ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/11/2009

מדיניות משרד החינוך בטיפול במחוננים

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä òùøä

äëðñú äùîåðä òùøä

com_alex

2011-03-06Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני *

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 09:30
סדר היום
מדיניות משרד החינוך בטיפול במחוננים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

רונית תירוש
מוזמנים
שלומית רחמל, מנהלת המחלקה לתלמידים מחוננים, משרד החינוך

עדה דרורי, משרד החינוך

עפרה בהרב, מדריכה באגף למחוננים, משרד החינוך

ענת גרשון, מחלקה למחוננים, משרד החינוך

מיכל צדיק, דוברות משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

דבורה קמפרט-לנג, מנהלת נוער שוחר מדע, האוניברסיטה העברית

נועם עזרא, ארגון הורים ארצי

יהודה סקר, רגון הורים ארצי

לורן פוריס, יו"ר ועד הורים לתלמידים מחוננים, בית ספר אופק

ליאל עזרא, בית ספר אופק

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות משרד החינוך בטיפול במחוננים
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו עוסקים היום במדיניות משרד החינוך בטיפול במחוננים.

אני רוצה לומר כמה דברי הקדמה. בתקופה האחרונה אני קיבלתי כמה פניות מיעקב איליה באשר למחדלים בכל הסוגיה של הטיפול במחוננים והעברתי את הפנייה הזאת למשרד החינוך כדי לראות האם ראוי ואיך נתנהל בעניין הזה. לאחר שקיבלתי תשובה מפורטת ממנכ"ל משרד החינוך, שוכנעתי שהבקשה של מר איליה, הוועדה איננה המסגרת הנכונה לדון בתלונותיו ועניתי לו שהוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור או למבקר המדינה, וכך גם אני אענה לו במכתב נוסף שהוא שלח אלי אתמול. הוא ביקש להשתתף בישיבה ואני סירבתי כי חששתי מאוד שהישיבה שוב תהפוך למה שאני לא מתכוון, כי אני מתכוון לדון במדיניות המשרד בטיפול במחוננים ולכן אני שוב אומר לו שהוא רשאי ויכול ככל שהוא ירצה לפנות לרשות אחרת של המדינה, שיש לה את היכולות והכלים, לטפל בתלונות.

מר איליה פנה אתמול להרבה מאוד חברי כנסת בשאלה מדוע אני נוהג כך ולכן מצאתי לנכון להבהיר את הדבר הזה. אני מבקש, אם אפשר, שגם עכשיו תבקשי להעביר עוד עותק אחד מתשובתנו לחבר הכנסת גנאים. אם משרד החינוך לא היה מעביר התייחסות, יתכן שהיינו מקיימים דיון, אבל קיים היום קשר טוב בין הוועדה לבין הנהלת משרד החינוך ואנחנו גם מקיימים ישיבות קבועות גם עם השר וגם עם המנכ"ל כדי לראות מה הנושאים שראוי שנדון בהם כדי שלא נעמוד כאן במצב מביך כאשר נקיים דיון ואז פתאום נעמוד במצב שזה לא אנחנו. לנו אין את הכלים לערוך חקירות ובדיקות של תלונות. לנו אין את הכלים לעשות את הדבר הזה ולשם כך יש את משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. בבקשה, שהדברים ייבדקו ככל שהם ייבדקו ותמיד אפשר גם לבקש את ועדת ביקורת המדינה להפעיל את סעיף 21 ולחייב את מבקר המדינה לבדוק, אבל לא אני הכתובת לדברים האלה. זאת התשובה של המנכ"ל. לכן ביקשנו שהישיבה תתנהל היום על פי מה שקבע היושב-ראש והיא תעסוק במדיניות. זה מבלי שאני מביע איזושהי עמדה באשר לטיב התלונה, איכות התלונה, אמיתותה של התלונה. ממש אנחנו לא מסוגלים להביע כל עמדה אלא לקרוא את פנייתו של מר איליה ולקרוא את תשובתו של המנכ"ל ולומר שהזירה היא לא כאן בוועדה הזאת.

אנחנו נפתח בדיון עצמו. כידוע כאשר בוחנים את הציביליזציה האנושית, מתברר שהשינויים הדרמטיים במהלך הציביליזציה תמיד נעשו על ידי אנשים בודדים. כלומר, אותם אנשים לטוב ולרע. אותם אנשים שבורא עולם חנן אותם ביכולות מאוד מאוד מיוחדות והעניק להם מתנה גדולה מאוד בכך שנתן להם דעת ותבונה ושכל טוב והם השתמשו ביכולות האנושיות שלהם בדרך כלל לטובה, אבל לעתים גם לרעה. אני פשוט תחת רושם כבד. כל בוקר אני הולך על מכשיר ההליכה ואני אוהב לצפות בערוץ 8 בשעות האלה ושם יש סדרה שלמה איך היטלה עלה לשלטון. זה מדהים. מראשית שנות ה-20 ועד אמצע שנות ה-30. אפשר לראות מה אדם אחד חולל לאנושות. כנראה אדם מוכשר מאוד עם יכולות הרבה מעל ומעבר לממוצע, אבל - סליחה שאני מביא אותו בהקשר למחוננים – בוודאי גם הוא היה מחונן ביכולות גם רטוריות מדהימות. לכן הטיפול באותם אחוזים בודדים הוא מאוד מאוד משמעותי. אין לזה שום קשר שזה בא על חשבון מישהו אחר. צריך להפריד לחלוטין, לטפח ולראות איך המדינה שלנו פועלת על מנת לאתר את אותם כשרונות מזהירים בתחומים השונים, כיצד היא מטפחת אותם ואמרנו כבר דברים נדושים אבל אולי ראוי לחזור עליהם שוב, שמדינתנו לא התברכה באוצרות טבע, אוצר הטבע היחידי בו התברכנו הוא הכשרון של האזרחים, היכולות האנושיות של אזרחי המדינה ולכן חשוב מאוד לטפח אותם.

הואיל ואנחנו נמצאים במבחנים קשים וחמורים, הרבה מעל ומעבר למה שנדרשות מדינות אחרות, אנחנו נדרשים לעמוד גם באיומים הקיומיים וגם באיומים החברתיים והכלכליים, בוודאי אותם כשרונות, יכול להיות שיש להם תפקיד חשוב מאוד בסוגיה הזאת והטיפוח של המחוננים הוא טיפוח של אחת התשתיות החשובות ביותר. טיפוח המחוננים הוא טיפוח תשתית חיונית לקיומה ולרווחתה של המדינה. רק בשבועות האחרונים התבשרנו על עוד פרס נובל לפרופסור עדה יונת והיום ישראל מבחינת מספר מעשי – כלומר, בעשור האחרון – של אנשי מדע שקיבלו פרסי נובל, מדינת ישראל היא היום במקום השני בעולם וזה בלי קשר למספר האוכלוסין. כלומר, צרפת ואנגליה נמצאות אחרינו. מספר נומינלי של מקבלי פרסי נובל במדע ובוודאי שידעו המחנכים בזמנם לטפח את אותם כשרונות שבסוף אנחנו מקבלים אותם כפרסי נובל ויש להם השפעה לא רק על מדינת ישראל אלא על האנושות כולה. למחקרים של פרופסור עדה יונת תהיה השפעה על האנושות כולה, לרווחתם של אנשים רבים.

אשר על כן הנושא הזה הוא מאוד מעניין אותנו, מאוד מטריד אותנו, ואנחנו מבקשים לדעת איך משרד החינוך מטפל בנושא.

גברת שלומית רחמל, אני מבין שאת מנהלת האגף למחוננים ולמצטיינים. מה טוב יותר, מחונן או מצטיין?
מסעוד גנאים
ומה ההבדל. במסמך שקראנו, יש הבדל.
קריאה
מצטיין הוא לא בהכרח מחונן.
היו"ר זבולון אורלב
גם מחונן, לא בהכרח הוא מצטיין. הכוונה היא למחוננים שהם מצטיינים.
מסעוד גנאים
כל מחונן מצטיין, אבל לא כל מצטיין הוא מחונן.
קריאה
לא בטוח.
היו"ר זבולון אורלב
גברת רחמל, בבקשה.
שלומית רחמל
לצערי ההגדרות מפורטות במצגת שמסיבות טכניות לא מוצגת, אבל אני אומר את הדברים בעל פה.

האוכלוסייה בה אנחנו מטפלים היום, בערך 8 אחוזים עליונים של האוכלוסייה, כאשר בין אחוז ל-3 אחוזים עליונים הם המחוננים ומעבר לכך, עוד 5 אחוזים הם מצטיינים. מצטיינים וגם מחוננים יכולים להיות בתחומי דעת שונים ויכולים להיות בתחום דעת אחד. יכול להיות מחונן באומנויות ויכול להיות מחונן במתמטיקה. ההצטיינות היא לא רק יכולת.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר את מדברת על 3 אחוזים ו-8 אחוזים, את יכולה לומר לנו גם במספרים מוחלטים במה מדובר?
שלומית רחמל
אם אנחנו מדברים למשל על שכבת גיל של שנתון, אם אני מדברת על החינוך הפורמלי, הממלכתי והממלכתי-דתי ועל מגזרי המיעוטים כולל, ולא כולל חינוך מיוחד, מתייחסים לכ-80 אלף תלמידים בשכבת גיל. מ-80 אלף תלמידים, האחוזון העליון.
היו"ר זבולון אורלב
שלושה אחוזים, זה 2,400 תלמידים.
שלומית רחמל
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
בשכבת גיל.
שלומית רחמל
בגיל היסודי, בכיתה ד', יש לנו כ-2,400 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
כל ההתייחסות למחוננים ומצטיינים היא מכיתה ד' ואילך?
שלומית רחמל
לא. אנחנו עכשיו הורדנו את שכבת הגיל ואנחנו בוחנים את התלמידים בכיתה ב'. התוכניות מתחילות בכיתה ג' אבל התוכניות למצטיינים, המצטיינים אלה קבוצות נוספות של תלמידים ולא רק אלו שעל פי הגדרה סטטיסטית, כמו שאמרתי אותם 3 אחוזים או 5 אחוזים, אלא גם לפי התוכניות בבתי הספר. זאת אומרת, יש לנו תוכנית לתלמידים מצטיינים בבתי הספר, שם מטפחים את ה-10-15 אחוזים העליונים בכל בית ספר ובית ספר. זאת אומרת, התוכניות שלנו מאוד גדלו וגם הפרדיגמה השתנתה. לא רק תוכניות חוץ בית-ספריות או רק מסגרות נפרדות אלא גם בתוך בתי הספר, כאשר על פי המלצות מורים, התלמידים שמומלצים כבעלי יכולות ובעלי מוטיבציה ללמידה, לומדים בתוכנית שמיוחדת לתלמידים מצטיינים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו להגדרות, להבדל בין מצטיין למחונן ואני אוסיף כאן עוד מילה – מצוין. למעשה מצוינות היא דבר שכולנו רוצים לשאוף אליה ושואפים. לאמץ אורח חיים של מצוינות, זאת תרבות וזה אורח חיים מלא. על מנת שילד יהפוך ממצוין למצטיין, הוא צריך שתהיה לו גם יכולת מסוימת מעבר לממוצע כדי שהביצוע, כדי שהתוצר שלו, יהיה ראוי על פי חוות דעת של מומחה בתחום שיאמר שהתוצר הזה הוא תוצר של מצטיין. לכן מה שאמרה יעל קודם, לא כל המחוננים בהכרח מצטיינים כי גם אם יש להם את היכולות לבצע תוצרים מצטיינים, עדיין הם לא תמיד מצוינים. לכן אנחנו עובדים על קידום אורח חיים מצוין גם אצל המחוננים וגם אצל המצטיינים. מצטיינים הם במסגרות שונות – חוץ בית-ספריות ותוך בית-ספריות.

ההצטיינות נקבעת על פי קנה מידה אובייקטיבי על ידי מומחה בתחום. מי שמצטיין, הוא לא בהכרח תמיד מצטיין כי אם לא יהיה כזה ששואף תמיד ליותר ויותר, הוא לא בהכרח תמיד מצטיין. אני אצטט כאן את פרופסור אסא כשר שאמר שהמצטיין מקבל זר עלי דפנה אבל זר עלי הדפנה, על מנת שלא ייבול, צריך להשיג אותו כל פעם מחדש. לכן פעם מצטיין, הוא לא תמיד מצטיין אלא אם אנחנו נחנך אותו לאורח חיים כזה שהוא תמיד ישאף להצטיין.
היו"ר זבולון אורלב
מי הסמכות המקצועית שלכם? בכל תחום דעת במשרד יש ועדת מקצוע, יש ועדת תוכנית לימודים, ומה הסמכות המקצועית האקדמית שקובעת לכם את הפרוגרמה המקצועית שלכם?
שלומית רחמל
אני עצמי עבדתי עם תלמידים מחוננים, לימדתי, ריכזתי מסלול, ומתוך העשייה שלי נבחרתי לבוא לתפקיד במשרד, על סמך העשייה שלי. אין באקדמיה פקולטה שנקראת חינוך מחוננים, כמו שיש חינוך מיוחד או ייעוץ חינוכי וכן הלאה וכן הלאה. דרך אגב, אני שמחה לבשר שהשנה באוניברסיטת חיפה נפתח מסלול לתואר שני לחינוך מחוננים. זה קורה השנה לראשונה והרבה בזכות העבודה שלנו.

אני אישית נעזרת הרבה בספרות מקצועית. אני נוסעת לכנסים, אני מופיעה בכנסים, אבל אני הרכבתי ועדת היגוי, כמו ועדת מקצוע, אבל כיוון שזה משהו גנרי, זה לא דיסציפלינרי, אני הרכבתי ועדת היגוי ויש כאן בחוברת, בעמוד 4, את שמות כל חברי ועדת ההיגוי שהם שותפים בעבודה שלי, מלווים אותה ועוזרים לי בקביעת המדיניות.
היו"ר זבולון אורלב
מה הם לא הוזמנו?
יהודית גידלי
אני הזמנתי את פרופסור ברוך נבו אבל הוא לא יכול היה להגיע.
היו"ר זבולון אורלב
מי מינה את ועדת ההיגוי? את?
שלומית רחמל
לא. יש להם כתב מינוי של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, של פרופסור ענת זוהר. הם מכהנים בכתב מינוי והתוצרים שלהם – כלומר, המדיניות שאנחנו מגבשים ביחד בעזרתם – נדונים אחר כך בהנהלת המשרד ומאומצים כמדיניות.
היו"ר זבולון אורלב
מה המנדט של ועדת ההיגוי?
שלומית רחמל
לעזור למשרד לגבש את המדיניות בכל הנוגע לאוכלוסיית התלמידים המחוננים והמצטיינים.
היו"ר זבולון אורלב
כל כמה זמן מתכנסת הוועדה?
שלומית רחמל
תלוי. בהתאם לצורך.
היו"ר זבולון אורלב
בשנת הלימודים הקודמת, התשס"ט.
שלומית רחמל
ארבע פעמים בשנה. בין לבין יושבים בתתי-ועדות ומכינים בהתאם לנושא. אני רוצה לציין שהמסמך הראשון שיצא שכינינו אותו דוח נבו – אז ברוך נבו היה היושב-ראש והיום פרופסור זמירה מברך היא היושבת-ראש וברוך נבו הוא חבר בוועדה – המסקנות של הוועדה במסמך שלה הוגשו לוועדת דברת ואומצו על ידה וכל הפרק שנקרא טיפוח מחוננים ומצטיינים בישראל, שנמצא בדוח דברת, עמוד 100 בחוברת, הוא המסמך שגובש באמצעות ובסיוע ועדת ההיגוי.
היו"ר זבולון אורלב
איך אנחנו עומדים ביחס לעולם?
שלומית רחמל
אני חייבת לומר שביחס לעולם אנחנו עומדים במקום מאוד מכובד. אני אחלק את העולם לאירופה, למערב, ולאסיה. זאת אומרת, בארצות בהן יש חינוך פרטי, כמו באירופה ובארצות-הברית, חינוך המחוננים הוא הרבה פעמים יוזמה או של מחוז או של אוניברסיטה או של ארגון. יש למשל מדינה מסוימת כמו קנזס שהחליטה לאחרונה שהיא מטפחת מחוננים, אבל זה עניין מקומי ולא עניין פדרלי. בארצות-הברית יש חוק של החינוך הפדרלי משנת 1972, הוא נקרא חוק מרילנד, שמדבר על חוק חובת חינוך מחוננים, אבל בפועל אחרי שהכניסו את החוק של NO CHILD LEFT BEHIND, למעשה חינוך המחוננים הוזנח – אני מדברת על האופן הפדרלי – והנטייה הייתה יותר לכיוון הסיוע לחלשים ובתי הספר היו צריכים לעמוד ביעדים.

לעומת זאת באנגליה, טוני בלייר, במהפכה החינוכית שלו, התחיל בצורה מאוד מאוד יסודית ואינטנסיבית בטיפוח מחוננים כאשר הוא הלך על שני כיוונים דומים לשלנו: מחוננים מהאחוזונים העליונים במסגרות נפרדות וה-10 אחוזים בתוך בתי הספר.

סינגפור, קוריאה, דרום קוריאה, טייוואן – הם למדו מאתנו ומה שקורה שם, זה בדיוק העתק של המדיניות שלנו וגם אנחנו מקבלים משלחות. בשנה שעברה הגיעה לכאן משלחת מדרום קוריאה. כל שנה באים 40-50 מורים, מחנכים, מפקחים, מנהלים ללמוד אצלנו איך מטפחים מחוננים. אני גם מוזמנת הרבה פעמים לחוץ לארץ, כולל גם להונגריה, לארגון האירופאי, וגם לארגון העולמי. בעוד שבועיים אנחנו מארחים כאן מומחה מגרמניה שבעצמו בא לכאן להכין ביקור של משלחת מתורכיה שרוצה ללמוד אצלנו איך מטפחים מחוננים.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי שהפרעתי לך, את יכולה להמשיך בדברים שתכננת לומר.
שלומית רחמל
רציתי להסביר לאן פנינו מועדות ולכן הסברתי מה הציפיות שלנו מבוגרי התוכניות. הציפיות שלנו מתייחסות גם להיבטים האקדמיים, להישגיות, אבל גם להיבטים הערכיים, לרגישות לדילמות אתיות וכן הלאה. בעמוד 3 תוכלו לראות את דמות הבוגר. זאת אומרת, מה שאנחנו גם משקיעים בעבודה שלנו, בנוסף לרצון להצטיין ולהשיג הישגים בתחומים בהם אנחנו משקיעים, בתחומים האקדמיים והאומנותיים, גם חינוך חברתי ערכי וכן הלאה.

כמו שהסברתי, חברי ועדת ההיגוי מאוד מאוד מחויבים ושותפים פעילים.
היו"ר זבולון אורלב
בתוך ה-3 אחוזים העליונים, אין דיפרנציאציה לקחת את המאיון העליון?
שלומית רחמל
בהחלט יש דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
אותם מאה ילדים בכל שכבת גיל שהם השפיץ של השפיץ של השפיץ.
שלומית רחמל
הקבוצה הזאת, אנחנו קוראים לה – פרופסור ברוך נבו הגדיר אותה – מחונני על. זאת הקבוצה שכוללת מחונני על שהם למעשה כ-15 תלמידים בכל שנתון. השנה לראשונה, בזכות תרומה מאוד נכבדה שקיבלנו מקרן לגסי-הרטיג', פתחנו בתוכנית מיוחדת כיוון שהילדים האלה זקוקים למענה אישי ולא קבוצתי. פתחנו תוכנית מאוד מיוחדת שבה מצמידים פרופסור לתלמיד ובחרנו תלמידים מכיתה י' ו-י"א ופעם בשבועיים הם נפגשים לארבע-חמש שעות כאשר החונך חונך את התלמיד ואחרי שנה של עבודה משותפת הם יצטרכו להפיק איזשהו תוצר שאנחנו עוד לא יודעים אבל נראה מה יהיה עם זה.

למשימה הזאת התגייסו פרופסורים שהם פורצי דרך בעצמם, שרואים את זה כיעד וכאידיאל לטפח תלמידים שהם באמת יוצאי דופן ביכולות ובהישגים שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
למה רק בחטיבה העליונה? למה לא בבית הספר היסודי? הרי אפשר לאתר את אותם מאה ילדים גם בכיתה ה', ו' ו-ז'.
שלומית רחמל
כי צריך גם בשלות רגשית לעבודה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אולי יש להם?
קריאה
אפשר לעשות עבודה אחרת.
שלומית רחמל
אני מסכימה אתך שיכול להיות שיש להם בשלות רגשית. אין לנו ויכוח על זה. כיוון שהתקציבים הם לא כל כך גדולים, וגם עבודה פרטנית כזאת היא מאוד מאוד מרובת משאבים, אם אנחנו נזכה בעוד תוספת ייעודית לטיפוח מחונני העל, אנחנו בשמחה נעבוד גם עם צעירים יותר.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה אם יש הצעה מסודרת. האם הוגשה להנהלת המשרד בקשה מסודרת, מנומקת, מקצועית, אם היה דיון בוועדת ההיגוי. לבוא ולומר שצריכים תקציב, זה דבר שגרתי. אנחנו צריכים שיהיה טיפול מחונן בעניין.
שלומית רחמל
נכון. ילד כזה שאנחנו לוקחים אותו לקבל חניכה של אדם שהוא כבר פורץ דרך בתחומו, צריך שיהיה גם איזשהו בסיס ידע ולא רק בשלות רגשית ונפשית. צריך להיות איזשהו בסיס ידע. כרגע, בגיל הצעיר, הם מקבלים תוכניות בכוונה לחשיפה ולהעשרה. יש גם נימוקים שונים, גם ערכיים, האם זה נכון לנתב ילד בגיל מאוד מאוד צעיר וכבר להשקיע ולמקד אותו בתחום דעת מסוים, כאשר למעט מתמטיקה, מוזיקה ואתלטיקה קלה, אין אפשרות לנבא פוטנציאל או בולטות בתחום דעת מסוים בגיל כל כך צעיר. זה רק בגיל ההתבגרות. למשל, ילד בן 8, גם כאשר אתה מתרשם שהוא מאוד מאוד בולט ביכולות שלו, אי אפשר לנבא שהוא יהיה הפילוסוף, ההיסטוריון, הסוציולוג, הכלכלן, איש העסקים. אי אפשר לדעת את זה בוודאות. רק מתמטיקה. לכן, כיוון שאי אפשר לנבא יכולות ובולטות בגיל כזה צעיר, אין טעם לתת תוכנית כזאת שמפגישה תלמידים עם פרופסורים.
היו"ר זבולון אורלב
מה לגבי אותם שלושה תחומים שציינת?
שלומית רחמל
במוזיקה זה נעשה, במתמטיקה יש תוכניות האצה כאלה ואחרות ולגבי אתלטיקה, אנחנו כרגע לא מטפלים בספורט, אבל אני יודעת שדווקא בספורט יש מודעות מאוד גדולה לטיפוח ילדים מסוננים בספורט בגילאים צעירים. זה לא התחום שלי אבל בוודאי רשות הספורט תספר לך את זה.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתם מעודדים שאותם ילדים במאיון העליון – אני קורא להם מחונני העל, שלדעתי אם יטפחו אותם נכון הם יקבעו את גורל המדינה יותר מאשר כל האחרים, ואמרתי לך את דעתי – האם יש לכם עמדה ביחס לסיום יותר מוקדם של הלימודים שלהם בבתי הספר העל יסודיים וכניסתם לאקדמיה יותר מוקדם? האם מדי פעם עולות השאלות האלה? דנתם בזה? מה עמדתכם בסוגיה הזאת?
שלומית רחמל
דנו בזה כי השאלות האלה עולות והתשובה, כמו תמיד בחינוך, היא שאין דרך אחת נכונה וזה מאוד תלוי אישיות. יש ילדים שמתאים להם לסיים בית ספר בגיל 16 ולהתחיל ללמוד באוניברסיטה. יש ילדים שזקוקים לחברת בני גילם כאשר התיכון גם נותן להם את הלמידה החברתית.
היו"ר זבולון אורלב
מי עוסק בשאלה הזאת? מי בוחן אותה? כאשר יש ילד כזה, מי שואל את השאלה?
שלומית רחמל
כאשר יש מקרה כזה פרטני, יש שירותים פסיכולוגיים, מתייעצים עם פסיכולוגים. הרבה פעמים גם מתייעצים אתנו אבל צריך להכיר את הילד כדי להחליט.
היו"ר זבולון אורלב
בשנת הלימודים הקודמת, כמה ילדים כאלה סיימו מוקדם את הלימודים התיכוניים ונכנסו ללימודים אקדמיים?
שלומית רחמל
בודדים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה בודדים?
שלומית רחמל
בוא נגיד עשרות בודדות.

אני רוצה לומר לגבי הילדים האלה – וזה מה שמרתק כל כך – אחד הילדים שנמצאים בקבוצה הזאת של מחונני העל, בכיתה י' הוא התחיל תואר שני באוניברסיטה וזה לא מפריע לו להיות גם תלמיד בתיכון כי הם כל כך מוכשרים שהם עושים גם וגם.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק שואל.
שלומית רחמל
זאת התשובה שלי.
יהודית גידלי
איזה טעם יש להמשיך ללמוד בתיכון כאשר באוניברסיטה הוא לומד איפיניטיב?
שלומית רחמל
כי הוא אוהב את החברה והוא אוהב את החברים שלו, מה גם שבתיכון יש גם הרבה פעילות ערכית.
יהודית גידלי
חברה זה חשוב, אבל איזה לימודים הוא יכול להמשיך ללמוד בתיכון כאשר הוא לומד באוניברסיטה?
שלומית רחמל
אני אתן לך דוגמה. אלה שמאיצים, זה בעיקר במתמטיקה ובמדעי המחשב, במדעים המדויקים. את כל יתר הלימודים – אם זאת היסטוריה, אם זאת אזרחות, אם אלה שפות – הוא לומד בבית הספר.

עוד מילה לגבי דרך הפעילות שלנו, ואתה שאלת לגביה. האגף שלנו הוא שונה מיחידות מטה אחרות בכך שהוא יחידת – כך הוא הוגדר גם בנציבות – מטה ושדה. זאת אומרת, אנחנו מגבשים את המדיניות אבל אנחנו גם מפעילים אותה בפועל ואנחנו גם האחראים המקצועיים על התוכניות. אנחנו גם בוחנים את התלמידים ואני רוצה להעיר שהיום אנחנו עובדים בשני ערוצים: הערוץ הרגיל כאשר אנחנו ממשיכים לקיים את מבחני האיתור שבודקים יכולת לימודית כללית בלבד.
היו"ר זבולון אורלב
כל התלמידים עוברים את המבחנים האלה או רק לפי המלצות של מורים?
שלומית רחמל
לא. בשלב הראשון – בעמוד 7 תוכל לראות את תיאור המבחנים – כל תלמידי השנתון נבחנים. לשלב השני מגיעים 15 אחוזים מביניהם, מאלה שהגיעו להישגים הכי טובים. השלב הראשון נערך בבתי הספר והשלב השני נערך במרכזי בחינה אחר הצהרים.

בעקבות העבודה של ועדת ההיגוי, אנחנו עדכנו את ההגדרה של המחוננות לא רק ליכולת אקדמית אלא גם לרמה של מוטיבציה ויצירתיות מעל לממוצע של האוכלוסייה. זאת אומרת, מחוננות היא תופעה שמורכבת משלושה מרכיבים: מהמרכיב הקוגניטיבי, האקדמי ומהמרכיב האישיותי יותר שזאת מוטיבציה ויצירתיות.
רונית תירוש
איך בודקים את זה?
שלומית רחמל
יש גוף מקצועי שזכה במכרז והוא עובד עכשיו על פיתוח כלי איתור חדשים באופן כזה שאני מקווה שבעוד מספר שנים יאתרו את הילדים באופן אחר ויהיו במבחן גם מרכיבים של מוטיבציה ושל יצירתיות.
היו"ר זבולון אורלב
צריכה להיות משפחה עם הכנסה גבוהה כדי להיות ילד מחונן?
שלומית רחמל
ממש לא. לימודים בכיתות מיוחדות לתלמידים מחוננים לא עולים יותר כסף מאשר לכל תלמיד רגיל במדינת ישראל שלומד באותו מוסד חינוכי. זאת אומרת, אם יש כיתת מחוננים בבית ספר מסוים, הוריו משלמים בדיוק מה שמשלמים הורי ילד אחר שלומד באותו בית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
אין תשלום נוסף עבור היותו לומד בכיתת מחוננים.
שלומית רחמל
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
בין אם הכיתה היא בתוך בית הספר ובין אם הכיתה היא מחוץ לבית הספר.
יהודה סקר
זה לא מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
מר סקר, תואיל להתאפק. תבקש את רשות הדיבור, ואני מעריך שאני אתן לך.
שלומית רחמל
לעומת זאת, כאשר לומדים במרכז מחוננים, שזאת תוכנית לימודים נוספת, שם התשלום הוא נוסף. גם המשרד כמובן מממן, אבל לא את כל העלויות וחלק באמת מממנים ההורים. לנו יש תקציב מלגות.
יהודית גידלי
באיזה סכום מדובר?
שלומית רחמל
ב-1,650 שקלים לשנה.
היו"ר זבולון אורלב
ההורה נדרש לשלם?
שלומית רחמל
כן.
היו"ר זבולון אורלב
חוץ מהנסיעות.
שלומית רחמל
הנסיעות ממומנות במסגרת סידורי היסעים שיש לרשויות המקומיות ומשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת סידורי הנסיעות שאין לרשויות המקומיות.
נועם עזרא
יש לכולם, חוץ מירושלים.
שלומית רחמל
זה לפי חוזר מנכ"ל לרשויות מקומיות.
נועם עזרא
חוץ מירושלים, בכל הארץ ילדים מחוננים מקבלים.
רונית תירוש
היום הזה הוא על חשבון לימודים בכיתה?
שלומית רחמל
כן. ביום הזה תלמידים לא באים לבית הספר וזוכים ליום לימודים מלא עד שעה 2:00 כאשר לומדים שם מקצועות שונים.
היו"ר זבולון אורלב
יעל, תבקשי בטלפון לאתר את הנחיות חוזר מנכ"ל בדבר מימון הנסיעות למחוננים. אם אפשר לאתר ולשלוח בפקס.
שלומית רחמל
בנוסף יש לנו תקציב מאוד גדול יחסית לתקציב שלנו ואני יכולה לומר שכמעט 10 אחוזים מהתקציב מוקדש למלגות. כל תלמיד - ובאותו מרכז מחוננים מכירים את המשפחה ואת היכולות שלה – מקבל מלגה מאתנו בהתאם למצב, אם זה שכר לימוד שלם, אם זה חלק ממנו.
היו"ר זבולון אורלב
אולי יש כאלה שבכלל לא מתחילים את כל התהליך מתוך ידיעה שהם צריכים לשלם 1,600 שקלים. רק השבוע פורסמו הנתונים של 780 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני.
שלומית רחמל
אני יכולה לומר מתוך כך שאני רואה את הבתים מהם מגיעים הילדים, אנחנו קוראים את הפרופילים של מבקשי הבקשות, אני יכולה לומר שהם באים מהמקומות הקשים ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
את רוצה לומר לי שהייצוג של עיירות הפיתוח הוא בהתאם למשקלן באוכלוסייה?
שלומית רחמל
הוא בהתאם למשקל המחוננים באוכלוסייה הרגילה. כן.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו בדק את זה?
שלומית רחמל
את מה?
היו"ר זבולון אורלב
את הייצוג של האוכלוסייה במחוננים.
לורן פוריס
זה פקטור יחסי לאותה עיר.
שלומית רחמל
אני רוצה להסביר את זה.
רונית תירוש
מה יוצא בסוף. מעניין לדעת.
שלומית רחמל
לא הבהרתי נקודה חשובה. הדרך בה אנחנו מאתרים את הילדים היא באמצעות נורמות יחסיות מקומיות. אם השנה פתחנו מרכז מחוננים בחורה, אז המחוננים של חורה לא מושווים למחוננים של רעננה. לכן בכל מקום ומקום יש מרכז מחוננים.
רונית תירוש
אני רוצה להבין. אתם אומרים לי מחוננים ואני אומרת מצטיינים. אני מעריכה שמדובר במצטיינים שחלקם הם מחוננים אבל חלקם רק מצטיינים.
שלומית רחמל
נכון.
רונית תירוש
לא כל מצטיין הוא גם מחונן.
שלומית רחמל
נכון.
רונית תירוש
רק זה מאפשר את הבחירה באופן יחסי של מי שבאמת הוא מעל היתר ביחס לישוב, לכיתה, לבית הספר. מה ששואל היושב-ראש, ובצדק, אותי זה מעניין. בסך הכל, בשורה התחתונה, כאשר מסתכלים על המספרים הסופיים של כלל התלמידים הללו, פריפריה מול מרכז, אני לא יודעת כמה מהם הם מצטיינים ולא מחוננים או גם וגם אבל בסך הכל המשקל שלהם יחסית הוא כמשקל המצטיינים-המחוננים של המרכז? זאת אומרת, אם ביחס לתלמידי המרכז 10 אחוזים, סתם מספר שזרקתי, נמצאים בתוכניות הללו כמצטיינים ומחוננים, במרכז, האם יש לי גם 10 אחוזים מהפריפריה שנמצאים בתוכניות?
שלומית רחמל
אני יכולה לומר בוודאות לגבי גיל היסודי שמרכזי המחוננים מטפחים ומגיעים לכל מקום ומקום ובכל מקום ומקום האחוזונים העליונים לומדים במרכזי המחוננים, אבל המרכזים האלה פועלים עד כיתה ט'.
רונית תירוש
לא על זה שאלתי. את זה הבנתי.
שלומית רחמל
ולכן, ביסודי, אני יכולה לומר בוודאות – כן.
רונית תירוש
סך הלומדים שם, מה היקפו ביחס לאוכלוסייה? שאבת אותם מתוך האוכלוסייה שלהם בפריפריה, כמה הם? 10 אחוזים?
לורן פוריס
אותו יחס.
שלומית רחמל
אני לא כל כך מבינה למה זה אחר. זה אותו הדבר בדיוק. למה את קוראת פריפריה? באר-שבע היא פריפריה?
רונית תירוש
זה אותו יחס?
שלומית רחמל
כן.
רונית תירוש
זאת אומרת, האחוז הוא אחוז קבוע.
שלומית רחמל
בדיוק. האחוז הוא תמיד קבוע יחסית למקום.
לורן פוריס
מי שעושה את המבחן בעיירה, הוא לא היה מקבל את אותו ציון שמקבלים בהרצליה פיתוח.
רונית תירוש
הבנתי.
שלומית רחמל
אני אומר יותר מזה. ההעדפה היא לרעת המבוססים כי להיות מחונן בשוהם קשה יותר מאשר להיות מחונן בעיר אחרת.
רונית תירוש
יכול להיות שילד יושב בכיתה רגילה ולא הולך למסגרות הללו וזה ילד שברמתו הוא יותר מאלה שהתקבלו בפריפריה.
שלומית רחמל
אולי.
רונית תירוש
זה יכול להיות.
שלומית רחמל
זה המחיר של הנורמה היחסית מקומית וקיימנו על זה הרבה ויכוחים בוועדה ולא כולם חשבו כך.
רונית תירוש
זה שוויון הזדמנויות.
שלומית רחמל
כן.
מסעוד גנאים
אני קראתי רק את המחקר הזה שנשלח אלינו.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מחקר.
מסעוד גנאים
מחקר או משהו כזה. אני לא יודע. זה נשלח על ידי יעקב איליה. לא קראתי את התשובה של המנכ"ל ושל המשרד. שם כתוב שאין אף כיתה או אף מרכז במגזר הערבי למחוננים.
שלומית רחמל
אני רוצה לומר דבר אחד. כותב הדוח הזה, יש לו נגיעה אישית.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה.
מסעוד גנאים
אני לא מתייחס לכותב אלא זאת שאלה כללית.
היו"ר זבולון אורלב
אם תתחילי להתייחס לדוח, אני מכניס אותו ונותן לו להציג אותו. תחליטי. את רוצה להתייחס לדוח?
שלומית רחמל
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, תתייחסי לא לדוח ולא לכותבו. חבר הכנסת שואל שאלה בלי קשר לדוח. אני שואל וזה חלק מהשאלה הקודמת שלי. האם גם המגזר הערבי מיוצג כהלכה גם מבחינת פריסת המרכזים בכל היבט שהוא?
שלומית רחמל
בהחלט כן.
היו"ר זבולון אורלב
איפה המרכזים במגזר הערבי?
שלומית רחמל
יש לנו 53 מרכזי מחוננים ומתוכם 15 במגזר הערבי.
היו"ר זבולון אורלב
נתת להם העדפה מתקנת.
שלומית רחמל
נכון. מעבר לאחוזם באוכלוסייה.
מסעוד גנאים
זו אפליה מצטברת שמצריכה תיקון דרסטי. איפה למשל נמצאים מרכזי המחוננים האלה? אני הייתי מורה בבית ספר תיכון ואני לא מכיר.
שלומית רחמל
אני אומר לך בדיוק איפה יש מרכזים. אנחנו עכשיו פתחנו מרכז חדש בחורה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא שואל איפה 15 המרכזים.
שלומית רחמל
אני אקריא לך בדיוק. מזרח ירושלים, עבלין, בואנה, טמרה, ריינה, נאכה, ערבה, שפרעם, אום אל פאחם, בקעה אל גרביה, חיפה, עוספיה לדרוזים, כפר קרע, טייבה וטירה. עכשיו אנחנו פותחים חדש ביפו ובחורה כבר פתחנו.
מסעוד גנאים
יופי. זה משמח אותי. אני יודע שבערבה הייתה כיתה או כיתות כאלה, אבל אני לא יודע אם הן ממשיכות. אני יודע שיש אבל הם צריכים פיתוח, הם דרשו גם ממני להתערב כדי להפוך את זה למעין בית ספר שלם למחוננים. הם ביקשו להפוך שם למרכז ולא רק כיתה שהיא אוספת מכל האזור.
שלומית רחמל
כדי לפתוח כיתה, צריך שיהיו לפחות 500 ילדים בשכבת גיל, כדי שתוכל לקחת את השניים-שלושה אחוזים ולפתוח כיתה. בישובים האלה אין 500 ילדים בשנתון אחד ולכן התוכנית חייבת להיות משותפת למספר ישובים. ללמוד בכיתה שתאלץ הסעות במשך שישה ימים בשבוע, הרבה פעמים גם ההורים לא רוצים שהילד שלהם ילמד בבית ספר מחוץ לישוב ויתנתק מהחברים שלו בישוב ובכפר. לכן אין כיתות בישובים הקטנים אלא יש מרכזים.

אם בכל זאת יש היקף אוכלוסייה כזה, תבוא הבקשה, נדון בה עם כל הגורמים המקצועיים, עם מנהלת מחוז צפון, עם הממונה על החינוך במגזר הערבי, ונראה.
היו"ר זבולון אורלב
אני עדיין רוצה להציק לך בשאלה הזאת של הסיוע לתלמידים החלשים. אני מבין ש-8 אחוזים בשנתון רלוונטי לצורך העניין הזה, זה סדר גודל של בערך 6,500 תלמידים. אמרת ששנתון הוא 80 אלף תלמידים ו-8 אחוזים מ-80 אלף, זה 6,400 תלמידים. את עוסקת בתשעה שנתונים אני מבין. נכון?
שלומית רחמל
מכיתה ג' ועד הסוף.
היו"ר זבולון אורלב
זה אפילו 10 שנתונים.
שלומית רחמל
10 שנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, את עוסקת עם 64 אלף תלמידים. זה הפוטנציאל.
שלומית רחמל
זה הפוטנציאל אבל כרגע עוד לא הגענו אליו.
היו"ר זבולון אורלב
בכמה תלמידים את עוסקת כרגע?
שלומית רחמל
יש לנו כ-12 אלף מחוננים ו-18 אלף מצטיינים. במצטיינים רק התחלנו בשנתיים האחרונות ולכן הפוטנציאל יגדל.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הכיוון שלי. ב-12 אלף המחוננים - על פי הביטוח הלאומי, שליש הם מתחת לקו העוני - כך שאם הפרופורציות שאת לוקחת הן נכונות בכל מקום, שליש מהם צריך להיות מתחת לקו העוני.
שלומית רחמל
לפי זה, 600 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, שליש מ-12 אלף זה לא 600 אלא זה 4,000 תלמידים. אני מעריך שיש 4,000 תלמידים מתחת לקו העוני. דרך אגב, אני לא מחונן ויכול להיות שאני טועה. אם יש ייצוג נכון של האוכלוסייה על פי עשירונים, צריכים להיות 4,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, מתוך 12 אלף ילדים.

קו העוני הוא שרירותי. לצורך העניין, זוג עם ילד שהכנסתו – אני לא אומר מספרים נכונים – 3,500 שקלים בחודש, הוא מוגדר כחי מתחת לקו העוני. אם יש לו 3,700 שקלים, הוא לא מתחת לקו העוני, אבל עדיין המשפחה ענייה. מספיק שקל אחד להוציא אותו מקו העוני כי תמיד יש שקל אחד שהוא השקל האחרון. כשר הרווחה לשעבר – לא הייתי רק בחינוך אלא הייתי גם ברווחה במשך שנתיים – אני יודע שנוהגים להגדיר עוד 10 אחוזים - כלומר, זה לא שליש אלא זה שליש ועוד עשרה אחוזים - שהם מה שנקרא על סף העוני. כלומר, ל-4,000 האלה צריכים להוסיף עוד 1,20 תלמידים, כך שמתוך ה-12 אלף יש לך 5,000 ילדים, אם יש ייצוג נכון של האוכלוסייה. אין לי ספק שהקדוש ברוך הוא חילק את השכל שווה לעניים ולעשירים והוא חילק את השכל והאינטליגנציה האישית וכולי. לכן אנחנו אומרים במקורות שלנו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה, כי אין קשר בין עוני לבין יכולות אינטלקטואליות ויש הרבה דוגמות כאלה בחיים, כולל גם עדה יונת שהזכרתי אותה שהיא באה ממשפחה שלא הייתה לה יכולת והיא הייתה צריכה לעבוד, ומי שקרה את הסיפור שלה, רואה את הסיפור של תלמיד מבית חסר אמצעים, איך הוא בכל זאת מיצה את הפוטנציאל שלו.

אמרת שיש מלגות. כמה מלגות אתם מחלקים בשנה? לכמה תלמידים אתם עוזרים?
שלומית רחמל
בשנה שעברה חילקנו 1,500 מלגות. נתנו ל-1,500 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
זה אומר לי שמשהו כאן לא בסדר. אתם צריכים לעשות בדיקה כי משהו כאן לא בסדר. או שאין לכם מספיק מלגות לתת לתלמידים שזקוקים להן או שהילדים שזקוקים לכך לא נכנסים לתוכנית.
שלומית רחמל
יש עוד אופציה. עוזרים להם ממקורות אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
זה צריך להיבדק. זאת תשובה לא מנצחת. אולי לא עוזרים להם? אמרתי שיש כאן משהו שמחייב בדיקה. אני לא קובע, אני לא אומר ולא אצא בכותרת שילדי עניים לא יכולים להיכנס לתוכנית המחוננים, כי אין לי הוכחות לכך. יכול להיות שבאמת יש עזרה אחרת ויכול להיות שאף על פי שלמשפחה אין הכנסות, המשפחה אמרה שהיא לא קונה טלוויזיה ומצמצמת פה, העיקר שהילד ילמד בתוכנית. גם זה יכול להיות. יכולים להיות הרבה מאוד דברים.
שלומית רחמל
אני יכולה רק לומר שכל הבקשות שקיבלנו, נענו בחיוב וביד נדיבה.
היו"ר זבולון אורלב
זה עוד יותר מדליק נורה אדומה. ראשית, חלק מעוני זה לדעת לא לבקש. הם לא יודעים לבקש. כלומר, תביני שהמחקרים מלמדים שבקטמון למשל, את ירושלמית?
שלומית רחמל
אני יודעת מה זה קטמון כי גדלתי בקטמון.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה. אני מדבר על הקטמונים. יש מרפאה של אותה קופת חולים גם בקטמונים וגם ברחביה. המיצוי של הזכויות והיכולות של אזרחי המדינה בשתי המרפאות הן שונות לחלוטין. ברחביה הפציינטים יודעים יותר למצות את הזכויות שלהם ולמשוך שירותים רפואיים יותר מאשר האזרח בקטמונים. אותו הדבר בכל שירות ציבורי שהוא. חלק מהעוני זה חוסר היכולת שלהם למצות את מה שהחברה מעניקה להם. יכול להיות שבאמת הוא לא ביקש. יכולים להיות כאן שלושה דברים: או שהוא בכלל לא נמצא כי הוא מלכתחילה לא רצה להיכנס לעניין, או שמישהו אחר עוזר לו או שהמשפחה בכל זאת החליטה לא לאכול לחם ולתת לו ללמוד.
שלומית רחמל
אני יכולה לומר שבאבחון שלנו אנחנו גם עובדים מול בתי הספר וכל תלמיד שהומלץ להיכנס לתוכנית, הולכים ובודקים, אם הוא לא מגיע, מה קרה, למה הוא לא נרשם, למה הוא לא הגיע, האם קשה לו וכולי. העבודה היא מאוד פרטנית. מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. בדקו. מה קרה אחרי הבדיקה?
שלומית רחמל
אם היה דבר כזה, יש פנייה לבקשת מלגה.
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר לך? אולי המשפחה שכנעה את בית הספר שיעזבו אותה מהצרה הזאת? מי יודע? יש לך נתון כמה ילדים שהצליחו בבחינות לא הגיעו למרכזים?
שלומית רחמל
בודדים ולא מהסיבות האלה. לפעמים דווקא מסיבות שהוא לא רוצה להיות חריג, שהוא לא רוצה להפסיד יום לימודים, ולאו דווקא מהסיבות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
שוב אני אומר שמשהו כאן לא מסתדר לי.
קריאה
יש הפסקת חשמל במשרד החינוך ואי אפשר כרגע להעביר את הפקס שביקשת. ברגע שיהיה חידוש חשמל, נקבל בפקס את כל מה שביקשת.
היו"ר זבולון אורלב
למיטב ידיעתי חוזר המנכ"ל נמצא באינטרנט.
קריאה
הכל מנותק. אין חשמל.
היו"ר זבולון אורלב
תתקשרי למחוז תל-אביב, שם אין הפסקת חשמל. תבקשי שייכנסו לאינטרנט.
ענת גרשון
אני ניהלתי את אופק בירושלים במשך הרבה מאוד שנים. אני יכולה לומר שלא קרו מקרים שילדים לא למדו בגלל בעיות כאלה. למשל, היו לנו ילדים ממוצא אתיופי או עולים חדשים מרוסיה והם קיבלו עזרה מגופים. הייתה פנייה מסודרת ועזרו לילדים האלה כדי שלא תהיה עזרה כפולה שתינתן משני מקומות, והם סיפקו את העזרה שהאגף לא התבקש לתת אותה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נכתוב את זה במסקנות. את אומרת כאן בפרוזה. אני לא יכול להסתכל בפרוזה כי אני צריך להסתכל בנתונים. אם היה נתון שהנושא נבדק, ואני מקבל את מה שאמרו, שיש אחוז שווה בכל ישוב ולכאורה צריך להיות ייצוג נכון, אבל זה לא מסתדר עם נתוני הביטוח הלאומי. זה לא מסתדר עם נתוני העוני. זה פער גדול. לדעתי יש כ-5,000 תלמידים עניים.
שלומית רחמל
אני לא מתמצאת, אבל יש ייצוג חרדי גדול בנתוני העוני.
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת אבל זה צריך להיבדק. אמרתי, זאת פרוזה. אין לי קביעה אבל אני אומר שיש כאן נושא שצריך לבדוק אותו כי הפער בין 1,200 לסדר גודל של בין 4,000 ל-5,000, המשקל של החרדים לא מסביר את העניין.
שלומית רחמל
1,500 קיבלו מלגות.
היו"ר זבולון אורלב
1,500 להם אתם עוזרים. זה לא מסביר את הפער. מה שכן יכול להסביר את הפער זה שיש מערכת תומכת שדיברתם עליה. יכול להיות אבל זה צריך להיבדק. לא צריכים לבדוק את כל המרכזים אלא לקחת שני מרכזים מובהקים, אחד במחוז הדרום ואחד במחוז הצפון, ועוד אחד במגזר הערבי, ובודקים. לוקחים שלושה מרכזים, עושים שם בדיקה יסודית של העניין כדי לוודא. זאת חובתכם הבסיסית, לוודא שאין קשר בסוגיה הזאת בין עוני למחוננות.
שלומית רחמל
במגזר הערבי גובים 300 שקלים ולא 1,650 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוחה. אני רוצה שבכל הארץ יגבו את זה. יכול להיות שגם באופקים צריכים לגבות את הסכום הזה. מה ההבדל? עושים כאן יותר מדיי פרוטקציות. אגב, אני בעד הפרוטקציות האלה, שלא תהיינה אי הבנות. אני בעד. אני לא רוצה שיגבו שם 1,600 שקלים אלא אני רוצה שיגבו פחות, אבל למה בדימונה צריך לגבות יותר?
שלומית רחמל
משום שהרשויות המקומיות שם מוסיפות את ההפרשים.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו בדק עד הסוף? זאת פרוזה. צריך כאן נתונים. צריך כאן עובדות.
שלומית רחמל
אני מוכנה לספק נתונים.
היו"ר זבולון אורלב
מאוד חשוב. זה יהיה חלק מהסיכום שלנו. הסוגיה הזאת צריכה להיבחן. אנחנו כולנו צריכים להיות בטוחים שאין קשר בין עוני, מקום מגורים, חוזק הרשות המקומית, העדה ממנה אתה בא, לבין ההזדמנות למצות את היכולות שלך במסגרת התוכניות למחוננים ולמצטיינים. זה מוכרח להיבדק.

לגבי ועדת ההיגוי. אני רוצה קצת ללחוץ אותך. בעיניי הוועדה לא מספיק סטטוטורית. כלומר, ועדות המקצוע וועדות תוכניות לימודים, נדמה לי שהן מעוגנות בחוזר מנכ"ל, אם אינני טועה, ואפילו יותר.
שלומית רחמל
כתב המינוי של ועדת מקצוע, חתום עליו יושב-ראש המזכירות הפדגוגית כמו גם על כתב המינוי של הוועדה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
תאמיני לי שקלטתי את זה. אני יודע. אני מדבר על עצם הוועדה. מי אומר לך שמחר בבוקר לא יבוא יושב-ראש מזכירות פדגוגית וישאל לשם מה צריך את ועדת ההיגוי? השאלה היא האם יש לה תקנון. היא צריכה להיות יותר סטטוטורית. כלומר, יותר מעוגנת ביחס לתפקיד שלה, צריכים לדעת עליה, כמה חברים יש בה, לכמה זמן אדם מתמנה. אני מאוד מעריך שיש ועדה. אני לא מכיר את כל החברים בה, רק את חלקם, ואלה אנשים ראויים. אין לי שום דבר רע לומר לגבי הרכב הוועדה.
שלומית רחמל
היינו צריכים פריסה של כל תחומי הדעת ונציגות בתחומים השונים.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני אשמח לדעת מה תחומי הדעת. אני מבין שזה בעמוד 4.
שלומית רחמל
כן, בעמוד 4. פרופסור זמירה מברך היא ראש בית הספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן. ההתמחות שלה הוא לימודי המחשב ומתמטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
היא גם הייתה המדענית הראשית של המשרד. זה בסדר גמור. היא מינוי מצוין. גם ברוך נבו הוא מינוי מצוין.
שלומית רחמל
ברוך נבו מומחה עולמי לכל מה שקשור באינטליגנציה, מדידה וכן הלאה.

פרופסור צ'חנובר, חתן פרס נובל בכימיה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי שכמה מחברי הוועדה אני מכיר היטב.
שלומית רחמל
פרופסור עודד זהבי, מוזיקה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
שלומית רחמל
הוא מלחין, ראש החוג למוזיקה באוניברסיטת חיפה.

פרופסור ציפי שכטמן, היא היום ראש המגמה להתפתחות בבית ספר לחינוך באוניברסיטת חיפה והיום במסלול שלה נפתחה, במסגרת המגמה הזאת, המגמה ללימודי תואר שני.
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד.
שלומית רחמל
פרופסור בת-שבע אלון, ראש המחלקה להוראת המדעים במכון וייצמן.

דוקטור דוד פסיג, עתידן, בית ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן.
היו"ר זבולון אורלב
מחונן מאוד.
שלומית רחמל
נכון. ויצירתי מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
יש לו ספר מדהים. הוא בעצם מרצה לתקשורת ובבית הספר לחינוך. הוא יהודי מחונן.
שלומית רחמל
ד"ר צופיה יועד, ראש האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך.

דוקטור אסתי שלייר, כאשר היא התמנתה היא הייתה סמנכ"ל פדגוגיה בתיכון ליאו בק חיפה והדוקטורט שלה עסק בחינוך מחוננים. היא עבדה במשרד בשעתו.

דוקטור האני מוסא, הנציג של המגזר הערבי והוא גם באוניברסיטת חיפה מומחה להוראת עברית לדוברי ערבית.

דוקטור ניצה ברנע, נציגת המזכירות הפדגוגית, מפמ"רית לכימיה.

דוקטור אביבה קליגר, מכללת בית ברל, היא איש מינהל מדעים וטכנולוגיה.

חפצי זוהר, סגנית ראש העיר באר-שבע ומחזיקה תיק החינוך בבאר-שבע. היא נציג הרשויות המקומיות.

ד"ר ליאורה מרידור, כלכלנית, נציגת המגזר העסקי.

מר דני פסלר, מנהל מרכז ליאו בק, שם פועלות כיתות למחוננים.

מר חזקי אריאלי, יושב-ראש המרכז הישראלי למצוינות והוא נציג המגזר השלישי.

גברת חנה שדמי, מנהלת אגף שפ"י במשרד החינוך.

גברת איווה עתיר, היא הייתה מנהלת בית ספר יסודי בו פעלו כיתות מחוננים.

רב-סרן תום, מפקד תלפיות והוא גם בוגר תוכניות מחוננים, כך שהוא בשני כובעים, בכובע הבוגרים ובכובע תלפיות.

גברת ענת גרשון שיושבת כאן והיא עוסקת בהכשרה.
היו"ר זבולון אורלב
אין ביולוגיה, אין פיזיקה.
שלומית רחמל
בת-שבע אלון באה מתחום הביולוגיה והפיזיקה, הוראת המדעים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכיר כאן כמה אנשים, ולא אומר את מי ולא אומר את כל אלה שאני מכיר, אבל למשל פרופסור זמירה מברך, פרופסור צ'חנובר ופרופסור נבו, בלי שום ספק הם הדוגמה הקלאסית שצריכים להיות בוועדה כזאת כי כל אחד הוא פורץ דרך בתחומו והוא סמכות מאוד מאוד גבוהה וכדומה. אני לא רואה את זה ביתר תחומי הדעת. שוב, אין לי שום דבר נגד עודד זהבי דרך אגב.
שלומית רחמל
הוא מלחין ויוצר. מעטים הם המלחינים והיוצרים במוזיקה.
היו"ר זבולון אורלב
חסרים לי תחומי דעת. יש כאן הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות, אני לא אומר שלא, אבל מרוב נציגים תחומי הדעת, כמו למשל פיזיקה, חסרים לי.
שירלי אברמי
פרופסור בת-שבע אלון היא פיזיקאית.
שלומית רחמל
להוראת המדעים.
שירלי אברמי
אבל היא פיזיקאית.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל היא לא הפרס נובל בפיזיקה. אנחנו מחפשים את אותם מחוננים. לא אלה שעוסקים במחוננים, אלא את אותם מחוננים. אותו פרופסור שיכול להיות אחר כך חונך, שהוא יודע את העניין, שהוא קולט את הילד ואומר שהילד הזה, שואלים אותו שתי שאלות והוא עונה תשובות מדהימות והוא הכוכב הבא. אני מאמין שפרופסור נבו יודע לזהות אותו וכך גם פרופסור צ'חנובר ואני אומר זאת מבלי לפגוע באחרים. זמירה מברך ודאי יודעת לזהות את אותו ילד, היא ראש בית הספר לחינוך, היא מדענית, והיא בסדר גמור ואני תמיד בעדה. אבל המתמטיקאי של מדינת ישראל, לא כאן.

אני רוצה לעשות לרגע פאוזה. כתוב בחוזר מנכ"ל סז/8/ג מ-1 באפריל 2007: "הסעות בחוות חקלאיות, מרכזים ימיים, מרכזים טכנולוגיים מקצועיים, מסגרות למחוננים" שהן כולן מסגרות חוץ בית ספריות.

"עבור הסעות למוסדות החינוך האלה תינתן השתתפות המשרד בתנאי ששיעורים אלה הם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים המאושרת". מה פירוש שהם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים המאושרת? לגבי חווה חקלאית, אני יודע. כלומר, במערכת השעות ביום שני בין 10 ל-12 כל הכיתה נוסעת לשיעור בחווה חקלאית. אותו הדבר לגבי המרכזים הימיים, אותו הדבר לגבי המרכזים הטכנולוגים המקצועיים. כלומר, זאת לא שליפה של בודדים. אבל כאשר את מוציאה אותו למסגרות המחוננים, לילד יש תוכנית לימודים מאושרת אחרת בבית הספר שלו. מה זה במסגרת חלק בלתי נפרד? גם לא כתוב מה השתתפות המשרד.
שלומית רחמל
הנוסחה משתנה כל פעם. זה במסגרת התחשבנות כללית של המשרד והרשויות המקומיות. אני לא בקיאה בנושא. יש איזושהי נוסחת חישוב שהמשרד מתחשבן עם הרשויות המקומיות.
לורן פוריס
אלה הרשויות המקומיות. בירושלים לא מממנים. כבר כמה שנים לא מממנים.
היו"ר זבולון אורלב
אלה שעוסקים בחוות החקלאיות ובמרכזים הימיים, הם נלחמו. את רואה בחוזר המנכ"ל בו כתוב לגבי החוות בדיוק איך ומה. כך גם לגבי המרכזים הטכנולוגיים. חוץ מהמילה מסגרות למחוננים, אין יותר.
שלומית רחמל
אבל האמירה הזאת היא זאת שעליה מסתמכים כאשר אנחנו שולחים כל שנה רשימות לרשויות המקומיות. הם יודעים בדיוק אילו ילדים הם צריכים להסיע ולאן. הם לא מתפטרים מהאחריות.
לורן פוריס
בירושלים אין הסעה של מחוננים, גם אם לילדים יש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
יושבים כאן שני חברים מארגון ההורים הארצי שהשתתפו רק בשבוע שעבר בדיון מאוד קשה על כל סוגיית ההסעות בירושלים. יש לנו שם בעיות לא פשוטות.

אם אתם שואלים אותי אם נחה דעתי ביחס להסעות – לא.
שירלי אברמי
בוקר טוב. אני כאן לא בכובעי כמנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלא כאימא לשני בנים מחוננים שהייתה לי הזכות הגדולה להיות במערכת של ענת גרשון. הם היו במסגרת למחוננים מכיתה ג' עד י"ב, בהתחלה במרחבים ואחר כך באופק, ואני חייבת לומר - יש לי שלושה ילדים וכולם סיימו את מערכת החינוך – שהמתנה הכי גדולה שקיבלתי ממערכת החינוך של מדינת ישראל היא התוכנית למחוננים, מתנה שאין לי דרך להודות עליה ועל האושר הגדול שהיא גרמה לילדים שלי.

הם למדו בירושלים בבית ספר אופק בשכונת רמות. אני יכולה להעיד באופן אישי, לא בדקתי באופן סטטיסטי, שכל מגוון האוכלוסיות בירושלים היה בכיתה שלהם כל השנים. דתיים וחילוניים, בנים ובנות, יהודים וערבים, כולם היו שם בכיתה.

הערה לדברים שנאמרו כאן. התייחסת באופן ביקורתי לתחומי הדעת של המומחים בהקשר למערכת השעות. שני דברים נפרדים. יש ועדת היגוי - אני לא יודעת בדיוק מה ההגדרה, שאותה הקריאה שלומית - ולה יש תחומי דעת לפי תחומי מומחיות שונים. בין זה לבין מה הילדים לומדים, שני דברים נפרדים. שוב אני יכולה להעיד באופן אישי שמגוון התחומים שהילדים שלי למדו, היה אדיר, עשרות מקצועות מכיתה גב' ועד י"ב.
היו"ר זבולון אורלב
אולי התוכנית שלהם היא שגויה? אולי בתוכנית שלהם אין מספיק פיזיקה?
שירלי אברמי
זה לא מה שאני אומרת. אתה אמרת שכיוון שאין מישהו במתמטיקה, לא לומדים מתמטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי את זה.
שירלי אברמי
את זה אני רוצה לחדד.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי את זה.
שירלי אברמי
אלה תחומי הדעת והם בונים תוכנית בה יש מקצועות אחרים שהם לא בתחומי הדעת של האנשים.
היו"ר זבולון אורלב
בואי אני אסביר לך מה אמרתי. לכל תחום דעת יש במשרד החינוך שתי ועדות שהן לא מאוישות באותו הרכב, האחת היא ועדת המקצוע והשנייה היא ועדת תוכנית הלימודים. אלה שתי היררכיות שהסך הכל שלהם יוצר ספרים, תוכנית לימודים, הכשרת מורים וכדומה, כדי שהדיסציפלינה תילמד באופן הראוי, התכנים הנכונים, הקצב הנכון, הסילבוס הנכון וכדומה. בתוכניות למחוננים הם לומדים מקצועות שונים. לכאורה היה צריך להיות לכל תחום שלומדים – מתמטיקה למחוננים בכיתה ובכל שכבת גיל – היה צריך לבנות ועדת מקצוע וועדת תוכנית לימודים, אם רוצים שזה יהיה רציני, אלא מה, זה לא מעשי. לכן לכאורה ועדת ההיגוי היא צריכה להיות כזאת שבתוכה יש מספיק מומחיות וידע ברמה הגבוהה ביותר. ועדות המקצוע, אגב, כוללות את מיטב הפרופסורים במדינת ישראל בכל תחום דעת, יש רוטציה וכדומה כי לפעמים קורים לנו אסונות כמו שקרה עם הוראת העברית, עם השפה כמכלול, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
קריאה
הבדידים במתמטיקה.
היו"רי זבולון אורלב
כן, הבדידים במתמטיקה. קורים לנו אסונות לפעמים, עם כל המומחים למיניהם. מה ששאלתי, אני לא אומר את זה אלא אני רק שואל שאלות, אני לא מתרשם שוועדת ההיגוי יש לה עוצמה איכותית ויכולות באמת להבטיח שתוכניות הלימודים בכל שלבי הגיל, בכל תחומי הדעת, הם הטופ שבטופ שבטופ.
שירלי אברמי
כפי שאמרתי, אני לא כאן מצד המומחים. כיוון שאנחנו עוסקים, כפי שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, בהתרשמויות, אני אומר את התרשמותי כאימא. בשורה התחתונה, כלומר, מה שהילדים שלי קיבלו בפועל, מי שיושב בוועדת ההיגוי, אלה כנראה המומחים הגדולים ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יכול לקבל את העדות שלך כי את לא ברת סמכה. אני הרי חי מפיך, על סמך חתימה שלך מקבל החלטות כי אני יודע את המומחיות שלך. אני מוכן שמרכז המחקר והמידע יעשה עבודה ויראה באמת את העניין הזה. זה דבר מאוד מאוד רציני.
שירלי אברמי
עשינו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מחשיב למשל את לימודי הפיזיקה ואת סוגיית המדעים לא פחות מסוגיית המתמטיקה והמחשבים. אם אני צריך לקבוע היררכיה, הייתי שם מתמטיקה ראשון, פיזיקה שני, מחשבים שלישי כי בהרבה מובנים המחשבים הם תולדה של המתמטיקה.
שירלי אברמי
תוכנית הלימודים שם היא לא תגבור של מקצועות הלימודים. לומדים שם למשל אסטרונומיה.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. מי קבע מה לומדים? אין בוועדת ההיגוי אחד שכתב פעם מאמר רציני בתחום הזה. אמרתי, תחום פיזיקה, אפילו מתמטיקה, למרות שזמירה מברך היא לא מעשרת המתמטיקאים הגדולים של מדינת ישראל, היא תודה בזה, ואני לא מעליב אותה בזה. לכן אני אומר שזאת ועדת היגוי שקובעת מדיניות ויכול להיות שצריך להקים עוד ועדת מקצועות בה ישבו עשרה פרופסורים שכל אחד באמת מוביל בתחומו. אגב, חלקם נמצאים כאן. פרופסור צ'חנובר בכימיה הוא הטופ שבטופ. פרופסור נבו, הוא הטופ שבטופ בתחומו. יש כאן אנשים שהם בחמישייה המובילה במדינת ישראל, אבל זה אולי בחמישה תחומי דעת ולא יותר כי יש כאלה שאני לא מכיר. אני לא יודע אם זהבי הוא כן או לא. אין לי מושג. אין לי שום מילת ביקורת כי אני לא יודע. אמרתי שאני לא מחונן.
שלומית רחמל
התוצר של ועדת ההיגוי בשנתיים האחרונות היה הכנה של מתווה ליבה לכל מרכזי המחוננים באופן כזה שקבעו איזשהו מתווה אילו מקצועות באילו תחומי דעת חייבים להילמד במסגרת מרכזי המחוננים. הוועדה נתנה את המתווה ואחרי שהוא יאושר על ידי הנהלת המשרד ויאומץ כמדיניות, אנחנו נפנה למומחי תוכן באמצעות המפמ"רים ואנחנו נתחיל לכתוב יחידות לימוד במקצועות עליהם הוחלט שייכללו במתווה הליבה.
היו"ר זבולון אורלב
אם מי שיושב ומכין את הבסיס לדבר הזה, אין מישהו שאומר למה צריכים ללמוד פיזיקה ואין מישהו שאומר למה צריכים ללמוד ספרות, איפה הסופר הבא שלנו? איפה חיים נחמן ביאליק הבא שלנו? איפה עגנון הבא?
שלומית רחמל
היה על זה ויכוח. במתווה הליבה יש לנו כתיבה יוצרת.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אבל אין כאן מישהו שאומר מה, מי, איך, איפה, למה, כמה. כל תחום הרוח לא קיים.
ענת גרשון
בקורסים הוא קיים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל מי אומר מה ללמוד שם. את יודעת יותר טוב ממנה? מי יודע הכי טוב?
שירלי אברמי
הכי טוב יודעת שלומית. אני מדברת כאימא.
היו"ר זבולון אורלב
אז תני לה לענות.
שירלי אברמי
כאימא אני יכולה לספר לך מה ראיתי עשרים שנים.
שלומית רחמל
ועדת ההיגוי קבעה את המדיניות באופן כללי ביחד אתנו. התפקיד שלי כמבצעת הוא ללכת ולחפש את המומחים הכי טובים על מנת להכין את הסילבוסים בכל אחד מהתחומים בהם ועדת ההיגוי קבעה שהם יהיו במתווה הליבה. לדוגמה, אם ועדת ההיגוי קבעה שבמתווה הליבה יהיה פילוסופיה – ואני נותנת סתם דוגמה - אני אחפש באמצעות המומחים שלנו במשרד, באגף לתוכניות לימודים ובין המפמ"רים הרלוונטיים, עם ועדות המקצוע שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
איך הוועדה תקבע פילוסופיה כאשר לא יושבים בה שני אנשים רציניים ממדעי הרוח? איך הם יקבעו? הם לא יקבעו. הדו שיח בין תלמידי חכמים צריך להיות דו שיח בין דיסציפלינות שונות.
שלומית רחמל
אני מסכימה אתך. הבעיה היא שאני לא יכולה להרכיב ועדה של חמישים חברים כדי שתהיה בה ייצוגיות.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אני יודע שהטיעון שלי מנצח. כשאת מתחילה לתת לי תשובות כאלה, אני יודע שאני צודק בטיעון. אמרתי 50 חברים בוועדה?
שלומית רחמל
לא, סליחה.
היו"ר זבולון אורלב
אני הייתי מוריד חצי מהוועדה שלך כי הם לא רלוונטיים לדיונים כאן. נציג ונציג ונציג ונציג. מה הם רלוונטיים לכל העניין הזה? הם לא רלוונטיים בכלל. זאת כנסת שמייצגים? מה העניין כאן? אגב, אין כאן את ארגון ההורים הארצי ואין כאן את הסתדרות המורים. למה צריך להיות השלטון המקומי?
קריאה
למה צריך מגזר שלישי?
היו"ר זבולון אורלב
מה שייך השלטון המקומי כדי לקבוע את המדיניות? במה זה קשור? ראית בוועדת מקצוע או בוועדת תוכנית לימודים בתחום דעת אחר שהשלטון המקומי יושב בה? מה זה קשור בכלל? יש נציג של המזכירות הפדגוגית אבל את הנציגה של המזכירות הפדגוגית. צריך עוד נציג של המזכירות הפדגוגית? לא איכפת לי שישבו, אבל כאשר את מתחילה לומר לי 50 חברים בוועדה, אני יודע שאני צודק.
שלומית רחמל
אני אומר דבר אחד. קודם כל, בתחום המדעים, פרופסור בת-שבע אלון מייצגת את זה. אני מסכימה שחסר לי בן אדם שנניח ייצג את התחום הפילוסופי. זה נושא שחסר ולקחתי אותו בחשבון. אני אומרת שוב שהתרגום הפרקטי תמיד יתבצע על ידי אנשי מקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי תלונה לתרגום הפרקטי. את לא יורדת לסוף דעתי. אין לי בעיה עם התרגום הפרקטי. אני עוד ברמה מעל התרגום הפרקטי. אני עדיין במדיניות. אני לא בתרגום הפרקטי. אין לי בעיה עם התרגום הפרקטי. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהאגף מבצע כהלכה את המדיניות שנקבעה על ידי ועדת ההיגוי. בסדר. הוא מבצע את זה על הצד הטוב ביותר וביעילות. לא זה נושא השיחה בינינו. אין לי בעיה עם הדבר הזה.
שלומית רחמל
הוועדה קבעה מתווה ליבה.
היו"ר זבולון אורלב
בעברית יש שתי מלים שהן כמובן תרגום מאנגלית. יש יעילות ויש תכליתיות. מה ההבדל ביניהן? יעילות, פירושו של דבר לעשות את הדברים באופן הנכון ביותר, החסכוני ביותר, המהיר ביותר, האפקטיבי ביותר. זאת יעילות. תכליתיות זה לעשות את הדברים הנכונים. לפעמים יכולים לעשות דברים מאוד יעילים, אבל הם לא לעניין. לפעמים עושים דברים מאוד תכליתיים, אבל עושים אותם בשלומיאליות ובחוסר יעילות. נושא כזה, כמו כל נושא, הוא צריך לענות על שני דברים, גם על התכליתיות וגם על היעילות. אני לא עוסק אתך ביעילות עכשיו אלא אני עוסק אתך בתכליתיות. האם אנחנו באמת קיימנו דו-שיח מאוד רציני, לדעתי, עם אנשים בצמרת הלאומית שלנו, מתחומי הדעת השונים, באופן קבוע ובאופן סדיר כדי שנדע מה שאנחנו עושים באופן תכליתי ולא באופן יעיל? את כל הזמן מושכת את זה לדיון של היעילות. אני לא עוסק כרגע ביעילות. לא זאת הבדיקה.

אני לא שר החינוך ולא מנכ"ל משרד החינוך, אני בסך הכל יושב-ראש הוועדה ואני מעיר הערות. תדונו בדבר הזה. זה מחייב דיון להבין מה קורה כאן ואני מניח שההערות שלי יגיעו גם לשר וגם למנכ"ל, וגם אליכם, ואתם תשקלו את הדברים האלה. תשבו, תגיעו למסקנה שלא, אז לא, ואז או שאז אני אבקר אתכם או שאני אומר שאתם צודקים. לא ישבתי ועשיתי סמינר לפני שדיברתי עכשיו אלא אני דן בדברים האלה מידע אישי, מהיסטוריה, מהבנה ומהדברים שאת אומרת ואני רואה את הרשימה. אני בטוח שאם אני אקח את ועדת המקצוע בלימודי כימיה, אני בטוח שלא תהיה לי הערה על הרכב הוועדה. אני משוכנע במאה אחוזים כי אני מכיר את המכונה של משרד החינוך, איך מרכיבים ועדת מקצוע.

אותו דבר גם לגבי ועדת תוכנית הלימודים. אני יכול לא להסכים עם התוצר שלה, כמו באזרחות, אבל זה סיפור אחר, אבל יושבים שם מומחים גדולים מאוד. את יחידת מטה ושדה, זה נכון, אתם מקימים את כל הספקטרום של מערכת החינוך, הספקטרום הזה לא נמצא כאן. הוא לא נמצא כאן. אין דיון, אין שולחן עגול שבו כל הטופ שבטופ, כל העילית שבעילית הלאומית שלנו מקיימת דיון בעניין, מה צריך להיות, איך צריך להיות, מה האיזונים וכולי.

את אומרת פילוסופיה, אבל אני לא יודע אם פילוסופיה צריך להיות כן או לא אבל אם יהיה דו-שיח בין הפילוסוף הטוב למדינת ישראל לבין מי האיש הכי מרובע שיש לנו כאן במדינת ישראל, בין המתמטיקאי הכי מרובע, בדו שיח הזה יושבים עוד אנשים והוא מתקיים, ואז יודעים מה אנחנו רוצים לעשות עם הילדים הנהדרים האלה.
שלומית רחמל
אני יכולה לפחות לומר שהוועדה במשך שנתיים, זה בדיוק היה הנושא עליו דנו. מתווה הליבה שסוכם בסופו של דבר הוא ייצוג של כל תחומי הדעת והנושאים, גם אם המומחה איננו שם.
היו"ר זבולון אורלב
איך זה יכול להיות אם המומחה איננו שם? את אומרת דבר לא מחונן. אם אין מומחה, אז אין תוצאה טובה.
שלומית רחמל
אני אתן דוגמה. למשל, קבעו במתווה הליבה שבאשכול של התכנים צריך שתהיה שפה זרה שנייה. איזו שפה זרה שנייה, אם זאת תהיה סינית או יפנית או צרפתית או גרמנית, את זה משאירים פתוח למנהלים של התוכניות לבחור. אנחנו לא מכינים עכשיו סילבוס שלם של הוראת שפה זרה שנייה נוספת למחוננים.

לקחתי לתשומת לבי את הדברים שנאמרו כאן.
היו"ר זבולון אורלב
גבירתי, מי את?
דבורה קמפרט-לנג
אני דבורה לנג. אני מנהלת נוער שוחר מדע באוניברסיטה העברית בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
ראיתי שאת רוצה להגיב על הדברים.
דבורה קמפרט-לנג
מקשיבה בתשומת לב. אני רוצה להעלות נושא קצת אחר ולצערי פרופסור נבו לא נמצא כאן. אנחנו ביחידות נוער שוחר מדע, בכל רחבי הארץ, לא ממיינים. מי שיש לו מוטיבציה, בא. במהלך הלא ממיינים הזה אנחנו מזהים ומאבחנים הרבה מאוד תלמידים מאוד מצטיינים. מעניינת אותי השאלה של תהליך המיון. אנחנו יודעים שיש הרבה התדיינות בכל העולם בשאלת המיון של מצוינים ומחוננים, ואני רוצה לשאול איך בפועל עושים את זה אצלכם כי אתם יודעים, החתך. מי שיוצא מחונן בבחינות שונות, זה שונה. מבחני –HQ מנבאים הצלחה ומבחני המיון מנבאים הצלחה אבל כאשר הילד בכיתה ט', הוא כבר בעצם יודע שהוא הצליח או לא הצליח. כלומר, יש כאן הרבה שאלות מקצועיות שהן מעניינות אותי ובכל זאת אני רוצה להעלות את הדוגמה של למעלה מ-40 שנות קיום יחידות נוער שוחר מדע, אנחנו לא ממיינים ותמיד אנחנו יודעים מי המצטיינים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא השולחן לדון בשאלה המקצועית הזאת, אבל זה כן השולחן לוודא שמישהו דן בשאלה הזאת.
שלומית רחמל
אמרתי קודם שיש לנו תוכניות לתלמידים מצטיינים שהם באים לתוכניות האלה ללא מיון מוקדם אלא רק על סמך מוטיבציה והמלצות המורים. אם כן, קודם כל, יש לנו את התוכניות למצטיינים בבתי הספר שהם לא על סמך מיון.

דבר שני. היחידות לנוער שוחר מדע פונות לילדים מכיתות ו' ומעלה, אם אינני טועה.
דבורה קמפרט-לנג
כיתות ה' ומעלה.
קריאה
הן עולות הרבה כסף.
שלומית רחמל
אנחנו מדברים על ילדים הרבה יותר צעירים שיותר קשה לאתר את הפוטנציאל שלהם ואמרתי קודם שאנחנו מפתחים עכשיו כלי חדש שיוכל לאתר גם פוטנציאל של יצירתיות ומוטיבציה ולא רק פוטנציאל אקדמי. זאת התשובה.
היו"ר זבולון אורלב
עוד מישהו רוצה להעיר הערה? בבקשה.
לורן פוריס
היו לי כמה נקודות והאמת היא שאני רואה את זה לגמרי לא בפריזמה מקצועית אלא בפריזמה של אימא. הבת הבכורה שלי היא בת 22 וחצי והקטנה תלמידת כיתה א' והיא נמצאת בתוכנית של הקטנים. היא בעצם אותרה על ידי מכון קרני. למעשה כל השנים פחות או יותר איכשהו שרדנו בתוך המערכת ואני לחלוטין לא מחוננת. אין ספק בכלל שאני לא מחוננת. בתוך הקבוצה של הבנות שלי, יש לי ילדה שגם קפצה כיתה ויכול להיות שבאמת קיים בה החתך היותר עליון של המחוננים, ואני יכולה לומר לך שלגמרי הזדהיתי עם השאלה ששאלת. אני מכירה כמה מקרים נוספים של ילדים שקפצו כיתה ולדעתי גם הצילו את הילדים האלה וחבל מאוד שצריך לעבור מסכת כל כך מורכבת של איתור שהוא באמת קשה, ארוך ומייגע כדי להגיע לשלב כאשר מקצרים את השהייה בתוך בית הספר.

אני יכולה לומר לך, כמו ששירלי אמרה קודם, שהתוכנית מדהימה מבחינת התכנים שלה. יש הרבה נקודות שהעלית והן נכונות. משרד החינוך, האגף למחוננים לא יכול לבדוק לדעתי מחוסר כוח אדם. האגף למחוננים הוא אגף מאוד קטן. כאשר ההורים מקבלים את המכתב הביתה שאומר להם שהילד התקבל, הם פשוט אמורים לנקוט יוזמה ולהביא אותו לראיון האישי ואחר כך למעשה הילד מתחיל. אם משפחה מאיזושהי סיבה מחליטה בסוף שהיא לא רושמת את הילד, אחרי פנייה או שתי פניות, אני לא בטוחה שיש את כוח האדם כדי באמת לשדל ולראות מה קרה שם. אני יודעת שהיו שנים מסוימות בהן עבור בתי, שהיום היא בכיתה י"ב, בית ספר אופק פשוט הציל אותה. היום היא לומדת בבית ספר פלך שאישר לה שבע מגמות והיא למעשה בשנה הבאה מסיימת והיא בוחרת שנה אחרי כן ללכת למדרשה. היא תסיים בית ספר בגיל 17 והיא בודקת מספר מדרשות אליהן היא תוכל ללכת ולאו דווקא אוניברסיטה. לא כל התלמידים המחוננים מעונינים לאוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
היא הולכת לשירות לאומי? היא לא הולכת לצבא?
לורן פוריס
מדרשה. מדרשת לינדנבאום, עין הנציב.
היו"ר זבולון אורלב
יש שם הסדר לבנות.
לורן פוריס
הסדר לבנות. אחרי כן היא רוצה אולי קורס טיס, אולי רפואה, זאת אומרת, יש כמה אפשרויות אחרות שהיא בוחנת. היא תהיה בצבא. הבנות שלי שירתו בצבא, אחת הייתה בדובר צה"ל, השנייה קצינה בצבא, והן כולן היו באופק. כמו שבנים הולכים לישיבה, היא תלך לישיבה, זאת אומרת, היא תלך למדרשה.
היו"ר זבולון אורלב
השבוע ציינו עשור למדרשות לבנות שהן מדרשות עם שילוב צבאי.
לורן פוריס
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יש ארבע מדרשות כאלה בארץ.
לורן פוריס
כן. יש אפשרויות. אני לא רואה באופק את מיצוי כל האפשרויות למרות שיש הרבה אפשרויות.
היו"ר זבולון אורלב
מה את רוצה לומר?
לורן פוריס
מה שאני רוצה לומר זה שנגיד בתוכניות הפיזיקה יש את המפמ"ר, היא הגיעה למכון וייצמן, היא למדה את לימודי המדעים ואופק לא לקח את כל האחריות על הלימודים שלה. יש בית ספר תיכון, היא למדה פיזיקה, היא הגיעה למכון ויצמן, כלומר, היו הרבה דברים שנעשו גם מחוץ לכותלי אופק.
היו"ר זבולון אורלב
זה פלך. פלך יודע להתמודד. אני לא בטוח שכל בית ספר תיכון יודע לעשות את זה.
לורן פוריס
כל בית ספר תיכון שולח מספר נציגים למכון ויצמן אבל גם אז זה הכל עניין של עלויות, כי גם נוער שוחר מדע , ואני לא יודעת אם אתה מודע לזה אבל מכון ויצמן גובה הרבה מאוד כסף מהילדים שמגיעים להשתלמויות. עבור כמה ימים, הוא גובה 1,500 שקלים. זאת אומרת, זה הרבה מאוד כסף נוסף. אני חושבת שדווקא התוכנית למחוננים ביחס לכל התוכניות האחרות היא יחסית זולה והייתי ממליצה לבחון ולבדוק אולי לתלמידים המחוננים לקצר את שנות הלימודים שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
מי עוד רוצה להתייחס?
יהודה סקר
אני אב לחמישה ילדים, מתוכם שניים מהם מחוננים. הבת מחוננת יתר אבל היא החליטה לא ללמוד ואף אחד לא פנה אלי. היא למדה בכיתה י"א ואף אחד לא פנה אלי אלא על דעת עצמה היא החליטה לא ללמוד.

לעומתה, הבן – אני מוכרח לציין לשבח את ענת גרשון שעשתה שם נפלאות – למד עד כיתה ט' והיום הוא לומד בכיתה י' בהימלפרב. לצערי הרב, אחרי כיתה ט', מתוך 10 מחוננים, אחרי כיתה ז', הם לומדים עשר שעות ביום ולהפסיד עשר שעות ביום, מאוד מאוד קשה. חבל שאין סנכרון בין בית הספר אופק – ואני מדבר גם ברמה הארצית כי קיבלתי תלונות על זה – ולא מתחשבים בהם והם צריכים להשלים את הלימודים.

דבר נוסף שאדוני כבר העלה אותו הוא נושא ההסעות. בירושלים, גם בנושא של מחוננים, הנושא הוא בגדר צרה צרורה. אם אני לא הייתי גמלאי ומסיע את הילדים כל בוקר, זאת בעיה. חברתי עוסקת בזה ואנחנו יחד באותו ועד, באופק, ומדובר במאות שקלים בחודש, כסף שההורים לא מסוגלים לתת.
היו"ר זבולון אורלב
יהודה סקר מעלה את השאלה של הסנכרון בין התוכניות החוץ בית-ספריות לבין מה שקורה בבית הספר. מה ההנחיות? כלומר, התלמיד צריך לרוץ עם התוכנית של בית הספר כאילו הוא לא לומד באופק ובנוסף הוא גם צריך ללמוד באופק?
שלומית רחמל
הילד נעדר מיום לימודים, זה נכון. כל בית ספר מקבל מראש בקשות מאתנו להתחשב בילד הזה, לאפשר לו להשלים את הלימודים, לא לשבץ במערכת את המקצועות שאחר כך יותר קשה להשלים, לא לבצע פעילות חברתית במיוחד דווקא ביום הזה.
היו"ר זבולון אורלב
יש מעקב מבחינתכם אם בתי הספר עומדים בזה?
שלומית רחמל
יש ממש הקפדה. כל מנהלת מרכז, יש לה הנחיה ברורה להיות בקשר קבוע עם בתי הספר.
נועם עזרא
יש בתי ספר שבאמת יותר קלים בסנכרון ביניהם אבל יש בתי ספר שלא. זה באמת תלוי בהנהלת בית הספר ובמספר התלמידים. זאת אומרת, אם יש לך שמונה ילדים בשכבה, זה יותר קל לסנכרן. אם יש שני ילדים בשכבה, זה יותר קשה. יושבת כאן ליאל ואני אומר לך שהסנכרון הוא לא בעיה. זאת אומרת, לסוג הילדים האלה, אני לא בטוח שהסנכרון הוא בעיה, אולי בדברים חברתיים, אבל בגדול להשלים את החומר בכיתה, זה לא משהו שאמור לגרום להם יותר מדיי מאמץ. יוצאים מנקודת הנחה שזה כלום.
היו"ר זבולון אורלב
שלומית, שאלה אחרונה. לו הייתה לך הזדמנות לעמוד מול מלאך שאומר לך שימלא כל בקשה שלך, מה היית מבקשת ממנו בסוגיה הזאת של המחוננים? מה חסר לך? מה הבעיה העיקרית שאת אומרת שזאת הבעיה העיקרית שלך, פטור לי אותה.
שלומית רחמל
יש הרבה תוכניות שאני הייתי יכולה לבצע עבור התלמידים. לדוגמה, יש לנו בית ספר וירטואלי לילדי פריפריה. בית הספר הווירטואלי יכול היה להרחיב מאוד מאוד את הפעילות שלו וזה תלוי כוח אדם ומשאבים.
היו"ר זבולון אורלב
נתת תשובה לא מחוננת, התשובה הרגילה שאני שומע מכולם. חסר כסף, חסר תקציב וחסר כוח אדם.
לורן פוריס
אין בית ספר ממלכתי-דתי לבנות, אין בירושלים, כמו שיש את בית הספר ליד האוניברסיטה, אין את אותה מקבילה דתית.
יהודה סקר
הייתה בקשה מבית ספר פלך.
היו"ר זבולון אורלב
את חושבת שיש בנות מהחינוך הממלכתי-דתי שנמנעות ללכת?
שלומית רחמל
יכול להיות. בוודאי.
יהודה סקר
כן, אדוני, לבית ספר פלך הייתה בקשה.
לורן פוריס
אני חושבת שחלק שהם פחות ליברלים, בסופו של דבר יכול להיות שהן לא מגיעות ואני חושבת שאם באמת הייתה נפתחת כיתת מחוננות לבנות דתיות, זה היה נפלא. זה היה נותן מענה. למעשה היום תושבי ירושלים, נגיד בנות שרוצות ללמוד במסגרת של מחוננים, או בנים, אין להם אפשרות אלא ללכת למדעים ואומנויות. רוב הילדים הדתיים לא ילכו למדעים ואומנויות. זה אומר שהם פשוט לא ילכו לשם.
היו"ר זבולון אורלב
לבנים יש מסגרות נפרדות?
לורן פוריס
בליד"א. לממלכתי יש. לממלכתי-דתי אין.
שלומית רחמל
בישיבה תורה ומדע פועלת כיתת מחוננים במימון מלא שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
לבנים או לבנות?
שלומית רחמל
לבנים.
היו"ר זבולון אורלב
מה עם בנות?
לורן פוריס
אין.
שלומית רחמל
אין שם בנות. לומדים שם רק בנים.
היו"ר זבולון אורלב
היא שואלת למה לא פותחים כיתה לבנות.
שלומית רחמל
הייתה פנייה מבית ספר פלך. אנחנו אישרנו אותה וזה מותנה גם באישור של העירייה כי אנחנו תמיד עובדים ביחד עם הרשות המקומית. טרם קיבלתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שברגע שתקבלי תשובה, תודיעי לי.
שלומית רחמל
פנו אלי גם ממדרשת אפרת.
היו"ר זבולון אורלב
ברגע שתקבלי תשובה, תעדכני אותי.
יהודה סקר
אדוני, מילה אחת. ראש העיר ביקר בבית ספר פלך ואמר שהוא מוכן לפתוח כיתת בנות. הבעיה היא במשרד החינוך.
קריאה
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
לפני הישיבה שאלתי את שלומית גם לגבי פניות של הורים שפנו אלי מאפרת ואמרה לי שלומית שלפי התוכנית של משרד החינוך, ייפתח מרכז באפרת, אם ירצה השם, בשנת הלימודים הקרובה. אנחנו נכניס גם את הדבר הזה לסיכום. בירושלים, לממלכתי-דתי בנות, המשרד הסכים וממתינים להסכמת העירייה. ברגע שיגיע דיווח, נטפל בזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

קודם כל, אני רוצה להודות. הנוסח הרגיל – אנחנו רושמים את הדיווח המקיף של אגף המחוננים וכן גם את קבלת המסמך שהוגש לוועדה.

במהלך הדיון התבקש האגף לדון ולבדוק שני נושאים. סוגיה אחת היא לוודא ולהבטיח בבדיקה מאוד קפדנית שגם תלמידים הבאים מהעשירונים התחתונים משתתפים בייצוג מלא בכל התוכניות של המחוננים. הדבר השני הוא שבוועדת ההיגוי צריך שיהיה גם ייצוג משמעותי יותר של תחומי דעת נוספים מתחום המדעים ומתחומי מדעי הרוח.

הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך נתן הסכמתו לפתוח כיתת מחוננות בחינוך הדתי בירושלים והוא ממתין לתשובת עיריית ירושלים. התשובה תימסר גם לוועדה. הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהלת האגף שבשנת הלימודים תשע"א ייפתח מרכז באפרת על פי הקריטריונים.
יהודה גידלי
לבנות?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יהודית גידלי
מרכז אחד. אבל דתי.
היו"ר זבולון אורלב
כן. דתי. באפרת באופן טבעי זה יהיה דתי.
נועם עזרא
הייתי שמח אם כבודו היה מוסיף את סעיף ההסעות למחוננים בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
נוסיף את זה. בסדר. הוועדה גם קובעת כי יש לממש את הנחיות משרד החינוך בסוגיית ההסעות במסגרות למחוננים בעיריית ירושלים. לקחתי את הנוסח של חוזר המנכ"ל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים