PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, ט"ו בחשוון התש"ע ( 2 בנובמבר 2009), שעה: 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי ייעודו של ההוספיס בתל-השומר,


של חבר הכנסת חיים אורון

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

חיים אורון

אריה אלדד

עפו אגבאריה

משה (מוץ) מטלון

ד"ר דרור גוברמן – שירותי רפואה, משרד הבריאות

איילה בן דהן – אגף תקצוב, משרד הבריאות

שמחה רוטמן – מתמחה, משרד המשפטים

יאיר זילברשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' זאב רוטשטיין – מנהל בית החולים תל השומר

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רבקה פרויליך –זלצר – דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

מירי זיו – מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר אלכסנדר ולר – מנהל רפואי הוספיס בית, האגודה למלחמה בסרטן

שרון סופר – מ,מ.מ, הכנסת

שלי לוי – מ.מ.מ, הכנסת

וילמה מאור

אושרה עצידה

שינוי ייעודו של ההוספיס בתל-השומר,

של חבר הכנסת חיים אורון

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ה-2 לנובמבר 2009, ט"ו בחשוון התש"ע. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. והפעם, עוד הפעם הצעה לסדר היום בדיון מהיר: שינוי ייעודו של ההוספיס בתל-השומר, של חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה להביע תסכול קטן שאני מתכונן, ואוסף ניירות, ואתמול ב-12 בלילה אני פותח באי-מייל שלי את הדוח של מרכז המידע של הכנסת, ואני רוצה להגיד להם "מברוק", כי אני חושב שהחוברת הזאת ממצת גם את התמונה, גם את הפרובלמאטיקה, וגם את הבעיה. אני רוצה לומר להם תודה על כך.

יפה, מקבלים את זה באהבה.

באופן לא מתוכנן, ביליתי אתמול ארבע שעות במרכז לאתיקה במשכנות שאננים בדיון על הצעת חוק שאני מניח על שולחן הכנסת. היא עדיין טיוטה כמעט סופית. עניינה הוא קשה מאוד – מוות במרשם רופא. אני לא מדבר על זה עכשיו. אבל, באופן מפתיע לאורך כל הדיון של ארבע שעות, עלה המושג של הטיפול הפליאטיבי מצד אלה שהתנגדו להצעת החוק בעצם כאלטרנטיבה יותר נכונה להצעת החוק הזאת. ומצד אלה שלא התנגדו אולי להצעת החוק, אבל בכל מקרה ראו בטיפול הפליאטיבי בחולה הנוטה למות את המסלול המרכזי שבו החברה צריכה ללכת כדי להתמודד עם תופעה חברתית שהולכת ומתרחבת. היא מתרחבת מסיבה אחת מאוד חיובית והיא ההתקדמות של הרפואה, תוחלת החיים שעולה, האחוז הגדל של אנשים שמסיימים את חייהם במחלות כרוניות, ובמקרה זה חלק גדול מאוד בסרטן, ועם כל התהליכים שאני חושב שכל היושבים פה מכירים אותם ממעגלים מאוד קרובים להם.


אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון עד כמה הטיפול הפליאטיבי צריך להיות בתוך הקהילה, ועד כמה הוא צריך להיות בהוספיס. אני חושב שעדיף שהוא יהיה בקהילה. אבל, אני לא מכיר מישהו שיאמר שהוא יהיה רק בקהילה, והוא לא יהיה גם במקרים מסוימים, לאנשים מסוימים, בסיטואציות מסוימות, גם במסגרת של - - -. אני לא אומר פה שום דבר חדש.


הנושא הזה נדון מספר פעמים גם בכנסת, ובעצם ישנה מבחינה זו החלטת משרד הבריאות, החלטת ממשלה, שהיא קובעת את המסגרת ואת הצורך לפתח את השירות הזה שהיום הוא בעצם מתקיים בשלושה-ארבעה מרכזים בלבד על פני כל הארץ, ובגרעון מאוד גדול מכל מספר שמישהו יציג אותו. פה מופיע המספר של 320 מיטות, אנחנו מדברים היום על 76 מיטות שנמצאות בשיבא, בהדסה, בבית החולים הצרפתי, ובמוסד פרטי ב"נוף הדר" בחיפה.


אני גם פה אומר מה שיוצא לי להגיד על הרבה נושאים שקשורים לבריאות. בסופו של דבר, למרכזים הציבוריים הללו נזקקים יותר אנשים שאין ידם משגת למצוא פתרונות אחרים. ויש פתרונות אחרים, כולל פתרונות בבית עם טיפול רופא צמוד, ואחות צמודה, ועוד אחות צמודה, וכו' וכו'. אני חושב שזה ההיבט הציבורי הנוסף למה זה חשוב.


העילה הבלתי אמצעית לדיון הזה היא מחלוקת שהגיעה גם לתקשורת. פנו אליי גופים שעוסקים בנושא הזה - המלחמה בסרטן וכו' - שעניינה בעצם המרכז בתל-השומר, והמחלוקת הגדולה היא האם התקנים שאושרו מתמלאים במלואם.

האם זו המחלוקת היחידה?

לא. אם אני מאתר, אני מאתר פה שלוש מחלוקות. המחלוקת הראשונה – התכוונתי להגיד אותה שנייה – היא בשאלה האם יש פער בין הביקוש ובין ההיצע. אחת הטענות שהושמעו, והיא בטח תישמע גם פה, היא שהביקוש פחות או יותר מתמלא. הטענה הנגדית אומרת: לא, יש תור ממתינים שאיננו מתמלא, עם כל הקושי לארגן את התור במוסד מהסוג הזה שבו התנועה של החולים שנפטרים, ומחכים בתור ונפטרים תוך כדי שהם מחכים בתור, היא כזאת שהיא מקשה. אבל, בגדול לפחות על פי הנתונים של משרד הבריאות שקבעו שיש צורך בהרבה יותר מיטות מכפי שיש בארץ. זאת אומרת, אין פה על זה מחלוקת. האם במקרה המסוים הזה יש או אין תור ממתינים בשיבא? לי נמסר על-ידי כמה וכמה גורמים שיש תור ממתינים. המגבלה הגדולה היא מספר התקנים. אין גם מחלוקת, למיטב ידיעתי, אלא אם כן יתברר פה שיש מחלוקת, שבהוספיס יש יותר מיטות מאשר חולים משום שהמגבלה היא התקן, ולא מספר המיטות.

האם מיטות יש?

לפי מה שאני יודע, כן. לפי מה שנמסר לי, כן . זה גם מופיע בדוח של מרכז המידע. בפער שבין 18 ל-26 – אם אני לא טועה.

22.

22, ובתקופות מסוימות אולי יותר.


העילה הבלתי אמצעית שהיתה לדיון הזה היא מחשבה שההוספיס בעצם ימלא תפקיד כפול. גם התפקיד של טיפול פליאטיבי, נקודה, וגם חולים שהם חולים סופניים שמקבלים טיפול רגיל והם לא נמצאים מבחינת פסיכולוגית, ולא מבחינת תחושתם, ולא מבחינת בני משפחתם, ולא מבחינת הכרעתם, במצב של - - -

אבל, זה שהם יראו שכל יומיים מישהו אחר נפטר אז זה יעודד אותם לעצום עיניים מהר.

מאה אחוז, זאת אחת הנקודות.


לסיום, הבקשה שלי בדיון מהיר היא קודם כל לשמוע עמדה מוסמכת של משרד הבריאות באשר לשלוש המחלוקות הללו. האם התקציב שהוקצה לבית החולים תל-השומר ממומש במלואו לצורך ההוספיס, או שיש הסטת תקנים לצרכים שהם כולם חשובים מנושא לנושא? אני לא מתווכח פה.


שנית, האם המדיניות של עידוד מתקנים מהסוג הזה מתקיימת? אני יכול לומר שאני חי בנגב, ובדרום אין שום מרכז. כמו שאתם רואים את הגיאוגרפיה, הכי דרומי הוא שיבא. יש יחידה יוצאת מהכלל בנגב של ד"ר יורם זינגר. אני באמת מכיר את זה מקרוב, ולא משנה כרגע איך. היא בהחלט הוכחה שאפשר טיפול קהילתי. אבל, היא לא פותרת את הצורך במרכז בסורוקה, או במקום אחר. וזה לא המקום היחידי.


אלה הנושאים, אני לא רוצה להאריך יותר. אני מבקש שאנחנו נדון, ואחר כך נראה גם איך אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות?

שלום, שמי ד"ר דרור גוברמן, ואני ראש האגף לרפואה קהילתית.


קודם כל, לגבי המדיניות הכללית של המשרד לגבי הטיפול הפליאטיבי – היא הובעה אך לאחרונה בחוזר מנכ"ל ביום 12.7.2009, ובו מתווה המנכ"ל מדיניות לעידוד השירות הזה, הן האשפוזי, הן הייעוצי, והן בקהילה. מובן שחלק מביצוע המדיניות הזאת מותנה בתקצוב. כידוע, באשר לסקטור האשפוזי יש הקפאה של פיתוח מיטות אשפוז נוספות בבתי החולים הכללים, וזה על כך מקשה.


העובדות לגבי השימושים במתקני ההוספיס האשפוזי הקיימים מובאות בצורה מדויקת בדוח של מכון המחקר, ולקוחים מהדיווחים של משרד הבריאות של הגברת ציונה חקלאי. ואכן, קיים מצב שבו ללא קשר לפער בין מיטות אשפוז בפועל לבין מיטות אשפוז בתקן, ישנה תת שימוש מסוימת שהיא יותר בולטת בשיבא לעומת הדסה הר-הצופים - זה בצורה בולטת. את הסיבות לכך, אני יכול לשער. אבל, אני לא יודע אותן בוודאות. אחת מהסיבות שבחוזר המנכ"ל ניתנה הנחיה לקופות החולים להשתמש בשירותים הקיימים, ואנחנו נעקוב אחרי מימוש ההנחיה הזאת.

- - -שקיבלתי, תפוסה בפועל בשיבא – 84.3, ובבית החולים הדסה – 83.2, אז זה לא נראה בדיוק שבהדסה התפוסה יותר גדולה.

אותו מספר מיטות בשני בתי החולים?

לא משנה מספר מיטות, אני מדבר על האחוז.

חשוב מספר מיטות. כשמסתכלים על אחוזים, יכול להיות שיש שניים - - -

14 לעומת 18 זה לא פער כזה גדול.

לא אמרת כלום, זה 20% הבדל.

אני ביקרתי בשני המוסדות האלה מספר פעמים. התפוסה הממוצעת בהדסה היא קרוב לוודאי כמו שכתוב. אבל, בכל רגע נתון שאני ביקרתי שם – עשיתי את זה מספר פעמים – זה היה בתפוסה של מעל 100%. בשיבא לא זה המצב. אכן, יש הבדל בין מספר המיטות. אני לא אתווכח עם פרופ' רוטשטיין לגבי הנתונים שלו, כי הוא מכיר אותם טוב ממני.

אני מסרתי לך את הנתונים של מחלקת המחקר, או של - - -

בנושא התקינה, אני הייתי מבקש קודם כל שפרופ' רוטשטיין יענה, כי איך הוא מקצה את התקנים שלו אני לא יודע.

אני מבין עכשיו שאתה מנהל את הדיון. אתה תגיד את מה שיש לך להגיד, ואנחנו נעביר את רשות הדיבור ונשמע את מי שצריך לשמוע.

אבל, אציין שבעקבות כוונה לסגור את ההוספיס בשנת 2008, נחתם הסכם בנושא התקציבי לפעילות ההוספיס שבו הזרים המשרד הן משרות והן כסף לתקציב בית החולים על מנת לאפשר את המשך הפעילות שאנחנו רואים כחשובה ביותר. אני גם אציין שנעשית שם פעילות מקצועית ראויה ביותר.


לגופו של עניין, לגבי שינוי תמהיל המטופלים בהוספיס, יש כאן שני נושאים. אל"ף, כמובן – וזה כתוב בחוזר המנכ"ל, וזוהי מדיניות המשרד – אנחנו רואים בעין מאוד יפה הרחבה של ההתוויות לטיפול פליאטיבי, ועל זה אין ויכוח. האם זה צריך להיעשות על חשבון מיטות הוספיס כן או לא, הנושא הזה לא נדון בהנהלה, ויצטרך להיות דיון כזה.

תודה רבה. האם אדוני רצה להגיד משהו?

לא, אני רק רציתי פשוט את הנושא של הפרוטוקול, את הדיוק לגבי תפוסת מיטות. זה הכול, יותר מזה אין לי מה להגיד.

נמצאים כאן נציגי האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

שמי מירי זיו, המנכ"ל של האגודה למלחמה בסרטן.


המסגרת החשובה של ההוספיס, למעלה מעשרים שנה לפני שיצא החוזר החשוב הזה של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא, הוקמה ביוזמת האגודה למלחמה בסרטן, מי שהיה אז קופת חולים, משרד הבריאות. את משרד הבריאות ייצג בעצם שיבא.


כמו שכתוב בתקציר המצוין הזה, באופן זמני כמו שקורה במקומותינו, האגודה נדרשה עד שתוסדר ההעסקה בצורה מסודרת של העובדים, באופן זמני בלבד לממן את העסקת העובדים, ולקבל את הכסף חזרה. כלומר, היא נדרשה למימון ביניים מבלי שהיא התחייבה לכך. אבל, היא נשאה בנטל למעלה מעשרים שנה, כי היא לא רצתה לפגוע בפרויקט הכל-כך חשוב הזה כפי שציינת חבר הכנסת אורון, נמצא בחסר רב בהשוואה למדינות העולם המערבי.


אחרי עשרים שנה, רק ב-2003 כתב מי שהיה אז מנהל בית החולים פרופ' שני לאגודה למלחמה בסרטן שבהוראת אני לא יודעת, נציבות המדינה, או איזושהי הוראה, העובדים עוברים לתל-השומר, כפי שציפינו שיקרה הרבה קודם, והעובדים הועברו כולם לניהול של שיבא.


הניהול המקצועי היה גם קודם. אבל, מכיוון שאנחנו הפעלנו את העובדים, אז כשהיו דברים שלא תאמו בדיוק את רוח ההוספיס, והתקינה הנדרשת בהוספיס, כי המהות של ההוספיס זה לא טיפולים הרואיים וביולוגיים וכדו', אלא זה יחס של כוח-אדם מול חולה. חולה שנותרו לו כמה שעות לא יכול להמתין שלוש שעות, חולה שיש לו צרכים לא יכול שתהיה אחות אחת, לצערי - וזה מה שדווחתי לאחרונה - שתהיה בלילה על 15 חולים. זה לא יכול להיות, זה לא צריך שיקרה במחלקה פנימית, זה בטח לא צריך להיות בחולה שזוהי אולי בקשתו האחרונה.


כשאנחנו עזרנו להקים את המבנה החדש, כשעדה כרמי דאגה שמכל חדר יראו את הגינה וכדו', והשקענו שם כספים, וגייסנו לשם תורמים, מתוך ציפייה שבאיזשהו שלב ההסדר הזמני יסתיים, הכנסנו שם סעיף שאומר שבית החולים יתחייב שלא לשנות את המהות והתפקוד של ההוספיס ללא תיאום והסכמה עם האגודה למלחמה בסרטן. לא במקרה הכנסנו את זה בחוזה בנייה, ידענו שבאיזשהו שלב זה יבוא. כמו שאמרתי, בית החולים יש לו דברים מאוד חשובים. אני מודה ומתוודה שאותנו כאגודה למלחמה בסרטן, מעניין דבר אחד – חולי הסרטן, והשירותים שהם חיוניים ועזרנו בהקמתם.


לצערי, פנו אליי מידי פעם, ונועצו בי כאגודה למלחמה בסרטן מידי פעם. אבל, בנושא המהותי הזה שאני לא יודעת בדיוק מהו, אני פתאום מקבלת שאילתא מהתקשורת ואומרים לי שהולכים לעשות אונקולוגיה ב', והולכים לעשות טיפול תומך במחלקות. טיפול תומך במחלקות צריך שיהיה, ואני רוצה לקוות – אני אפילו יודעת – שקיים בתל-השומר. ד"ר ולר שיושב לידי שהוא היה המנהל הרפואי של ההוספיס, ומאז יציאתו לגמלאות הוא המנהל הרפואי של ההוספיס בית שהאגודה למלחמה בסרטן מפעילה, הוא בהתנדבות הולך למחלקה האונקולוגית פעם בשבוע, ונותן שירותי ייעוץ במקום לכל חולה שצריך, אם הוא מאושפז, ואם הוא במחלקה, ובכל שלב.


אין ספק שצריך לתת טיפול תומך בכל השלבים. אבל, יש שלב שבו חולים מגיעים להוספיס, שבו נותנים רק טיפול תומך. שם נמצאים רק אנשים שצריכים טיפול בסימפטומים, בכאב, ביכולת באמת לסיים את חייהם בצורה מכובדת ומכבדת את עצמם ואת המשפחה שלהם, כך שהם לא ירגישו חסרי אונים. כפי שנאמר, סוף סוף במדינת ישראל הבינו שלא די בהוספיס אחד – סליחה, יש שניים, ועוד אחד שהוא בהסדר פרטי – אלא להיפך, צריך להרחיב. אנחנו הצלחנו להרחיב, ויש היום הוספיסי בית ברחבי ישראל. אבל, הם צריכים גב אשפוזי.


בהוספיס יש 22 מיטות, 2 תמיד היו כ-back up להוספיס בית. אבל, 20 מיטות צריכות להיות מאוישות עם אותה תקינה שניתנה, היא היתה אפילו יותר גדולה. אבל, אני אומרת: או,קיי, התקינה של 17 אחיות שניתנו, ו-3 רופאים, ופסיכולוג לצוות, ופיזיותרפיסט, ועובדת סוציאלית שפתאום אני שומעת עכשיו שחלקם לא קיימים. הדברים האלה צריכים להינתן בהוספיס.


לא יכול להיות שהיום כשסוף סוף מדינת ישראל הבינה שצריך גיבוי אשפוזי כזה גם במקומות אחרים, דווקא אז יצמצמו ובכל מיני נימוקים שאני עוד לא יודעת כי עוד לא זומנתי עדיין לדיון בנושא הזה. אבל, לא ברור לי מה קרה שדווקא עכשיו. אני מדווחת, התקשרו אליי גם משפחות וגם אנשים והם אומרים שיש רשימת המתנה עצומה. היו כ-30 לפני החגים, ומייד אחרי החגים עוד הפעם כ-20. זה כבר חולים שכן רצו למרות הסטיגמות שעדיין קיימות, ולמרות החינוך שעדיין צריך לעשות באוכלוסיה להבין את כל הנושא של החולה הנוטה למות, כמו שאמרת.


יש שירות והוא לא מנוצל במלואו, ולא ברור לי למה. אני באמת מעריכה ומוקירה - ואני לא אומרת בלשון סגי-נהור - את ידידי פרופ' רוטשטיין. אנחנו עוזרים לתל-השומר כמו גם לבתי חולים אחרים בהרבה פרויקטים, וכל הפרויקטים שדחפנו כמו אחיות לרשת אחיות שיש לנו, ויש גם כמובן בתל-השומר לתיאום הטיפול בסרטן השד, וצוות פסיכו-סוציאלי שהקמנו שם לעילא ולעילא, והיום כבר הוא נקלט בבית החולים, ואנחנו עדיין ממשיכים. יש לנו באמת מערכת יחסים מאוד טובה. לא ברור לי מה קרה. האמת היא שלא ברור לי עד לרגע זה מה קרה, ומה הסיבה בכלל לכל הוויכוח. אני לא רואה שיש פה מקום לוויכוח. להיפך, אני רואה פה מקום אולי לחשוב איך מרחיבים את השירות הזה, איך עושים שם טיפול יום למשל, שעוזר לכאלה שעוד אין להם הוספיס שיוכלו לשלוח לייעוץ אד-הוק גם אם הם לא חייבים באשפוז. איך מדריכים שביחידות שעדיין אין ובמחלקות שעדיין אין, ייתנו טיפול תומך בכל שלבי האבחון והמעקב. אני לא מבינה מה המחלוקת כי אני לא רואה פה מחלוקת.

אנחנו נשמע את פרופ' רוטשטיין, ברשותכם.

אתה אולי רוצה לשמוע עוד אנשים לפני שאני עונה?

מה היקף התקינה הקיים כיום בתל-השומר? מי משלם בשבילה היום? ומה ההיקף האיוש בפועל? אנחנו צריכים לדעת גם עובדות.

זה כתוב.

זה כתוב איפה?

שמי איילה בין דהן מאגף תקציבים, משרד הבריאות.


ישנם 21 תקנים שמוקצים לבית החולים שיבא לנושא. חלקם ממומנים על-ידי המשרד, וחלקם על-ידי בית החולים. היה הסכם בריאות-אוצר, שמתוכו 5 תקנים הוקצו על-ידי שיבא, שאר התקנים על-ידי האוצר ומשרד הבריאות.

האם יש איזושהי חלוקה של התקנים, של רופאים, סיעודיים ורפואיים?

כן, 5 סיעוד זה משיבא, והיתר יש 3 רופאים ו- - -

18 תקנים של אחיות.

כן, 3 רופאים, ו-18 אחיות.

פרופ' רוטשטיין, בבקשה.

ברשותכם, יש פה שתי בעיות שהוצגו, והן פשוט מתערבבות אחת בשנייה. בואו נעשה להפריד אותן כדי שגם נבין על מה מדובר.


התחלנו קודם כל בחומר, ואחר זה נעבור לרוח. בואו נדבר על החומר. אכן, בשנת 2008 קיבלנו הנחיה מהנציבות לפזר את ההוספיס. מדוע? ועדת הבקרה של הנציבות גילתה שאנחנו בעצם גנבנו תקנים ממקומות אחרים כדי להפעיל את ההוספיס. הגברת בת שבע בבלי מהנציבות קיימה איתנו דיון, והתוצאה של הדיון היתה שקיבלנו הנחיה לפזר את ההוספיס, לסגור את המחלקה.


יצאנו באמת אנחנו, בית החולים, בעזרה של הרבה מאוד אנשים מטעם הציבור, והחתמנו על עצומות. סדר גודל של 80 אלף איש חתמו על מנת להמשיך את הקיום של ההוספיס. המאבק נשא פרי בסופו של דבר, וראש אגף תקציבים באותה תקופה בלניקוב קיבל החלטה בניגוד לדעתו של הרפרנט אז. נוצר אז איזה הסכם. ההסכם היה באמת משולש, והוא היה הסכם של פשרה. הוא לא היה הסכם אופטימאלי מבחינתנו. בריאות הגיע יחד עם אגף תקציבים באוצר לתת לבית החולים תל-השומר אישור לגייס שנה ראשונה, 2008, 5 תקנים, שנה שנייה – 8 תקנים של אחיות, שלא ניתן מימון לזה. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת. לא ניתן מימון לזה, אלא מה שקיבלנו הוא שקיבלנו אישור להגדיל את תקרת ההכנסות.


בכלל, באופן בסיסי, משרד הבריאות איננו מעביר כסף לתל-השומר, בניגוד למה שנשמע כאן. אני רוצה שנבין את זה היטב. כש-120 חברי כנסת מצביעים על חוק התקציב, לתל-השומר ובתי החולים הממשלתיים הם מאשרים לא הקצבה של כסף, הם מאשרים לתל-השומר אישור לגבות את הסך הזה מהלקוחות.

וגם כסף בסעיפים אחרים, אבל לא חשוב.

וגם לא כסף מסעיפים אחרים. בטח שלא מתל-השומר, אתה בטח יודע את הנקודה הזאת. בית החולים תל-השומר ההיפך, הוא בית חולים שלדאבוני נמצא בסעיף של ספיגה, וסופגים ממנו בממוצע כ-90 מיליון שקל לשנה לטובת כלל מערכת הבריאות האחרת. אז הוא לא במצב של קבלת כספים. בסך הכול אפשר לחבר את כל הסך הכולים, עדיין תל-השומר הוא זה שמממן פעילות של מוסדות אחרים, ומה שאני אומר הוא ממש מדויק.


אותה הקצבה שאנחנו קיבלנו 5 פלוס 8 אחיות – הוויכוח הוא על אחיות, הוא לא על רופאים – והיא איננה כוללת אנשי מקצוע אחרים בכלל, לא עובדים סוציאליים, לא פסיכולוגים. לא כל דבר אחר שצריך כדי להפעיל הוספיס בצורה מסודרת. כמו שאמרתי, זו היתה איזה פשרה כלשהי, ובמסגרת הפשרה אנחנו אכן הסכמנו להמשיך ולגנוב אותן 5 אחיות נוספות לצורך ההוספיס כדי להגיע לאותו מספר מאגי של 18.


לא הצלחנו בצורה מלאה לאייש את כל ה-18. היום אנחנו בהוספיס עם 15 אחיות בלבד. אין לנו בכלל שום מקצוע אחר בנושא ההוספיס. אמרה הגברת מירי זיו - שאני מה שנקרא בזמן האחרון לא כל כך מסכים איתה, ובטח לא בנושאים שהיא העלתה כאן - שבהוספיס אכן מתחייב יחס גבוה של אחיות למטופלים. על זה גם כן יש לנו ויכוח עם אנשי ההוספיס הוותיקים, האם היחס הוא חולה לאחות, או האם היחס הוא 0.85 לאחות, או 0.75 לאחות. זהו ויכוח מקצועי פנימי, ועדיין לא מצאנו שום פשרה בנושא. אבל, ברור לחלוטין שכדי לתת שירות הוספיס נכון, אתה צריך יחס גבוה של אחיות למטופלים.


בהסכמה של הצוות שלנו שהוא עובד די קשה במקצוע מאוד שוחק - ויש לי את כל ההערכה המקצועית אליו, ואת כל הכבוד, ואני מאוד מאוד מעריך אותם שהם בחרו להקדיש את החיים שלהם לסוג אוכלוסייה מהסוג הזה, ולחזור חזרה הביתה ולחיות חיים רגילים, וזה לא טריוויאלי – אנחנו מצליחים לאייש את ההוספיס בסדר גודל של כ-15 חולים, מתוך 18 מיטות בתקן שיש לנו, ו-22 מיטות בפועל שבנויות במקום. זהו סדר הגודל שאנחנו מצליחים לאייש, וזה פונקציה ישירה של מספר התקנים שיש לנו, מספר אחיות שעובדות בפועל. נזכור שתקנים לא אוטומאטית זה אחות עובדת. מאוד יכול להיות שיש אחות אחת שהיא בשמירת הריון, והשנייה חולה, והשלישי שבר את הרגל, וילד חולה בבית. כל זה קורה. התקנים זה המילה ברוטו, בנטו כמובן פחות. אגב, זה גם משנה את מספר החולים. אנחנו קולטים ככל שהאחיות מוכנות לקלוט. אין שום הנחיה מנהלת בית החולים שלא לקלוט. ההיפך, הקרבות הפנימיים בתוך בית החולים זה לנסות לקלוט כמה שיותר עד שהאחיות מרימות קול צעקה: עד כאן, יותר אנחנו לא מסוגלות. זהו פחות או יותר שיווי המשקל שנוצר.
באשר לרשימות ההמתנה – העסק מתנדנד.

לא, האם הפער בין 15 ו-18 הוא כי אי אפשר לקלוט?

אין לנו אחיות לקוט, ואחיות לא מוכנות לקלוט יותר בכוח-האדם הקיים – פשוט על השולחן, לא מסתירים כלום.

אין אחיות כי שמתם - - -

לא, אין אחיות. אנחנו את חלקנו, את 5 האחיות שלנו שהסכמנו באותו הסכם לתת, לא הצלחנו לאייש בצורה מלאה. אני אתן לך תיכף סתם דוגמה איפה אני תקוע מבחינה מצפונית סביב הסיפור הזה. לא מבחינה כלכלית, מצפונית.


בדרך לכאן קיבלתי טלפון ממנהל המחלקה האונקולוגית-גניקולוגית. אני לא יודע אם אתה יודע – אנחנו כבר הורדנו יום ניתוחים שלם מהחולות האונקולוגיות שחולות בסרטן שצריכות ניתוחים בגלל שאין לנו אחות לחדר ניתוח נשים.

אחיות חדר ניתוח זה מקצוע ייחודי.

לא, זה לא מקצוע. אני מוכן להתפשר היום על כל אחות מוסמכת, אחרי זה אני אעביר אותם קורס. אבל, אני מוכן להתפשר. תן לי לקלוט אחות אחת. על-ידי אומדן שעשינו בתל השומר, החוסר שלנו של אחיות לעומת הצורך שלנו בלהפעיל את בית החולים על פי הרישיון הוא 150 אחיות. זה אומר שאין לנו אחיות לא בטיפול נמרץ - אנחנו מפעילים 9 מיטות. אתה, פרופ' אלדד, יודע היטב את המשמעות של להפעיל על בית חולים של כ-2,000 מיטות, 9 מיטות טיפול נמרץ, ולא 16 הבנויות. אתה מבין היטב מה קורה כשיש לך 16 חדרי ניתוח, ואתה מצליח להפעיל רק 10 חדרי ניתוח בגלל אחיות. אתה מבין היטב מה זה עושה לבריאות האוכלוסייה כשאין מספיק אחיות. אני לא צריך לפרט, אתם בוודאי מבינים טוב מאוד את המצוקה.


על רקע זה, אנחנו קודם כל את כל ה-13 תקנים שהם צבועים במשבצת בנציבות, איישנו כמובן. מה-5 תקנים שלנו הצלחנו לתת חלק – לא את כולם – לנושא של אותו הוספיס. התפוסה נגזרת ממה שאנחנו יכולים. זה לא המקום היחידי שהתפוסה נגזרת ממצבת האחיות, זה מקום נוסף. וגם ההוספיס הוא לא בן חריג, הוא חלק מתוך שיבא, וגם הוא מה שנקרא נאלץ לשלם מחיר של חוסר בסיעוד. זה פאן אחד בכלל של ההוספיס, והפאן השני בכלל לא קשור אליו. בואו נפריד את ההפרדה הזאת.


אגב, לי אין ויכוח בכלל עם משרד הבריאות. היינו מוכנים ללכת ו"להרוויח" במירכאות יותר כסף כדי לממן את ה-13 האחיות שקיבלנו ממשרד הבריאות, להגדלה של תקרת ההכנסות שלנו. עשינו את הנקודה הזאת, הם לא שמעו מאיתנו שום דבר. אבל, המשרד שלא יבוא ויגיד: מימנו את התקנים של האחיות. הוא נתן לנו אישור וללכת להגדיל את ההכנסות שלנו על מנת לממן את האחיות, וזו ההגדרה המדויקת. אם תרצי אני אתן לך את המסמך התקציבי אפילו של מה שזה סוכם.


בלי שום קשר לנושא הזה של ההוספיס, יש שינויים שהם שינויים הן חברתיים והן שינויים בטכנולוגיה הרפואית שלנו. לשמחתי הרבה, הטיפול בסרטן לא זהה לטיפול שנתנו לסרטן לפני עשור שנים, ועשרים שנה או יותר. יש מצבים שאנחנו בהחלט מגדירים אותם בצורה די מסודרת של מעבר בין טיפול קוראטיבי לטיפול פליאטיבי. הטיפול הקוראטיבי זה הטיפול שבו אנחנו נלחמים על מנת מה שנקרא לרפא את הסרטן, והטיפול הפליאטיבי שלאט לאט מתרחב יותר ויותר, אנחנו מטפלים בחולי הסרטן כאילו הם חולים כרוניים. ודרך אגב, ושוב תודה באמת לרכזת המחקר שעשתה לנו עבודה נפלאה, על פי הקריטריונים של ארגון הבריאות העולמי.


אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה בצורה מסודרת לשני הקריטריונים האחרונים של ארגון הבריאות העולמי – על מה אנחנו מדברים. יש לנו מחלוקת עם אותם אנשי הוספיס שאני קורא להם ה-old fashion, או מה שנקרא בעלי המסורת הארוכה, לעומת הנושא של הקדמה. המחלוקת מתמקדת בשני הסעיפים האחרונים. בואו נקרא ביחד, אם תקראו בעמוד מס' 3 שהכינה עבורנו רכזת המחקר, ואת הנקודות העיקריות של הטיפול הפליאטיבי בחולים, אז הנקודה האחרונה לפני האחרונה היא: "משפר את איכות החיים, ועשוי גם להיטיב את מהלך המחלה". הדגש שלי זה "להיטיב את מהלך המחלה". והנקודה האחרונה היא: "ניתן ליישום מוקדם בשלבי המחלקה, בשילוב עם טיפולים אחרים אשר נועדו להאריך חיים (כגון כימותרפיה או הקרנות) וכולל בדיקות הנדרשות להבנה ולטיפול בסיבוכים קליניים מכבידים של המחלה".


רבותי, שני הסעיפים האלה בדיוק ממצים את המחלוקת העקרונית, האתית מוסרית שלי כמנהל בית חולים, מול אנשים המסורתיים של ההוספיס שהם לא מוכנים להכליל את שני הסעיפים האלה בתוך מטרות ההוספיס, ולא קשור כרגע ל- - -

האם מכאן ההחלטה שלכם לאחד?

אנחנו - אנשי בית החולים, הנהלת בית החולים - רוצים בבית החולים להרחיב את יריעת הטיפול בחולי ההוספיס, לכלול את שתי המטרות המכובדות החשובות הללו שהוגדרו כטיפול פליאטיבי על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

אם האוכלוסייה של ההוספיס היא מספיק גדולה, ואתה מכניס אוכלוסייה נוספת, ברור לחלוטין שמשיקולים שלכם האוכלוסייה של מי שזקוק רק להוספיס, לטיפול פליאטיבי נטו, היא תהיה נגזרת. אם היה שם עודף - - -

בדיוק.

חבר הכנסת אורון, מאיפה אתה יודע שהאוכלוסייה הזאת שאתה מדבר עליה, של ההוספיס, היא לא כוללת גם את החולים שאני מדבר עליהם? מאיפה אתה יודע?

זה בטוח שלא. איך אנשים כאלה יכולים להגיע?

סליחה? אני אתן לך דוגמה בצורה בנאלית פשוטה, אני אעשה הפשטה גדולה מאוד. חולה בהוספיס שנניח חולה במחלת חום, או באיזה זיהום כלשהו בתוך הסיפור, ואני יכול להאריך את חייו על-ידי מתן דם, נוזלים, אנטיביוטיקה, למדוד לו חום ולחץ דם, כל אלה לא נכללים היום בתוך הגדרה של ההוספיסיסטים הישנה. מאיפה אתה יודע שהחולים הללו אני לא מסוגל לתת להם עוד יום, שבוע, חודש - - -

- - -

חולה יודע. מתוך ניסיון אישי עם חמותי, ברגע שהכנסנו אותה להוספיס שלכם, והיא זכתה שם – כל הכבוד – היא חתמה שהיא נכנסת להוספיס - - -

למה אתה מחתים אותם? למה אתה מקפח את אלה שלא מוכנים לחתום ורוצים לקבל את אותו שירות?

אתה לא מקפח, אתה נותן להם שירות בתוך המחלקה.

הגברת זיו, אין לי איתך ויכוח. אנחנו פשוט לא מסכימים.

אנחנו נעשה פה דיון מסודר, מירי. אנחנו גם מוגבלים בזמן. אני ארצה לשמוע גם את עמדת האוצר. יש לנו גם זמן מוגבל לדיון הזה. פרופ' אלדד, בבקשה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס פה לרצונו של החולה. כלומר, איך החולה מגדיר את עצמו. האם הוא חולה שמגדיר את עצמו כמי שרוצה להיות נתון לטיפולים קוראטיבים, או טיפול מאריכי חיים, כולל טיפול במחלת חום או זיהום שלא שייך למחלה הראשית שלו, או שהוא רוצה להגדיר את עצמו כחולה שמקבל טיפול פליאטיבי בלבד?

מה שאמרתי לך זה פליאטיבי – אני קורא לך מתוך ה- - -. לא טיפול קוראטיבי.

תקרא עד הסוף.

קראתי עד הסוף, ותאמיני לי שאני מכיר את זה על בוריו.

"הוספיס אשפוזי לעומת זאת הוא מסגרת אשפוזית לחולים סופניים שאינם מקבלים או טיפולים רפואיים מאריכי חיים, אלא רק טיפולים להקלה על סבלם, ובמסגרתו מיושמת גישת הטיפול הפליאטיבי". כל הדברים האחרים הם רלוונטיים לכל חולה. מרגע אבחונו הוא צריך לקבל טיפול תומך – אין על זה ויכוח. בהוספיס הוא צריך לקבל רק טיפול תומך.

זאת דעתך, והיא איננה קבילה.

לא, תדבר עם מומחים שלך.

אני לא אתן לך להפריע, זו פעם אחרונה. פרופ' אלדד דיבר, ואנחנו לא מפריעים לו.

אני לא חושב שפה, בחדר הזה, נוכל להכריע בסוגיה הזאת
שהיא סוגיה מקצועית. אבל, אפשר, ומשרד הבריאות צריך לתת תשובה על השאלה הזאת האם יכול להיות שתהיה אוכלוסיית חולים במדינת ישראל שתגדיר את עצמם כאוכלוסייה שמבקשת טיפול פליאטיבי בלבד. אבל, אני מבקש לגעת בנקודה אחרת.

פרופ' אלדד, סליחה שאני נכנס לדבריך.

פרופ' רוטשטיין.

אני מצטט לך, טיפולים שאנחנו מדברים עליהם הם פליאטיביים, ויש נייר עמדה של משרד - - -

פרופ' רוטשטיין, אותו דין לגביך כמו לגבי מירי. בבקשה.

אני מבקש לגעת בנקודה אחרת. יכול להיות שהרצון שלנו לקדם את מקצוע הסיעוד במדינת ישראל, עשינו מה שנקרא בלשון הכדורגל, תקענו לעצמנו גול עצמי. ההוספיס הראשון שאני ראיתי בחיים היה במנזר סן-וינסנט בירושלים שבו נזירות טיפלו להפליא בחולי סרטן, וידעו לתת להם רחמים והקלה. על 5 נזירות היתה אחות אחת שידעה גם לתת להם תרופות על פי מרשם. אנחנו רצינו להגיע לאקדמיזציה של מקצוע האחות - צעד מבורך כשלעצמו - ובדרך השמדנו מקצוע שנקרא אחות מעשית.


היום אומר פרופ' רוטשטיין הוא רוצה אחיות, ואין לו. יכול להיות שבהוספיס הקלאסי צריכה להיות אחות מוסמכת אחת, ו-5 אחיות מעשיות שידעו לטפל נכון וטוב בחולים האלה, ופתאום אפשר יהיה לטפל בתל-השומר ב-22 המיטות הבנויות שם. אבל, אני חושש שלצעד כזה תקום התנגדות של הגילדה של האחיות בכלל לא מטעמי כבודם ורווחתם של החולים הסופניים.

לא מטעמים מקצועיים.

לא מטעמים מקצועיים, כי רוצים לשמר את המעמד המקצועי שהגיעו אליו. יכול להיות שדווקא בשלב משברי כזה, משרד הבריאות יכול להתערב. ויש עוד אחיות מעשיות, שהולכות ופוחתות, כי משתדלים שלא ליצור חדשות כאלה. אבל, יכול להיות שאפשר לרכז אחיות מעשיות במקומות כאלה שבהם אתה אומר: חס וחלילה. זה שהיא לא למדה ביו-כימיה בשנה שנייה לסיעוד עלול לגרום לה לשגות בשלבים האלה. יכול להיות שאלה לא אוכלוסיית החולים שבהם אנחנו צריכים לחשוש. אבל, מי שיידע לתת טיפול תומך טוב, והם תמיד ידעו לעשות זאת, זאת האוכלוסייה.


אני חושב שהכדור נמצא היום בידי משרד הבריאות, ונכון לבוא ולבקש ממשרד הבריאות גם לעשות מאמץ להשלים את התקנים שתל השומר לא יודע להשלים, גם לתת את ההגדרות הנכונות אם צריך להבהיר אותן מה זה חולה המגדיר את עצמו כחולה המבקש טיפול פליאטיבי בלבד, ומה לא. אני חושב שאנחנו יכולים לפתור את התמונה המשברית הזאת שנוצרה, ואת הצורך שאיננו מקבל מענה, על-ידי יישום מדיניות נכונה של משרד הבריאות

חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להסכים עם כל מה שאמרה הגברת מירי זיו בקשר לזה שבאמת במקום לדון על איך לצמצם או לשנות את הייעוד של ההוספיסים, להיפך – לעשות אפשרות אולי להרחיב את השירות.


אני חושב שאנשי ההוספיסים עשו באמת עבודה של חסד, עבודה טובה מאוד. אני עבדתי בבית חולים "מאיר" בכפר-סבא. מניסיוני, אני עבדתי הרבה שנים במחלקה כירורגית. המחלקות הכירורגיות הן אחת הספקיות הגדולות ביותר של חולים סופניים להוספיסים. אני זוכר שהיינו צריכים לחכות שבועות, ולפעמים אפילו יותר, למקום בהוספיס בתל-השומר. כשישנו חולה סופני שכזה במחלקה, זוהי מעמסה גדולה על המחלקה, על הצוות, על החולים. אתה מקצה לו חדר לבד, ואתה מחכה עד שיהיה מקום בהוספיס.


אני רוצה להסכים עם פרופ' אלדד שהכדור נמצא במשרד הבריאות. לאור התקדמות הרפואה, והארכת תוחלת החיים, ושיפור הטיפולים האונקולוגיים, ישנם יותר אנשים בגילאים יותר מתקדמים שאין להם אפשרות להחזיק אותם גם לא בבית וגם לא בבתי החולים, וצריך לעשות את הדבר הזה בהוספיסים. זוהי עבודה באמת מאוד מבורכת.

וטוב שעה אחת קודם.

וטוב שעה אחת קודם. לפי החלוקה, אני רואה שגם פה ישנו איזשהו קיפוח של הפריפריה, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת אורון. גם בדרום וגם בצפון אני לא רואה. מפה אני מגיע לעניין הנזירות. גם בנצרת יש נזירות, ואפשר גם כן להיעזר בזה. ויפה שעה אחת קודם אם משרד הבריאות יעשה. יש אוכלוסייה גדולה בצפון. אני רואה שבחיפה יש רק 17 מיטות, וזאת כאשר כל הצפון זה יותר ממיליון ומשהו תושבים. אני חושב שאת הדבר הזה צריך אולי לטפח, ולהרחיב את השירות הזה ברפואה המודרנית, ולא לצמצם אותו.

תודה רבה. אנחנו נקצר עכשיו כי יש לנו גם תום מועד.

שמי ד"ר אלכס ולר. למעשה מ-1984 עד ינואר 2008 – זאת אומרת, 24 שנים – הייתי מנהל רפואי, ומנהל של הוספיס אשפוזי בשיבא, וגם של הוספיס בית בשיבא. בהוספיס בית מ-1989.


אני קצת מתרגש כי אף פעם לא דיברתי בפורום מכובד כזה. אבל, אני מופתע ומזועזע שבבית המחוקקים אני לא שמעתי מילה על חוק החולה הנוטה למות. מביאים לי פה מכל מיני ניירות שהם בערך נכונים, ורק בערך. מדברים על ארגון הבריאות העולמי וכו', בזמן שפה כתוב, אפילו פה בניירות האלה, כי ב-2005 היה חוק חולה נוטה למות מאושר על-ידי כנסת ישראל.


פרופ' רוטשטיין בצדק אומר שיש נטייה, יש שינויים, יש מגמות. אבל, חוק חולה נוטה למות בפירוש אומר שחולה נוטה למות - קרי, פרוגנוזה שישה חודשים - צריך לקבל כל הטיפולים בשביל מחלות רקע שלו: סכרת, יתר לחץ דם, ומחלות אינטרקורנטיות. זאת אומרת, זיהום בדרכי השתן, דלקת ריאות וכו'. לעומת זאת, חולה סופי, פרוגנוזה שבועיים, הוא יכול לקבל למעשה רק את החיבוקים, ורק את הנוזלים אם אין קונטראינדיקציה רפואית.


אני לא נכנס בכלל למגמות ולשינוי האופי שמתבקש, ויש התמקצעות, ויש אחות מומחית קלינית היום בישראל, ויש אלפיים דף של Oxford Textbook שמצוטט פה, ויש ספרים ישראלים וכו'. זה לא, פרופ' אלדד, שאחות מעשית היא יכולה לטפל. צריך התמקצעות מאוד גבוהה נכון להיום אחרי 25 שנה בארץ, ו-50 שנה בעולם של טיפול פליאטיבי.


מה שאני רוצה להגיד הוא שאופי הטיפול והמגמות, צריך להתחשב בהם. אבל, התקנים שהם היום חצי מהתקנים של פברואר 2000 כשהאגודה היתה נקודתית באותו זמן בניהול של ההוספיס. התקנים ירדו ב-50%. זאת אומרת, מ- 1,2 יחס של אחות לחולה, ירדנו ל-0,6. זהו יחס שערורייתי. בממלכה מאוחדת זה 2.


לסיכום, לגבי המגמות מבחינה מקצועית – אפשר לשבת בין המקצוענים, בין הרופאים והאחיות וההנהלות. לעומת זאת, התקנים וההפעלה הם כמובן רק צריכים ללכת בכיוון קדימה. הוועדה של שורצמן דורשת 50 מיטות למיליון תושבים. היום יש 5 מיטות ל-50.

זה מופיע בסיכום שלי.

לא מופיע. זה שקר ש- - -

בסיכום ההחלטה שאני הולך להציע זה מופיע.


נציג האוצר, ונציג ההסתדרות הרפואית, דקה לכל אחת, ונגיע לסיכום.

יאיר זילברשטיין מאגף תקציבים באוצר.


אני רק רוצה לחדד בקצרה נושא שעלה פה, ואני חושב שהוא הובן אולי לא כהלכה, תקן אותי פרופ' רוטשטיין אם אני טועה. מתוך בסך הכול 21 תקנים שהוספו בהסכם, 16 תקנים ברמת בית החולים הם תוספתיים ו-5 תקנים היו צריכים להיות במקורות בית החולים.

- - -

יאיר זילברשטיין.


- - כש-5 תקנים האלה היו 5 תקני אחיות. שלושת התקנים החסרים לא אוישו בגלל חוסר יכולת למצוא אחיות במדינת ישראל שיאיישו אותם, אלא בגלל חוסר יכולת של בית החולים להקצות אותם מכלל התקנים שלו בגלל מחסור שקיים בתקנים כביכול.


אני רוצה להביע את הפליאה לדבר הזה, כי ההסכם הזה שאנחנו חתמנו עליו שעברה שנה מיום החתימה, אבל לא הרבה יותר מכך, והמדינה הוסיפה את כל התקנים שהיא התחייבה, ובית החולים הוסיף רק 2 מתוך 5, ו-3 תקנים הוא בעצם לא הוסיף, והשאיר אותם במקומות אחרים בבית החולים. על כך אנחנו רוצים להביע את הפליאה ואת הצער שלנו, ולבקש מהוועדה לבקש מבית החולים כן לקיים את חלקו בהסכם הזה, ולהקצות את התקנים האלה להוספיס.

תודה רבה. נציג ההסתדרות הרפואית,בבקשה.

רביב מייזל מההסתדרות הרפואית.


שני דברים בקצרה. לגבי ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי של טיפול פליאטיבי – ביקשתי להביא איתי יו"ר חברה לטיפול פליאטיבי שמנהלת את ההוספיס. לצערי, היא הודיעה לי שהיא לא תגיע. אין לי ידיעה, אני מניח שהופעלו אי אלו לחצים מצד הנהלת בית החולים, פרופ' רוטשטיין. חבל, כי היא היתה יכולה להתייחס להגדרה כהתייחסות של איש מקצוע שאני לא יכול להתייחס.


לגבי שינוי הייעוד – חולה אונקולוגי שווה במירכאות לבית החולים 2,000 שקל ליום, חולה פליאטיבי שווה 800. ברור שמטבע הדברים המיטות - - -

אתה מבין שאנחנו מבינים שיש פה גם שיקולים כלכליים.

בוודאי, ולא למיטות פליאטיביות. לכן, העירוב הזה לא יכול להתקיים.

אני מבקש להציע הצעת סיכום לוועדה, אלא אם חבר הכנסת אורון רוצה לומר עוד מילה.

לוויכוח המקצועי שהתפתח פה – אני לא רואה את עצמי שותף להכרעה בוויכוח המקצועי. אבל, אני יודע דבר אחד פשוט. אם במוצר האחד – סליחה שאני מדבר בביטוי הזה - קרי, חולים פליאטיביים, יש חוסר כזה גדול, העובדה שימלאו אותו עם מוצר שני, חולים אונקולוגיים - - -

זה לא מוצר שני. אמרתי לך, זה רק עניין של הגדרה מה תחולת - - -. חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה לתת לך תשובה.

תן לי להשלים את השאלה, אתה נותן תשובות כל כך מהר. בהנחה שבאותו פער שבין 320 ובין 70 שטוענים שהוא פחות, יש מספר מסוים של חולים שעל פי כל הגדרה שהם יהיו חולים פליאטיביים - אני מדבר עכשיו עליהם. בוא נשאיר את ה- - -

אנחנו מדברים על אותו דבר – חולים פליאטיביים. ההגדרה שלנו למה אתה עושה עם החולים הפליאטיביים היא שונה. לכן, אין לנו בעיה.


רק לענות לרביב על הקטע של 2,000 שקל ל-1,000.

עזוב את זה, פרופ' רוטשטיין.

לא, לא. זה רק מרגיז. כי ממילא אנחנו רוצים את החיוב לחולים הפליאטיביים באותו סכום, כך שמי שהעלה את הנקודה המטופשת הזאת שנכפיל את הסכום בגלל שנשנה את השם, הוא דביל.

בוא לא נחלק פה ציונים, אני באמת מבקש ממך.

- - -

אני לא טענתי שאתה אמרת את זה. אבל, בטח קיבלת את זה מאיזשהו מקור שוחר מה שנקרא שלום.

תעצרו פה, בבקשה.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות להתערב ולמנוע את שינוי ייעודו של ההוספיס בבית החולים שיבא תל השומר, ולקבוע מדיניות ברורה בנושא.


הוועדה קוראת לבית החולים להפעיל מלוא המיטות שנקבעו להוספיס, בתקן שעבורם הוקצה כוח-אדם בהסכם עם משרד הבריאות והאוצר לשנת 2008.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות והאוצר לגבש תוכניות להרחבת האשפוז התומך כפי שהמליצה ועדת שורצמן, ולדווח לוועדה בתוך שבועיים. מי בעד?

אני רק רוצה פשוט להסביר שהחלטה כזאת יכולה רק לגרום נזק להוספיס, ומישהו צריך לפחות להגיד את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא מסוגלים להרחיב במצבת התקנים הקיימים היום את הנושא של ההוספיס.

מבחינתנו, הדיון הזה הסתיים. זו החלטת הוועדה.

אנחנו מבקשים למלא את התקנים בהסכם ביניכם – זה הכול. לא להרחיב.

אתם תשבו עם משרד הבריאות. אנחנו ביקשנו דיווח. משרד הבריאות, אנחנו ביקשנו לקבל דיווח תוך שבועיים ימים.


תודה רבה. שתי דקות הפסקה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.