הוא כדלקמן.
קריאה
לא תכסיס. למה תכסיס?
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל שאלה. חלקת קבר בחיים היא כאשר בן זוג רוצה להיקבר בבוא היום ליד בן זוגו.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר דוד אזולאי
זאת חלקת קבר בחיים.
תומר רוזנר
זאת חלקת קבר בחיים ולזה יש תעריף.
קריאה
לאו דווקא ליד בן זוגו. אדם יכול סתם להיכנס ולקנות לעצמו חלקת קבר.
היו"ר דוד אזולאי
זה נקרא חלקת קבר בחיים. בסדר.
תומר רוזנר
לצערנו המצב השכיח הוא – לפחות מצב נפוץ, כי אני לא יודע אם הוא המצב השכיח ביותר - שברוב המקרים כאשר בן הזוג נפטר, רוצה זה שנותר בחיים להבטיח לעצמו מקום ליד בן זוגו. אז חברת הקדישא או הגוף הקובר ושהוא לאו דווקא חברת קדישא, אומרת לו שהוא רוצה לרכוש חלקה עבור שני אנשים, האחת עבור זה שנפטר והשנייה עבור זה שעדיין בחיים. עבור זה שבחיים, יש לה תעריף, והוא משלם את התעריף, אבל עבור זה שנפטר, הוא צריך לקבור אותו בחלקה חריגה ואז זה עולה לו פי ארבע. בעצם מעמיסים עליך את המחיר. אתה משלם עבור שני הקברים הרבה יותר.
היו"ר דוד אזולאי
תומר, מהמציאות בחיים אני מכיר דברים אחרים ואני אומר לך מה, ויתקנו אותי אנשי חברה קדישא. אני יודע שכאשר אדם הולך לעולמו, הוא זכאי לקבורה ללא תשלום.
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר דוד אזולאי
כאשר בא בן הזוג ומבקש להיקבר לידו, הוא מקבל את המחיר במקרה הזה ואין חריגות, עד כמה שאני יודע.
בנימין הסה
עם הנחה של 20 אחוזים. צריך לשים את הדברים בפרופורציות. בסך הכל האפשרויות של חברות קדישא הן 10 אחוזים.
השר יעקב מרגי
אני אנסה להסביר מה שתומר אומר. היו מקרים בודדים של חברות קדישא שהטעו את הפונים והן טופלו בחומרה. הן כביכול לא הביאו בפני הפונים את האפשרות להיקבר בחלקה שהיא לא חריגה. זה אומר הסתרת מידע והטעיה אבל היו מקרים בודדים שטופלו באגרסיביות\ ואם הייתה מילה יותר קשה מזאת, הייתי אומר אותה.
היו"ר דוד אזולאי
מר נבון, נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.
שמעון נבון
אני אסביר ככל שזה נוגע לנו. דווקא בביטוח הלאומי יש איזשהו תהליך ביקורת הרבה יותר קפדני והוא נערך בצורה מוסדרת. לגבי נושא של חלקות חריגה. כל הנושא של חלקות חריגה הוא בסך הכל 10 אחוזים מכלל המקומות הקנויים, כאשר חברת קדישא או החברה הקוברת אינה יכולה להשתמש במלוא 10 אחוזים. המצב היה כזה שמשפחה מבקשת לקבור את יקירה בחלקה חריגה או כאשר משפחה לא רוצה להיקבר אחד מעל השני בקבורה זוגית, היא מבקשת קבורה אחד ליד השני. כלומר, את החלקה החריגה, המקום האחד, גובים עבור הנפטר סכום גבוה בדרך כלל מהתעריף בחיים, אבל את החלקה השנייה היא צריכה למכור לפי התעריף.
תומר רוזנר
מה זה משנה? מחלקים את המחיר לשניים.
שמעון נבון
לא משנה, אבל אם אתה תקבע את התעריף המקסימלי בחלקה חריגה למשל ביחס להוצאות חברות הקדישא, תקבע אותו. אין שום בעיה.
תומר רוזנר
נכון. זה מה שצריך לעשות.
שמעון נבון
חברות הקדישא לדעתי תסכמנה ללכת על תעריף מוסכם בנושא של חלקה חריגה. אני לא מאמין שיש איזו חברת קדישא שתתנגד שיקבעו לה את התעריף המקסימלי בחלקה חריגה. בכל מקרה, השימוש בחלקה חריגה הוא לא בניצולת של 10 אחוזים אלא זה יכול להיות בין 5 ל-7 אחוזים ולא מעבר לזה. את השטחים האחרים או את החלקות החריגות האלה או המוגדרות כך, ממילא מוכרים אותן בחיים לבני הזוג.
בנימין הסה
בהנחה של 20 אחוזים.
שמעון נבון
בהנחה של 20 אחוזים. זה תלוי. אם זאת קבורה רוויה, זה בהנחה של 40 אחוזים. ההתייחסות לנושא הפיקוח על חלקות חריגה קיימת אצלנו. ראשית, הפיקוח הוא אוטומטי ואנחנו נסביר באיזה שיטות אנחנו עושים את זה במערכות שלנו. אנחנו יודעים למשל איפה כל אדם נפטר, באיזה בית חולים או בית אבות או בבית. יש לנו מאגרי מידע ואנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים מתי הוא הובא לקבורה, מתי הוא הועבר ואנחנו יודעים בדיוק איפה הוא קבור, באיזה חלקה, שורה וכולי.


בנוסף אנחנו דורשים מכל משפחה שקוברת אדם בחלקה חריגה לחתום על טופס הצהרה. כל חברות קדישא יודעות זאת. זה מפורסם גם באינטרנט וגם בכניסה לכל משרד. כל חברה מחויבת להחתים את המשפחה על טופס הצהרה על מקום קבורה פטור. אם חברה – והיו לי כמה כאלה – קברה בשטח חריג, הכל נעשה בצורה מסודרת אבל את הטופס הנהג שכח להחתים, בדיוק זה היה מוצאי שבת והיה קשה ללכת למשרד להביא את הטופס, כל מיני סיפורים, אותנו לא מעניינים הסיפורים האלה. אם אין טופס, נא להחזיר את הכספים. יש להם פרק זמן מוגדר של 14 ימים להחזיר את הכסף עם אסמכתא וזה לא משנה אם החברה קברה בבית עלמין סגור או בחלקה חריגה. חייבים שיהיה טופס הצהרה. זאת דוגמה אחת של הפיקוח שלנו.


אפשר לדרוש את כל הטפסים של חלקות החריגה. אין שום בעיה לדרוש אותם. כל תלונה, אנחנו בודקים האם יש טופס, האם יש טופס של מזמין הקבורה, מי הזמין, באיזה שעה הוא הועבר, מי העביר אותו, לאן הוא הועבר וכולי. כל הדברים האלה נבדקים ויעידו חברות הקדישא שאנחנו מקבלים אצלנו ב-SOS. כלומר, אין אצלנו מצב שמחכים למחר, למחרתיים, אלא אצלנו דורשים ותוך שתיים-שלוש דקות מגיע בפקס טופס ההצהרה וטופס מזמין הקבורה. אנחנו בודקים בדיוק מי חתם, מי הזמין את הקבורה וכולי. לכן כל הנושא של הפיקוח קיים.


כל חברה שיש בה חריגה ויותר מפעם אחת עשתה דברים שהם לא כדין, אוטומטית היא נכנסת לביקורת רואה חשבון כאשר מדובר בבדיקה של שנתיים אחורה. בפעם השלישית אנחנו מגיעים להפרת ההסכם.


לצערי יש בקיבוצים חברות שלא משתפות אתנו פעולה. אנחנו המלצנו לבטל – זה אצל היועצת המשפטית כרגע – את ההסכמים אתה. אנחנו אומרים שזו הפרה יסודית. קודם כל, כל חברה אוטומטית כאשר יש תלונה על גביית תשלום, המערכת עוצרת את התשלומים לחלוטין והחברה לא מקבלת אף לא אגורה אחת. כל תלונה, מוצדקת או לא מוצדקת, קודם כל המערכת עוצרת את התשלומים. כאשר אני מכניס את התלונה אל המערכת, המערכת עוצרת את כל התשלומים. יש לנו את הזמן לבדוק את זה ולקבל את כל האסמכתאות. כאשר אנחנו מקבלים את המכתב, יש להם 14 ימים לענות לנו. זה אומר או להחזיר את הכסף או לומר מה הייתה הבעיה ואיך הם פותרים אותה.
תומר רוזנר
מה כמות התלונות שיש לכם? סדר גודל.
שמעון נבון
סדר הגודל של התלונות שאנחנו מקבלים בשנה, לדעתי מדובר בכמה מאות. רוב רובן של התלונות לצערי הן לגבי הקיבוצים והמושבים.
תומר רוזנר
מה לגבי העמותות?
שמעון נבון
אנחנו מדברים על 70 ומשהו עמותות יהודיות ומוסלמיות כי אנחנו מטפלים גם בנושא מוסלמים, בנוצרים, בחסרי דת. לא הפרדתי בין התלונות היהודיות ללא יהודיות, אבל לצערי יש הרבה תלונות על קבורה של לא יהודים, מעט לגבי העמותות, כאשר לגבי העמותות התלונות הן הכי למטה והכי למעלה, לצערי, תלונות לגבי חלק מהקיבוצים.
היו"ר דוד אזולאי
אין לכם שום סנקציה?
שמעון נבון
הסנקציה היחידה היא הפסקת התשלומים.
היו"ר דוד אזולאי
אתם נוקטים בסנקציה הזאת?
שמעון נבון
מפסיקים את התשלומים. עד היום, נכון להיום, ובדקתי זאת הבוקר, 24 חברות לא מקבלות כסף. יש קיבוץ אחד שלא מקבל כסף משנת 2004.
אביגדור אוחנה
והוא ממשיך לקבור. זה משתלם לו.
שמעון נבון
אני לא יכול לדעת אם הוא ממשיך לקבור וכמה הוא גובה. אותנו לא מעניינות התשובות לגבי גינון, מוזיקה וכולי. אחד הקיבוצים שנבדק אמר שהוא הזמין שירותי מוזיקה ב-40 אלף שקלים, דבר שהוא פשוט לא הגיוני.
השר יעקב מרגי
גם לחתונה לא מזמינים מוזיקה בסכום הזה.
שמעון נבון
אני יודע על הרבה מאוד קיבוצים מהם דרשנו להחזיר את הכסף והם החזירו.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שהנושא הזה, אם הוא לא יבוא על פתרונו, זה אומר מבחינתי שכל עוד שלא יוגש כתב אישום כנגד אחד הגורמים הללו, ההפקרות רק תגבר. אני מודיע לך שהשוק הזה עוד יפרח בבוא היום ואני מקווה שאתבדה.
קריאה
הוא כבר פורח.
היו"ר דוד אזולאי
לא. עדיין לא בממדים שאנחנו חושבים. עדיין לא יודעים, עדיין לא שמעו, אבל אני אומר לכם – ואני פונה בהזדמנות הזאת גם למינהל וגם לביטוח הלאומי – שאם הדבר הזה לא ייעצר, זאת תהייה בכייה לדורות.
שמעון נבון
אם אני מבטל את אותו הסכם ואנחנו קוראים לזה הפרה יסודית, מה יקרה? או שהם יפעלו ללא הסכם/רשיון והם ימשיכו לקבור. עד לביטול ההסכם, זאת הסנקציה היחידה שאנחנו יכולים להגיע אליה, ומעבר לזה, זה או המינהל יפעל או שיחוקקו חוק ויטילו על השר להוציא צו להפסקת הקבורה באותו מקום.
זאב רוזנברג
זאת עבירה פלילית. אם אתה קובר בלי רשיון, זאת עבירה פלילית.
היו"ר דוד אזולאי
אפשר אפילו להוציא צו הפסקת עבודה.
תומר רוזנר
אולי נעשה חוק כזה.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש ממנו להנחות את כל הנוגעים בדבר על מנת לאכוף את החוק הזה. לא יעלה על הדעת שהנושא הזה כרגע הוא כך ואנחנו לא ניתן את ידנו לכך שההשתוללות הזאת תימשך. אני אומר לכם שאני מביא את הדוגמה של הבדואים בדרום. אנחנו נגיע לאותו מצב אם לא יאכפו את החוק. כאן מדובר על אכיפת חוק ואין משהו אחר.
יחזקאל כהן
אני יחזקאל כהן, מנהל תחום תקצוב ובקרה במשרד לשירותי דת. רציתי לציין כמה דברים כאשר מדברים על נושא האכיפה. אני חושב שהנושא הזה באמת כואב וכמו שציין היושב-ראש אין כרגע פתרון הולם לכל הנושא של מפירי החוק, אלה שעוסקים בקבורה בניגוד לחוק. אני חושב שאולי אפשר למצוא לזה איזשהו פתרון בחקיקה ולעגן סמכויות למשרד.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא יודע אם צריך חקיקה. יש היום אפשרות בלי כל קשר לחקיקה. אם אדם משתלט על קרקע חקלאית וקובר בה, זה בניגוד לחוק.
השר יעקב מרגי
לי יש משק חקלאי, אם הייתי מעמיד קרוון או מבנה יביל בחלקה א' שלי, תוך שעה וחצי היו באים להרים לו אותו.
יחזקאל כהן
נכון מאוד כבוד השר, אבל את המבנה היביל שלך אפשר להזיז וכמו שאנחנו כבר יודעים, בנושא של קבורה אנחנו די מוגבלים. צריך באמת לתת על זה את הדעת ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.


הנושא השני הוא לגבי הביקורות שאמרתם שכל אחד עושה כטוב בעיניו. אני חושב שמן הראוי, כמו שציין מבקר המדינה בדוח בנושא קבורה, שהמשרד לשירותי דת הוא יהיה הרגולטור בנושא הזה ומי שירכז את כל הביקורות, יהיה המשרד לשירותי דת.


הנושא השלישי הוא נושא התקציב שהועבר למנוחה נכונה חיפה. אני שומע כאן מגברת סולל, היועצת המשפטית, שלדעתה גם בעוד חמש שנים לא תתחיל הבנייה במנוחה נכונה חיפה.
השר יעקב מרגי
אני מבשר לך שאם לא תתחיל מיידית, גם הקרקע וגם הכסף יוחזרו ויהיה מכרז חדש.
יחזקאל כהן
רצוי גם לדעת מה עלה בגורלו של אותו תקציב שניתן להם.
היו"ר דוד אזולאי
ביקשתי את זה ואני מקווה שנקבל תשובה. ביקשתי דוח כתוב ואני מקווה שהדוח הזה יגיע אלינו וכאשר יגיע אלינו, נעביר אותו אליכם.


תודה רבה אדוני.


אני מבקש את השר ואת המנכ"ל להתייחס. אנחנו אמורים לסיים את הדיון שעה 11:00 ואני מבקש שנשתדל לעמוד בלוח הזמנים.
אביגדור אוחנה
נתחיל קודם כל לגבי איחוד גורמי הביקורת, הנושא שהעלה מר הסה. אני בהחלט מזדהה אתו. אני מוכרח לומר שגם אנחנו, כאשר אנחנו מוזמנים לוועדות שונות כאן בכנסת לדיונים על אותו נושא במספר ועדות, גם אותנו זה מטריד.
היו"ר דוד אזולאי
אני מוחה על הדברים האלה ואני אומר לך גם למה. אם הוזמנת לאותו נושא, זה יכול להיות רק בוועדה אחת ובוועדה נוספת, הוועדה לביקורת המדינה. מעבר לכך, אין דבר כזה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא הגוף שאמור ומותר לו לקיים דיון בכל נושא. לעומת זאת, בוועדות השונות, כל ועדה מוגדר לה מה הם התחומים שלה. אני אשמח לשמוע ממך איזו ועדה דנה בנושא הזה בנוסף לוועדות שציינתי.
אביגדור אוחנה
כספים, ביקורת ופנים. בוועדת הכספים, כאשר אתה מציג את התקציב שלך.
השר יעקב מרגי
במקרה הזה אני יכול לומר שאני חולק על המנכ"ל. אין לי בעיה שיזמינו אותי, אדרבא. עבורי הביקורת היא גם אמצעי בקרה כלפי המשרד שלי. אני חושב שזה מניע את התהליכים, זה טוב, זה חשוב וזה מבורך. אין לי בעיה עם זה.
אביגדור אוחנה
שמנו לב לבעיה הזאת עוד לפני זמן מה ויצרנו קשר גם עם ביטוח לאומי וגם עם רשם העמותות במטרה לאחד ביקורות וליצור מצב בו נסתמך אחד על הביקורת של השני, כך שלא יהיו ביקורות כפולות. התהליך עדיין לא הבשיל לכלל איזשהו נוהל מגובש, אבל אני מקווה שבאמת נצליח להגיע לאיזשהו נוהל מגובש ולאחד ביקורות. אין לנו שום כוונה להעמיס על העמותות מעבר למה שצריך.


לגבי הקבורה הרוויה. זה נכון שהקריטריונים לקבורה רוויה התעכבו אצלנו במשרד מכיוון שזה תחום חדש לחלוטין שלא היה לנו שום מידע מקצועי לגביו ולקח לנו זמן ללמוד ולהכיר אותו. אני רוצה לציין הקריטריונים כבר הוכנו לפני מספר שבועות, קיבלנו את הערות חברות הקדישא, שלחנו את הקריטריונים להערות וקיבלנו אותן, וכרגע הם נמצאים במשרד המשפטים. הבוקר נמסר לי משרד המשפטים שלח את הערותיו בעניין הזה ואני מקווה שנוכל לסיים ולפרסם את הנוהל בזמן הקרוב. אני מקווה שנעמוד ביעד של ה-15 בנובמבר.
השר יעקב מרגי
ציין את הכסף, כדי שלא יהיו ציפיות.
אביגדור אוחנה
בהתאם להחלטת ממשלה יש 1,000 שקלים לאלה שקוברים עד 1,500. מ-750 ועד 1,500 קברים לדונם. מעל 1,500 שקלים, זה 2,000 שקלים לקבר. משרד האוצר העמיד את התקציב לרשותנו רק לפני כחודשיים. אני מקווה שנוכל להוציא את זה לפועל במהירות המרבית.


לגבי ברקת. בברקת, זה באמת מדהים לראות את התנהלות הגורמים. אנחנו ביצענו איזשהו מיפוי של כל התהליכים שהיו לגבי ברקת והתהליך הראשון בברקת היה ב-1987 כאשר אז בעצם תמ"א 19 הציעה את האתר כאתר קבורה אזורי. כבר בשנת 1995 הממשלה קיבלה החלטה אופרטיבית לעניין הקמת בית עלמין ברקת ולאורך השנים, מ-1995 והלאה, התקבלו מספר החלטות גם בממשלה, גם בוועדות שרים, גם במינהל מקרקעי ישראל, לתקצב את בית העלמין ולפתח אותו. לצערי הרב היום, כאשר אנחנו עומדים ממש לקראת מימוש ההבטחה להתחיל בפיתוח, כי כבר יש מכרזים סגורים ואפשר לצאת לפרוייקט באופן מיידי, משרד האוצר שוקל מחדש את הצורך. הוא לא מגדיר את זה כך, הוא אומר שהוא לא שוקל, כי אם הממשלה החליטה שצריך, צריך, אבל מתי לתקצב, זאת כבר שאלה ובוא נראה מתי צריך לתקצב את הפיתוח.
תומר רוזנר
בוועדה לביקורת המדינה נאמר במפורש שהוא שוקל מחדש.
אביגדור אוחנה
זה כבר עוד יותר.
השר יעקב מרגי
בישיבה האחרונה של ועדת השרים לענייני קבורה שהתקיימה לפני פחות מחודש, האוצר דרש מספר מסמכים ולהשלים את המסמכים. שיאמר לי שהוא שוקל מחדש. אני לא אוהב להצהיר, אבל יש לנו דרכי פעולה.
אביגדור אוחנה
משרד האוצר קיבל את כל המסמכים, את כל הנתונים, גם מינהל מקרקעי ישראל העביר נתונים, גם משרד הפנים באמצעות מינהל התכנון העביר נתונים, אנחנו העברנו לו את הנתונים ויש לו את כל הנתונים כדי לקבל החלטה בעניין הזה. הם מפחדים לקבל החלטה ואני מודע לעניין הזה. אני גם יכול להבין את החשש שלהם לקבל החלטה מכיוון שבעצם בהחלטה לתקצב את הקבורה הרוויה בתל-אביב ב-2,000 שקלים ולבנות שם מבנה קבורה שעל פי התכנון אמור להספיק לעשרים השנים הקרובות, לאור העלויות הגבוהות של בית העלמין ברקת שנכון להיום עומד על מעל 200 מיליון שקלים לפיתוח, אני יכול להבין את הרגליים הקרות שהם מקבלים בעניין הזה, אבל אנחנו סיפקנו להם את כל הנתונים ואת כל הכלים כדי לקבל החלטה חיובית בעניין כי אנחנו חושבים ומאמינים שבית העלמין ברקת צריך לקום ויפה שעה אחת קודם.


לגבי תעריף בחלקות בבתי עלמין סגורים וחלקות חריגות. אין ספק שהעובדה שלא קיים תעריף כזה, זה דבר לא רצוי ולא טוב. לקבוע תעריף כזה, זה תהליך שהוא ארוך ומתמשך.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודיע לך שתקבל את כל הסיוע הנדרש. זה יבוא לכאן ותקבל את זה.
אביגדור אוחנה
אני מודה לאדוני.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו נעשה את זה. עשינו את זה בעבר ונעשה זאת גם בעתיד.
אביגדור אוחנה
גם בעבר, כאשר זה נעשה, זה נעשה לאחר הרבה זמן.
היו"ר דוד אזולאי
אבל תראה את התוצאות היום.
אביגדור אוחנה
מצוין.


עד שזה יהיה, המשרד כבר נקט בצעד שאמור לצמצם את התופעה. בחוזר מנכ"ל האחרון פורסם שאחד מתנאי הרשיון, לחידוש רשיון קבורה, יהיה בכך שחברה קדישא תקבע תעריף. זאת אומרת, אנחנו לא קובעים לה את התעריף אבל על החברה קדישא לקבוע תעריף גם לבתי עלמין סגורים וגם לחלוקת קבר ולפרסם את זה.
היו"ר דוד אזולאי
לא יהיה ניהול משא ומתן.
אביגדור אוחנה
לא יכול להיות שלפי מראה עיניו או לבושו של אדם ייקבע תעריף כזה ולבא אחריו ייקבע תעריף אחר. המטרה שלנו היא שחברת קדישא תקבע תעריף ותפרסם אותו. זה אחד מתנאי הרשיון וזה עד שאנחנו נקבע את התעריפים.


לגבי תמיכה בקבורה אזרחית. צריך לזכור שבשנת 2009 לא היה תקציב מדינה ואנחנו נשענו על תקציב המשכי, נגדיר אותו כזמני. בתקציב הזמני היה חצי מיליון שקלים לקבורה אזרחית. אנחנו פרסמנו את האפשרות להגיש בקשות. לצערנו באמת המבקשות לא עמדו בתנאי הסף של הבקשה, כפי שקרה גם בפעמים קודמות. אמנם אפשר לומר שזה היה על דברים פעוטים, אפשר להגדיר אותם כפעוטים, אבל אנחנו פועלים לפי הנחיות בדיוק כפי שאנחנו עובדים עם כל עמותה אחרת ולא משנה מי מגיש הבקשה. ברגע שלא עומדים בתנאי הסף, אנחנו מחויבים לפעול על פי ההוראות ולכן דחינו את הבקשה.


בתקציב הקבוע, לאחר שתקציב המדינה עבר ביולי 2009, נכון להיום, אין תקציב. לכן בעצם לא פרסמנו את האפשרות להגיש בקשות מחדש. לגבי 2010, הקריטריונים מוכנים לפרסום. המודעה מוכנה, הכל מוכן אבל גם בתקציב 2010 אין תקציב. אנחנו פנינו לאגף התקציבים בבקשה שיעמידו סכום כסף לטובת העניין כדי שנוכל לפרסם את האפשרות להגיש בקשות, כי חשבות המשרד מסרבת לפרסם את הקריטריונים במידה שלא קיים תקציב כי גם היא פועלת על פי הנחיות. אנחנו מקווים שבזמן הקרוב, בימים הקרובים, נקבל את תשובת משרד האוצר והיא תהיה חיובית, ואנחנו נפרסם את הקריטריונים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני המנכ"ל.
השר יעקב מרגי
היועץ המשפטי שאל שאלה לגבי הנחות לנזקקים. בכל חברה קדישא יש ועדת ערר להנחות. כגוף מבוקר, כל ועדת ערר חייבת לפעול לפי תקנון מסודר ולא לפי צבע העיניים וגובה האדם. לכן יש מנגנון כזה. כפי שידוע לי ההנחות יכולות לנוע מ-10 אחוזים, 20 אחוזים עד 50 אחוזים.
אברהם מנלה
יש הצעת חוק ממשלתית לבטל את ההנחות.
היו"ר דוד אזולאי
מה שהיועץ המשפטי ביקש, זה חלק מהתקנות והתקנות הללו נדמה לי שצריכות להיות מאושרות כאן בוועדה.
תומר רוזנר
כן.
היו"ר דוד אזולאי
לכן אם הדברים נמצאים וקיימים כבר היום במשרד, מן הראוי לעגן את זה בתקנות, להביא את זה לוועדה, לאשר את זה ובכך בעצם אנחנו משלימים עוד חלק אחד בעבודה הטובה שנעשתה בנושא הזה.
אברהם מנלה
אדוני היושב-ראש, יש החלטת ממשלה לבטל את ההנחות.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שתשאיר את זה להנהלת המשרד. השר יושב כאן, המנכ"ל יושב כאן, והם בוודאי יבדקו את הנושא, ואם אלה הנחיות של הממשלה, הם בוודאי לא יפעלו בניגוד להנחיות הממשלה.


בבקשה, אדוני השר.
השר יעקב מרגי
אני סיימתי.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון, אבל לפני סיכום הדיון, תוך כדי דיון התקבל כאן מכתב מעורך-דין ינובסקי שמייצג את חברת גחשא בירושלים והוא כותב כלהלן, וזאת בעיקר הערה למשרד הדתות:


"ממכתבו של כבוד השר עלול להישמע כאילו ארבע תלונות אלו הנן מדגם מתוך התלונות שהוגשו נגד חברת קדישא גחשא קהילת ירושלים, ואולם לפי רישומי החברה קדישא אלו הן כל התלונות שהתקבלו ופרט להן אין כל תלונה נוספת נגד חברה קדישא גחשא קהילת ירושלים".


ההערה התקבלה ואנחנו מבינים אותה. הסיפא של המכתב קצת מקומם אותי ואני חייב להתייחס אליה.


"מעיון ברשימת הגופים שזומנו לישיבה ניתן להבין מי עומד מאחוריה בשעה שהוועדה דנה בנושא שמובא בפניה כאילו היא נזקקת לטפל בנושא משום שהוא זקוק לטיפולה והיא נוכחת שהפנייה לא הייתה אלא כדי להתגרות באותם הגופים העושים מלאכת קודש, בנאמנות ובמסירות אין קץ. לא די שהוועדה תקבע שלא היה יסוד לפנייה אלא שהוועדה מצווה להביע דעה על אלו שהביאו את הנושא לדיון".


אני מצר על כך. חבל מאוד שעורך דין ינובסקי כותב את הדברים והוא לא נמצא כאן. זה לא הוגן, זה לא מכובד, זה לא ראוי. היוזמה לדיון הזה הייתה יוזמה של הוועדה בהתייעצות עם הצוות המשפטי ומנהלת הוועדה ועל פי החוק שמחייב אותנו לאחר שקיבלנו דוח. יכולתי לעשות חיים קלים לשר, לקבל את הדוח, לקרוא אותו, לאשר אותו ובזה תם ונשלם, אבל לא עשיתי לו הנחות בעניין הזה אלא ביקשתי לקיים את הדיון, ואני שמח על הדיון הזה כי לא תמיד צריך לבוא ולתת ביקורת בוועדה אלא יש גם מקרים שצריך לטפוח על השכם וזה המקרה שאנחנו צריכים לטפוח על השכם של אותם אנשים שעוסקים בקודש.
זאב רוזנברג
אדוני, אנחנו מסתייגים מהמכתב הזה. הוא לא על דעתנו. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אנחנו מעריכים את הישיבה.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שהבעתי את העמדה ואני חושב שייצגתי אתכם בעניין הזה מפני שזה לא רק אתם אלא זאת גם הוועדה.


רבותיי, ברשותכם, אני מסכם את הדיון.

-
הוועדה מחזקת את ידי העושים במלאכת הקודש של העיסוק בנפטרים ובראשם את השר וצוותו במשרד.

-
הוועדה מציינת לשבח את התנהלות חברות הקדישא מאז נקבעו מחירי הקבורה.

-
הוועדה פונה לאגף התקציבים במשרד האוצר לתקצב תקציב מיוחד לצורך פיקוח ובקרה.

-
הוועדה פונה למשרד לשירותי דת ליזום ביקורת בחברות קדישא ולדווח על כך לוועדה.

-
הוועדה פונה למשרד לשירותי הדת ולמינהל לפעול לעידוד הקבורה הרוויה.

-
הוועדה פונה למינהל מקרקעי ישראל לאכוף את החוק כלפי העבריינים שקוברים בחלקות שלא הוכרזו כחלקות קבורה.

-
הוועדה פונה ליזום מהלך של איחוד וארגון הביקורת בכל חברות הקבורה במדינת ישראל.

-
הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה להנחות את כל הנוגעים בדבר לאכוף את הקבורה בשטחים שאינם מיועדים לכך.
השר יעקב מרגי
אני חושב שצריך להוסיף גם את הנושא של פיתוח חלקה לקבורה אזרחית בבית העלמין.
היו"ר דוד אזולאי
נכון. תודה.


הוועדה פונה לעמותת מנוחה נכונה לפעול בהקדם למימוש התקציב שהתקבל.
יפעת סולל
אני אשמח גם תקרא לתקצוב הסעיף התקציבי.
אביגדור אוחנה
אני מצטרף.
השר יעקב מרגי
גם אני מצטרף. אין בעיה.
היו"ר דוד אזולאי
אני בהחלט מקבל את שני הדברים. לשם האיזון, אני אוסיף את שני הדברים לסיכום הדיון.
יפעת סולל
האינטרס שלנו הוא לפתח יותר.
היו"ר דוד אזולאי
בסדר.


תודה רבה. אני מודה לכם, אני מודה לשר, מודה למנכ"ל, מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים