ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/11/2009

המדיניות בנושא הקצאת מים וקביעת תעריפי המים

פרוטוקול

 
PAGE
48
ועדת הכלכלה

11.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני







פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 נובמבר 2009), שעה 09:30
סדר היום
המדיניות בנושא הקצאת מים וקביעת תעריפי המים.
נכחו
חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
חה"כ יעקב אדרי

חה"כ שלמה מולה

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ אורי מקלב

חה"כ מירי רגב

שאול צמח – מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

אייל גבאי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

פרופסור אורי שני – מנהל רשות המים, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס – סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

עדי וינברג – יועצת למנהל הרשות, רשות המים והביוב

עדי וינברג – יועצת למנהל הרשות, רשות המים והביוב

עמית לנג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שאול מרידור – רכז חקלאות ומים באגף התקציבים, משרד האוצר

חגי פדר – מנהל תחום שכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

גדעון שניר – סמנכ"ל, משרד התיירות

ד"ר דקל אמיר שפירא – אגף המים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד סלעית קולר – המועצה הישראלית לצרכנות

נסים קשת – חטיבת מדע, רשות הגנים הלאומיים

ד"ר נוח וולפסון – מנכ"ל חברת מטאו-טק, שירותי מטאורולוגיה

נחום מליק – חזאי ראשי, חברת מטאו-טק, שירותי מטאורולוגיה

רון מוסקוביץ – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מנהל מח' לכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט – ראש עירית מעלות תרשיחא

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מנהל המחלקה לכלכלה, מרכז השלטון המקומי

מנחם לייבה – מנכ"ל עירית תל-אביב-יפו

ארז ויסמן – מנכ"ל ארגון עובדי המים

עידו רוזוליו - מנכ"ל, חברת מקורות

ירון סלומון – משק והתיישבות, האיחוד החקלאי

יורם תמרי – רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

דני לב – מנכ"ל, מניב ראשון בע"מ

עו"ד אחיקם שוסטר – יועמ"ש, מניב ראשון בע"מ

פנינה בן-דוד – התאחדות המלונות

אורן עזריה – כלכלן סביבתי, אדם טבע ודין

שרית כספי אורון – מדענית מים, אדם טבע ודין

דורון יהודה – יו"ר, ארגון נכי הפוליו

שמעון יאיר – נציג הנכים

יהודה סקר – חבר ועד ההורים הארצי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטארית
אתי אפלבוים

המדיניות בנושא הקצאת מים וקביעת תעריפי המים
היו”ר אופיר אקוניס
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הקצאת מים וקביעת תעריפי המים.

רבותיי, אנחנו במשבר. אין חולק על-כך שמשק המים נמצא במשבר חמור שמתפרס על עשרות שנים. בדקנו וראינו שכבר בשנת 1966 הזהיר מבקר המדינה דאז שמשק המים נמצא במצב חמור, תכנון וניהול מקורות המים לקוי ונעדרת חשיבה לטווח ארוך לגבי משק המים. כל אלה יובילו למשבר מים אשר יהיה קשה לצאת ממנו, אם בכלל.

אנחנו נמצאים בעיצומו של המשבר אבל הפיתרון אינו הטלת גזירות על הציבור שהוא אינו יכול לעמוד בהן.

בשבועות האחרונים שוחחתי נועצתי עם גורמים שונים הקשורים והבקיאים במשק המים לגבי סוגיות המים השונות ולגבי השינוי בתעריפי המים בפרט. בשיחות אלה עלתה תמונה מטרידה מאוד. מחיר המים לאזרחי ישראל יעלה בחדות לפחות ב-40% ויש הטוענים שאף ביותר מכך.

פעמים רבות מואשמים נבחרי ציבור באטימות. החלטתי לקיים את הדיון הזה מהטעם הפשוט -כשמנהיגות מזהה בעיה היא פותרת אותה ולא מנציחה אותה. שוחחתי ארוכות בנושא עם ראש הממשלה בנימין נתניהו וגם הוא סבור שהמתווה הקיים אינו נכון ויש לפעול לשנותו.

קיים אור בקצה המנהרה. בישראל קיימים שני מתקנים להתפלת מי ים הנמצאים באשקלון ובפלמחים ומתקן נוסף בחדרה שאמור להתחיל את פעולתו לקראת סוף השנה הנוכחית והוא יספק מים נוספים.

אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו נקיים פה דיון מאוד יסודי, מאוד מקצועי ומעמיק. נשמע את עמדת חברי הכנסת, נשמע את עמדת מנהל רשות המים, נשמע את עמדת משרד האוצר.

אני מבקש מכל מי שרוצה לקבל רשות דיבור להירשם עכשיו.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בסקירה: התחזית השנתית לעונת החורף 2009-2010.
נוח וולפסון
)מציג מצגת(.


אנחנו ניתן סקירה קצרה על כמות הגשמים שירדה ונוסיף לכך את התחזיות.
מירי רגב
מי זה אנחנו?
נוח וולפסון
חברת מטאו-טק, שירותי מטאורולוגיה.

אנחנו רואים שבצפון הארץ ובמרכזה ירדו 150-100 מילימטר, בגליל המערבי ירדו 260-200 מילימטר. זה אירוע שהוא חריג ולמעשה ירדו כבר 30%-40% מכמויות הגשמים השנתיות.

אירוע הגשם הזה היה מאוד בולט. אנחנו רואים פה את הכמויות במילימטרים. זה האחוז מהכמות השנתית. כלומר, בסביבות 40%-20% מהכמות השנתית ירדו כבר עד היום.

אם נסתכל על כל עונת הגשמים מאוקטובר ועד 4.11.2009, אנחנו רואים שעד עכשיו כמות הגשמים שירדה היתה פי 3 עד 4 מהממוצע הרב שנתי ומהכמות השנתית הממוצעת ירדו כבר בין 30% ל-40%. עיקר הגשר ירד בדיוק באזורים הנכונים, בצפון ובמרכז.

אנחנו לקחנו שני מודלים בינלאומיים כדי לראות מה הם נותנים לנו. הראשון, מודל החיזוי האמריקאי של השירות המטאורולוגי האמריקאי שקובע שבהסתברות של 60% כמות הגשמים השנה תהיה גדולה ב-20% בממוצע.
מירי רגב
בעצם אתה אומר שקיימת הסתברות של 60% שכמות המשקעים השנה תהיה גבוהה ב-20% מהממוצע.
היו”ר אופיר אקוניס
הוא אומר גם בצפון ובמרכז. בצפון זה אגם ההיקוות של הכנרת, במרכז זה אקוויפרים.
נוח וולפסון
זאת דוגמה איך החיזוי הזה נראה. יש לנו פה חיזוי לחודש נובמבר 2009. אנחנו רואים שמה שהוא חוזה לנובמבר זה בין 30% עד 50% מעבר לממוצע הרגיל. בדצמבר בין 5% ל-20%; בינואר בין 20% ל-30% מעל לממוצע; פברואר גם כן בין 20% ל-30% מעל לממוצע. כך אנחנו צוברים כמות יפה של משקעים.

לחודשי החורף, דצמבר, ינואר פברואר, הוא נותן בסביבות 60-70 מילימטר מעל הממוצע.

לא כדאי להתעמק יותר מידי במפה.
מירי רגב
אנחנו גם לא כל-כך מבינים בה, אנחנו רק עושים רושם.
נוח וולפסון
בשביל זה עשינו את זה בצבעים.
היו”ר אופיר אקוניס
דרך אגב, אני חייב להגיד לך שאני כבר מבין. אני מתעמק בזה, זה מרתק, כדאי לך להיכנס לדבר הזה.
מירי רגב
אני כבר עשיתי התייעצות מומחים בעניין.
היו”ר אופיר אקוניס
זה דבר באמת מרתק. כמובן שזה פועל יוצא של הגשם. כמובן, הא בהא תליא.
נוח וולפסון
כשנותנים תחזית זאת לא חכמה לתת אותה בלי לתת דרגת אמינות, דרגת סמך, כמה אתה בטוח שזה יקרה. אז המודל האמריקאי מחשב אותה. הוא מעריך ש-60% סיכוי שכמות הגשמים תהיה מעל הממוצע. עדיין קיימת אפשרות של 40% שנהיה יותר או פחות.

יש עוד מודלים וזה המודל האירופאי, שזאת הקבוצה האירופאית שנקרא ECMWF. גם הוא נותן שבסופו של דבר ב-60% כמות המשקעים תהיה ב-20% יותר גבוהה.
היו”ר אופיר אקוניס
זאת אומרת ששני המודלים נותנים לך תחזית של הסתברות גבוהה למשקעים גבוהים מהממוצע.
נוח וולפסון
לדוגמא, בתל-אביב הם נותנים 600 ובצפת 800.

זאת לא קפריזה הסיפור הזה. הוא נובע מכך שבאוקיאנוס השקט, במרכז, ישנה עלייה גבוהה מאוד בטמפרטורות של פני הים, שזה המנגנון הפיזיקאלי שמניע את המודלים וגורם לתגובת שרשרת. לדוגמה, שבקליפורניה יהיו הרבה גשמים, במזרח ארצות הברית פחות. כלומר, יש טלקונקשיין מסוים שמתגלגל לכיוון שלנו.

אנחנו פה את כמויות הגשם. פה זה ישראל. הוא נותן צבע כאשר הוא בטוח ב-90% שהתחזית שלו נכונה. יש פה עוד קונטור קטן של 99%.

פה זה רמת הסיכויים, בין 60 ל-70. גם אצלם יש 60% סיכוי שכמות הגשם תהיה מעל לחציון, מעל האמצע. למעשה מה שאנחנו רואים זה שהמודלים הם תמימי דעים. ישנה תופעה פיזיקאלית שמניעה אותם. היא קיימת בשני מודלים שונים. הסיכוי שיהיו שני שיכורים בעיר אחת והם יפגשו וילכו ביחד הוא לא גבוה ולכן זאת התחזית.
היו”ר אופיר אקוניס
אני מודה לך. אני אסכם בקצרה. הם החברה המספקת שירותים לשירות המטאורולוגי וד"ר וולפסון הוא המייסד והמקים של יחידת המטאורולוגיה של חיל האוויר. החברה היא מקצועית לעילא ולעילא ואנחנו סומכים עליהם.
עמיר פרץ
יש פה בחדר גורם חיזוי אחר?
היו"ר אופיר אקוניס
לא, אם אינני טועה, בחדר הזה אין גורם אחר.

אני רוצה לסכם את המודלים. אני מבין שיש הסתברות גבוהה מהממוצע שבעונת הגשמים הזאת 2009-2010, כמות המשקעים תהיה מעל הממוצע. אני זוכר שלפני כשבועיים אמרתי שאם העונה תסתיים כפי שהיא החלה, בוודאי שיש יותר ממקום לשקול את ביטולו של מס הבצורת.

אגב, אם יש יוזמה בוועדה אחרת, חבר הכנסת פרץ חברת הכנסת רגב, אנחנו באמת במאבק משותף. אם זה בא לפני זה גם יכול לבוא לפני. מה שברור הוא שבסוף, אדרבה ואדרבה. היא הנותנת, אם זה ייגמר באמת כפי שחוזה ד"ר וולפסון.

אם יש לך שאלה, בבקשה.
מירי רגב
האם אתה יכול להציג לנו את כמות המים הנדרשת במדינת ישראל? כמות המים המצויה – לא ללחוש, הוא איש מקצוע, הוא יודע לענות.
היו”ר אופיר אקוניס
זה רשות המים, לא דוקטור וולפסון.
מירי רגב
מותר לי לשאול שאלה. הוא יכול להגיד שזה לא מתפקידו.
היו"ר אופיר אקוניס
את יכולה לשאול אבל הוא לא הסמכות בנושא הזה אלא מנהל רשות המים.
מירי רגב
חברים, אני רוצה להגיד משהו. אם אני לא יכולה לשאול אז אני אצא.


יש לי שאלה עניינית. אני רוצה לדעת האם קיים משבר אמיתי של מים במדינת ישראל. אף אחד לא יודע את הנתונים. הגיע הזמן שרשות המים תחשוף בשקיפות ואני מודה לך על הדיון החשוב הזה, אדוני היושב ראש.

המקום הנכון ביותר לעשות זאת הוא כאן בוועדת הכלכלה. לחשוף נתוני אמת לציבור הישראלי שעל-פי חוק המים, המים שייכים לאזרחי המדינה. מה מצב המים במדינת ישראל? מה הפערים? מה הפיתרונות ולכמה שנים?. הציבור מספיק מבוגר כדי להבין שאם אכן יש משבר אמיתי - אנחנו לא משלמים פה את מחדלי העבר ולא את גירעונות העבר והעתיד, כדי להבין מה מצב משבר המים האמיתית.

אני שואלת אותך ואם זה לא בסמכותך, תגיד לי שזה לא בסמכותך. אני שואלת אותך, עד כמה יש לנו פערים אמיתיים במים במדינת ישראל? מה הפערים שלנו?
נוח וולפסון
אני יודע מה גשם יורד. מגשם ישנם עוד מודלים שהופכים לנגר, להתאדות, לחלחול והם מביאים למצב המים. זה בתחום המקצועיות של ההידרולוגים ולא של המטאורולוגים. לכן אני גם לא יודע מה התשובה האמיתית.
עמיר פרץ
לפי המצב בישראל זה לא מטאורולוגי - - -
היו”ר אופיר אקוניס
רגע, תודה. אני מנהל את הדיון. רק אני מנהל את הדיון. עכשיו רק אני לבד מנהל את הדיון, כל עוד זאת סמכותי. תקשיב, אני עומד לתת לך לדבר.

אגב, את ההתייעצות עם החבר כאן אני מבקש לעשות בחדר ההתייעצות ולא במליאת הוועדה.
מירי רגב
איזה התייעצות?
היו”ר אופיר אקוניס
אני לא יודע, את הזמזום שאני שומע כל הזמן.

חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה לדבר כרגע? אז בתוך זה גם תכנס את כל השאלות שלך כי אתה בזכות דיבור.
עמיר פרץ
רציתי להגיד לדוקטור המכובד שבמדינת ישראל זאת לא בעיה של הידרולוגים ומטאורולוגים, זאת בעיה של פסיכולוגים, בהרבה מאוד נושאים וגם בנושא המים.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט רוצה לפתוח בכך ולהתחבר למסר המרכזי שהעברת בדבריך. אין ספק בכלל שהשאלה של מס הבצורת, היטל הבצורת, שמתדפקת לפתחם של אזרחי ישראל כל חודש מחדש, היא התחילה להתדפק כמעט בהתפרצות לתוך הבית, כי זה משפיע על כל דבר ודבר בחיי המשפחה.

אני חושב שזה גם גורם לחרדות מאוד גדולות בקרב אזרחים רבים, שחוששים שתכנון צריכת המים שלהם – זאת בעיה כי אתה לא יכול ללכת כל היום עם דלי ולבדוק, שפכתי עוד חצי דלי לניאגרה, הוספתי עוד חצי דקה כי הסבון לא ירד לי.

אני חושב שהבאנו את אזרחי ישראל למצב שבצריכה של הדבר המינימאלי שמדינה חייבת לבעליה - יש מדינות רבות שמשופעות במים שהמים הוא במחיר אפס, משלמם תשתיות וזהו. זה נושא כל-כך בסיסי. בעצם מדינה מחויבת לאזרחיה בכל מצב, בלי קשר לחובת הוועדה לנהל את הפיקוח ולבדוק איפה היו המחדלים, כיצד למנוע אותם, מה ניתן לעשות כדי להגדיל את היקפי היכולות שלנו לספק מים, מה מצב ההתפלה, כמה אנחנו רוצים את ההתפלה, מה ההפרשים בין עלות ההתפלה לעלות המים שאנחנו מצליחים אכן לספק בהרבה מאוד אמצעים.

אבל, אין ספק, ואני לא רוצה להיות מה שנקרא בבחינת ניסיון להתלוצץ כי זה נושא חשוב מידי, אבל הסיפור הזה אסור שייתקע בענייני אגו. החלטנו, אסור לנו לחזור בנו. אני לא חושב שזה דומה לסיפור של הזגג ששובר זכוכיות כדי שיקראו לו. אני מקווה שהממשלה לא פיתחה שיטה שהיא ממציאה כל מיני מיסים כדי שאחר-כך יקראו לה והיא המושיע. במקרה הזה אני מבטיח לך לפרגן.

אם הממשלה, יחד איתם ויחד עם גורמים אחרים, יהיה לה את האומץ הנדרש כדי לעצור את היטל הבצורת עכשיו, לא אחרי שיתחילו פה כל מיני תסיסות מיותרות, אני אברך על-כך ואני מתחבר לנושא שלשמו קראת את הוועדה היום.

אני בהחלט חושב שזה לא מקרי שהיטל הבצורת אותי משתלב עכשיו עם ההחלטה של רשויות המים, המועצות למיניהן, לשנות את שיטת תפעול אגרות הביוב בישראל. אני אומר לכם, לדעתי זאת גזירה שהאזרחים בישראל אפילו לא יודעים כמה משקלה כבד, אפילו יותר מהיטל הבצורת. זה דבר ממש לא יאומן. בעתיד, תושב ירוחם שיקבל שקלול מים כלכלי, הוא יממן את עלות המגדלים שיבנו בתל-אביב. הרי לא יהיה שקלול מים עירוני לפי היטל ביוב כזה ואחר.

היום אנחנו יודעים שאכן משרדים במדינת ישראל לא צורכים מים כמו שצורך משק הבית ויש סבסוד צולב מודע וטוב שכך. מה רע בכך שעזריאלי יסבסד את השכונות בדרום תל אביב? מה פסול בכך שמשרדים גדולים או בנקים, שצריכת המים שלהם מאוד קטנה אבל ששילמו היטלי ביוב לפי היקף המטרים המרובעים שהם ביקשו עליהם אגרת בנייה, יצרו סבסוד צולב רב שנתי עתידי? למה כל-כך קשה לכם עם משהו שהוא טוב? הרי אף אחד לא בא אליכם בטענות. מה, בעלי ההון באו אליהם עם טענות שהם משלמים יותר מידי? מה הבעיה? פתאום אתם אומרים: לא יכול להיות, אין במדינה שקלול כלכלי מדויק של המים. מה, נהייתם תיאורטיקנים? מה זה הדבר הזה? זאת המוטיבציה? מה פתאום שתושב אופקים משלם מים פחות ממה שהוא עולה? כן, שישלם פחות ממה שהוא עולה.

אם במדינת ישראל המציאו שלא בכוונה - אתה יודע כמה אני מעריך אותך, מר שני, על פעולתך, על עבודתך, ועל העובדה שאתה עומד באחת החזיתות הכי כפויות טובה, אבל במקרה הזה, אני באמת לא מבין מאיפה המוטיבציה שלכם. מי דחף אתכם? הרי לאוצר לא יישאר מזה כסף.
היו”ר אופיר אקוניס
אני יכול להגיד לך מי. לעניין הזה, זאת הממשלה הקודמת, שחלק מהזמן היית חבר בה. זה רק למען העובדות ולא כהתרסה אישית, חלילה. רק למען הפרוטוקול כי לדעתי הדיון הזה יצא מפרופורציות. יש פה שתי החלטות שמתנגשות, חבר הכנסת פרץ, החלטה שאני לוקח עליה אחריות וגם חברת הכנסת רגב והיא היתה שגויה בקואליציה שלנו, להטיל את המס המוזר הזה ששמו מס בצורת. אגב, לפי המצגת של החזאים, תטילו מס עננים, כי יהיו הרבה עננים. מספיק עם זה. כל דבר מס. מה קורה פה?

לעניין שלך, זאת התנגשות בין ההחלטה של הממשלה הקודמת להעלות את תעריפי המים להחלטה של הממשלה שלנו, שטעתה בעניין הזה של מס הבצורת. ההתנגשות הזאת מביאה לעלייה אגרסיבית במחירי המים שאיננה במקומה. אנחנו חולקים כולנו כאן את האחריות. אני אומר את זה לזכותנו ולחובתנו.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אתה שם לב שאני משתדל מאוד לא לערב את העניין הזה. אני אברך את הממשלה אם היא תבטל, אין לי בעיה בעניין. אמרתי לך, יש מספיק קרדיטים במדינת ישראל.
היו”ר אופיר אקוניס
לקיחת אחריות אינה מספיקה.
עמיר פרץ
אני גם לא יודע אם יש שר בממשלה הקודמת שהוא היה המניע לכך. אני גם רוצה להבין את המניעים שלו.
היו”ר אופיר אקוניס
אני חשוב שזה היה בהצעת חוק ההסדרים של 2006, בעניין אגרות הביוב.
עמית לנג
זאת היתה החלטה מקצועית.
שאול מרידור
זה לא קשור לחוק.
היו"ר אופיר אקוניס
יש פה את הצעת החוק מ-2006, תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב במשק המדינה. זה חוק שמדבר על תאגידי ביוב. החוק שהוציא אותנו – חברת הכנסת רגב, מי שהפקיע את הסמכויות מהכנסת, חבר הכנסת פרץ, זה ב-2006 חוק ההסדרים שביטלה כל פיקוח ממשלתי. זה לא מעניין אם זה ועדת הכלכלה, ועדת הכספים או ועדת הפנים, זה ממש לא משנה.


הוצאת הפיקוח היתה ב-2006.
מירי רגב
הגיע הזמן לפקח חזרה על רשות המים.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אני לא מאלה - הפכת אותי למגן ממשלה כלשהי?
היו”ר אופיר אקוניס
לא, להיפך. אני חושב שאנחנו צריכים לחלוק את האחריות.
עמיר פרץ
אני חושב שהעברת הסמכויות הבלעדיות, שרשות המים יכולה להתקין תקנות כל-כך דרמטיות, יותר דרמטיות מהיטל הבצורת מבחינת ההשלכה, בנקודה של המפגש עם האזרח. זה הולך להיות אחד העיוותים החברתיים הקשים ביותר. זה חטא על פשע. הכוונה לפשע חברתי. אם היטל הבצורת היה פשע חברתי, אז היטל הביוב הוא חטא על פשע. זה מה שהולך לקרות פה.

אני חושב שרשות המים - תיראו, אתם רגולאטורים חשובים ורשויות חשובות. תדעו לכם, שימוש יתר במנגנון שהכנסת האצילה לכם גורם לכך שהכנסת תיקח מכם את זה בחזרה. לכן תהיו במינון כזה שלא ייווצר מצב שבגלל שהתקנות בידיכם, ודקה אחר שחתמתם על התקנות הן נכנסות לתוקף, אתם לא צריכים שום סמכות שתאשר לכם ואתם הסמכות. דעו לכם, מהלך כזה שמתעלם לחלוטין ממה שאנחנו אומרים יגרום לכך, ואני בטוח שגם יושב הראש יצטרך לדעתי, שאנחנו ניזום חקיקה ליטול מכם חזרה את הסמכות. זה אחד המקומות היחידים - - -
שמעון יאיר
עמיר, צריך לעשות את זה.
מירי רגב
יש חוק הפיקוח על רשות המים, תצטרפו עליו.
עמיר פרץ
יש הרבה מקומות שיש בהם רגולאטורים שמוסמכים להוציא צווים ותקנות. אבל בסוף כמעט כל גורם - אני לא מכיר גורמים אחרים שלא צריכים או את החתימה הסופית של השר שלהם או את אישור אחת הוועדות. פה זה מצב בלתי הגיוני לחלוטין.

אני מקווה שהמעשה הזה של היטל ביוב על היטל בצורת, שהם הולכים כולם על גבם של האזרחים, ייעצר בעודו באיבו והחטא והפשע הזה לא יהפוך להיות כחלק מחוויית החיים שלנו.
היו”ר אופיר אקוניס
תודה רבה לך חבר הכנסת פרץ. אנחנו נותנים רשות דיבור לחברי הכנסת ואחר-כך לאחד העורכים של הוועדה. עכשיו ידבר מנהל רשות המים.

מר שני, חיכינו לקיום הדיון הזה עד לחזרתך מארצות הברית ואנחנו נשמח לשמוע דיווח.
אורי מקלב
אני לא כל-כך הבנתי את הדברים של חבר הכנסת פרץ. אני לא יודע מה זה ביטול היטל הביוב. אני יודע שיש ביטול אולי של היטלים.
עמיר פרץ
אני אסביר לך.
היו”ר אופיר אקוניס
חברי הכנסת, אין עכשיו דיון פנימי.
עמיר פרץ
היטלי הביוב התגלגלו - - -
היו”ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת פרץ, רוב הפנייה שלך היתה למנהל רשות המים ואני מבקש שרק מנהל רשות המים ינסה לעשות קצת סדר בתוך כל הבלגאן ויסבר את אוזנינו הזה. תודה. בבקשה, מר שני. אנחנו מבקשים לקבל דיווח על ביקורך בארצות הברית.
אורי מקלב
כשאתה אומר דבר כזה, דיווח על הנסיעה, מייד חושבים באיזה מלון הוא היה אבל לא לזה התכוונת. הוא נהג בחסכנות.
היו”ר אופיר אקוניס
אם אתה רוצה גם לספר על-פי דרישת חברי הוועדה - - -
אורי מקלב
לא צריך.
היו”ר אופיר אקוניס
מר שני, בוא נשמע את דבריך.
אורי שני
נסעתי במחלקת תיירים, שני הכיסאות האמצעיים מבין הארבעה שיש באמצע. מי שרוצה לבדוק, אני אתן לו את כרטיסי הטיסה שלי.
מירי רגב
רוב עם ישראל נוסע כך.
היו"ר אופיר אקוניס
בואו ניגש לעניינים המקצועיים.
אורי שני
(מציג מצגת)


ברשותכם, אתייחס בשתי מילים לתחזית שאתה התחלת בה ואז אעבור לנושא העיקרי שהוא הרפורמה במשק המים. לאחר מכן, ככל שיידרש – אני לא מציע לפתוח בהרצאה שלמה על משק המים כי כבר עשינו זאת בעבר.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון, אנחנו רוצים להתכנס לנושא.
אורי שני
אני רק אגיד לחברת הכנסת רגב שנושאי משק המים הם רבים ומורכבים. הצגתי אותם בוועדת הכלכלה לא מעט פעמים.
לאה ורון
ב-25.5.
היו”ר אופיר אקוניס
גם קודם לכן אבל בכנסת הנוכחית זה היה ב-25.5. זה היה אחד הדיונים הראשונים שעשינו.
אורי שני
אני אעשה אולי עדכון קצר על מצב משק המים.
היו”ר אופיר אקוניס
קצר מאוד ואחר-כך לנושא העלאת התעריפים, מס הבצורת וכל המיסים המתקרבים.
אורי שני
אני רק אגיד לחברת הכנסת רגב, שנתוני משק המים מתפרסמים באתר רשות המים, כולל נתונים של השרות ההידרולוגי וחוברות קבועות שמתארות את משק המים, שיוצאות באופן קבוע ומבוססות על מדידות של מפלס המים בבארות השונים והמודלים שרצים. אין גוף אחר שעושה את המדידות האלה. יש לחברת מקורות, שאנשיה יושבים כאן, גם כן מספר מדידות קטן אבל באופן מהותי יש בישראל גוף סטטוטורי שמופקד על מדידות במשק המים. זה גוף עם אחריות סטטוטורית הוא מודד בצורה מסודרת את מפלס המים בבארות השונות, את קצבי הזרימה בנחלים השונים. כתוצאה מכל הדברים האלה אנחנו מקבלים את הנתונים.
היו"ר אופיר אקוניס
נכנס מנכ"ל משרד התשתיות. חיוני לשמוע את עמדת משרד התשתיות, שאחראי על רשות המים.
מירי רגב
אני מודה לך על ההערה הזאת. היית אתמול בהתייעצות מומחים וראית שגם המומחים לא בקיאים בעניין. אני חושבת מן הראוי שלבוא לוועדת הכלכלה, אם יסכים יושב ראש הוועדה, ותציג באופן מסודר. אני לא רוצה לקרוא באינטרנט, אני לא רוצה לקרוא חוברות. אני נמצאת פה כדי לקבל ממך סקירה.
אורי שני
עשיתי את זה במאי ואני מוכן לעשות זאת שוב.
מירי רגב
אני אשמח מאוד.
אורי שני
אני אעלה מצגת נוספת ואציג את מצב משק המים.
היו"ר אופיר אקוניס
תמשיך ואחר-כך תתייחס להערתה של חברת הכנסת רגב.
אורי שני
לגבי התחזית שהחורף הזה יהיה חורף גשום. אנחנו כמובן מכירים את התחזיות, אנחנו משתמשים באותם מודלים שמשתמשים בהם. המודלים שמריצים היום את החיזויים האקלימיים הם מאוד מאוד כבדים. יש שניים אמריקאים, אמריקאי אחד עיקרי ואירופאי אחד עיקרי. לא עושה את זה כל מדינה לחוד. אלה המודלים אולי הכי כבדים שישנם היום, אפילו יותר מנאס"א. לכן, בסך הכול, כל אזרחי העולם משתמשים באותם מודלים וגם אנחנו.
היו”ר אופיר אקוניס
אתה מסכים עם המודלים?
אורי שני
בוודאי.
היו”ר אופיר אקוניס
זאת הודעה חשובה שגם רשות המים צופה שנה גשומה מעל הממוצע.
מירי רגב
20% מעל הממוצע.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו שמחים מהרבה מאוד סיבות.
אורי שני
אנחנו משקיעים מאמצים נוספים.
היו"ר אופיר אקוניס
אתם מזריעים עננים ואני מבין שהתנורים פסקו מלתפקד.
אורי שני
לא.
היו"ר אופיר אקוניס
עדיין עובדים? כי אין כבר הודעות ברדיו למפעילי התנורים בצפון.
שמעון יאיר
עד כמה אפשר לסמוך על התחזיות האלה כשמזג האוויר מטורף לגמרי?
היו”ר אופיר אקוניס
אתה מדבר על תופעת "אל-ניניו"?
שמעון יאיר
לא, בכלל.
אורי שני
אני רוצה להגיד שאנחנו עושים עכשיו מאמץ די גדול להתחבר למודלים האלה באופן ספציפי ולהגדיל את הרזולוציה שלהם לאזור של ישראל, כדי שנוכל לדעת נתונים יותר טובים וגם את הרזולוציה של החלוקה בארץ. מה שאין כאן ולא נאמר, שחשוב לנו לא רק אם יורד גשם. לכולם ברור שגשם שיורד על תל-אביב, ההשפעה שלו על משק המים קטנה.
מירי רגב
כי אין מאגרים. אם היו עושים מאגרים המים לא היו הולכים לים ולא היו מתבזבזים
היו"ר אופיר אקוניס
מנכ"ל העירייה, יש לך מקום למאגר בתל-אביב?
אריה לייבה
אין.
היו”ר אופיר אקוניס
חברת הכנסת רגב, אין, אי-אפשר.


תני לו לסיים. בדרך כלל אנחנו נותנים לאנשים לסיים ואז שואלים שאלות.
אורי שני
לא מתאים לך לצטט אנשים שהם לא מומחים.
מירי רגב
למה לא? מי אמר שהוא לא מומחה? כי הוא לא תומך בעמדתך?
היו”ר אופיר אקוניס
מי זה הוא?
מירי רגב
לא משנה. הכי חשוב בוא נשמע איך קיבלתם את ההחלטה - - -
אורי שני
הוא לא למד בחיים שלו בתחום.
מירי רגב
שמעתי שעוד כמה אנשים מעולם לא למדו את התחום הזה ובכל זאת - - -
היו”ר אופיר אקוניס
חברת הכנסת רגב, אין כרגע דיון בנושא הערכות של מר שיזף. אם אני לא טועה, גם אי-אפשר לעשות מאגר בתל-אביב.


חברת הכנסת רגב, אני מבקש לתת למר שני לסיים את סקירתו ואז לשאול שאלות. קריאות ביניים זה בסדר אבל לא נאומי ביניים.


אני אבקש ממך לעבור לאחור. אתה לא חבר כנסת עדיין, אולי בכנסת ה-19, ולהפסיק את ההתייעצות הבלתי נגמרת הזאת שמזמזמת 40 דקות ברציפות, תודה. כשתיבחר לכנסת ה-19 תשב שם. אני מאחל לך הצלחה.


מי זה?
לאה ורון
הוא מהתאחדות חקלאי ישראל.
אורי שני
בהתאם למה שאמרו מטאו-טק, ההסתברות של המודלים האלה עכשיו הם בסדר גודל של 60%. זה הרבה אבל עדיין יש 40% סיכוי שזה יהיה אחרת. אין בהם את הפירוס שלנו הוא חשוב מאוד. ככל שאנחנו מתקדמים לתוך החורף, הסיכוי שהמודלים האלה יהיו נכונים היא יותר גדולה. אנחנו לאט לאט מתקרבים ולכן אנחנו מעודדים מזה שהמודלים האלה ממשיכים באותה תחזית אופטימית ככל שאנחנו מתקרבים לתוך החורף. הלוואי שהם צודקים.

אגיד את מה שאמרתי כבר כמה פעמים. גם ביום שהצגתי את היטל הצריכה העודפת בוועדת הכספים, וגם לאחר מכן בדיון בוועדת הכספים וגם בהזדמנויות שונות, אמרתי שבמידה והחורף הזה יהיה גשום, ואם הוא יהיה כזה, אז הוא גשום. במידה והחורף יהיה גשום אמליץ למועצת הרשות להמליץ לשר התשתיות ולשר האוצר לבטל או להשהות את היטל הצריכה העודפת. אמרתי את זה אז ואני אומר זאת עכשיו. ההיטל הזה הוא היטל ייעודי לחלוטין שמטרתו שמירה על משק המים.
היו”ר אופיר אקוניס
בישיבה במאי אמרת שהמס איננו מס ייעודי. מס הבצורת הוא איננו מס ייעודי. אתה מצוטט גם בפרוטוקול שמס הבצורת איננו מס ייעודי. תעריפי המים החדשים הולכים באמת לעניין ההתפלה.
אורי שני
המילה ייעודי - היטל הצריכה העודפת יש לו מטרה את ויחידה, לגרום לירידה בצריכת המים. מהבחינה הזאת הוא ייעודי להקטנת הצריכה.
היו”ר אופיר אקוניס
אבל הוא לא הולך לעניין ההתפלה. כיבסת את מילותיך מהמפגש הקודם בצורה מאוד ראויה לשבח, מבחינת העברית. מבחינת האזרח הוא עדיין מס ועל זה אין ויכוח. זה קנס או מס, זה אותו דבר.
אורי שני
הוא מס ללא ספק אבל מטרתו היא מאוד ייעודית.
שמעון יאיר
קנס משלמים על עבירה, אנחנו לא עשינו כלום, זה הקטע.
אורי שני
אני לא מומחה למיסים.
היו"ר אופיר אקוניס
זאת אומרת, המלצתך היא להקפיא או לבטל אותו בסוף עונת הגשמים, כאשר נעבור את הממוצע הרב שנתי?
אורי שני
ככל שנתקדם את החורף אנחנו מבינים את מצבנו טוב יותר. ברגע שנדע בצורה משביעת רצון, ואנחנו עושים את זה ברצון רב כי גם אנחנו, למרות הדאגה שלנו למשק המים, ברור לנו שההיטל הזה הוא היטל קשה. אמרנו את זה מהרגע הראשון. ההיטל הזה הוא היטל קשה ולכן אנחנו נבחן ב-7 עיניים חיוביות - אם ניתן יהיה לבטל את היטל הצריכה העודפת, אני אמליץ בפני הממונים הלאה לבטל את ההיטל.

בואו נעבור לנושא התעריפים, שהוא הנושא המרכזי שבו אנו יושבים היום. תכף יציג אותו הסמנכ"ל לכלכלה.
היו”ר אופיר אקוניס
דיברת על השרים אז מנכ"ל משרד התשתיות נמצא פה ואני רוצה לשמוע אותו לגבי המלצת משרד התשתיות לגבי היטל הבצורת או מס הבצורת או קנס הבצורת, איך שלא קוראים לזה.

אחר-כך נדבר על התעריפים.

מה יש לך לומר לדבריו של מר שני לגבי הביטול או ההקפאה וגם על המועד? לפי מה שאני מבין, מר שני ממליץ לחכות לסוף עונת הגשמים. אגב, לפני שנכנסת אמרתי שהשילוב האגרסיבי בין העלייה בתעריפי המים והביוב להטלת מס הבצורת הוא הבעיה המאג'ורית כאן. זה בא ביחד וזאת הבעיה כי המיסוי על הצרכן הוא אגרסיבי.
שאול צמח
דווקא בתחילת דבריי חשוב לי להדגיש שכל הגורמים חושבים שמצבו של משק המים אינו טוב, גם אם השנה תהיה גשומה וברוכה עדיין מצבו של משק המים לא יהיה טוב והוא יכול להיות יותר טוב. היטל הצריכה העודפת מלכתחילה נועד לתכלית אחת בלבד וזה צמצום צריכת המים. הוא נועד לעשות את זה, בין היתר, על-ידי שינוי הרגלים. אנחנו רואים שזה עבד בצורה טובה אפילו יותר מהציפיות. כלומר, אם תכננו שבעקבות ההיטל תהיה ירידה של 10% בצריכת המים, אז יש אפילו 15% ואולי אפילו יותר.

במובן הזה אני חושב שהוא עשה את שלו. ההיטל כשלעצמו אין ולא היתה אמורה להיות לו מטרה פיסקאלית. הוא לא נועד להגדיל את הכנסות המדינה. לכן, אם הוא השיג את מטרתו ראוי לשקול מחדש מה עושים איתו.

השאלה היא, באיזה שלב בודקים את הדבר הזה? אני לא ידוע להגיד מהי אותה נקודה בזמן שבה אפשר להגיד שמצבו של משק המים הוא טוב. אני לא בטוח שזה סוף החורף אבל צריכה להיות איזו נקודה בזמן, בעוד מספר שבועות, שבה בזיקה למצבו של המשק, למצב המאגרים ולמצב המשקעים שירדו, נראה איפה אנחנו עומדים. אם נראה שאנחנו עומדים במצב שבו אין חובה להשית את ההיטל, כלומר, לא מסיבות פיסקאליות של תקציב המדינה, אלא שאין חובה מבחינת משק המים, שר התשתיות מתכוון אכן לפעול כדי לעשות אחד משלושה דברים: או להקפיא, או לבטל, או אולי לכייל מחדש את המודלים. אבל, אין ספק שצריך בעניין הזה גם לבדוק את הפרמטרים שהם פרמטרים של משק המים. לא באופן שרירותי לבטל, אלא להגיד: בדקנו את הפרמטרים של משק המים, הם אכן מצביעים על זה שאפשר לשנות, לבטל, או להקטין את ההיטל ולכן הממשלה עושה את זה באופן מושכל.

בעניין הזה אומר שכעניין שבשגרה, והוזכר כאן הנושא של ייעודי או לא ייעודי, אין מחלוקת על-כך שמשק המים דורש הרבה מאוד משאבים. נדבר על זה כשנדבר על התעריפים. אני חושב שאפשר היה להשתמש בתמורה שמתקבלת מתוך ההיטל הזה כחלק מהמשאבים שמופנים לטובת משק המים ובכך להקל אולי במשהו גם על הנושא הזה של התעריפים.
אורי מקלב
אם כנים דבריהם של מנכ"ל משרד התשתיות ושל ראש הרשות, שמס הבצורת לא הוטל כדי להרבות גשמים וזה לא תלוי בכמות המשקעים שתרד, אלא רק כדי לשנות את הרגלי הצריכה ומכיוון שהרגלי הצריכה שונו והחיסכון הוא לא 10% אלא 15% אז בואו נחליט עכשיו שאנחנו מקפיאים את זה. במידה והציבור ימשיך להתנהג נכון, הוא לא יעלה את רמת צריכת המים והרמה של צריכת המים תישאר על 10% או 12% ותהיה כאן קולגיאליות של כל הציבור. בתחילת החורף אדם צריך להיות פושע כדי לבזבז מים. אם המצב יישאר כך, אנחנו לא נטיל את מס הבצורת, נגביר את האזרחות הנכונה והטובה ואת המודעות לדבר הזה.


אחת הסיבות שאנשים שינו את הרגלי הצריכה שלהם זה בגלל ההסברה, בגלל שהם מגלים אחריות. כולם יודעים את הבעיה של משק המים ולא רק בגלל המס או הקנס.


לכן אני חושב שההצעה הזאת צריכה להיות הצעה שלכם.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה אומר שהממשלה או שר התשתיות, ואני מקווה שגם שר האוצר יצטרף לזה – חבר הכנסת מקלב, כאשר אני שוחחתי עם ראש הממשלה הוא אמר לי במפורש ששני הדברים הללו אינם יכולים להתקיים. זה מס כפול ומכופל, באגרסיביות, בתחילת השנה. אחד מהם, אתה אומר, צריך שלא יקרה. אתה מציע שמס הבצורת יוקפא כבר מעכשיו.
מירי רגב
לכן עדיף להקפיא ולא לבטל.
היו”ר אופיר אקוניס
נכון, את צודקת. ועדת הכספים אמרה כך ביום שני.
מירי רגב
זה יהיה ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה ואני רוצה, במקביל, להציע הצעה שאתם תניחו כוועדת כלכלה בנושא הפיקוח על המים ונדבר על זה בהמשך.
אורי מקלב
אבל הצעת החוק עדיין לא קיבלה את הסכמת הממשלה. היו"ר מציע, כדי לשכנע את ראש הממשלה - - -
היו"ר אופיר אקוניס
בדיוק, הממשלה יותר חזקה בעניין.
אורי מקלב
אני אגלה לכם סודות מהחדר. בוועדת הכספים, בשקט ולא כל-כך בשקט, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שיש על מה לחשוב על ההצעה הזאת.
היו"ר אופיר אקוניס
תכף נשמע אותו, הוא אמור להגיע לפה.
אורי מקלב
נשמע אותו ונגיע להחלטה הנכונה.
היו”ר אופיר אקוניס
אני מבקש שיבדקו כי הוא היה אמור להגיע לפני 10 דקות. תודה רבה לך.


אורי, בבקשה תמשיך.
אורי שני
בנושא של היטל הבצורת, מה שנראה הוא לא פחות חשוב ממה שנעשה, אבל באופן מהותי בחורף לא צפויה צריכה עודפת כי התקנות אוסרות השקיית גינות, גם אין צורך בהשקיית גינות. גם השימוש בבית בחורף יותר קטן. אנחנו יודעים את זה כי יש לנו מדידות של כמה שנים. הכנסת הגדילה את כמות המים שמעבר לה מתחילה הצריכה. לכן, על-פי כל התחזיות שלנו, למעט מקרים של התפרעות מוחלטת – אם היא קיימת לא נורא שהחוק יכאיב, לא צפויה לאדם זהיר ושומר בתקופת החורף שתהיה גלישה.
מירי רגב
עשינו מה שאמרתם, אישרנו את מס הבצורת ואתם הטעתם אותנו ואמרתם שאדם לא ישלם יותר מ-150 שקלים. בואו תדייקו - - -
היו”ר אופיר אקוניס
אבל יש מסקנה, חברת הכנסת רגב. המסקנה היא שאפשר להקפיא אותו כבר עכשיו. יש נכונות מצד ראש הממשלה, יש נכונות מצד הממשלה, שר התשתיות. תכף נמצא את עמדת האוצר. רשות המים גם כן תומכת בדבר הזה. אני חושב שאין מניעה. אם אתם רוצים, תעשו את זה בחתימה על צו של שר התשתיות ושר האוצר. אם אתם רוצים אנחנו נעשה את זה בחקיקה פרטית שהממשלה תתמוך בה. חבר הכנסת מקלב אמר בצדק שההצעה הזאת צריכה עוד לקבל את אישור ועדת שרים לחקיקה. זה גם אומר שהממשלה צריכה לקבל החלטה מה היא עושה.
מירי רגב
לא, שהיא מקפיאה.
היו"ר אופיר אקוניס
בסדר, אבל הממשלה עוד לא קיבלה החלטה בעניין הזה. מייד היועצת המשפטית תיתן את ההיבטים המשפטיים של העניין הזה.
אורי שני
אמרתי שגם בתקופת החורף, אם יש מתפרעים גדולים, לא נורא אם הם ייקנסו. כדי לדייק, זה בדיוק מה שאמרתי.
היו”ר אופיר אקוניס
אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרוב המאסיבי לא מתפרע והוא באמת צורך הרבה פחות בחורף. הוא לא משקה את הגינה בחורף ומשתמש במים במידה פחותה.

אני הייתי מציע שבמקום כל הכספים האלה, לשכת הפרסום הממשלתית תעשה קמפיין אגרסיבי. צריך להפקיע את הזמן שהרשות השנייה מקבלת בכל התחנות המסחריות ברדיו ובגלי צה"ל ובגלגל"צ. יעשו קמפיין של 8 פרסומות ביום. במקום פרסומות ללוטו ולמפעל הפיס, סליחה, באמת אני מצטער, ואני לא רוצה לפגוע בקמפיין שלהן, זה מה שצריך לעשות כרגע ולא להטיל מיסים. לקחת את כל הכסף ולהשקיע אותו בקמפיין הזה.
מירי רגב
זה מחזק את מה שאומר אופיר.
היו”ר אופיר אקוניס
תאמינו לי שזה דבר שיעזור. בסוף זה הרי יעזור. הציבור פה נבון, פיקח ואחראי. בסופו של דבר גם הציבור יודע.
מירי רגב
אנשים לא קוטפים פרחי בר לא בגלל הקנסות. בואו נעשה קמפיין טוב.
היו”ר אופיר אקוניס
נכון. אני חושב שהציבור עומד במבחן כי הציבור בארץ אחראי. תאמין לי, שלא בכדי מפלס הכנרת הוא הברומטר הלאומי. כל אחד בציבור כואב לו המספר והקו השחור, הקו השחור החדש, ואחר-כך מורידים אותו שוב ומשנים אותו. הציבור הוא חכם, פיקח ואחראי. אתה יכול לעודד אותו בקמפיין מאסיבי.
אורי שני
האחריות שלנו היא שהכינרת תישאר.
היו"ר אופיר אקוניס
אין ספק.
אורי שני
המהות של הרפורמה היא בעצם אחת, כל השאר אלה פרטים על המהות העיקרית. המהות היא שעד היום מחירי תעריפי המים במדינת ישראל לא היו מבוססי עלות. זאת אומרת שהקשר הברור בין הגביה, בין המחיר של המים או התעריף שאותו גבו, לבין עלויות של משק המים, לא היה קיים.

יותר מזה. במהלך השנים האחרונות תעריף המים גם לא עודכן ונוצר פער בין הצרכים לבין העלויות בפועל. מעבר לזה, היות וכפי שכולנו יודעים, הגענו למצב שישנו משבר במשק המים והיה ברור שאנחנו צריכים להגביר את ההשקעות במשק המים על-מנת לעמוד בסיפוק הצרכים של כלל האוכלוסייה ואם לא היינו נכנסים להתפלה מהירה - העלות של ההתפלה היא לא רק ההתפלה. העלות של ההתפלה היא גם לחבר את ההתפלה לכלל הצרכנים, זה לשנות את כל מערכת ההולכה הארצית. העלות הנוספת, כאשר עושים התפלה, היא לא יותר קטנה מאשר העלות של הקמת המתקנים עצמם. בדרך כלל, את העלות הזאת של קליטת המים עושה חברת מקורות, שהיא החברה הלאומית להולכת מים בישראל. החלק שם בהשקעות הוא לא יותר קטן. אנחנו, כתוצאה מהזנחות שהיו במשך הרבה שנים במשק המים העירוני, גם במשק המים העירוני נדרשות השקעות גדולות של מים כדי שלא יהיו דליפות, כדי שלא יהיה בזבוז, כדי שהמערכת תוכל להחזיק מים ולספק את אותו מוצר כמו שהוא היום.

מעבר לזה, כתוצאה מהמשבר, והיום זה ברור לכולם, שישראל לא יכולה להסתמך על מים טבעיים ולכן נדרשת התפלה. ברור לכולם שמים שיורדים מהשמים אלה מים שאנחנו מקבלים חינם. כשלוקחים מי ים ומעבירים אותם למים ראויים לשתייה, אלה מים שאנחנו משקיעים בהם כסף. אין מנוס מזה ולכן כלל מערכת המים הופכת למערכת יותר יקרה.

אני אגיד יותר מזה. מדינת ישראל הזניחה במשך הרבה שנים גם את נושא הגנת הסביבה, האיכות שנדרשה מהקולחין לא היתה מספיקה וזה גרם בסופו של דבר לזיהום של מי תהום.

אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שהתחיל לפני כמה שנים. למי שלא מכיר, יש את תקנות ענבר, שיחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות קובעים תקנות איזה איכות מים נדרשת ממי הקולחין כדי שניתן יהיה להשתמש בהם. כל דבר כזה, כל טיפול בנחל, כל טיפול כזה עולה כסף.
היו"ר אופיר אקוניס
זה הוזנח שנים.
מירי רגב
תציגו לנו מספרים. כמה עולה התפלה? מה הגירעונות של מקורות? כמה עולה התאגידים?
היו”ר אופיר אקוניס
אבל חברת הכנסת רגב, אנחנו לא צועקים פה בוועדה. שניה, אני אסביר לך.

אני שואל אותך. אנחנו מכירים את הבעיות. המסקנה מובילה לדבר הזה שנקרא העלאת תעריפי המים והביוב וזה אמור לקרות בינואר. למה בצורה חדה כל-כך של 40% ומעלה? למה באבחת חרב? למה לא הצעתם פעימות בהעלאה הזאת? למה אתם מביאים את זה אלינו בצורה כל-כך אגרסיבית ובתמיכת משרד האוצר? תכף עמית לנג ידבר - - -
מירי רגב
זה לא 40% זה כמעט 100%.
היו”ר אופיר אקוניס
עמית לנג יגיד בשם משרד האוצר ובשמו של השר למה זה כל-כך חשוב.


אני מסכים איתך, באוצר מספרים על 41% יש חישובים של 50% ומעלה. נשמע סוף סוף פעם אחת ממר לנג או ממר מרידור מהם המספרים המדויקים.

אני מבין שהמסקנה של הסקירה שלך היא שהציבור בעצם צריך לשלם על מחדלי הממשלות לאורך השנים בכך שישיתו עליו את ההעלאה המדהימה הזאת בתעריפי המים, באבחת חרב בחודש ינואר 2010. במקרה גם בא מס הבצורת בדיוק באותו זמן. זאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אף-אחד בציבור, בעיקר לא מעמד הביניים והשכבות הנמוכות, בוודאי שהם לא. תסביר לנו את הרציונאל כדי שנבין. אולי נשתכנע אבל אני מעריך שלא נשתכנע.
אורי שני
הרציונאל הוא פשוט. הוא מונחה מחוקי מדינת ישראל. זאת לא איזה קפריזה שלי, של ראש הרשות או של מישהו אחר. אני פועל בתוך סביבה שמוגדרת לחלוטין על-ידי חוקי מדינת ישראל.
היו”ר אופיר אקוניס
אתה יודע מה טוב בחוקים? הם נכתבו על-ידי בני אדם ואתה יכול לשנות אותם. החוק הוא לא תורה מסיני.
מירי רגב
החוק מדבר על עלות הפקת המים ולא על גירעונות העבר. אני מוכנה לשלם את ההתפלה אבל לא את גירעונות העבר.
היו”ר אופיר אקוניס
זאת אמירה חשובה. חברת הכנסת רגב אומרת, אני חושב בשמם של חברי כנסת רבים, בעצם אנחנו מבינים את ההכרח לשלם עבור אותה התפלה שתביא מים אבל לא על מחדלי העבר ולא תשלום רטרואקטיבית על מחדלי העבר.
אורי שני
אני רוצה לומר בתור אזרח ובתור משרת ציבור שהזכות להתייחס לחוק כאל דבר בר שינוי היא זכות שלכם ולא שלי.
היו"ר אופיר אקוניס
אמרתי, זה ברור כשמש.
אורי שני
באופן ברור לחלוטין, אני מחויב לחלוטין על-פי חוקי מדינת ישראל. אין לי את האופציה להחליט שאת החוק הזה אני כן משרת ולחוק הזה אני לא מציית.
היו”ר אופיר אקוניס
אתה צודק, זה לחלק השני של השולחן, מפה ושמאלה.
אורי שני
אני אומר את זה באופן הכי ברור. שלא תהיינה טעויות - - -
היו"ר אופיר אקוניס
אומרת מנהלת הוועדה שבמצב שנוצר החל משנת 2006 הרשות קיבלה סמכויות בנושא מחיר המים למגזרים השונים ללא צורך באישור של אחת מוועדות הכנסת.
אתי בנדלר
אני אפרט, אדוני היושב ראש.
היו”ר אופיר אקוניס
זה הדבר שאנחנו חייבים לשקול אותו ולבדוק. האם יכול להיות שנדרש הזמן או הגיע הזמן להחזיר את הדבר אל הכנסת, או בוועדת הכספים או בוועדת כלכלה? מס הבצורת היה בוועדת כספים.
לאה ורון
זה במסגרת חוק ההסדרים. זה עבר במסגרת החוקים שהובאו בחוק ההסדרים.
היו”ר אופיר אקוניס
אני מבקש שתקצר כי אנחנו רוצים לשמוע גם אחרים.
אורי שני
עד עכשיו דיברתי מעט מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה שקט שקט וחודר עמוק.
אורי מקלב
כמו מים.
אורי שני
אני מקבל את זה כמחמאה.

קביעת תעריפים, כפי שעשינו, היא לחלוטין מונחית או מחויבת על-פי חוק תאגידי מים וביוב. אנחנו פעלנו ופועלים על-פי החוק בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לפרש אותו.

אני אומר באופן ברור לחלוטין. שיהיה ברור, אנחנו מסתכלים על הצרכנים כל הזמן. היה לנו מאוד נוח, לטובת פיתוח משק המים, להעלות תעריפים הרבה יותר. אני אגיד לך שחברת מקורות, שהמנהל שלה יושב כאן, שלחה לפני כמה ימים מכתב לוועדת החקירה הממלכתית, שבו היא מלינה שאני לא מעלה מספיק את התעריפים ואין כסף לפתח את משק המים. מבחינתם, בצדק גמור, כי מה שאני מטיל עליהם בחובת הפיתוח של משק המים, כדי שיגיעו מים לאזרחים, מצריך את הבסיס של הכסף כדי לעשות את העבודה. התפקיד שלי הוא למצוא את האיזון בין כל הדברים.

נשאלה שאלה, למה בבת אחת? זה בבת אחת הוא מפני שתאגידי המים במדינת ישראל, זה מתחיל בחברת מקורות ונמשך בתאגידי המים העירוניים כתוצאה מאי עדכון של מחירים שנמשך הרבה זמן - - -
היו”ר אופיר אקוניס
כמה זמן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מאז קום המדינה.
היו"ר אופיר אקוניס
לא.
אורי שני
תכף אבדוק את הנתון.
שאול מרידור
מ-1996 לא עודכנו התעריפים.
מירי רגב
איפה הייתם כל השנים האלה?
עמית לנג
אי-אפשר היה, זה היה בכנסת והיה קשה מאוד להסביר שצריך לעדכן. אי-אפשר היה להעביר את זה בכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס
עמית, מייד תענה לחברת הכנסת רגב. אתה לא תצעק עליה, אבל אתה תענה לה.
עמית לנג
אני אומר את העובדות.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, לא, אתה לא תצעק עליה.


חברת הכנסת רגב, את רוצה להמשיך את הויכוח, אז אני אתן לכם? בבקשה, עמית וחברת הכנסת רגב יתווכחו עכשיו דקה. את רוצה שפקיד ציבור יצעק על חברת כנסת?
מירי רגב
לא, הוא צריך לצאת.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה לא יוצא, תישאר פה.
מירי רגב
אתה העלית את זה בישיבת סיעת הליכוד ואמרת לשר האוצר שפקידיו אינם יודעים להתנהג.
היו"ר אופיר אקוניס
אכן, את צודקת. אם אינני טועה, ביקשתי ממנו לרסן. זה היה הביטוי. אני מקווה שהוא עשה את זה, אנחנו נבחן את זה.


מר שני, בבקשה.
קריאה
אדוני היושב ראש, יש טייס אוטומטי, אתה יודע את זה?
היו”ר אופיר אקוניס
מר שני, בבקשה.
אורי שני
כתוצאה מכך, אנחנו נמצאים היום במצב שתאגידי מים רבים נמצאים במצב שהם עומדים בפני התמוטטות. אני יכול להגיד לכם שאנחנו העברנו כסף לתאגידי מים מתקציב המדינה באופן חירום רק בחודש האחרון כדי שיוכלו לשלם מקורות, כדי שלא יסגרו מים לתאגידים. תאגידי המים הפסיקו כבר מזמן להשקיע - - -
היו"ר אופיר אקוניס
בוא נתכנס כי אני רוצה לשמוע עוד אנשים. אני רוצה שתדבר על העלאת התעריפים למשקי הבית, זה הדבר שמעניין אותנו.
אורי שני
השאלה היתה לגבי הדחיפות. הדחיפות היא מפני שאם לא נעשה את זה, אז התאגידים נמצאים במצב כזה שאנחנו מסכנים את הקיום שלהם ובכך אנחנו מסכנים את אספקת המים לצרכנים.

אותו דבר, אם לא נעדכן את המחירים לחברת מקורות, אנחנו מסכנים את אספקת המים לצרכנים. אנחנו מנסים לאזן בין הצרכים של מערכת האספקה, שבסופו של דבר כל התפקיד שלה הוא לשרת את האזרחים כדי שיקבלו מים, לבין העלות שעולה לאזרח. כפי שאתם יודעים, האיזון הזה מסובך מאוד אבל אנחנו עושים את זה.


מר גלעד פרננדס הוא סמנכ"ל לכלכלה של רשות המים והוא יציג את התעריפים.
גלעד פרננדס
(מציג מצגת)

בוקר טוב לכולם.

נדבר קצת על רקע כללי.
היו"ר אופיר אקוניס
לא צריך. תעבור לתעריפים ולמה הם עוברים. התעריפים החדשים שהציבור אמור לשלם החל מינואר.
גלעד פרננדס
זה מבנה התעריפים היום. כמו שאנחנו רואים, הוא מאוד מפוזר מאוד, הוא לא מבוסס עלויות. הוא יוצר בעיה אמיתית לתאגידים, עד כדי חשש ממשי לאיתנות הפיננסית של התאגידים, שמחכים ממש עם סטופר לינואר כדי לקבל תעריפים חדשים.

בעמודה השמאלית ביותר, בצבע סגול, אפשר לראות את המרווח לתאגיד. אנחנו רואים במים לבית שהתאגידים מוכרים היום, שהכמות העיקרית שלהם, שהיא כמות א', שהם לא מכסים את העלות שלהם. המרווח אומר חצי שקל.

מרווח ב' פחות או יותר מכסה. מרווח ג' אמור לכסות על ההפסדים של א', אבל מה שקורה הוא שבעקבות הירידה בצריכה גם בקמפיין החיסכון וגם בהיטל בגין צריכה עודפת ועוד כל מיני פעולות שהרשות עושה, הרוב המכריע של הירידה בצריכה הוא בתעריף ג' ולכן התאגידים עומדים היום - - -
מירי רגב
יש לי שאלת הבהרה. מה שאנחנו מבינים מפה, שעד כאן האחרים הם או גירעונות או תאגידים. אנחנו צריכים לממן או את התאגידים או את הגירעונות. אין כאן כרגע את עלות הפקת המים. אני רוצה לדעת מה עלות הפקת המים.


חברים, אתם על-פי חוק אמורים להעלות מחירים לפי הפקת המים. תגיד לי כמה עולה הפקת המים ועל מה אנחנו משלמים.
היו”ר אופיר אקוניס
אורי, תסביר לה.
אורי מקלב
אדוני היושב ראש, נאמר כאן משהו אחר לגמרי. בגלל שאנשים חסכו במים, עכשיו הם משלמים יותר יקר. מכיוון שהם עכשיו לא צורכים תעריף ג', וזה גורם הפסדים לתאגידים, בגלל שאין מי שיכסה את תעריף א, אנשים משלמים פעמיים. שים לב למה שאמרת פה. אנשים חסכו במים לכן היום התאגידים הפסידו את תעריף ג'. אין להם את תעריף ג' בגלל מס הבצורת והיום אנחנו צריכים להעלות את עלות המים. אתה מבין את האבסורד? זה הדבר החמור ביותר. איזה מסר זה? אתם חסכתם - - -
מירי רגב
הם מפסידים כסף - - -
היו”ר אופיר אקוניס
מנהל רשות המים יענה לכם.
גלעד פרננדס
היום המבנה של התעריפים הוא כזה שהתאגיד מקבל מרווח חלוקה שונה בכל קוב מים שהוא מספק, שאינו משקף את העלות שלו. ברפורמה הוא אמור לקבל מרווח זהה. למרות שהצרכן רואה שני תעריפים, התאגיד עצמו רואה מרווח זהה עבור כל קוב מים שהוא מוכר. לכן, בעיה כזאת לא אמורה להיווצר. המבנה היום של התעריפים שהוא דיי היסטורי, הוא בעצם מיסד את הבעיה הזאת ולכן אנחנו נמצאים בבעיה הזאת.
אורי שני
אני מוכרח להבהיר, בעיקר לחברת הכנסת רגב. אני מניח שאם היא לא מבינה יש גם אחרים שלא מבינים. תעריף המים - - -
מירי רגב
מסבירים לי לאט ואני קולטת.

אני חייבת להודות שאתה עזרת ואתה הובלת יחד איתי את המחירים הדיפרנציאליים של המים.
היו"ר אופיר אקוניס
אז אם זה מאחורינו, זה בסדר. בואו נתמקד בהעלאת התעריפים, הסיבות ואיך אנחנו מתמודדים עם זה.
אורי שני
בתעריף המים יש כמה רכיבים אבל צריך להבין אותם. מערכת המים מורכבת מהפקה, היא יכולה להיות שאיבה מבאר או שאיבה מהכנרת למעלה או ייצור מים במתקן התפלה, מהולכה. אני יכול לומר שהולכה של המים היא מאוד יקרה. מים זה לא חשמל. טיפול במים זה סינון, זה הכלרה, זה הפלרה ועוד. לאחר-מכן חלוקה בתאגידים של מים עירוניים. ההפקה בלבד היא רק חלק אחד מכל המערכת.
שמעון יאיר
זה חדש כל מה שאתה מספר אדון שני? זה לא קרה עד היום, כל ההולכה והטיפול?
לאה ורון
אדוני לא נמצא ברשות דיבור.
היו"ר אופיר אקוניס
תמשיך, בבקשה.
אורי שני
זה לא היה מחושב כך.
מירי רגב
אורי, זאת חלוקה מצוינת ואני מבינה כרגע את החלוקה. האם אתה יכול להגיד לי את האחוזים מתוך סך הדבר הזה בעלות מחיר המים? כמה הפקה? כמה הולכה? כמה הטיפול? כמה הגירעונות?
אורי שני
גלעד יגיד.
גלעד פרננדס
הרכיב המרכזי בעלות הוא בעצם תעריף מקורות. יש לנו את תאגיד מים וביוב. יש לו הון נכסים, הוא מקבל עליהם פחת ותשואה, יש עלויות תפעול ומנהלה, יש עלויות טיפול בשפכים ויש פחת מים ופחת גבייה. בעצם התאגיד שם מקבל כל מיני תמריצים נורמטיביים לייעל את המערכת הזאת שהיום היא במצב מאוד מאוד בעייתי.


דיברנו על תעריפים. אנחנו מדברים על תעריפי מקורות. תשומת המים תהיה בעלות של 2 שקלים ו-5 שקלים בממוצע. מי שישלם 2 שקלים זה משק בית, 5 שקלים זה משק בית שעובר את המכסה המותרת וכל צרכן אחר בתאגיד, למעט כל מיני צרכנים שיש להם הסכמים או הבנות כאלה ואחרות. אפרופו העלאה הדרגתית, למשל התעשיינים, בגלל שהמחיר שלהם היום מאוד נמוך, בערך 3 שקלים, ההעלאה שלו למחיר הגבוה תתבצע במספר שלבים.
מירי רגב
תקשיב, אני מצטערת. יושב ראש הוועדה, אני אזרחית ממוצעת ואולי פחות. אני לא מבינה ממה מורכב מחיר המים לאזרח. לא לחינם ביקשתי אתמול ממבקר המדינה לבדוק כיצד הגיע יושב רשות המים לתעריפים שהם כמעט 100% יותר לאזרח. אני רוצה להבין את זה, אני לא מבינה מה אתה אומר לי כאן.
היו"ר אופיר אקוניס
תסבירו לחברת הכנסת רגב איך הגעתם למספרים האלה?


עמית, אולי אתה רוצה להסביר?
מירי רגב
דבר על צרכן ביתי.
היו"ר אופיר אקוניס
אורי, תענה בבקשה לשאלה של חברת הכנסת רגב, על אחוז ההעלאה הצפוי. איך הגעתם למספרים? האוצר טוען 41% את טוענת מספרים יותר גבוהים. אגב, אנחנו לא יודעים מה המספרים המדויקים וגם זאת בעיה. תן לנו את המספר המדויק של העלאה, מה אחוז העלאה ואיך זה הגיע לאחוז הזה?
קריאה
אגב, זה ללא מע"מ.
היו"ר אופיר אקוניס
אורי, תענה בבקשה. סבר את אוזנינו לגבי האחוזים ואיך הגעתם אליהם?
אורי שני
בחישובים לא חישבנו כמה להעלות, אנחנו חישבנו עלויות. פירקנו את מרכיבי העלות, כפי שתיארתי קודם. יש את עלות המים בפתח התאגיד, יש עלות שכוללת את ההפקה ואת ההולכה. כאן, באופן מהותי, כל ישראל היא אמבטיה אחת. למה כל ישראל היא אמבטיה אחת? כי אחרת קיבוץ דן או דפנה ישלמו מעט מים כי הם יושבים על הדן ונניח ירוחם או דימונה או מצפה רמון, שנמצאים רחוק, ומערכת ההולכה שלהם היא ארוכה ויקרה- - -
מירי רגב
הם נסעו ליישב את הארץ הדרום והם צריכים להיענש על זה.
אורי שני
להיפך. אמרתי שכולם משלמים את אותו תעריף. כל ישראל היא אותה אמבטיה ולכן העלות היא יותר גבוהה ממה שנדמה שלוקח להעביר את המים ממתקן התפלה עד תל-אביב. את אותם מים צריכים להעביר גם עד מצפה רמון, עד צפת או עד ירושלים. אם היינו עושים מחירים דיפרנציאליים, העלות בירושלים כמובן היתה הרבה יותר גבוהה מאשר בתל-אביב.



אז פעם אחת יש את עלות המים. עלות המים מורכבת משכלול של כלל העלויות בין הפקה מבארות שנמצאים ליד הבית ומים מהכנרת. המים מגיעים לכנרת בגרביטציה ולכן עד שם הם מגיעים ללא עלות אבל משם צריך להעלות אותם לגובה של 216 מטר ולהזרים אותם לתל-אביב. המים האלה צריכים לעבור טיפול ואת המים האלה מזרימים אחר-כך למקומות אחרים. המחיר של המים, בסופו של דבר, בממוצע משכולל – תזכרי, עד עכשיו יש כבר די הרבה רכיבים. זאת אומרת, השכלול כאן הוא גם גיאוגרפי, גם טופוגרפי גם מקור וגם דברים אחרים.


העלות של הולכת המים עד המקור, עד שער העיר, היא 4 שקלים. זה כולל ההולכה וכולל הכול.
היו"ר אופיר אקוניס
הבנת את התשובה?

קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להאריך את הישיבה בעוד חצי שעה.
מירי רגב
אנחנו חוזרים על אותו עניין. אני לא יודעת שיש הובלה לאילת כי באילת יש מתקן התפלה.
אורי שני
לא אמרתי את המילה אילת.
מירי רגב
אני מבקשת לקבל פירוט של מה שהוא אמר: הטיפול, הניקוי, המלחים, ההפקה, ההובלה, המקורות, התאגיד, כל מה שאמרת. תפרוס את זה בצורה מסודרת. זה עולה שקל, זה עולה שקל וחצי, זה עולה 4 שקלים. סך הכול כמה עולה קוב מים עבור האזרח ואז נבין איך קיבלת את ההחלטה הזאת.
היו”ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת מקלב, יש לך שאילתה במליאה אז בבקשה.
אורי מקלב
אני ממש מתנצל. אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש. זה הדיון הראשון בקדנציה הזאת שמתקיים על נושא הרפורמה במים ולא בנושא מס הבצורת. זה גם התחיל עם מס הבצורת אבל פעם ראשונה שדנים על רפורמה במים באופן אמיתי. גם עכשיו אני חושב שעדיין לא יודעים על הנושא הזה ושיש שינוי.

מדובר כאן בשינוי דרמטי בכל דרך התחשיב של מבנה התעריפים, בדרך החישוב ובגובה תעריף המים. אנחנו צריכים לציין, שגם אם יהיו לנו שנים ברוכות ותהיה לנו כנרת שתעלה על גדותיה, הרפורמה הזאת במים תלווה אותנו.

זה באמת נכון שיש שיקולים למה צריך לעשות את זה. אין ספק שאם הייתי יושב בוועדה ולא היה שם איש ציבור, היו אומרים מה צריך לעשות ומה הסיבות, הייתי אומר כן. מה ההשלכות ואיך זה ישפיע על משק המים, לא היה מי שידבר על זה מפני שבכל רשות המים אין נציג ציבור אחד שיודע לצעוק את מה שאנחנו כאן צועקים.

לכן צריך להביא לשינוי. זה הופך להיות אחד המצרכים העיקריים שמשפיעים הכי הרבה על משק הבית ועל כל משפחה. זה דבר שלא היה פעם.

לא נשמע לי הגיוני שבגלל שמישהו חוסך מעלים את מחירי המים.

לא רק זה, שאלת למה צריך לשלם על מחדלי העבר. יבוא מי שישאל למה אתה משלם? מה משנה אם הייתי עושה את ההתפלה פעם או היום, בכל מקרה יש עלות. המהירות והחיפזון שאנחנו עושים את זה עכשיו, זה גורם לנו הסכמים ושגיאות שיהיו הרבה יותר יקרים והכול יהיה מושלך על האזרח. אם היינו עושים את זה בשום שכל לפני שנים, היה אפשר לעשות הסכמים אחרים, חוזים אחרים ולא היינו צריכים לשלם.
היו”ר אופיר אקוניס
מה אתה מציע, כי אנחנו מחפשים פתרונות?
אורי מקלב
גם כיום אני אומר שזה לא רק שינוי בתעריף המים. ברפורמת המים עלתה השאלה של מחיר דיפרנציאלי, דהיינו, שתעריף המים לכל עיר ועיר יהיה לפי עלות. ברוך השם, רשות המים חזרה בה בעניין הזה ועשתה שינוי. ולמה היא חזרה בה? אני רוצה להגיד להם, אני מעריך את זה שהיא חזרה כי היא שמעה את רחשי הציבור. זה היה הדבר היחיד שהעלו אותו. ישנם עוד דברים שהציבור אינו יודע עליהם ולכן הוא לא מעלה אותם.

אומרים שהמכסה לנפש תרד ל-2.5 קוב לנפש. היום במס הבצורת אנחנו נאבקים על 5 קוב. אנחנו יודעים ש-2.5 קוב לא מספיק. יעלם בכלל כל תעריף ב' ומייד זה יעלה לתעריף ג', שיעלה כמעט 9 שקלים. אמנם מדובר בעליה בתעריף המים אבל ירידות במכסה. דהיינו, אדם ששילם עד היום על הקוב השלישי 4 שקלים, ישלם עכשיו 9, 10 או 11 שקלים. מה המשמעות של כזאת עליה?

לא רק זה. זוג קשישים היה מקבל עד היום הקצבה ל-30 קוב בתעריף נמוך. היום זה ירד ל-10 קוב בתעריף נמוך. מהקוב ה-11 זה ייתן קפיצה. תבינו את המשמעות ואת ההשלכות של העניין הזה.

דיברתם פה על ביטול מס הביוב או אגרת הביוב.
מירי רגב
לצנרת וביוב.
אורי מקלב
לא מדובר על ביטול אגרת הביוב. אגרת הביוב אולי תיכנס לתוך המים. אין לא היו במדינה בעיות אחרות, לא היו בעיות של פיטורים, לא היו בעיות של עוני, הכול בסדר, אפשר היה לעשות רפורמה במים. נתחיל דף חדש, נבטל את כל ההיטלים, נעשה משהו מסודר. אבל, רבותיי, זה לא המצב. אתם לא חיים בחלל ריק. יש מדינה, יש אזרחים, יש מצב כלכלי אצל משפחות. אתם צריכים להתאים את כל הרפורמה למצב שקורה היום במדינה הזאת.


ציון 10 לרפורמה, אבל זה במדינה חדשה שאין לה בעיות אחרות.


עכשיו למעשה. דבר נוסף שיש לו השלכה חמורה ומיידית על תעריף הבית זה שביטלו את כל ההיטלים. מזל מקטמונים או שטרן מקטמונים ישלמו יותר מאקירוב ויזרעאלי. ההיטלים היו חלק ממחיר הדירות אבל מחיר הדירות לא ירד.
מירי רגב
הקבלנים לא יורידו.
אורי מקלב
מה יקרה? אנחנו משלמים על כל קוב. מה לגבי מי שגר בדירה שכורה? מה הקשר שלו לדירה ועכשיו הוא צריך לשלם מחיר מים הרבה יותר גדול. הוא משלם 2 שקלים לכל קוב בגלל ביטול ההיטלים.


אתה שואל מה הצעתי המעשית? אני חושב שאת הדבר הזה צריך להחזיר. זה לא משהו דרמטי. ברגע שאנחנו מבטלים את החלק הזה בתוך המרכיב הזה, אנחנו כבר מוזילים את תעריף המים. אין ספק שצריך לעשות את זה מדורג והממשלה צריכה לקחת חלק בתוך תעריף המים. לא יכול להיות שכל העלות תהיה רק על האזרחים.


הממשלה צריכה לקחת חלק מהאחריות, חלק מהתחשיב, חלק מהעלויות ולא להעלות את מחיר המים במצב הזה.


אנחנו יכולים לדבר פה לריק, מכיוון שאנחנו לא סוברנים. מה המשמעות של הדיון פה? המשמעות היא הזעקה הציבורית.
היו”ר אופיר אקוניס
לא מסכים. נמצאים פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד התשתיות ומר לנג, המייצגים את עמדות המשרדים הנוגעים בדבר. בוודאי יש להם מה לומר. נשמע את עמית ואחר-כך גם את אייל גבאי. בוודאי שיש לכך משמעות. זה נכון, שהסמכות הופקעה מהכנסת.
אורי מקלב
אתה מעלה את זה ומקדיש דיון שלם של שעתיים. המסר הוא שאנחנו לא מדברים רק באופן כללי על עליית המים אלא אנחנו אומרים מדוע כל התהליך לא צודק במהות של העניין. אפשר לראות את זה גם בדברים אחרים. למשל, קיבלו החלטות בביטוח על האופנועים, הציבור דיבר והרחוב דיבר ובסוף היו צריכים לשנות ולחזור. צריך מלכתחילה לראות גם את ההיבט הזה ולקבל החלטות נבונות.
היו”ר אופיר אקוניס
מנחם לייבה, מנכ"ל עירית תל-אביב, אחר-כך חברת הכנסת רגב.
מנחם לייבה
אני אתן דוגמה מספרית על העיוות החברתי הגדול. אם היו בונים את עזריאלי על 150,000 מ"ר שלו אחרי הרפורמה היה צריך לשלם 25 מיליון שקל כדי להקים את התשתיות. ב-30 שנה של צריכה בשירותים שיש ב-150,000 הם ישלמו 3 מיליון שקל. מה הפער? את הפער תשלם המסכנה בשכונת התקוה, העשיר באפקה, אתה ברמת אביב וכך הלאה. חבר'ה, זה מה שמדובר כאן.

אני לא מדבר על מה יקרה בתאגידי המים אם התעריפים יתמוטטו. אני מדבר על-כך שיש כאן עיוות חברתי. איזה סיבה יש בעיריית תל-אביב-יפו להעביר מהתושבים לבעלי ההון עוד 60 מיליון שקל בשנה. תסבירו לי. למה צריך להעשיר את העשירים בעוד 60 מיליון שקל בשנה? אין סיבה הגיונית.

בני-ברק נמצאת עכשיו בתנופת בנייה. איזה סיבה שהתושבים יממנו את בעלי ההון בבני ברק.
אורי מקלב
אני ירושלמי.
היו”ר אופיר אקוניס
יושב ראש ועדת הכספים גפני הוא מבני ברק.
אורי מקלב
בראשון לציון לא יוכלו להוריד את הארנונה כי כל מה שהם חיים זה מהתעריפים האלה, מהיטלי השבחה אבל גם מחלק הדברים האלה. נהניתי לראות את העיר הראשונה במדינה שמבקשת להוריד את הארנונה כי יש לה הכנסות. אנחנו נפגע בכל המערכת הכספית של רשויות רבות שבנו על זה, במיוחד רשויות חזקות. גם הן ייכנסו למסלול של הרשויות החלשות.
מנחם לייבה
לקחנו מספר ערים גדולות בישראל. במקום לחייב בהיתר הבניה לפי שטח, ואז גם העסקים וגם בעלי הון, מחייבים לפי צריכה. ראינו את ההבדלים ואיך זה מוסת מהתושבים אל בעלי ההון. עברנו בתל-אביב, בחולון, בראשון לציון, פתח-תקווה וזה בצורה קיצונית, פשוט עשרות מיליונים עוברים מהתושבים לבעלי ההון. זה מה שמתכוונים? בשם מה? בשם איזה מודל פילוסופי שאין לו שום אחיזה במציאות?
אורי מקלב
אדוני היושב ראש, אמרת בדבריך שהמסחר לא צורך הרבה מים ואז מי שייפגע זה רק משק הבית.
היו”ר אופיר אקוניס
אגב, אני מוכרח להגיד לך, כל הדיון הזה מתכנס לצריכה פרטית, למשקי בית. כמובן שההערה של מר לייבה היא חשובה מאוד והיא גם מחזקת את הטענה שלנו.
אורי מקלב
אבל ברפורמה יש ביטול ההיטלים שזה לא על משק הבית. הביטול הוא מהמסחר - - -
היו”ר אופיר אקוניס
אני מתקן, יש לזה השלכות.
אורי מקלב
הם מעבירים ממש.
היו”ר אופיר אקוניס
חברת הכנסת רגב ואחר-כך אריה מצליח ממרכז השלטון המקומי.
מירי רגב
אני מאוד שמחה לשמוע את הנתונים שהחורף הולך להיות גשום, 20% מעל לממוצע, זה בהחלט מעודד וזה בהחלט מאפשר לנו כממשלה להקפיא את מס הבצורת במיידי וזאת גם ההמלצה של ועדת הכספים.


לעניין הרפורמה. אדוני יושב ראש הוועדה. אני עדיין חושבת שרשות המים לא חושפת את הנתונים האמיתיים של הפקת מחיר המים. צר לי שהייתי צריכה לפנות למבקר המדינה. אני מקווה שבשבוע הבא, בוועדת הביקורת של הכנסת, הוא ייתן את הסכמתו לבדוק כיצד יו"ר רשות המים הגיע למחיר שהוא עליה של כמעט 100% החל מה-1.1.


כנציגת ציבור, אני מבקשת לדעת את המחיר האמיתי. לא לבלבל אותי. סליחה שאני לא מוכשרת. לא לבלבל אותי עם החקלאים ועם התעשיינים. אני מבקשת לדעת דבר מאוד פשוט. קחו את כל הנתונים, כפי שחברת מקורות עשתה כאן לדוגמה. כמה עולים התאגידים, כך וכך שקלים; תשלום עבור מים מותפלים, כך וכך שקלים; בגין צריכת מים כך וכך; גירעונות של מקורות, כפי שאתה אומר ואני אשמח לשמוע את מקורות, כך וכך.


כמה בסוף? מה המצב? מה המחיר? מה הפערים? כדי שאנחנו נוכל להבין כמה אנחנו משלמים.
אורי שני
כמה זמן את מוכנה להקדיש לזה?
מירי רגב
אני מוכנה להקדיש לזה יום שלם בשבוע הבא. יום שלם עם מקורות, עם תאגידי המים.
אורי שני
אז נשב איתך על כל סעיף באקסלים.
מירי רגב
לא גלעד, אתה.
היו”ר אופיר אקוניס
היא מבקשת ממך.
מירי רגב
אני מוכנה לוותר על יום שלם, בכל מקום ובכל שעה ואתה תבוא להסביר לי מה קורה.


אני מודה לך היושב ראש, אני מבקשת שקיפות.


דבר השני זה נושא הפיקוח. תראה, רשות המים, כחלק מרפורמות המים, היא בעצם אחראית על עליית מחירים, על הורדת מחירים. היא גוף סטטוטורי. זה היה מביך לשמוע את שר התשתיות בוועדת החקירה הממלכתית אומר שמעבר לכוס תה הוא לא יכול לבקש שום דבר מיושב ראש הרשות. לא ראיתי דבר ששר הביטחון אין לו אחריות על הרמטכ"ל. מדובר במוצר בסיסי וקיומי.


אני חושבת ואני מבקשת ממך, כפי שוועדת הכספים באה עם הצעה שלה לוועדת השרים, שאתה תבוא עם המלצה של הוועדה. נביא את כל חברי הוועדה להצטרף להצעת החוק. לקחת אותה כהצעה שלכם לגבי הפיקוח על המים שאומר דבר מאוד פשוט: מועצת המים תהיה מורכבת 50% מהאזרחים ו-50% מנציגי הממשלה. היום היא מורכבת משני נציגי ציבור והשאר נציגי ממשלה.
אורי מקלב
כולם מנכ"לים, אין נציג ציבור אחד.
היו”ר אופיר אקוניס
אני ידעתי על אחד.
אורי מקלב
השר ממנה, זה של המשרד. מה זה נציג ציבור? אין אפילו אחד.
מירי רגב
מועצת מים מורכבת 50% מנציגי ציבור ו-50% מנציגי ממשלה. לא יכול להיות שיש גוף ציבורי שהוא לא מפוקח. הוא יפוקח על-ידי שר התשתיות ועל-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. כך ראוי ונכון שננהג, בוודאי במוצר שהוא במחסור. אם המוצר הזה במחסור, נכון שיהיה עליו פיקוח וזאת המנהיגות.


הדבר השלישי. הקימו תאגידי מים על בסיס זה שהם מקבלים איקס כספים וכתוצאה מזה הם יכולים לחיות. לקחו את המימון העיקרי שלהם, שזה היטל הצנרת והביוב, נתנו מתנה לבעלי ההון והקבלנים. הם נורא מסכנים לאחרונה, נתנו להם מתנה. הם לא יוזילו את מחירי הדירות וכתוצאה מזה 30 שנה, אזרח שבונה בית, יצטרך לשלם עבור תשתיות של צנרת וביוב.

אני לא מבינה. אם הדבר הזה היה ראוי ונכון, למה למוטט את התאגידים? אלא אם כן יש איזו כוונה נסתרת באוצר שיהיו שני תאגידי מים שהבעלים שלהם יהיו בעלי ההון. אם זאת הכוונה, נא להגיד מראש שאנחנו רוצים למוטט את תאגידי המים. להגיד, אנחנו בנינו שמוצר במחסור במדינת ישראל יהיה מפוקח על-ידי בעלי ההון.


גם בעניין הזה הגשתי השבוע הצעת חוק: ביטול ההיטלים שיעברו על האזרח. גם פה, בגלל שזאת סוגיה של ועדת הכלכלה, אני מבקשת ממך לבחון את שתי הצעות החוק האלה ולהביא אותן כדי שלא יהיה מצב שזה יגיע דרך האופוזיציה. לא יהיה חבר כנסת אחד מהקואליציה שלא יצביע בעניין הזה. תודה רבה.
היו”ר אופיר אקוניס
אני אבקש מהיועצת המשפטית לעשות קצת סדר ולעשות סקירה לגבי המועדים והתעריפים.
אתי בנדלר
אני אעשה את זה בתמצית, למרות שיש לי הרבה מאוד מה לומר על העניין. ראשית, ראוי להזכיר שכל התיקונים המשמעותיים שנעשו בתחום משק המים והביוב בשנים האחרונות, נעשו כולם במסגרת חוקי ההסדרים והתוצאה היא בהתאם.

הרפורמה המשמעותית הראשונה בתחום משק המים נעשתה בחוק ההסדרים של שנת 2006. בשנת 2007 נעשתה רפורמה בתחום היטלי ההפקה ובשנת 2008 בתחום היטל הבצורת. כאמור, כולם בחוק ההסדרים, כולם נעשו בוועדת הכספים.

הרפורמה של 2006, שלהערכתי היא היתה המשמעותית ביותר, הקימה את רשות המים, ביטלה את סמכויות השרים והכנסת והעבירה את הכול לרשות. אני מבקשת לציין שבשנת 2006 הלכתי אחר הנושא הזה לוועדת הכספים וממש זעקתי בפני חברי הכנסת על שני הנושאים האלה, גם על ביטול סמכויות הכנסת בתחום הזה וגם על ביטול סמכויות השרים. יש לי הרבה מאוד ציטוטים, אני אסתפק בשנים קצרים.
היו”ר אופיר אקוניס
זה היה כל-כך גורף שגם השרים הפקיעו את זכויותיהם וגם הכנסת, זה מדהים. חבר הכנסת פרץ, למען הסדר הטוב, זה חוק ההסדרים של 2006.
אתי בנדלר
יורשה לי לצטט את עצמי מתוך דיון שנערך ב- 25.5.2006 אני אומרת שם כדלקמן: בעצם הרפורמה היא רפורמה אדירה בכל נושא המים והביוב. אני רק אזכיר בראשי פרקים מאוד קצרים את הנושא. פעם ראשונה בחקיקה נעשה מבנה חדש של רשות. קוראים לזה רשות אבל זה בעצם צוות עבודה לצורך העניין הזה. צוות שמורכב מהפקידות הבכירה ביותר, כולם עובדי מדינה, שנוטלים כמעט את כל סמכויות השרים בתחומי המים והביוב".

בהמשך הסכימו להכניס שני נציגי ציבור לאותו צוות.


אני ממשיכה: "בעצם מקנים לפקידות הבכירה את הסמכות לקבוע את המדיניות בשורה ארוכה של נושאים הקשורים למים ולביוב, כשבתוך הרשות הזאת, יושב הראש שלה הוא גם המנהל. דהיינו, המנהל צריך לפעול לפי כללים שתקבע אותה רשות שהוא חלק ממנה. לדעתי מבנה בהרכב זה, בלי פיקוח חיצוני בספקטרום כל-כך רחב של נושאים, לא קיים עד היום בחקיקה ואני חושבת ששינוי כזה מחייב דיון יותר משמעותי".
ובהמשך
"אגב הרפורמה המשמעותית הזאת מבטלים את הפיקוח הפרלמנטארי בשורה ארוכה של נושאים".

בין היתר מניתי שורה של נושאים וכמובן הגעתי גם לנושא התעריפים. "אפילו את אמות המידה לקביעת תעריפים לא מוצע שזה יהיה באישור פרלמנטארי. זאת אומרת, יש קודם קביעת אמות מידה לקביעת התעריפים ואחרי כן קביעת התעריפים עצמם. בשני הנושאים האלה ביטלו את הפיקוח הפרלמנטארי".

והנה, לעניין פיקוח השרים, ב-5.6.2006 - - -
היו”ר אופיר אקוניס
אני מבקש שתקצרי כי יש רשימה ארוכה של דוברים.
אתי בנדלר
נושא נוסף אחד. "יש שוב פער מהותי בין תפיסתי לפחות לבין תפיסת אנשי האוצר והוא נושא כפיפות הרשות הממשלתית ומועצת הרשות הממשלתית בכלל למדיניות הממשלה ולמדיניות השרים בכל נושא המים. אני חושבת שראוי לומר מפורשות שהרשות הממשלתית תפעל בהתאם למטרות חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין בתחום המים והניקוז. מדובר כאן על היררכיה. נעשית כאן רפורמה מאוד משמעותית, לא רק בקשר לחקלאות שעליה שמו דגש ובצדק רב כל חברי הכנסת, נעשית כאן רפורמה מאוד משמעותית במובן זה שנלקחות כל הסמכויות משרים, מכלל השרים ומעבירים אותם לפקידות הבכירה ביותר, אבל עדיין לפקידות, שהיא האמורה להיות אמונה על כל הלכת משק המים והביוב במדינת ישראל".

בסופו של דבר נציגי הממשלה וקובי הבר הסכימו להכניס משהו שלפחות תהיה כפיפות לממשלה ולא לכפיפות השרים. אז באמת עצוב לי לשמוע היום שהשר בא ובוכה בוועדת הכספים שכל מה שהוא יכול לבקש זה כוס מים. הדברים נאמרו לחברי הכנסת בצורה מאוד מפורשת אבל כששינויים כאלה מהותיים, רפורמה כזאת מהותית, נעשות במסגרת חוק ההסדרים וחברי הכנסת, גם אם הם מחו אז בדיונים, נאלצו בסופו של דבר להרים יד, זאת התוצאה. אני מצטערת - אני אולי שמחה שאני צריכה לומר את זה כרגע בנוכחות מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

הערה אחת לעניין היטל הבצורת, שגם הוא כאמור נחקק - - -
מירי רגב
אולי את יכולה להתייחס לעניין של היטל ביוב צנרת.
אתי בנדלר
יש כל-כך הרבה נושאים כרגע.
היו”ר אופיר אקוניס
זה בחוק הסדרים אחר.
אורי שני
אני מוכרח הערה אחת.
היו”ר אופיר אקוניס
הערה קצרה. חבר הכנסת מולה הבא בתור ואחר-כך אריה מצליח.
אתי בנדלר
עוד מילה אחת לעניין הנושא של היטל הבצורת. השתמשו כאן בטרמינולוגיה של השעיה או השהייה, אינני יודעת אם בעין או בהא או הקפאה של היטל הבצורת. מבחינת החקיקה, כפי שהתקבלה, החוק המחייב היום איננו מכיר במונחים האלה בכלל. יש אפשרות בחקיקת משנה לקצר את התקופה שבעדה משלמים היטל בצורת, או להאריך אותה, זאת באישור - - -
היו”ר אופיר אקוניס
היטל בצורת זאת הוראת שעה ל-2009-2010.
אתי בנדלר
בדיוק כך.
היו”ר אופיר אקוניס
אז מה ההיבט החקיקתי?
אתי בנדלר
אין אפשרות לומר שזה לא יחול בתקופות מסוימות, למיטב הבנתי, אלא אם כן תגידו ששיעור ההיטל יהיה אפס מתקופה מסוימת.
היו”ר אופיר אקוניס
מה המשמעות? מה עושים?
אתי בנדלר
אני חושבת ששוב זאת עקיפה של הפיקוח הפרלמנטארי. אני חושבת שצריכים לבטל או תיקון חוק בחקיקה ראשית או קיצור התקופה בהתאם לצו ולא להתפתל עם העניין הזה. בפירוש לא דובר על הפסקות וחידוש, הפסקות וחידוש, ללא פיקוח פרלמנטארי.
אורי שני
יש לי הערה שאני חושב שהיא מאוד מהותית. צריך להיות ברור לחלוטין שכך החוק, כך המנהג, כך הדין וכך עושים. מועצת רשות המים כפופה לחלוטין למדיניות הממשלה, אין פה בכלל שאלה.
מירי רגב
אנחנו לא אומרים אחרת.
אתי בנדלר
הסכימו להצעתי שהיא תהיה כפופה לפחות למדיניות הממשלה.
אורי שני
אבל זה החוק.
אתי בנדלר
נכון.
אורי שני
שר התשתיות אמר משפט שאני לא בטוח שהיום הוא היה אומר אותו עוד פעם. הוא אמר את זה אחרי שבועיים שהוא היה בתפקידו. אני אומר באופן הכי ברור, על-פי החוק, על-פי ההתנהגות, על-פי כל מה שיש. מועצת רשות המים, וכמובן רשות המים – רשות המים היא רשות ממשלתית. מועצת רשות המים לחלוטין כפופה למדיניות הממשלה. אין פה בכלל שאלה.
אתי בנדלר
למדיניות הממשלה, לא למדיניות השרים.
מירי רגב
אם כך, אתמול שוחחתי עם השר לנדאו. השר לנדאו לא חושב שהתעריפים שאתה מכניס לתוקף ב-1.1 הם התעריפים הנכונים. אם כך, יש לו סמכות לקבוע בעניין הזה? לא. לכן אין לו אחריות עליך. אם אין לו סמכות לשנות החלטה שלך, אז אין לו סמכות עליך. יש לו אפשרות לחשוב אחרת ממך והשפיע עליך?
עמיר פרץ
תביא לממשלה הצעה וזהו.
אתי בנדלר
הצעת חוק יכולה להיות פרטית או ממשלתית.
היו”ר אופיר אקוניס
אם זאת הצעת חוק פרטית אז הממשלה צריכה לתמוך, אז בלאו הכי צריך את עמדת הממשלה בעניין הזה.
לאה ורון
ישנן הצעות שהממשלה לא תמכה בהן אבל הן עברו בכנסת.
היו”ר אופיר אקוניס
נכון, אבל עדיף שתהיה תמיכה ממשלתית.


חבר הכנסת מולה ואחר-כך עמית לנג. עדיין לא שמענו את עמדת האוצר.
שלמה מולה
תודה רבה אדוני היושב ראש. לפני חצי שנה כאשר בא אלינו חוק ההסדרים וחלק גדול מאיתנו ביקש להפסיק את הטייס האוטומטי של קבלת חוק ההסדרים, כולם צחקו עלינו ובסופו של דבר אני יודע להגיד – איך קיבלנו את הסיפור, למרות שבסוף התנגדנו לו – את הנושא של הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל. עם מה יצאתם? אני יכול להעיד, גם היושב ראש בעצמו, כאן בוועדת הכלכלה, ואחר-כך כרמל שאמה בוועדת המשנה זה נדון. בסופו של דבר חוק מנהל מקרקעי ישראל לא יצא כפי שהובא לוועדת הכלכלה.


אילו גם אז היתה איזה אוזן קשבת סביב בעיית המים או היטלי הבצורת, יכול להיות שהיום לא היינו מבולבלים.


יש רק דבר אחד שמשמח אותי. כל חברי הוועדה ואנשי הקואליציה אומרים: אנחנו אשמים, בגדנו, לא חשבנו - - -
היו”ר אופיר אקוניס
אנחנו לא משתמשים במילה לבגוד.
שלמה מולה
לכן, גם כאן, אני חושב, הבעיה היא לא כרגע אם מקפיאים את החוק או לא. אדוני היושב ראש, מה שכרגע קורה, כל הציבור מבולבל. אני אגיד לך למה. אתמול בערב ישבנו במליאת הכנסת. היו שם שר האוצר ושר התשתיות וכל אחד אומר לך משהו אחר. גם בקריאות הביניים שר האוצר אומר שלא מקפיאים. חצי שעה אחר-כך אנחנו רואים שיוצא ספין מלשכת ראש הממשלה שאומר שראש הממשלה נתן הוראה להקפיא. אני אומר לך - - -
עמיר פרץ
בין להקפיא התנחלויות לבין חוק הבצורת - - -
היו”ר אופיר אקוניס
אני אמרתי מה אמר לי ראש הממשלה. הוא אמר ששני הדברים הללו, במתכונת הנוכחית, לא יכולים לעבור.
עמיר פרץ
זה לא יהיה תחליף להקפאת ההתנחלויות.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, צריך להגיד לציבור בבירור לאן אנחנו הולכים. יש מס בצורת, יש הקפאה או אין? צריך להגיד את זה בצורה ברורה.
היו”ר אופיר אקוניס
נקבל החלט, בוודאי תצא הודעה מסודרת מטעם מי שמוסמך לכך.


עמית לנג ממשרד האוצר, בבקשה.
עמית לנג
לי אין הפריבילגיה לשאול שאלות האם המשק הזה נמצא במשבר. בקרב אנשי המקצוע ומהנתונים הוצגו לנו, אנחנו נמצאים במשבר חמור. הנתונים שהוצגו הם נחמדים ויפים לצורך הדיון העקרוני. יחד עם זאת, גם אם השנה תהיה גשומה יותר מהממוצע ב-20%, 30% או 100%, באמצעות זה לא נתגבר על 5 שנות בצורת. המאגרים ריקים - - -
היו”ר אופיר אקוניס
גם באמצעות מיסוי לא נתגבר על הדבר הזה. באמצעות גשמים זה בטח יותר יסייע, באמצעות מיסוי זה לא יעזור כלום.
שלמה מולה
שידאגו שגשמי הברכה לא ילכו לטמיון.
היו”ר אופיר אקוניס
זה מטופל במקורות.
עמית לנג
בגלל זה, אדוני היושב ראש, צריך לפעול בכלים שלובים. במשך הרבה מאוד שנים משק המים נוהל בצורה שלומיאלית, שלא לומר שערורייתית, מעניין יהיה לשמוע את ועדת החקירה בעניין הזה. אחד הגורמים העיקריים לדעתנו, אחד הגורמים העיקריים – אני מתנצל שצעקתי אבל זה בלבי העניין הזה. אחד הגורמים העיקריים הם שלא ניתן היה להביא לשיקוף העלויות העיקריות של משק המים. כמו כל דבר אחר, ועל זה אי-אפשר להתגבר, כשמשהו ניתן במחיר שהוא מתחת לעלותו, נצרך ממנו יותר ממה שצריך. זה חד וחלק.
לאה ורון
לכן משנת 1996 לא הועלו מחירי המים?
עמית לנג
הם נשחקו ב-20% למצב היום.
מירי רגב
למחירי המים יש טייס אוטומטי הם עולים - - -
עמית לנג
לא. לפני שנעשה השינוי שהעביר את סמכויות קביעת התעריפים - אגב בדומה להרבה מאוד משקי תשתית שנמצאים במשק, חשמל, גז, הכול נמצא ברגולציה, מהטעם הפשוט שלא ניתן כנראה במסגרת הדיון הפוליטי להביא כנראה לשיקוף עלויות מלא וזאת בגלל הלחצים השונים שאתם ערים להם ומודעים להם. זאת הדרך היחידה כנראה לנהל את זה בצורה מקצועית.

מ-1996 עד היום נשחקו המחירים ב-20%. מלבד זאת, על-מנת לשקף מחירי התפלה, על-מנת לשקף את מחירי התאגידים - אגב, זאת אולי הרפורמה החשובה ביותר משום שגם במשך השנים שדיברתי עליהן קודם, גם הכספים שלא שיקפו את העלות, גם אלה לא חזרו למשק המים וגרמו לגירעון בהשקעה בתשתית שמוערכת היום בכ-10 מיליארד שקל.
קריאה
זה לא נכון.
עמית לנג
זאת אומרת, לא מספיק שלא שילמו את עלות המים אלא גם מה שהגיע לרשויות המקומיות לא הושקע בחזרה אחד לאחד בתוך התשתיות.
קריאה
לא אמת.
עמית לנג
אמית לאמיתה. מבקר המדינה קבע את זה, לא אני.
היו”ר אופיר אקוניס
אני מבקש לא להפריע למר לנג, שבאמת ישב פה ושמע. הוטחו בו האשמות, גם אני הטחתי. תמיד נוח להטיח באוצר אבל גם צריך לשמוע את עמדת האוצר.
עמית לנג
לא אני קבעתי שיש חסר בהשקעות. אני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה, כ-10 מיליארד שקל חסר בהשקעות וזאת מהסיבה הפשוטה שהרשויות המקומיות מכרו את המים, לא במחיר העלות שלהן - - -
קריאה
לקחת להם - - -
היו”ר אופיר אקוניס
עמית, רק אתה מדבר ואתה לא עונה לקריאות.
עמית לנג
באשר לסכומים. הסכומים הם מאוד ברורים. משק המים מגלגל סביב 5.1 מיליארד שקל. ההעלאה הצפויה המבוקשת היא בסדר גודל של 2.1 מיליארד שקל. הכל מכל, זאת עליה ממוצעת של 41%. את זה אי-אפשר לסובב. 2.1 מתוך 5.1 זה 41%, תעשו במחשב. כמו כל דבר זאת העלאה ממוצעת. יש שונות - - -
היו”ר אופיר אקוניס
קיבלתי עכשיו נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על עליה של 50% מינואר 2000 עד ספטמבר 2009.
מירי רגב
חבר'ה, יש נתונים נוספים. לכן אני אומרת, בואו נשב פעם אחת על הנתונים, יש כל-כך הרבה נתונים.
היו”ר אופיר אקוניס
אני מדבר על הצרכן, איך זה מגיע לצרכנים. זה בעיני המתבונן האם זה נשחק ועל הוטלה – בחייכם, תמיד אפשר לכבס. שמע, זה מה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מסר. הנה המסמך, עליה של 50% מינואר 2000 עד ספטמבר 2009.
עמיר פרץ
הבעיה היא עקרונית, אם המדינה צריכה להתחייב למים לאזרחיה, יש לזה עלות.
עמית לנג
השאלה באיזה עלות.
עמיר פרץ
אף אחד לא טוען שהמחיר הכלכלי של המים הוא לא יותר גבוה. בסוף, אני חושב שהמדינה צריכה להתחייב לעלות סבירה למים לאזרחיה.
עמית לנג
אתה צודק, זאת שאלה של מדיניות. אני רוצה להזכיר לכולם - - -
שלמה מולה
משק ניהול המים הוא שערורייתי. תאמין לי, אתה פוטר את עצמך ממש בקלות. זה פשוט לא יאומן.
עמית לנג
אני רוצה להזכיר לכולם שבעקבות הנתונים שציינתי קודם, מדובר בהעלאה של כ-2.1 מיליארד שקל. יהיו כאלה שיגידו למה לא תסבסדו, למה לא תערבו. זאת אופציה. אני חושב שהיא טעות, אני חושב שהיא גרועה מאוד וזאת מהטעמים הבאים: אחד, תקציב המדינה מצבו ידוע לכם. זאת אומרת, תסבסדו בעלויות בהפרשים כאלה מצריך שינוי סדרי עדיפויות. שינוי סדרי עדיפויות יבוא על חשבון משהו אחר. לא בטוח שזה הדבר הנכון.


שנים. עוד פעם אנחנו נהיה במצב שלא משלמים את העלות הריאלית, עוד פעם נהיה במצב שיצרכו יותר מאשר נכון לצרוך ועוד פעם אנחנו נהיה במצב שנצטרך להקים אולי עוד מתקני התפלה.
מירי רגב
עמית, אתה צודק. קח את מס הבצורת למתקני התפלה.
עמית לנג
תני לי להשלים שני משפטים. אלף, עוד לא נכנס כסף ממס בצורת, אבל בסדר.


יבנו עוד מתקני התפלה, עוד פעם נצטרך לממן את זה.
יהודה סקר
יהיה מרד אזרחי, האזרחים לא ישלמו.
היו”ר אופיר אקוניס
מר סקר, אני אומר לך שהביטוי הזה "מרד אזרחים" או "מרד מיסים" הוא לא מקובל, הוא לא יקום והוא לא יהיה. אין דבר כזה ואל תקרא בחדר הזה למרד כשממשלה סוברנית להחליט החלטות. לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להחליף ממשלה בבחירות. תעשה את זה בעוד 4 שנים. אני מדבר ליהודה.


אין ולא תהיה בחדר הזה, או בכלל בבית הזה קריאה, לא מחברי כנסת של הקואליציה וגם לא מהאופוזיציה. אני יודע שהיתה מחלוקת באופוזיציה. לא יהיה מרד וודאי לא קריאה למרד בבית הזה. הבית הזה הוא בית המחוקקים של מדינת ישראל. לא רוצה, תחליף ממשלה, היא תחוקק משהו אחר בכנסת הבאה.
קריאה
אבל גוזרים גזירות שהאזרחים לא יכולים לעמוד בהן.
היו”ר אופיר אקוניס
אמרתי את זה אלף פעם ומשעה 09:30 אני חוזר על זה הרבה מאוד פעמים. אגב, גם הממשלה יכולה לשנות חוק תוך כדי כהונתה של הכנסת ה-18 ואני מקווה שכך יקרו הדברים ברוח זאת, בקרוב מאוד, בעניין המים.
עמית לנג
אני אומר עוד פעם. מאחר ואת העלויות האלה צריך לשקף בסופו של יום, אין הבדל גדול – לומר, האזרחים או לא האזרחים. הרי גם האזרחים זה תקציב המדינה. תקציב המדינה זה האזרחים. אם זה בא על חשבון הקצבאות, אז מישהו מפסיד במקום אחר. אפשר להיכנס גם לדיון הזה.

זה לא משנה, את העלויות האלה צריך לשקף כי בסופו של דבר, בלי שיקוף של העלויות האלה אנחנו כל הזמן נמשיך את המשבר הזה והוא לא ייגמר.

אני רוצה לסיים בשני משפטים. בסוף מדברים על 10%, 20%, 30%, 40%.
היו”ר אופיר אקוניס
מה המספרים?
עמית לנג
בסוף בכסף, גם אחרי ההעלאה, עדיין משפחה תוציא פחות מחצי ממה שהיא מוציאה על חשמל, פחות מחצי ממה שהיא מוציאה על הגז.
יולי שמאלוב-ברקוביץ
אז מה? איזה טיעונים אלה?
עמית לנג
את משלמת עלויות, זה הכול - - -
היו”ר אופיר אקוניס
מה אחוז ההעלאה? 41%? 50%? 100% או אחוז?
מירי רגב
חבר הכנסת אקוניס, אין הסכמה על הנתונים. הוא נותן נתון אחד - - -
היו”ר אופיר אקוניס
הוא עונה. מר לנג מציג את עמדת משרד האוצר. אני מסכים שאין הסכמה. גם כאן יש נתונים אחרים. עכשיו אנחנו נשמע מה אומר האוצר. כמה תהיה ההעלאה?
עמית לנג
41% בממוצע.
היו”ר אופיר אקוניס
מר שני אתה רוצה להתייחס לכמה נקודות?


מר בוחבוט, בבקשה. אתה לוקח גם את זכותו של מר מצליח כי אנחנו חייבים לסיים. עדיין לא שמענו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יהודה דורון
ביקשתי להגיב בשם ארגון הנכים.
היו”ר אופיר אקוניס
נכון, אתה צודק.
שלמה בוחבוט
אדוני היושב ראש. כל הדיון הזה, מי שצריך לבצע אותו אחר-כך זה אנחנו ראשי הערים. אנחנו מוציאים לפועל. קודם כל, רק שתדע, 40% מהציבור הישראלי ביטלו את הוראות הקבע, נקודה, ולא משלמים.


דבר שני. לא יעלה על הדעת, ואני פונה לעמית. לא יעלה על הדעת שלא מוציאים מחירון. כל אחד מספר סיפור אחר. אלף, בנושא ההתפלה. מי שמתפיל זה BOT. אתם לא משקיעים. היום מקורות מקבלים 700 מיליון שקל יותר מהעלות הריאלית של המים.
עמית לנג
אני לא יודע מאיפה המספרים האלה.
היו”ר אופיר אקוניס
רק מר בוחבוט מדבר.
שלמה בוחבוט
תן לי לסיים. אני רוצה שתבינו. גם היום, קודם כל התאגידים. הקמתם תאגידים כל-כך מהר, כולם מתמוטטים. עצם העובדה שמוכרים פחות מים, יש להם תקנים ויש להם מנכ"לים ועובדים שלא יקבלו שכר.


דבר שני. כבר העלו מחירים מטורפים לשלטון המקומי בגין השקיית גינות. מה אתם עשיתם? מצד אחד נתתם לנו 50% קיצוץ ומצד שני קוב ב-9 שקלים. אני שואל אותך שאלה, זה חכם?


אני מציע, אדוני היושב ראש, לחזור אחורה. יש טייס אוטומטי להמשיך ותוך כדי זה יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה וצריך לקיים שם דיון. אנחנו יודעים שיש בעיות במדינה, אבל היום, תסלחו לי, בנושא המים יש בלגן.
היו”ר אופיר אקוניס
מר אריה מצליח, מנהל המחלקה לכלכלה בשלטון המקומי. אחר-כך מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואז נסכם.
עידו רוזוליו
אבקש רשות דיבור גם למנכ"ל מקורות.
היו”ר אופיר אקוניס
דקה לכל אחד.
אריה מצליח
אני מבקש, ממש בקצרה, לשקף את מה שאנחנו מבינים מכללי המים החדשים. אגב, החוברת הזאת פורסמה ביום חמישי האחרון באינטרנט ואני רוצה להגיד את השורות התחתונות שלה, כפי שאנחנו מבינים אותה.


מה משתנה בכלל? היום כל ההתייחסות לצרכן הביתי היא שמשק בית מכיל 4 נפשות ומקבל מכסה של 16 קוב במחיר נמוך ועוד 14 קוב במחיר בינוני. סך הכול, 30 קוב במחיר סביר. על כל קוב נוסף הוא משלם מחיר שולי של משהו כמו 8 שקלים. בנוסף, כל צרכן בישראל משלם על ביוב. זה שונה בין הרשויות, בכל רשות יש מחירי ביוב שונים. המחיר השכיח בישראל הוא בסביבות 2.5 שקלים לקוב ביוב וברשויות מסוימות זה מגיע גם ל-3.5 ברשויות מסוימות, אבל זה המחיר המקובל בישראל.


מה מציעים לנו ברפורמה הזאת? קודם כל, משנים את ההתייחסות למשק בית. יותר אין משק בית בן 4 נפשות. מסתכלים על נפש בית והוא צריך לדווח כמה נפשות יש בו ולפי מספר הנפשות הוא מקבל הקצבה. רוצה לומר, אם במשק בית יש נפש אחת, הוא מקבל הקצבה של 5 קוב במחיר נמוך. תכף נראה מה זה הנמוך הזה. מדובר על 5 קוב לחודשיים. אם יש משק בית של 4 נפשות, אותו דבר. 2 נפשות 10 קוב, 10 נפשות 50 קוב.


ראינו את המחירים היום, בואו נראה מה קורה מחר. בתעריף א', החל מה-1.1 אם הרפורמה הזאת תעבור, התעריף יהיה 9.47 שקלים כולל מע"מ וכולל ביוב. אנחנו לא יודעים בדיוק מה מחיר הביוב כיוון שהוא משוקלל והוא מופיע בהרבה מאוד אקסלים שיש באתר של רשות המים. תעריף ב', כאמור, בוטל. כלומר, אין יותר תעריף ביניים והתעריף הבא, שמגיעים אליו מהר מאוד אחרי 2.5 קוב לחודש לנפש, הוא 13.3 שקלים.


אני רוצה להראות לכם מה זה אומר. יש כאן 5 דוגמאות. בית של נפש אחת, אלמנה או רווק בנתניה, למרות שבכל התאגידים זה אותו דבר, הוא צורך 15 קוב. היום הוא משלם 100 שקלים ומחר הוא ישלם 180 שקלים, ייקור של 80% בדוגמה הזאת.
היו”ר אופיר אקוניס
מר מצליח, הבנו בגדול. אני מציע שתשלח את המצגת הזאת לכל חברי הוועדה. תעביר אותה למנהל הוועדה ואנחנו נבחן אותה.
אריה מצליח
דבר שני, ביטול היטלי הפיתוח. תבינו מה זה אומר. זה אומר שכשהיום בונים שכונה חדשה בארץ, הקבלנים משלמים את היטלי הפיתוח. מחר בבוקר אין היטלי פיתוח, אין הכנסות לטובת העניין הזה ולמעשה – כמו שאמר מנכ"ל עירית תל-אביב, היום כשהקימו את בניין עזריאלי נאספו כספים מהקבלנים לטובת היטלי הפיתוח. מחר בניין עזריאלי אמור לממן מהצריכה השוטפת את היטלי הפיתוח. אבל אין בבנייני משרדים צריכה שוטפת של מים, אז מי יממן? הציבור.


זאת בדיוק הבעיה השנייה מבין הרבה בעיות שאנחנו רוצים להעלות.


הבעיה השלישית. שימו לב, המים לגינון ציבורי, מצד אחד יש מכסה מצד שני יש מחיר מופקע. 10.25 שקלים לקוב מים, כולל מע"מ, זה אומר שכל הגינות בפריפריה ייובשו בקיץ הקרוב. זה מה שזה אומר.
היו”ר אופיר אקוניס
יהודה שורון ואחר כך עידו רוזוליו.
יהודה דורון
בדיונים שהיו בוועדת הכספים העליתי את העניין שיש ציבור גדול של נכים, ציבור קשה, שיש לו מגבלות ויש לו צרכים למים שונים מהאדם הרגיל. אני אתן לכם דוגמה. אני יושב פה ומי שייגע ברגל שלי כרגע, ירגיש שהוא תופס קוביית קרח. כדי לחמם קוביית קרח צריך מים חמים. כדי לעשות טיפולים ריאומטיים, צריך גם כן מים חמים. כבר היום אני משלם 1,000 שקל וכך גם אל ציבור הנכים הקשים. ברגע שעשיתם את מס הבצורת, אוטומטית העליתם קנס של 3,000 שקל לאותם נכים. הנה יש לי פה את החשבון. 3,000 שקל קנס. אני שואל אתכם, אם הקצבה של הנכה היא 2,300 שקלים, מאיפה אתם רוצים שהנכים ישלמו.
היו”ר אופיר אקוניס
אני אבקש ממנהל רשות המים להיפגש עם נציגות ארגוני הנכים בנפרד ולמצוא פיתרון לבעיה המצערת שהעלה יהודה. תודה יהודה, אתם תיפגשו עם מנהל רשות המים בנפרד.

עידו רוזוליו, מנכ"ל מקורות ואחר-כך אורי שני.
עידו רוזליו
אני רוצה לקבוע שחברת מקורות היא לא חברה בגירעון. הפרסומים בעניין הזה על-ידי רשות המים הם מטעים ומוטעים. חברת מקורות היא אחת החברות היחידות בארץ שמחזיקה דירג אשראי יציב במשך הרבה מאוד שנים, בניגוד גם למספר חברות פרטיות שאנחנו מטפלים בהן עכשיו. זה אחד.

שניים. נאמר על-ידי מנהל רשות המים ואני קובע בתור הגורם המקצועי והמבצע: על-מנת להביא את המים ממתקני ההתפלה שנבנים אל בתי האזרחים, צריכים להשקיע מיליארדי שקלים, אחרת יהיו מתקני התפלה בנויים לאורך החופים. המים היקרים מאוד יישפכו לחול או בחזרה לים.

לצורך הקמת המערכות האלה ושינוי מערכת המים הארצית, צריכים משאבים שצריכים להגיע לקבלן הביצוע הראשי וזאת מקורות. אם בתעריפים ואם בכל דרך אחרת, הם צריכים להגיע. אם הם לא יגיעו בזמן, ולפי הערכתי זה מה שעומד לקרות, אנחנו נעמוד עם מתקני התפלה מפוארים על חופי מדינת ישראל ללא אפשרות להעביר את המים לאזרחים.

שלוש. נאמר פה רבות על תהליכי החקיקה בחופזה ועל חוק ההסדרים. גם היום נעשים מהלכים חפוזים, לא שקופים ברגולאציה מחודשת של משק המים. אנחנו חושבים שזה רע. אנחנו חושבים שנעשות שם טעויות, שנשלם עליהן, כפי שאנחנו משלמים על התהליכים המקוצרים והבלתי מבוקרים שנעשו עד היום. תודה.
היו”ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת אדרי ואחריו חבר הכנסת אילטוב.
יעקב אדרי
אני מאוד מודה לך,אדוני היושב ראש. לא הייתי בדיון - - -
היו”ר אופיר אקוניס
החמצת דיון מעמיק ומרתק.
יעקב אדרי
השתתפתי בהרבה דיונים בנושא המים. אין ויכוח שיש בעיה של מחסור במים. יש ויכוח לגבי הפיתרון. הפיתרון שהממשלה הציעה, בתמיכת הכנסת ובתמיכת הוועדות השונות, צריך להגיד את זה בקול רם, לא ילך. כולנו נשבור את הראש וזה לא ילך.


לפני חודשיים וגם אתמול הצעתי ללכת למדרגות הפוכות. זאת אומרת, להוזיל את המים לאלה שצורכים פחות. הנה ראיתי היום, ובוודאי שכולכם ראיתם ב"ידיעות אחרונות" לגבי החשמל. למה לא לעשות את זה במים? זה עובד ויש חיסכון של 20%. הצעתי את זה גם אתמול. הצעתי את זה לפני חודשיים ופטרו אותי בלך. אני מציע לשקול את זה. זה יחסוך הרבה מאוד מים.
רוברט אילטוב
אני דווקא רוצה לציין לטובה את התנהגותו של פרופסור אורי שני. עוד בהיותי יושב ראש הוועדה, ביקשתי שהוא יבוא, למרות שלוועדה אין סמכויות. הוא הגיע, הוא פרס את הדברים. אני חושב שקצת אנחנו נוהגים כלפיו לא ביושר.
היו”ר אופיר אקוניס
זה לא אישי.
רוברט אילטוב
עדיין אני רוצה להגיד את הדברים האלה כי הוא פרס נתונים מול כל אחד שרצה לשמוע ולראות. אין דבר שהוא חוסם, אין מידה שהוא חוסם. הוא נענה לכך למרות שהיינו לפני בחירות. הוא הציג את התכנית כי הוא רצה לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הממשלה ועם מדיניות הממשלה. אני חושב שהוא פועל-כך. אני רוצה להודות לך על-כך.


אם כי, אני רוצה להודיע לכל אלה שאומרים שצריך להוזיל את מחירי המים שאין מים במדינת ישראל. צריכים למצוא את הפיתרון וחלק מהפיתרון זה עלויות המים הגבוהות, אין מה לעשות. אם אנחנו היום נהיה פופוליסטים, מחר המים יעלו עוד יותר, נקודה.
היו”ר אופיר אקוניס
אורי שני, לאחר מכן אייל גבאי ואנחנו נסכם.
אורי שני
אין לי אפשרות להתייחס כרגע לכל נקודה שעלתה, למרות שברור לכם שבתור זה שאחראי על הנושא, אין נקודה שעלתה שאין לי אליה התייחסות. אני רק אגיד דבר אחד. תיראו, אנחנו עבדנו על הרפורמה הזאת במשך 3 שנים. אם זה דבר חפוז, אז אני לא יודע מהו דבר מעמיק. נעשו במהלך הרפורמה שינויים רבים. יש כאלה שיגידו שלא שמעו אותם מספיק. אנחנו הקשבנו לכולם, דנו עם כולם. חברי המועצה ישבו עם כל אחד בתחום השינויים ללא סוף.


אחרי כל זה, אני אומר במלוא האחריות שהרפורמה הזאת היא מסובכת, היא נוגעת לכל אדם במדינת ישראל. היא נוגעת לכל בעל עסק במדינת ישראל, היא נוגעת לכל עירייה ולכל רשות, לכל בית חולים ולכל בית ספר. אין אחד שהרפורמה הזאת לא נוגעת בו.


היות והיא כל-כך מסובכת, וצריך היה למצוא דרך טובה כדי שמשק המים יוכל להמשיך להתפתח וכל התאגידים שמתעסקים איתו לא יתמוטטו, המוצר הזה שאנחנו מוציאים הוא מוצר מאוד לא פשוט.


מירי, אחת הסיבות שאפשר להגיד שקשה להבין את הנתונים - - -
לאה ורון
פרופסור שני, חברת הכנסת רגב, בוועדות הכנסת.
אורי שני
אני מתנצל.
לאה ורון
זאת הנחייה של התקנון.
אורי שני
אני מתנצל, היא פשוט הזמינה אותי לדייט.
היו”ר אופיר אקוניס
זה התחיל בקרב ונגמר בדייט.
לאה ורון
זה רק מהקנאה.
אורי שני
חברת הכנסת רגב. הרפורמה היא באמת מסובכת. אין לי ספק ואני אומר זאת באופן ברור לכולם, שיש דברים ברפורמה שנמשיך ללמוד ונמשיך לתקן ונמשיך לקדם. אני לא חושב שניתן בבית אחת, במהלך אחד, לפני שיישמנו אותו, לבדוק ולראות שכל הדברים מכוסים כמו שצריך. אנחנו נמשיך לפקוח עין, נמשיך ללמוד, נמשיך לשתף פעולה עם התאגידים, עם הרשויות, עם התעשיינים, עם החקלאים, עם משרדי הממשלה ואפילו עם משרד האוצר. אם יידרשו תיקונים, ויכול להיות שיש תיקונים שכבר היום אנחנו יודעים שצריך לעשות אותם, אני אומר את זה. יש תיקונים שיכול להיות שכבר היום אני יודע שצריך לעשות. למשל, בנושא עזריאלי. יכול להיות שצריך לעשות שם תיקון.
היו”ר אופיר אקוניס
אתה בהידברות עם השלטון המקומי ועם הרשויות? זאת אמירה חשובה.
אורי שני
תנו לנו להתחיל אותה מפני שאחרת התאגידים מתמוטטים.
מירי רגב
אז אל תעביר את הכסף לקבלנים.
ארי שני
אני לא מעביר.
מירי רגב
תעבירו לתאגידים ולרשויות.
אורי שני
לכל מי שנקרא "תושבים ותיקים", מי שנמצא בנכס בנוי, ב-1.1 אלה יהיו 100% מתושבי ישראל. את קצב השינוי אנחנו יודעים, אז לא יהיה שינוי.
מירי רגב
אם אין שום שינוי, אז אל תשנה ואל תתקן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה תעריפים כאלה?
אורי שני
אני אומר לכם באחריות, אם אנחנו לא נעשה את התיקון ולא יוזרם כסף למערכת, לא יהיו מים, לא יהיה מי שיחלק את המים - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה לא עלינו, זה על האוצר.
מירי רגב
אבל גם לא יהיו תאגידי מים. על-פי החוק, אם אין תאגידי מים, אין מי שינהל את המים.
היו”ר אופיר אקוניס
אתם מקיימים את ההידברות הזאת עם השלטון המקומי?
אורי שני
בוודאי. אפילו עירית תל-אביב לא תטען כאן שאנחנו לא מדברים איתה ולא שומעים אותה.
היו”ר אופיר אקוניס
אבל מה עושים?
מנחם לייבה
אם אתה לא מבטל את העניין של ההיטלים, אז אנחנו נטען שתאגיד המים – אני מודיע כאן, תאגיד המים של עירית תל-אביב-יפו יפשוט את הרגל ברגע שהוא מתחיל בלי ההיטלים.
מירי רגב
זה לא רק התאגיד הזה. הגיעו אתמול 30 מנכ"לים של תאגידי מים להתייעצות - - -
היו”ר אופיר אקוניס
מר מרידור אומר שתסיר דאגה מלבך.
קריאה
50 מיליון שקל כל שנה.
שאול מרידור
הוא יסתדר, אני מבטיח, בדקתי את הנתונים.
היו”ר אופיר אקוניס
מה עם מקומות אחרים?
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני מציע, למען הסדר. המליאה כבר התחילה. אי-אפשר לנהל דיון רציני בחפוז.
היו”ר אופיר אקוניס
בחפוז? זה ממש לא היה חפוז.
אברהם מיכאלי
לא, בעניין הזה.
היו”ר אופיר אקוניס
בעניין הזה יכול להיות שנקיים ישיבה נפרדת. נעלה את זה לסדר היום.
אורי שני
אני רק רוצה שתשימו לב שהתאגידים מאיימים בזה שהם ייכנסו להפסד, אחרי שאנחנו מעלים את המחירים בצורה כזאת. זה בערך המצב שעליו מדברים.


נושא ההיטלים הוא נושא מורכב, לא ניכנס אליו בלוח הזמנים שיש לי.


אני חוזר ואומר. אין לנו ברירה. אפשר להגיד מה שרוצים, אין לנו ברירה והאחריות היא לפעמים להגיד שאין ברירה וצריך לעשות.
מירי רגב
אין בעיה, רק בוא נראה שאין ברירה ונרתום את הציבור ונגיד שמשק המים במצב חירום ואנחנו יודעים להתנהג במצב חירום, תוכיח את זה.
קריאה
ובלי להקל על בעלי ההון.
היו”ר אופיר אקוניס
אמרנו את זה. רבותיי, תנו לו לסכם.


מה לגבי הפעימות של ההיטל?
אורי שני
לגבי הפעימות, אני אגיד בצורה מאוד פשוטה. אני מייצג כאן את הצרכים של משק המים. אלה הצרכים של משק המים. כפי שאמרתי, אנחנו פועלים במסגרת החוק, ואנחנו פועלים במסגרת החוקים שישנם. היכולת שלנו לגייס את הכספים הנדרשים למשק המים הם בסמכויות שיש לנו ואת זה אנחנו עושים.
מירי רגב
תמליץ לשנות את החוק? כאחד שמייצג את הצרכים, אתה מציע לשנות את החוק?
אורי שני
כאחד שמייצג את הצרכים מודיע לפרוטוקול של הישיבה שאין דבר שיעשה לי יותר טוב מאשר להוריד תעריפים. אדוני היושב ראש לא שמע את דבריי האחרונים.
היו”ר אופיר אקוניס
לא שמעתי, עסקתי בקיזוז. הודעתי שחברת הכנסת רגב ואני מקוזזים עם חברת הכנסת ברקוביץ וחבר הכנסת אדרי.


נשמע את עמדתו של ראש הממשלה באמצעות מנכ"ל משרדו.
אורי שני
בהקשר הזה אני יכול להשתמש במונח "חלום רטוב", כי במקרה הזה זה מתאים. החלום הרטוב שלי זה להוריד מחירים, להוריד תעריפים.
היו”ר אופיר אקוניס
אבל אנחנו הולכים להעלאה, זאת הבעיה.
אורי שני
נכון.
היו”ר אופיר אקוניס
אנחנו לא הולכים לאוטופיה, אנחנו הולכים למציאות.
אורי שני
נכון. לכן אני אומר שבמסגרת היכולות, הסמכויות והאחריות שלנו למשק המים זה מה שנדרש. לממשלה, כמובן, יש את הסמכויות שלה.
היו”ר אופיר אקוניס
כלומר, הממשלה סוברנית.
אורי שני
בוודאי שהיא סוברנית, איזו שאלה.
היו”ר אופיר אקוניס
שאלתי לגבי פעימות ושלא תהיה העלאה אגרסיבית.


מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר גבאי, בבקשה.
אייל גבאי
אין ספק לדעת כולם שיש בעיה מתמשכת במשק המים וכל אחד רוצה שיטפלו בבעיה רק לא במגרש שלו. יש פיתרונות, התקציב יממן, הציבור יממן, התאגידים, הקבלנים. כולם צריכים לממן, כולם צריכים להירתם. גם אז הפיתרון לא יהיה מיידי. יודעים את זה והכי קל לברוח ולהגיד: בואו לא נעשה עכשיו, את זה נדחה לאחר-כך וכו'. זאת אולי היתה הגישה במשך הרבה שנים וכואב שהכול מתנקז לנקודה הזאת. התנקזו לנו 3 נושאים לנקודה אחת. בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, בסופו של דבר הם שלובים בתהליך קבלת ההחלטות.


היטל הבצורת, שנועד גם לחסוך וגם לעשות שינוי התנהגות אצל הציבור, עליית מחירים כדי לממן את משק המים, אתה התשתיות ואת האפשרות להשיג עוד מים ורפורמה במבנה התעריפים, בהקשר של התאגידים. כל זה ביחד נמצא על השולחן, חבילה אחת. גם אם לא רוצים, בסופו של דבר ההתייחסות היא ביחד.


תיראו. היה דיון על היטל הבצורת בוועדת הכספים. אין ספק שהיטל הבצורת עושה השפעה חיובית על משק המים ונכון להשיג את ההשפעה החיובית הזאת. אנחנו מסתכלים עליו לא מההיבט של הכנסות המדינה אלא על ההיבט של החיסכון במים. אין ספק גם שיומיים של גשמים לא ישנו. גם אם כל החורף יהיו גשמים, זה לא מה שיציל את ה-400 מיליון קוב שחסרים.


אם היטל הבצורת יעשה שינוי התנהגות פרמננטי, אנחנו לא צריכים אותו. אם שינוי ההתנהגות יהיה מקובע בתודעת הציבור, לא צריכים את היטל הבצורת כדי להשיג את החיסכון ולכן אפשר לדבר על אפשרות של הקפאתו לתקופה מסוימת, בתקופה מסוימת, החל מתאריכים. חברי הכנסת הציעו מבנים כאלה ואחרים ואנחנו נבחן ונדון. יש הצעת חוק בעניין הזה של חברי הכנסת של ועדת הכספים ואנחנו נתייחס אליה.


יש את נושא עליית התעריפים. תיראו, 40% או 50%, לא משנה מה המספר. היתה עליה על פני 9 שנים של 50%. זאת עליית מחירים משמעותית שלא היה כמותה בעשור האחרון בנקודת זמן אחר. האפשרות לדרג אותה, מצד שני, מוגבלת. צריכים להבין שהכסף כאן נועד ללכת אכן לממן התפלה נוספת. אם הוא לא ייכנס, לא יהיה ואנחנו ניקלע למשבר חוזר ונשנה. לכן צריכים להבין שהאפשרות האמיתית של משק המים לדרג היא מוגבלת. צריכים לבחון אם יש אפשרות כזאת.


דבר אחרון זה עניין הפיקוח. יש נוהג מטוטלת. זה לא רק ברשות הזאת, זה בכל הגופים בממשלה. יש תנועת מטוטלת. מצד אחד, כשיש פיקוח פרלמנטארי, שרים וכו', יש לחצים ובסופו של דבר נקלעים למצוקה ובסוף המשק מגיע למשבר ואז צריך לעשות צעד הרבה יותר דראסטי.


מצד שני, אם השר אומר שכל מה שמגישים לו זה כוס תה, אז אין בסופו של דבר כוח פוליטי שמאפשר העברת מהלכים קשים. צריך למצוא את האיזון בין שתי הנקודות האלה. תנועת המטוטלת, בסופו של דבר, צריכה להתאזן באיזה מקום.


אני שמח על מה שהוועדה אמרה בעניין מבנה התעריפים עם ההיטל וכו'. יש שאלות. גם משרד ראש הממשלה הציג אותן למשרד האוצר, שנתן לנו תשובות מסוימות. צריך לבחון את זה. כנראה אין שחור לבן בעסק הזה ואני מבין שזה ייכנס גם לבחינה נוספת.
היו”ר אופיר אקוניס
תודה רבה, אני מבקש לסכם.

אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה, המעמיק והיסודי ותרמנו גם לדיון הציבורי.

ועדת הכלכלה של הכנסת סבורה שלא ניתן להשית על אזרחי מדינת ישראל היטל בצורת ובנוסף להעלות את תעריפי המים בעת ובעונה אחת. לעלייה במחירי המים היבטים חברתיים ולא רק כלכליים.

ממשלות ישראל לדורותיהן הורישו לנו משבר מים חמור, על-כך אין ויכוח, ויש לטפל במשק המים ללא דיחוי.

גם אם קיים צורך להעלות את מחיר המים לא ניתן לתקן עיוות של שנים בתעריפים באבחת חרב.

ועדת הכלכלה מציעה מתווה של הקפאת היטל הבצורת והעלאת תעריפי המים באופן מדורג במספר פעימות.

ועדת הכלכלה תשקול לקדם הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת להחזרת פיקוח הכנסת או הממשלה על רשות המים.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים