ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/11/2009

קשר בין שימוש לסלולרי לתחלואה בסרטן, קשר בין הסלולאר לגידולים במוח, הקשר בין השימוש בטלפון סלולארי לבין סרטן המוח

פרוטוקול

 
PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו בחשוון תש"ע (2 בנובמבר 2009), שעה 09:30
סדר היום
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הקשר בין השימוש בטלפון סלולרי לבין סרטן המוח, של חברת הכנסת

ליה שמטוב.

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): קשר בין שימוש בסלולרי לתחלואה בסרטן, של חבר הכנסת דב חנין.

3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): קשר בין הסלולר לגידולים במוח, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

חיים אמסלם

אריה ביבי
מוזמנים
חה"כ דב חנין

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ ליה שמטוב

ד"ר סיגל סדצקי – מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה, מכון "גרטנר" תל השומר, יועצת למשרד הבריאות

מירי זיו – מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

רבקה פרייליך-זלצר – דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

ליאור ורונה – מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

גיא יום-טוב – פורום החברות הסלולריות

עינב כגן – פורום החברות הסלולריות

עו"ד יעל כהן שאווט – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

עו"ד מיכאל בך – פורום לסלולריות שפויה

נאוה זייצ'יק – פורום לסלולריות שפויה

איתמר ברטוב – חברת סלקום

יעקב כהן – חברת פרטנר

יוני בוקסבאום – חברת פוליסי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הקשר בין השימוש בטלפון סלולרי לבין סרטן המוח,

של חברת הכנסת ליה שמטוב

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): קשר בין שימוש בסלולרי לתחלואה בסרטן,

של חבר הכנסת דב חנין

3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): קשר בין הסלולר לגידולים במוח, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום שני בשבוע, ט"ו בחשוון תש"ע, 2 בנובמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר-היום, "דיון מהיר" של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין וליה שמטוב, בנושא הקשר בין השימוש בטלפון הסלולרי לגידולים במוח.


חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ראוי להדגיש שהוועדה הזו היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והכנסת החליטה להעביר את הדיון המהיר לוועדה הזו, למרות שהדיון הזה יכול היה גם להתקיים בוועדת הכלכלה למשל, שם עיקר הבעיה שלנו – שלנו, אלה שרואים במכשירים הסלולריים מכשירים מסוכנים.


הוועדה הזו, ועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר חיים כץ
אתה נמצא בוועדת הבריאות, ואתה מדבר על מניעת גידולים במוח.
אופיר פינס-פז
ועדת הכלכלה היא הוועדה המפקחת על משרד התקשורת. אתה תיווכח בדיון שלנו שאין הרבה ויכוח עם משרד הבריאות. הבעיה שלנו זה משרד התקשורת, שמגן לאורך שנים ארוכות על החברות הסלולריות, חושף את הציבור לסיכונים אדירים, מתעלם מכל המחקרים ומכל העובדות שמתגלות לנו בשנים האחרונות, ונאחז בכל מיני מספרים ובמחקרים מעוותים משנים עברו שנעשו על-ידי גורמים אינטרסנטים, במימון גורמים שהם בעלי עניין.


הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, מתקיים על רקע מחקר חדש של ארגון הבריאות העולמי- שאין בעצם דבר שהוא למעלה ממנו – בהשתתפות של 13 מדינות, נערך בתקציב אדיר של 35 מיליוני דולרים, והגיע ללא מעט מסקנות שאנחנו, אגב, נחשפנו אליהן כבר במחקר הקודם – שהיה גם הוא מחקר בין-לאומי שהיתה לו גם שלוחה ישראלית שנחקרה באמצעות ד"ר סיגל סדצקי מ"תל השומר", שנמצאת אתנו כאן – וגם המחקר ההוא קבע כבר בצורה ברורה שיש קשר יותר מאשר מקרי בין התפתחות גידולים ממאירים ולא ממאירים במקומות מסוימים לבין שימוש במכשירים הסלולריים.


גם המחקר הזה אומר דברים מהסוג הזה, גם המחקר הזה מזהיר מפני שימוש בקרב ילדים – שהם כנראה קבוצת סיכון הרבה יותר גדולה והרבה יותר פגיעה מהציבור הרחב. גם המחקר הזה מזהיר משימוש אינטנסיבי, ויש כאן שורה של ממצאים. כמובן שאלה מחקרים שונים שהתקיימו במדינות שונות.


למשל, שניים משבעת המחקרים התמקדו בגידול ממאיר בעצב השמיעה. המחקר השבדי הצביע על עלייה של פי 3.9 בקרב מי שמשתמש לעומת מי שאיננו משתמש, וכדומה וכדומה.


יש מחקר נוסף שעשתה המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים, שמציג עלייה חדה בישראל בשכיחות סרטן בבלוטות הרוק, וגם זה טוענים החוקרים, קשור באופן ישיר לעלייה הדרמטית בשימוש בטלפונים סלולריים בשנים האחרונות.

אדוני היושב-ראש, ישראל, ואמרנו את זה לאורך כל השנים, רק לצערי, הגורמים הרגולטורים מעלו בתפקידם - ואני אומר מעלו בתפקידם, אני מתחנן שמישהו יתבע אותי, אני מבקש שמישהו במשרד התקשורת יתבע אותי, אני אשמח לתביעת דיבה – מעלו בתפקידם לאורך כל השנים והפקירו את הציבור הישראלי.


המציאות בישראל - והנוסחה הזאת ידועה, והיא אגב לא השתנתה במשך השנים - אנחנו במקום הראשון בעולם בשימוש בטלפון סלולרי, ואגיד לכם על-פי איזו נוסחה: מספר התושבים, מספר המכשירים הסלולריים לנפש, מספר הדקות הממוצע שאדם מדבר ביום, שטח הארץ וצפיפות המדינה.


בפרמטרים האלה של צפיפות גבוהה, ריבוי אוכלוסין, שפע של אנטנות, שפע של מכשירים ורמת דיבור גבוהה מאוד, אנחנו במקום הראשון בעולם – אגב, לא מהיום, הרבה מאוד שנים. ולמרות זאת, לא ננקטים שום אמצעי הגנה, על זה אני מתקומם.


אדוני היושב-ראש, אני הנחתי כמה הצעות חוק בנושא המכשירים הסלולריים, רק אחת מהן עברה בשנים 2000-1999, דווקא הראשונה עברה – אם כי בשינוי גרסה גדול – והיא קבעה חובה על המשווקים לפרסם את רמת הקרינה במכשירים הסלולריים החדשים שנרכשים. הצעת החוק הזו, אין לה כמעט השפעה על הציבור משום שאין כמעט משמעות לפרסום. הפרסום הוא פרסום של היצרן, הוא לא אומר שום דבר לגבי השימוש בפועל. אלה תנאים שנוצרו במעבדה ולא בשימוש ממשי בחיים האמיתיים.

אין כאן בכלל בישראל מכשירים למדידת קרינה ממשית, למרות שאנחנו דורשים ממשרד הבריאות וממשרד התקשורת לרכוש מכשירים מהסוג הזה הרבה מאוד שנים. אין היום מכשיר כזה בסקטור הציבורי, שהציבור יכול לדעת כמה קרינה נפלטת ממכשיר הטלפון שלו באופן אמיתי, לא באופן תיאורטי.

מאז ועד היום לא נחקק שום חוק בישראל – לא תוקן החוק פעם אחת – בכל מה שקשור להגנה על הציבור מקרינה סלולרית.

יותר מזה. חוק הקרינה הבלתי מייננת, שחוקק בזמנו בכנסת, הוציא - בלחץ החברות הסלולריות וגורמים אינטרסנטים אחרים – את המכשירים מהחוק. החוק מדבר רק על אנטנות. המכשירים הוצאו מהחוק באגרסיביות ובכוונת מכוון, ולצערי, חברי הכנסת שאז היו מעורבים בעניין הזה, לא עמדו בפרץ ונאלצו להתפשר. אגב, עד היום הזה החוק הזה לא ישים, אין לו שום משמעות כי עד היום הזה לא תוקננו לו תקנות. עזבו את העניין שאין שם את המכשירים, גם על האנטנות החוק הזה הוא לא אכיף כי עד היום משרד התקשורת מונע מהמשרד להגנת הסביבה, מהשר להגנת הסביבה, לתקן תקנות לחוק הזה.

זה לא מדע בדיוני, זה ישראל 2009. ולא משנה מי שר התקשורת, ולא משנה מי השר להגנת הסביבה, ולא משנה מי חברי הכנסת – זה המצב, הציבור הישראלי מופקר.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שבאמירה הזאת אתה יכול לעצור, לתת לחברי הכנסת האחרים לדבר ואחר כך נחזור.
אופיר פינס-פז
בוודאי. אמרת שהדיון לא מוגבל בזמן. אם היית אומר שהדיון מוגבל בזמן, הייתי עוצר מזמן, אבל משום שאתה אמרת שהדיון לא מוגבל, תן לי להשלים משפט אחד.

שוחחתי עם שר התקשורת החדש, השר משה כחלון, הוא הבטיח והוא התחייב מעל במת הכנסת שבמידה שהוא יראה שאכן יש קשר ישיר, והמכשירים מסכנים את שלום הציבור, הוא יתערב כרגולטור כדי לצמצם את מימדי התופעה וכדי לטפל בעניין.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. רק לא מזמן פורסמו נתונים על מימדי הסרטן בישראל – לפני כחודש היה מבצע "הקש בדלת" – וראו פתאום שהסרטן בישראל הוא בהיקפים של מגיפה.
מירי זיו
ממש לא.
אופיר פינס-פז
זה מה שפורסם.
מירי זיו
לא.
אופיר פינס-פז
אני לא יודע מי את, גברתי.
מירי זיו
אני המנכ"ל של האגודה למלחמה בסרטן.
היו"ר חיים כץ
את אחר כך תוכלי לדבר.
אופיר פינס-פז
פורסם שהמספרים של מקרי הסרטן הם ממש בגדר של מגיפה.
מירי זיו
לא.
אופיר פינס-פז
הם עברו למקום הראשון, לפני התקפי לב, לפני מחלות אחרות.
מירי זיו
זה מזמן.
אופיר פינס-פז
תרשי לי, גברתי, למה את מתערבת? אנחנו לא בשיחה, אין לך זכות להתערב, העיר לך יושב-ראש הוועדה. סליחה.
מירי זיו
סליחה.
אופיר פינס-פז
סלחתי. אני חוזר ואומר: ההיקפים של הסרטן הגיעו למימדי מגיפה, הם by far, המחלה הכי נפוצה בישראל והכי שכיחה בישראל, מה שלא היה לפני 20 שנה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו – כולל האגודה למלחמה בסרטן – איך זה קרה, מה השתנה. אנחנו אותם אנשים, אוכלים פחות או יותר את אותו אוכל, מה קרה? מה השינוי הדרמטי שקרה ב-20 השנים האחרונות, שהביא את הסרטן ממימדים X למימדים Y.

דבר אחד השתנה - ברמה הגדולה הטכנולוגית, זה מה שהשתנה. שום דבר אחר, בקנה-מידה גדול לא השתנה. היו שינויים אינקרמנטליים – כאלה, אחרים – אנחנו יותר אנשים וכולי, אבל בגדול, השינוי הדרמטי של 20 השנים האחרונות זה המכשירים הסלולריים.

אני לא בא ואומר שאני מבקש שיהיה חוק שיאסור על שימוש במכשירים סלולריים כי זה לא רציני, ואני משתדל לא להגיד דברים שהם לא רציניים, אבל לקבוע הצעת חוק שמחייבת לרשום על המכשירים האלה הערת אזהרה – כמו על סיגריות – מותר לעשות? חובה לעשות. יש מדינות שכבר עשו את זה. הרבה מדינות לא עשו את זה, אבל הגיע הזמן לעשות, ואנחנו מדברים על כך עשר שנים.

חובה למכור את המכשירים האלה עם אוזניות חינם כדי לגרום לאנשים לדבר באוזניות – זה דבר שיכול לעזור לציבור? חובה לצאת בפרסום שקורא לציבור לדבר שיחות קצרות במכשירים הסלולריים, ועוד דברים כהנה וכהנה שהם דברים אלמנטריים. אני לא מציע עכשיו איזשהם שינויים גדולים, אבל להגביר את מודעות הציבור לסכנה.

היום אין ספק – כשהייתי מדבר על כך לפני עשר שנים, הרבה אנשים הרימו גבה - היום אין ספק בדרג המדעי שהמכשירים האלה מסרטנים. מסרטנים. לא כל אחד, לא בכל מצב, אבל בגדול הם מסרטנים.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהכנסת – בוודאי ועדת הבריאות של הכנסת – צריכה לשמור על שלום הציבור ואנחנו צריכים לעשות כמה צעדים אקטיביים כדי להגן על בריאות הציבור וכדי לאזן בין אינטרסים כלכליים לגיטימיים לבין שלום הציבור. תודה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אחרי הסקירה המאלפת שנתן חבר הכסת אופיר פינס-פז, אני מקווה ששאר חברי הכנסת יקצרו, ואני מעביר אלייך את רשות הדיבור, חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב
תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת אופיר פינס אמר את רוב הדברים, ויש עוד על מה לדבר. הוא דיבר על ועדת הכלכלה. לפי דעתי, היה ראוי לקיים את הדיון כדיון משותף של הוועדה הזו, של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הזה קשור לוועדות שעכשיו ציינתי.

היום, לכל אזרח יש לא רק מכשיר אחד – והדוגמה זה חבר הכנסת פינס, יש לו שניים, ויכול להיות במשרד עוד אחד – והיום גם ילדים קטנים בכיתה א', גם ראיתי ילדים בגן חובה, יש להם מכשיר פלאפון. יש אצלנו בארץ יותר מכשירים מאשר האוכלוסייה.

כבר בעבר טענו כל מיני חוקרים שלשימוש בטלפון סלולרי יש השפעה על פעילות המוח. בשנות ה-90, אזרחית תבעה איזושהי חברה סלולרית – היא חלתה בסרטן המוח, אבל היא לא זכתה אז כי המחקרים וההוכחות עדיין לא היו כשהיא חלתה בגלל המכשיר הסלולרי.

אני חושבת, יושב-ראש הוועדה, שעלינו לגייס את כל הגורמים שקשורים ויכולים לדון על הנושא הזה, וצריכים – כמו שאמר חבר הכנסת פינס – להוציא החלטות בנוגע לשיווק המכשירים, מתן אזהרות מתאימות לציבור, איסור השימוש במכשיר לילדים מגילאים מסוימים, אולי גם איזשהו פיצוי לנזקים הנגרמים מהשימוש במכשיר עקב איזושהי עבודה. לפעמים, מעסיק דורש מהעובד שלו לדבר שעות בפלאפון כי זה קשור לעבודה שלו.

כמו שאמרתי, בשנות ה-90 עוד דיברו על כך שיש קשר בין השימוש בטלפון סלולרי לבין סרטן המוח, אבל דיברו על כך שזה לא מספיק שנים – עברו רק חמש שנים, ועשר שנים. היום כבר עברו די שנים ורואים שאנשים חולי סרטן, הם חולים דווקא בגלל המכשיר.

הייתי מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, כחלק מהחלטות הוועדה, שהוועדה תקרא לממשלה להקים בדחיפות ועדה בין-משרדית שתגבש תוך פרק זמן שיוקצה לה את ההחלטות שדיברנו עליהן, שגם חבר הכנסת פינס ציין.

אצלנו ביד יש מכשיר שבטח נוח לדבר אתו – אנחנו יכולים לצלצל למי שאנחנו רוצים, אנחנו יכולים לגלוש באינטרנט, אנחנו יכולים לצלם, לדעת מה קורה באותו רגע – אבל יש לנו ביד פצצה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהיא לא תתפוצץ. תודה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אחרון המציעים את ההצעה לסדר-היום: הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לתחלואה בסרטן, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על הדברים החשובים שאמרו חבריי, חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת שמטוב. אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים בעניין הזה.

קודם כול, אני שמח שהוועדה עוסקת בנושא הזה, אני חושב שזה נושא מאוד חשוב. כמו שאמר חבר הכנסת פינס, זה נושא שמשתף או בעצם משלב כמה ועדות בכנסת – גם כלכלה שעוסקת בתקשורת; גם פנים שעוסקת בסביבה – ומבחינה זו, טוב שאנחנו נייצר לנושאים כאלה ועדות משותפות שתוכלנה באמת לבחון את הנושא מכל ההיבטים.

התמונה שמצטיירת בפנינו היא תמונה מדאיגה. הולכים ומצטברים יותר ויותר נתונים, הולכים ומצטברים יותר ויותר מחקרים, שמראים שישנה סכנה בשימוש במכשירים סלולריים.

היום אנחנו קוראים על המחקר של ארגון הבריאות העולמי לגבי הקשר בין שימוש במכשירים סלולריים לבין גידולים במוח – תמונה מדאיגה. אני מבין שהמחקר של ארגון הבריאות העולמי עדיין לא הסתיים, אלה הם נתונים ראשונים שאנחנו שומעים אותם. הם עולים בקנה אחד עם מחקרים שנעשו גם בארץ, הזכירו את המחקר שהיתה מעורבת בו ד"ר סדצקי, יש מחקרים נוספים, שמראים לפחות סימני שאלה כבדים לגבי הבטיחות של המכשירים הסלולריים.

כמובן שכשאנחנו מדברים על נזקים בריאותיים, כשאנחנו מדברים על תחלואה בסרטן, אלה הם דברים שלוקח לפעמים הרבה מאוד זמן עד שהם מתפתחים בגוף, אבל הנתונים שקיימים בידינו כבר היום מראים שאנחנו לא עוסקים רק במקריות, שיש פה קשרים ברורים בין שימושים מסוימים במכשירים סלולריים לפחות, לבין תחלואה בסרטן.

העיקרון שצריך להוביל אותנו, אדוני היושב-ראש, בנושאים כאלה הוא עיקרון הזהירות המקדימה. עיקרון הזהירות המקדימה, שאומר שכאשר יש משהו שאנחנו מעריכים שהוא מסוכן, אנחנו נימנע מלהשתמש בו או נצמצם את השימוש בו, או נקבע תנאים לשימוש בו באופן שימזערו את הסכנות שקיימות.

אף אחד מאתנו המציעים לא מציע היום להפסיק להשתמש בטלפונים סלולריים. השאלה היא לא להפסיק לגמרי להשתמש במכשירים סלולריים, השאלה היא איך להשתמש במכשירים סלולריים ואיך להיערך להתמודדות עם הנושא הזה בצורה יותר רציונלית, יותר מבוקרת ויותר שפויה.

אדוני היושב-ראש, הניסיון של השנים האחרונות מלמד שאין לנו הרבה מה לצפות מהממשלה בנושא הזה. הוזכרו כאן התקנות שהתעכבו שנים רבות בגלל חוסר היכולת להגיע להסכמה בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התקשורת. לצערי הגדול, משרד התקשורת רואה את עצמו כמייצג של החברות הסלולריות ושל האינטרסים שלהן, ולא כמייצג של הציבור ושל הצורך להגן על הציבור, והתוצאה היא שההסדרים ברמה הממשלתית, בשפה הכי עדינה, תקועים.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אין מנוס אלא להתקדם להסדרת העניין הזה בדרך של חקיקה של הכנסת עצמה - חקיקה של הכנסת עצמה שצריכה להתעסק בכמה וכמה מישורים.

בנושא האנטנות, יש כמה דברים שצריך להסדיר אותם – דברים שנותרו בחוק הקרינה הלא מייננת להסדרה בתקנות ושלא הוסדרו בצורה מספקת בתקנות עד היום. לכן, אין מנוס אלא להתקדם בחקיקה ולהסדיר אותם בחקיקה ראשית.

אנחנו עדיין תקועים גם בנושא מתקני הגישה - מתקני הגישה שחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אומרת שהם דורשים היתרי בנייה. מתקני גישה הם אותן אנטנות קטנות שהחברות הסלולריות בונות ללא היתר, תוך שימוש בפרצה בחוק שבעצם נועדה למתקני שידור של בזק, שבזק לא משתמשת בהם. החברות הסלולריות משתמשות בפרצה הזאת וחלק גדול מאוד מהאנטנות שמוקמות היום בארץ, מוקמות ללא היתר, ללא יכולת של השכנים להתנגד, במקרים רבים אפילו ללא יכולת של השכנים לדעת שיש אנטנה סלולרית בדירה שממול, במרפסת שממול, או בתוך ארון החשמל הסמוך לדלת.

הדברים האלה צריכים להיות מטופלים וצריכים להיות מטופלים בחקיקה. הצעת החוק שכמה מחברי הכנסת כאן – אני ביניהם – ניסינו לקדם בעניין מתקני הגישה, עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, אני מקווה שהיא תעבור בכנסת הזאת ותהפוך לחוק ראשי של הכנסת.

וכמובן כמובן כמובן, השימוש במכשירים עצמם. גם כאן יש הצעת חוק שלי, יש הצעות נוספות של חברי כנסת נוספים, שעיקרן אזהרה ורישום ברור על גבי המכשיר – גם לגבי השימוש הכללי העודף בטלפון סלולרי וגם לגבי רמת הקרינה המסוימת שהמכשיר הספציפי פולט. כמו שאמר חבר הכנסת פינס, עם החוברת שמתפרסמת היום, אפילו מומחה לקרינה יתקשה למצוא בה את ידיו ואת רגליו.

אנחנו צריכים שימוש מאוד מאוד ברור, אולי בעזרת מדבקה צבעונית – מאדום עד שחור; כמובן לא יכול להיות שם ירוק, אבל מאדום עד שחור לפחות נדע איפה הטלפון הסלולרי הזה עומד.
היו"ר חיים כץ
כתום יכול להיות?
דב חנין
כתום יכול להיות, כתום הוא סימן של סכנה – בסדר. מכתום עד שחור, היכן הטלפון הסלולרי הזה עומד ברמת הקרינה שהוא מייצר כדי שאנשים יידעו, כאשר הם בוחרים במכשיר סלולרי, מה הם בעצם מקבלים על עצמם, מהי ההחלטה שהם מחליטים, כדי שאנשים יחליטו כשהם בוחרים טלפון סלולרי לא רק לפי כל מיני איכויות ויזואליות ומשקל של המכשיר אלא לפי התרומה השלילית שלו לבריאות ולחיים של כולנו.

וכמובן, צריך לחנך לשימוש נכון ומינימלי בטלפונים סלולריים. אני שמח שנמצאת אתנו המנכ"לית של האגודה למלחמה בסרטן, אתם עשיתם עבודה מאוד יפה ומאוד משמעותית בחינוך הציבור למשל נגד נזקי העישון, ואני חושב שהיום יש הרבה יותר מודעות לנושאים האלה מאשר היתה לפני עשר ו-20 שנים, ולכן את כל החקיקה צריך ללוות בפעולה חינוכית נמרצת, במיוחד בקרב הדור הצעיר, שאומרת לילדים ולנערים: תשתמשו מעט בטלפון סלולרי, אל תתמכרו לטלפון הסלולרי, ובכל הזדמנות שאתם יכולים להשתמש בדרך תקשורת אחרת – תעדיפו אותה. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי כנסת נוספים שביקשו לדבר, הייתי רוצה לשמוע את מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן.
מירי זיו
מבחינת הנתונים המדעיים, ברשותכם, ד"ר סדצקי תבטא אותם כי אנחנו באגודה למלחמה בסרטן גם סייענו במימון השלוחה, כמו שחבר הכנסת פינס קרא לה – השלוחה הישראלית של המחקר. אנחנו היינו למשל בין עשר המדינות הראשונות שכבר ב- 83' חוקקו את חוק איסור עישון במקומות ציבוריים – אז היתה הגדרה ברורה ובולטת, ללא סימני שאלה, שעישון מזיק, בלי הנחות.

למותר לציין שאני מסכימה קודם כול עם עיקרון הזהירות המונעת, במיוחד לגבי ילדים, שכמו שיעידו מומחים גדולים ממני, הם יותר רגישים לקרינה ולסיכוניה, ולכן שם אולי צריך להיות משהו יותר משמעותי לאור הנתונים שתציג ד"ר סדצקי.

לגבי הנתונים – למען הפרוטוקול – אכן, האגודה למלחמה בסרטן יצאה במבצע "הקש בדלת" עם נתונים שהוצגו. זה נכון שבעולם המערבי, וישראל בתוכו, הסרטן היום בשיעורי התמותה מוביל, במקום מה שהיה פעם הלב.
אופיר פינס-פז
למרות שיש ירידה בעישון.
מירי זיו
בנתונים של רישום סרטן, של ד"ר מיכה בר-חנא, יש ירידה דווקא בהיארעות, במקרים החדשים, של המחלות השכיחות, במיוחד אלה שניתנות למניעה ואבחון מוקדם. אנחנו עשינו עבודה יפה, והוא דיווח בין השאר שישראל, לפי נתוני ה- WHO, מובילה למשל בשיעורי ההיענות לממוגרפיה. זו תוכנית שבה לא חיכינו למדינה – ד"ר אדטו מכירה את זה – אלא אנחנו בעצם כפינו והבאנו לכך שהיום זוהי תוכנית לאומית.
אופיר פינס-פז
אנחנו יודעים שהבלטתם מאוד את ההישגים שלכם ושמחנו לקרוא על זה, ראינו את זה בעיתונות, אבל - - -
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת פינס, תן לה להביע את דעתה.
מירי זיו
אני התנצלתי שהפרעתי, תן לי בבקשה. ההישגים שלנו הם לא מובנים מאליהם ואני חושבת שראוי להם כל הכבוד וההערכה. אנחנו מובילים באירופה בשיעורי האבחון בממוגרפיה.
אופיר פינס-פז
הכול טוב ויפה. מימדי הסרטן בישראל, את יכולה להתייחס?
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת פינס, תן לה לדבר.
מירי זיו
סליחה. אני חוזרת ואומרת: לגבי המחלות השכיחות, יש ירידה בהיארעות.
רחל אדטו
הן לא קשורות לעישון, זה מה שהם רצו להגיד.
מירי זיו
על-פי נתוני ארגון הבריאות העולמי, ישראל מובילה בשיעורי ההחלמה, ההישרדות, מסרטן בכלל, בסרטן השד בפרט, ועם כל ההערכה – ואני חושבת שצריכה להיות הערכה – זה משהו שמובילה האגודה למלחמה בסרטן.

אכן – ונמצאת פה אפידמיולוגית בכירה ממני – יש עלייה בכל העולם המערבי. סרטן, תודה לאל, היא מחלה לא של ילדים. מתוך 27,000 חולים חדשים יש כ- 300 ילדים עד גיל 14, וככל שתוחלת החיים עולה, ותודה לאל תוחלת החיים במדינת ישראל עולה, יש יותר אנשים שייחלו בסרטן. בקונגו, תוחלת החיים היא 45, לא מגיעים לגיל שבו חולים בסרטן.

אז גם הזדקנות האוכלוסייה, גם עלייה בתוחלת החיים, הן חלק מהעובדה שבעולם המערבי יש יותר שיעורים. זה לא אומר שאני לא מסכימה אתך בכל הדברים שאמרת לגבי ערנות וחשיבות להתמודד ולהתגונן נגד סיכוני קרינה, ככל שיוכחו, אבל אני אוהבת ששמים את הדברים על דיוקם.

עוד דבר ברשותך, חבר הכנסת פינס, שהייתי מבקשת. הרבה שנים אנחנו נלחמנו במילה מגיפה. היו לנו מתנדבות שהבנות שלהן לא נתנו לנשק את הנכדים כי חשבו שזה מדבק.
אופיר פינס-פז
אנחנו כולנו יודעים שזה לא מדבק.
מירי זיו
בכוונה הדגשנו את העובדה שלמרות ההישגים, הדרך ארוכה וזוהי מחלה שצריך לעשות בה יותר, וקראנו לכולם קודם כול ליישם. אם מיישמים את מה שיודעים היום, אפשר להפחית את שיעורי התחלואה והתמותה מסרטן בכ- 50%.


ד"ר אדטו לא יכלה לבוא, אבל הצגתי במועצה לקידום בריאות האישה, אני חברה בוועד המנהל של ארגון הסרטן הבין-לאומי.
היו"ר חיים כץ
תני את משפט המחץ שלך ונתקדם הלאה.
מירי זיו
עוד לפני שמשרד הבריאות יצא, יצאנו אצלנו בנייר עמדה שממליץ בזכות עיקרון הזהירות המונעת, ניסחה לנו את זה ד"ר סדצקי – באמת למנוע ככל הניתן מילדים. גם אמהות שרוצות לדעת איפה הילדים שלהן נמצאים כל הזמן, יכולות לדאוג לטלפון כזה שהן תדענה איפה הם נמצאים, אבל לא כזה שמדברים עם החבר שנמצא בחדר השני.


לגבי ילדים, אין לי ספק – אני חושבת שלא צריך להיות ויכוח. לגבי הדברים האחרים, הייתי רוצה לקבל את ההמלצות של החוקרת.
היו"ר חיים כץ
מצוין. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, שמעתי פה את נושא המחקרים מחברי חברי הכנסת, ומדובר על 13 מדינות שהשקיעו 35 מיליון דולר למשך עשר שנים. אני לא רוצה לחזור על זה, אני רוצה לומר – אתם זוכרים מה היה עם הסיגריות? עד שהגיעו למסקנה שהסיגריות מזיקות לבריאות לקח מספר שנים, ולמה?


כי חברות הסיגריות – כמו שעושות היום החברות הסלולריות – משקיעות הון תועפות על מנת לעכב מחקרים, על מנת להסיט דברים מהקשרם ועל מנת להגיע למצב של למשוך עוד שנה, עוד עשר, עוד חמש שנים.


אתם זוכרים מה היה עם האנטנות הסלולריות? אני זוכר, כשהייתי יושב-ראש ועדה קרואה בלוד ניסו להסתיר את זה בכל מיני בתים, בכל מיני מקומות, על מנת שאנשים לא יידעו. היו עוברים ליד, זה בעצם היה שלט חוצות, אבל זו היתה אנטנה סלולרית.


זה מזכיר לי גם את נושא המכוניות החשמליות עם הבנזין. כאן ברור מעל לכל ספק שזה מזיק לבריאות, ואנחנו חייבים להמליץ מספר דברים בנושא הזה, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי. ראשית, להגביל את גיל השימוש בסלולרי כי אנחנו יודעים שזה מזיק במיוחד לילדים.


אני מכיר את זה. אני מסתכל על ילדים בבית-ספר עממי, ילדים בכיתה ג', ד', ה' מדברים בסלולרי.
היו"ר חיים כץ
גם בכיתה א'.
אריה ביבי
כן. לדעתי, צריך להגביל מגיל 16 ומעלה, ואני מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא הזה.
קריאות
- - -
אריה ביבי
אתם רוצים להגביל את זה מגיל 24? כי אני רואה שאתם מחייכים...
עפו אגבאריה
לא ניתן לעשות את זה.
אריה ביבי
ניתן, ועוד איך. שהשומר בבית-הספר יבדוק – ילד לא ייכנס לבית-ספר עם הפלאפון. הייתי בבית-ספר עממי לפני שישה חודשים – הייתי צריך לדבר שם – המזכירה הראתה לי שני ארגזי טלפונים של ילדים שדיברו בשעת השיעור, ולקחו להם את הטלפון עד שההורים שלהם יבואו.


אני בהחלט מסכים שעל כל מכשיר סלולרי יהיה כתוב שהוא מזיק לבריאות – אם זה באדום, בכתום, בלבן, לא משנה הצבע – אבל שאנשים יידעו שזה מזיק לבריאות.

כפי שאמרתי, אנחנו יותר מדי מזלזלים בתושבים שלנו בזה שאנחנו לא מדגישים את הדברים האלה ולא נותנים את הדעת, ואנחנו נותנים לחברות הגדולות האלה שיתעצמו, יאגרו כסף וימנעו פרסום שזה מזיק לבריאות. תודה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
תודה, אדוני. לא אחזור על דברים שאמרו חבריי. רק בשבוע שעבר, בשאילתה מעל בימת הכנסת, אמר שר התקשורת – בעקבות שאילתה ששאלתי אותו בנושא – שנכון שמתפרסמים מדי פעם מחקרים שמראים יותר ויותר שיש סכנה ויש פליטת קרינה למשתמש במכשיר הסלולר, אבל שזה לא באמת אחריותו של משרד התקשורת, זה קשור יותר למשרד הבריאות.
אמרתי לו
אולי באמת נקדם את הצעת החוק של מדבקה בולטת על הטלפון, והוא אמר לפרוטוקול: אכן, זה רעיון טוב וצריך לחשוב על זה.
אופיר פינס-פז
זה תלוי רק בו.
חיים אמסלם
דבר ראשון, אנחנו מגישים הצעת חוק בנושא. דבר שני, אפשר לחשוב על רעיונות. חברי, חבר הכנסת ביבי, אמר להגביל את זה לגיל מסוים. אני לא יודע עד כמה זה ישים, אם זה ניתן. מישהו אחר הציע שכל שיחת טלפון מעל חמש דקות תתנתק מאליה.
רחל אדטו
רווח נוסף לחברות.
חיים אמסלם
בכל אופן, משהו צריך לעשות, רבותי. משהו צריך לעשות. הוכח מעל לכל ספק שהמדבקות על חפיסות הסיגריות עזרו. קשה לאמוד באמת כמה זה עוזר, אבל זה נכנס, זה מחלחל. זה ברור ששימוש יתר במכשיר הסלולר הוא מסוכן, הוא פולט קרינה. מדבקה בולטת שמודבקת, או אפילו הייתי אומר, יצוקה על המכשיר – לא מדבקה שאפשר להוריד אותה; יש כאלה שיורידו את המדבקה, לא נעים להם לראות שמפחידים אותם ומאיימים עליהם כל רגע, אז מורידים אותה. אני מדבר על משהו קצת יותר חזק, משהו מודפס על מכשיר הסלולר יועיל. בכל אופן אנחנו מדברים כאן בבריאות הציבור.


הצעת חוק בנושא מוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין, ואני מזמין את יתר חבריי להצטרף. תודה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
אריה ביבי
הייתי גם קורא למשטרה לאכוף את החוק ביתר שאת בנושא של שיחות סלולריות תוך כדי נהיגה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. שמענו שמי שיעשיר אותנו זו ד"ר סיגל סדצקי.
ד"ר סיגל סדצקי
בוקר טוב. שמי סיגל סדצקי, אני רופאה מומחית בבריאות הציבור ואפידמיולוגיה. אני מנהלת את היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון "גרטנר" בתל השומר, ואני היועצת למשרד הבריאות בנושא הזה.


יש לי שני כובעים – יש לי כובע של חוקרת ויש לי כובע של מומחית בבריאות הציבור, ואני אדבר בשני הכובעים האלה.


מבחינת המחקרים, אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם. המחקר שפורסם הוא לא מחקר חדש. חבר הכנסת פינס, זה אותו מחקר ה- Interphone שעליו אנחנו מדברים, אין פה מחקר חדש. אנחנו מדברים על אותו מחקר Interphone בשותפות 13 מדינות ו-16 מרכזים שישראל גם היא השתתפה בו, קיבלנו גם תמיכה מהאגודה למלחמה בסרטן – זה היה בעיקרון במימון הקהילה האירופית.


המחקר הזה – ישראל היתה שותפה בו ואני הולכתי את המחקר בישראל. מחקר ה- Interphone לצערי הרב הסתיים כבר ב- 2005 ותוצאותיו הרשמיות עדיין לא פורסמו.
אופיר פינס-פז
איך את מסבירה את זה?
ד"ר סיגל סדצקי
אני מסבירה את זה שזאת עובדה מאוד מאוד מעציבה.
אופיר פינס-פז
אבל איך את מסבירה את העובדה הזאת?
ד"ר סיגל סדצקי
אני לא יכולה להסביר אותה, לצערי הרב, ואנחנו חברי המחקר מנועים מלדבר.
אופיר פינס-פז
לחצים כלכליים.
ד"ר סיגל סדצקי
על זה אני חושבת שאין לנו מספיק זמן כדי לדון. העובדה – ובואו נדבר על עובדות – שתוצאות המחקר עדיין לא פורסמו, אני מקווה מאוד שהן יפורסמו במהלך ארבעת החודשים הקרובים. אנחנו מנועים, חברי המחקר, מלדבר על התוצאות אבל מה שכן פורסם עד היום זה מה שצוטט בעיתון, ובטעות זה צוטט כאילו שאלה תוצאות ה- Interphone; זה אותו מחקר, לא בוצע עוד מחקר בכזה סדר גודל.
אופיר פינס-פז
כתוב שהנתונים הוחלפו.
ד"ר סיגל סדצקי
מה שפורסם עד עכשיו, ועל זה אני כן יכולה לדבר ועל זה דיברתי הרבה מאוד פעמים, כולל הסיכון היחסי של 3.9 שציטטת ושכבר אנחנו דנו עליו – מה שאני כן יכולה לומר זה שהמחקרים הפרטניים מתוך קבוצות המחקר, לרבות הקבוצה שלנו, הקבוצה הישראלית, המחקרים האלה כבר פורסמו. ובסיכומו של דבר, הלכו אנשים בעולם ועשו מה שנקרא "מטה-אנאליזיס" – הם סיכמו את המחקרים האלה, ורוב המחקרים האלה מראים את אותו הדבר.


אנחנו לא רואים עודף סיכון לפיתוח גידולים בעשר שנים הראשונות של השימוש, אבל מעל עשר שנים אנחנו מתחילים לראות אינדיקציות לעודף סיכון.


יש ויכוח היום בקהילה המדעית האם מה שאנחנו רואים אחרי עשר שנים הוא ממצא אמיתי – וחשוב לי להגיד את הדברים מפני שאני חושבת שזה מאוד חשוב לחוקים שאתם רוצים לחוקק.
חיים אמסלם
אינדיקציות לעודף סיכון זה משהו כזה לא ברור. זאת הגדרה לא ברורה.
ד"ר סיגל סדצקי
אני אסביר. אני חוקרת סרטן. סרטן היא מחלה עם תקופת חביון מאוד מאוד ארוכה – 20, 30 ואפילו 40 שנה. צריך להבין ואני רוצה שיהיה ברור – אני לא משווה בין הקרינות – הפצצה האטומית נפלה על הירושימה באוגוסט 1945, והמחקר הראשון שהראה עודף גידולי מוח מהירושימה התפרסם ב- 1994, ועד אז טענו החוקרים שהם לא מוצאים עודף גידולי מוח בהירושימה. רק כדי שתראו מהי תקופת החביון לגידולי מוח – גידולי מוח מתפתחים מאוד מאוד לאט.


היה לי הכבוד, הוזמנתי על-ידי הסנאט האמריקני לפני חודש, בספטמבר, להעיד בנושא של טלפונים סלולריים, הם עשו שימוע בנושא החשוב הזה, והראיתי להם על איזשהו ציר של זמן, שלמעשה, אם ניקח את המשל של הירושימה ונגסקי, ב- 2032 יהיו לנו את התוצאות לגבי טלפונים סלולריים.


ולכן אני אומרת אינדיקציה, מפני שכמדענית אני חייבת להיות מדויקת. כמדענית, אנחנו רואים אינדיקציות לכך שרוב המחקרים מראים אחרי עשר שנים עלייה בסיכון. יש ויכוח בעולם המדעי, שאין מה לעשות, אי-אפשר לזרז את המדע יותר ממה שהוא.

עכשיו אני עוברת לכובע השני שלי, שהוא כובע של בריאות הציבור. בכובע של בריאות הציבור, בהתחשב בכך שיש לנו היום ארבעה מיליארד משתמשים ברחבי העולם, בהתחשב בכך שילדים משתמשים בטלפונים סלולריים – כחוקרת סרטן אני אומרת בצורה הכי ברורה: אין לנו ספק שילדים הם אוכלוסייה רגישה לפיתוח סרטן. הרקמות שלהם הן רקמות מתחלקות.
אופיר פינס-פז
כשאת אומרת ילדים, לאיזה גילאים את מתכוונת?
ד"ר סיגל סדצקי
אין Cut-point של ילדים.
אופיר פינס-פז
בערך.
ד"ר סיגל סדצקי
יש שני אספקטים לנושא של ילדים. אספקט ראשון הוא אספקט של צמיחה. ככל שהתאים מתחלקים יותר מהר – יש יותר סיכוי לסרטן, במובן הזה הייתי אומרת עד סביבות גיל 12, אפשר למשוך את זה עד 15 אולי.

יש אספקט נוסף ללמה ילדים הם יותר רגישים לפיתוח סרטן, והוא תקופת החביון שעומדת בפניהם. אם אדם בן 60 מתחיל היום לשוחח בטלפון סלולרי, בגיל 100 – בואו ניקח 40 שנה – הוא יגיע לגידול המוח שלו בגיל מאוד מאוד מבוגר, אולי זה כבר לא יהיה רלוונטי עבורו.

כשאדם צעיר בן 20 מתחיל להשתמש או להיחשף לאיזשהו חומר שגורם סרטן, בעוד 20 שנה הוא מבוגר צעיר בן 40, ובעוד 30 שנה הוא בן 50.

זאת הסיבה השנייה, ולכן אני אומרת לך שאין לי נקודה ברורה שאני יכולה לומר: עד לכאן זה מסוכן, מכאן זה כבר לא מסוכן.
אופיר פינס-פז
אבל אם הוועדה תמליץ על גיל 12, זה סביר בעינייך.
ד"ר סיגל סדצקי
תלוי באיזה אספקט. באספקט של רקמות מתחלקות כן.
אופיר פינס-פז
ביחד.
ד"ר סיגל סדצקי
באספקט של רקמות מתחלקות כן, באספקט של תקופת החביון לא.

כפי שאמרתי, אני רוצה לעבור לכובע של בריאות הציבור. בנושא של בריאות הציבור, בכובע הזה אין לי שום ספק שצריכים לנקוט היום באמצעים.

אני רוצה לומר שרוב הדיונים בכנסת – לרבות דיון שהשתתפתי בו בשבוע שעבר של הוועדה לביקורת המדינה – דנים בנושא של האנטנות. הנושא של האנטנות הוא נושא שמפריע לציבור באיזשהו מקום שאני לא מבינה אותו כי כולנו מדברים אבל אף אחד לא רוצה שתהיה לו אנטנה ליד הבית, כשכבר מזמן הוכרע וזה ברור שכל זמן שאנחנו מדברים, אנחנו צריכים כמה שיותר אנטנות.
חיים אמסלם
ויכול להיות שהדיבור בטלפון יותר מסוכן מאשר ההשפעה של האנטנות.
ד"ר סיגל סדצקי
בוודאי, זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר. אין ספק שעיקר הקרינה ומקור הקרינה העיקרי הוא מכשירי הקצה, ולכן אני מברכת על הוועדה הזאת, שבמקום לדון שוב באנטנות, עברתם לדון בנושא של מכשירי הקצה.

דרך אגב, אם הזכרתי כבר את הוועדה לביקורת המדינה, אני מבקשת את התמיכה שלכם בנושא נוסף. הוועדה לביקורת המדינה, אחד מהנושאים שעלו בה הוא שכבר ב- 2004 הומלץ על הקמת מרכז לחקר השפעה לקרינה בלתי מייננת על בריאות הציבור. זה הומלץ ב-2004, ועדיין לא בוצע.
אופיר פינס-פז
הומלץ על-ידי מי?
ד"ר סיגל סדצקי
הומלץ על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, על-ידי דו"ח מבקר המדינה, הנושא הזה עדיין לא בוצע, וגם הסיכום של שבוע שעבר היה שחייבים לעשות משהו בנושא הזה.

אני רוצה לומר שכל המחקר שלי בטלפונים סלולריים – פרט לתמיכה מהאגודה למלחמה בסרטן- היה בתמיכת חוץ. אף שקל לא התקיים לנושא הזה. דרך אגב, היום אנחנו כבר שותפים במחקר חדש בין-לאומי, בשם Mobikids, והוא יצא לדרך זה עתה על מנת לבדוק האם טלפונים סלולריים אכן מסוכנים בקרב ילדים כי אין עד היום אף תוצאה על הנושא הזה. זה שוב שיתוף פעולה בין-לאומי שיש לי את הכבוד להיות מוזמנת להשתתף בו, אבל הוא שוב במימון הקהילה האירופית. אף שקל ישראלי לא מושקע בנושא הזה.

מייד אחרי שיצא המאמר הישראלי שלנו ופורסם בעיתון מדעי, אנחנו כתבנו ועדכנו את ההנחיות באתר של משרד הבריאות.

אני רוצה לומר שלדעתי, אני דווקא חולקת עליכם בנושא של המדבקה. אני לא חושבת שהמדבקה הזאת זה הפתרון שצריך לעשות אותו, אני חושבת שיש פתרונות הרבה יותר מעשיים.
אופיר פינס-פז
כמו מה?
היו"ר חיים כץ
לא לדבר בטלפון.
ד"ר סיגל סדצקי
אני אומר בדיוק, ודרך אגב, אתה צודק במאה אחוז. הנתונים של המחקר שלנו מראים שבישראל אנחנו מדברים לפחות פי 3 מהממוצע של שאר המדינות, זאת אומרת אנחנו באמת מגזימנים והכמות שאנחנו מדברים היא אדירה.
אופיר פינס-פז
מקום ראשון בעולם. אגב, יש דיבור פסיבי?
ד"ר סיגל סדצקי
רק במקומות כמו מעליות או רכבות, במקומות שבהם הקליטה מאוד מאוד גרועה. באופן עקרוני לא.
חיים אמסלם
כתוב: סייג לחכמה שתיקה, אתה יודע את זה.
ד"ר סיגל סדצקי
הקרינה הזאת היא קרינה שיורדת מאוד מהר כפונקציה של המרחק, ולכן מספיק שנרחיק את הטלפון מהגוף כדי שייפתר חלק גדול גדול גדול מאוד מהבעיה.
היו"ר חיים כץ
מה זה גדול גדול?
אופיר פינס-פז
מה זה להרחיק? זה גדול מספיק? חצי מטר.
ד"ר סיגל סדצקי
כן, זה גדול מספיק. 30 סנטימטר מהגוף, אנחנו כבר נמצאים במצב טוב. 50 סנטימטר עוד יותר טוב.
אופיר פינס-פז
אני למשל לא מדבר בטלפון, רק בדיבורית.
ד"ר סיגל סדצקי
ואני לא מדברת על בלוטוס, אני מדברת על אוזניות עם חוט.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה שני דברים. הדבר הראשון, שאני לא מבינה מדוע הוא לא מתבצע, זה להרחיק את הטלפון מהגוף.

הרי מה הבעיה היום של לדבר באוזניות, אם אנחנו מדברים על ילדים? אל"ף, זה לא "קוּל", מי מדבר באוזניות. בי"ת, זה מאוד לא נוח. האוזנייה הזאת מתפרקת, האוזנייה הזאת היא לא נוחה.

לעניות דעתי, אם החברות יישבו – תכניסו חצי שעה, עשרה מהנדסים לחדר – הם ימצאו לכם פתרון איך להרחיק את הטלפון מהגוף ושיהיו אוזניות נוחות. למה החברות לא עושות את זה, לעניות דעתי? מפני שאם החברות יעשו את זה, זה כמו הודאה בכך שיש איזושהי בעיה.

אבל אני חושבת שהמחוקק יכול לאכוף על החברות – תעשו טלפונים שהצורה היחידה לדבר אתם היא לא ככה אלא בהרחקת הטלפונים מהגוף. זה דבר ראשון.
היו"ר חיים כץ
לא ראשון, אנחנו עומדים לסיים ויש פה עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.
חיים אמסלם
טלפון עם רמקול פנימי.
ד"ר סיגל סדצקי
אני צריכה לקצר כך שאני לא יכולה לתת את כל התשובות שיש לי בעניין הזה.

בנושא הילדים – יש מדינות שחוקקו חקיקות מאוד קיצוניות לגבי ילדים. הכי קיצונית היא צרפת. צרפת אסרה מכירת סלולריים שמיועדים לילדים מתחת לגיל 6, אסרה על פרסום מתחת לגיל 12, ואסרה עכשיו לפני שבועיים הבאת טלפונים סלולריים לבתי-ספר.

אם אתה מבקש שאני אסיים, מה שאני רוצה לומר זה שאני באמת חושבת שצריך לנקוט בכל מיני אמצעים. אני חושבת שהאמצעים שצריך לנקוט בהם הם לאו דווקא מדבקה, לא אפרט מדוע - -
היו"ר חיים כץ
אני מסכים אתך.
ד"ר סיגל סדצקי
- - אלא יש אמצעים פרקטיים שיורידו את החשיפה.
חיים אמסלם
את לא צודקת כי כשתהיה המדבקה, אתה תשתמש גם ברמקול הפנימי.
היו"ר חיים כץ
סליחה, היא לא צודקת, בסדר. היא חושבת ככה, אתה חושב ככה.
חיים אמסלם
אני מתכוון לומר שמה שהיא מציעה הוא כמשלים למדבקה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אמסלם, יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם היא צודקת או לא. היא חושבת ככה, וזאת זכותה.

ביקש לדבר עורך-דין מיכאל בך, פורום לסלולריות שפויה.
עו"ד מיכאל בך
אני מקווה שאנחנו לא ניפגש פה עוד 20-10 שנה באיזושהי ועדת חקירה שתחקור ותבדוק בדיעבד איפה היינו כולנו כשאמרו והזהירו, ובסופו של דבר הכלבים נבחו והשיירה המשיכה לעבור.

אנחנו רואים שיש מחקרים שמצטברים, שמצביעים על החשש הזה. יש חקיקה שלא מיושמת, שהולכת לפי עיקרון הזהירות המונעת, וכשאני אומר הכלבים נובחים והשיירה עוברת, לא רק שבסופו של דבר החקיקה שבאה להזהיר ולצמצם, לא מיושמת, אלא ההיקף של השידורים – ועל זה אני מבקש להתמקד – הולך וגדל כל הזמן.

ראש הממשלה אריאל שרון הקים בשעתו, בשנת 2005, ועדת מנכ"לים שבחנה את הנושא של התקשורת הסלולרית, ואחת הנקודות המרכזיות שהומלצו על-ידי הוועדה היתה לערוך דיון ציבורי בשאלה של הדור הרביעי – האם יש צורך לשידורי טלוויזיה, וידאו, אינטרנט, בצג הקטן הסלולרי, לאור העובדה שעל-פי נתונים שהציג המשרד להגנת הסביבה יידרשו פי 3, פי 4 אנטנות לצורך אספקת השידורים האלה, ומעבר לכך גם המכשיר עצמו עשוי לפלוט יותר קרינה לצורך האספקה, וכמובן לאורך יותר זמן לצורך קבלת השידורים האלה, כשמי שמשתמש בהם הרבה מאוד מהמקרים אלה הילדים.

בסופו של דבר עד היום לא נערך שום דיון ציבורי בעניין הזה. בפועל, השידורים האלה מסופקים וחברות הסלולר משווקות אותם בצורה מאוד אגרסיבית. בחלק מהחבילות שאנשים קונים מכשיר סלולרי, יש להם הקלות במחיר אם הם יקבלו חבילות כאלה ואחרות.

ועדה בין-משרדית שהוקמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה קבעה ממש בימים האחרונים שאין מחלוקת שכמות האנטנות שקיימת היום בארץ מספיקה לצורך תקשורת טלפוניה, והאנטנות הנוספות שנדרשות – רובן ככולן נדרשות לצורך השידורים של הדור הרביעי, כשעד היום לא התקיים שום דיון ציבורי בעניין שלהם.

התחושה שלנו היא שמתקיים פה עניין כמו מגדל בבל, שבו ככל שהטכנולוגיה מאפשרת יותר, דוחפים את השידורים האלה יותר, מכניסים לנו את זה בלי לבדוק את ההשלכות הבריאותיות שיש לעניין הזה. וראינו מה קרה בסופו של דבר כשניסו, כשלא היתה שום הגבלה לקידמה. גם לקידמה צריך לשים גבולות בהתאם לעיקרון של זהירות מונעת ובריאות הציבור.

במילה אחת לגבי מה שאמרה ד"ר סדצקי בנושא האנטנות. אני מסכים – ככל שיש יותר אנטנות, המכשיר עצמו פולט פחות קרינה, ועל זה אין לנו ויכוח. אני אומר זאת במאמר מוסגר כי הדיון פה היום הוא יותר בנושא של המכשירים – הטענות שמועלות נגד האנטנות זה ראשית, שאם צריך אנטנות צריך לעשות אותן בצורה מסודרת ולא להסתיר אותן ולא להקים אותן ללא ידיעת הציבור. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך להגביל את כמות האנטנות לפי היקף השידורים שהציבור צריך אותם, ובעניין הזה אני חוזר לנושא שהעליתי קודם ל עניין הדור הרביעי.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אדוני ביקש רשות דיבור.
ליאור ורונה
ליאור ורונה, מנכ"ל פורום החברות הסלולריות. אני לא אתווכח פה עם הרבה אי-אמיתות ואי-דיוקים שנאמרו פה על-ידי מספר אנשים. אני אגע במספר נקודות מאוד קצרות.

דבר ראשון, עיקרון הזהירות המונעת – שהרבה השתמשו פה – הוא נר לרגלי החברות הסלולריות. אנחנו פועלים על-פי עיקרון הזהירות המונעת, וזה בא לידי ביטוי בכך שאנחנו מבצעים אחת לאחת, קלה כחמורה, את כל הנחיות משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת. כל ההנחיות מבוצעות לחלוטין.

כאשר משרד הבריאות פרסם את ההמלצות שלו, בעקבות המחקרים של ד"ר סדצקי – גם שזה לא היה מחקר שכל העולם הסכים או לא הסכים – זה לא רלוונטי. מבחינתנו המחקר של ד"ר סדצקי, שדובק בעיקרון הזהירות המונעת, אימצנו לחלוטין את ההמלצות של משרד הבריאות שמבוססות על המחקר שלה.

ההמלצות אומרות לדבר באוזניות – החברות הסלולריות היום משווקות אוזניות, נותנות אוזניות חינם לכל מי שקונה טלפון סלולרי.
קריאה
- - -
ליאור ורונה
אתה יכול לנסות לקנות, אתה תקבל.
היו"ר חיים כץ
סליחה, אתה מדבר לוועדה, אתה לא מגיב שם.
ליאור ורונה
נותנים אוזניות עם כל טלפון סלולרי שאתה מקבל.

מעבר לכך יש המלצה ברורה לדבר עם דיבוריות – אנחנו גם מאמצים את הנושא הזה, מחולקות דיבוריות.

נאמר בצורה ברורה לא לדבר במעליות. כל הדברים מפורסמים אצלנו באתרי האינטרנט, בחוברת מידע שאנחנו מחלקים.

אחת ההמלצות, שמשום מה הרבה רוצים להתעלם ממנה, זה המלצה מאוד ברורה של משרד הבריאות – שאתה חייב לדבר במקומות שיש בהם קליטה. במקום שיש בו קליטה, רמת הקרינה יורדת גם מהטלפון הסלולרי וגם מהאנטנות.

יש איזה סוג של פרנויה, שאחראים עליו גורמים מסוימים, מאנטנות סלולריות. האינטרס של הציבור – וזה גם דבר שהוועדה צריכה לומר לגביו את שלה - - -
היו"ר חיים כץ
זה לא נושא הדיון.
ליאור ורונה
זה נכון, אבל זה חלק מהאמצעים של עיקרון הזהירות המונעת כי כשאתה מדבר בטלפון סלולרי על האוזן - - -
היו"ר חיים כץ
אתה יודע מה זה חלק מהאמצעים? לא לדבר בטלפון.
ליאור ורונה
אתה יודע, זה כבר עניין של בחירה. אני אומר דבר אחד מאוד פשוט.
היו"ר חיים כץ
זה חלק מהאמצעים.
ליאור ורונה
אני אומר דבר אחד מאוד פשוט, והמחקרים כבר הפסיקו להתעסק עם זה מרוב שזה דבר ברור בנושא הזה – שיותר אנטנות מייצרות פחות קרינה, גם מהטלפון וגם מהאנטנות.

יש הרבה חקיקה והרבה התנהלות ופרנויה מהאנטנות. האינטרס של הציבור זה לדבר ליד אנטנות, וכדי שיקימו אנטנות צריך שתהיה חקיקה וצריך שתהיה רגולציה שתאפשר את עיקרון הזהירות המונעת.
היו"ר חיים כץ
מצוין, זה היה משפט סיום מצוין.
ליאור ורונה
נקודה אחרונה רק לשם הפרופורציות, ברשותך. יש פה איזו ישיבה של כביכול הפחדה מטלפונים סלולריים. אם אנחנו ניכנס לפרופורציות ונסתכל למשל על הטלפון האלחוטי שנמצא אצל כל אחד בבית – ד"ר סדצקי ודאי תסכים אתי – הטלפון האלחוטי משדר פי 11.5 מאנטנה סלולרית, למשל.

כלומר, גם הטלפון האלחוטי שאתם מדברים אתו – ואני לא רוצה לציין חברות כאלה ואחרות – משדר קרינה. השאלה אם הקרינה הזאת עומדת בתקנים, השאלה היא כמה הקרינה הזאת חושפת אותך, ואני מסיים ומדגיש שהחברות הסלולריות, קלה כחמורה, מקפידות על כל ההנחיות של משרד הבריאות, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה.
היו"ר חיים כץ
מצוין. לפני שאני מסכם, יש לי גילוי נאות – בלי שום קשר לדיון הזה. מונחת על שולחני הצעת חוק שאוסרת להביא טלפונים סלולריים לבתי-ספר. היא תונח בימים הקרובים, בלי שום קשר לדיון.
אבי גור
אפשר להגיד מילה, אדוני?
היו"ר חיים כץ
לא, אתה לא יכול להגיד שום דבר יותר.

על דעת המגישים, הוועדה רשמה לפניה בדאגה את נתוני המחקר שנערך בפיקוח ארגון הבריאות העולמי, לפיו עולה תמונה חמורה המעידה על עלייה משמעותית בסיכון להופעת סוגים מסוימים של גידולים ממאירים במוח הקשורים לשימוש אינטנסיבי וממושך בטלפונים הסלולריים.

עם זאת, הוועדה מציינת את העובדה כי אין תוצאות חד-משמעיות המעידות על ממצאים חמורים אלה, אולם יש לציין כי מצטברים יותר ויותר מחקרים המעידים על הסכנה בשימוש בטלפונים סלולריים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד התקשורת לצאת בפרסום נרחב בקרב הציבור, הקורא לצמצם השימוש במכשירים הניידים בקרב ילדים, להימנע משימוש בהם כשאין הכרח מיידי, לקצר השיחות למינימום אפשרי, להרחיק המכשירים מהראש ולא להצמיד אותם לאוזן לפרק זמן ארוך.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35).

קוד המקור של הנתונים