PAGE
18
ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

1/12/2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 12

מישיבת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

יום שלישי י"ד כסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 13:00

הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמוד 201

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

יעקב אור

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים לשם

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

האלוף גרשון הכהן
- מפקד המכללות, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן הילה כרמלי
- רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומערכת הביטחון

עוזי ארד

- ראש המטה לביטחון לאומי

רואי קידר

- יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי

יעקב ברגר

- משנה לנציב שירות המדינה

אילת קול

- ראש ענף שכר באגף החשב הכללי, משרד האוצר

פואד ג'ודום

- מנהל תחום בכיר שומה, רשות המסים

חנה פריידין

איה לינצ'בסקי

הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמוד 201

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת המדינה, בדיון העוסק בהכשרת הקצונה הבכירה בצבא. על מנת להסיר ספק, הישיבה אינה חסויה ואין בה מגבלות של חיסיון. בישיבה האחרונה שמענו דיווח חשוב ממבקר המדינה שהעלה מספר נושאים שדוח מבקר המדינה עסק בהם, בכלל זה ייעוד המב"ל, הרכב משתתפי המב"ל, סוגית המיסוי, מעורבות של גורמי חוץ וכיוצא בזה, חלקם שאלות מהותיות חלקם שאלות תהליכיות.


לאור הישיבה הקודמת הוצאתי לכל המעורבים בדבר סיכום עם הצעות לתיקון, אני מדבר על מסמך בחתימתי מה- 6 לאוגוסט, שכותרתו הייתה: המכללה לביטחון לאומי, המב"ל – דוח מבקר המדינה 57א', דוח מעקב 59א' ובו עסקתי בכמה סוגיות:

1. ייעוד המב"ל

2. משתתפי המב"ל

3. עלויות הקורס ומשמעות המס למשתתפים

4. שימור הידע ודברים נלווים לכך.


לשמחתי הרבה כל הגופים המעורבים התייחסו והגיבו. צה"ל הגיב כנדרש, נציבות שירות המדינה הגיבה, המכללה לביטחון לאומי הגיבה. לאור התגובות הללו ערכתי מספר פגישות רקע על העניין, בין השאר פגישה מאד חשובה עם גורמי נציבות שירות המדינה, עם אנשי המל"ל, ראש המל"ל. אני יכול לומר שזכיתי לפגישה וסיור חשוב שערכתי ביום ראשון האחרון במכללות, בראשות האלוף גרשון הכהן, זה היה סיור חשוב בו נפגשתי גם עם הצוות האקדמי המוביל פרופ' בן דור ופרופ' סופר וכן עם בוגרי מב"ל, תלמידי מב"ל, חלק מהצבא חלק מרשויות שאינם בצבא. זו הייתה הזדמנות ללמוד הרבה יותר ואני רוצה להודות לאלוף הכהן ולצוותו על ההזדמנות שניתנה לי.


נדמה לי שאנחנו יכולים היום, כישיבת מעקב לעלות קומה ולנסות לסכם את מימוש המלצות מבקר המדינה, קבענו לעצמנו בראשית הדרך של עבודת הוועדה שאין כוונת הוועדה רק לשמוע ולסמן וי אלא להוביל לשינויים נדרשים מתוך חשיבות עבודת מבקר המדינה ויישום המלצות המבקר. אני אומר בשולי הדברים שלכאורה יטען מי שטוען כל מה שהמבקר אומר זה ראה וקדש? אני מוכרח לומר שמניסיוני הקצר בוועדה לביקורת המדינה ובוועדה לביקורת במערכת הביטחון, הפתיחות והשיח עם המבקר מאד פורה ופורח והתשובה היא כן, צריך להגיע לסיכוים.


משפט אחד על ההתרשמות ממב"ל,אחר כך נעשה סבב התייחסות של הנוכחים וננסה לסכם את הדברים על בסיס המכתבים והסיכומים הגענו עם הגופים השונים. אתמול בסיור דנו בסוגיה של הגדרת מהו ביטחון לאומי התרשמתי מהמפחיתות והמתודולוגיה לקביעת המונח ביטחון לאומי יצאתי בתחושה שונה ממה שבאתי, סברתי שזה סביב נושא הביטחון ויצאתי בתחושה שהמילה "לאומי" היא לא פחות מהמילה "ביטחון", לכן גם שאלות שקשורת למים, אוכלוסיה, עולים, גם הם נכללים בתוך אותו דבר.


עסקנו באיזון שבין הכשרת הקצין הבכיר לבין הכשרת המנהיג הלאומי העתידי, מכאן שזה לא דווקא הכשרת הקצונה הבכירה, זה הכשרת מנהיגות בכירה עתידית בעיקר שאנחנו רוצים לראות במב"ל השתתפות רבה הרבה יותר של גורמים שאינם מקרב הקצינים וכך לא אפתיע אתכם כשאומר שנציבות שירות המדינה גילתה פתיחות ראויה לכל מחמאה, ואנחנו נציג את הפתיחות והסיכומים בהקשר הזה.


דברנו על החשיבות והזיקה למל"ל בין המב"ל על פי חוק המל"ל, אשר מתחלל את הביטחון הלאומי במדינה ונצטרך למצוא את הדרך ליצור את המימוש של אותו דבר חשוב של המל"ל כמטריה לתפיסה של הביטחון הלאומי במדינת ישראל. דברנו על הרחבת מגוון המשתתפים, דברנו על הקשרים בין המב"ל לגופים שונים, כמו למשל הבעתי את מחשבותיי באשר לקשר של המב"ל עם הכנסת למשל.


כחבר ועדת חוץ וביטחון אני יכול ליהנות לא מעט מעבודות יוצאות מהכלל שנעשות במב"ל. נדמה ליש ראש הממשלה ושריו יכולים ליהנות מעבודות אלה. אני אתן דוגמה אחת, התרשמתי מעבודה שנעשתה על כל שאלת הבדואים הערבים והאוכלוסיות השונות במדינת ישראל, הצרכים שלהם ואיך אפשר לקדם את המענה לצרכים שלהם, מעמדם, מקומם והתפיסה הלאומית. נדמה לי שהשר לפיתוח הנגב והגליל, אבישי ברוורמן שעוסק בסוגיות האלה יכול היה ליהנות מהתפוקות האלה.


אני אתן דוגמה נוספת ברוח הדברים של הסיכום שיהיה היום, אני חשוב שיש חשיבות גדולה להשתתפות של ועדות הכנסת ומי מטעמיהם במערכות של סימולציות כי למשל אחת השאלות שהעלנו איך היה נראה עימות אחרי עופרת יצוקה, האם אפשר היה לחשוב איך יהיה תוצר אחר כך, איך המשק יפעל או איך העורף יפעל אחרי עימות כזה או אחר, אחרי מלחמה, איפה עושים סימולציות מהסוג הזה. זו הזדמנות מצוינת של מב"ל בהקשר הזה לעשות פעילות אתם ככלי חשוב מאד, כשהכול משולב עם הכול.


דיברנו על תהליך של קבלת החלטות בתוך הצבא, בשולי הדברים אני כמובן אזכיר את החשיבות שכולנו רואים, זה יבוא לידי ביטוי בהחלטות, אני חושב שיש להעביר את המב"ל לירושלים, זה מקום המכללה לביטחון לאומי, לא בשום מקום אחר וצריך למצוא פתרון על מנת ליישם את זה וכמה שיותר מהר.


עברתי על הדברים משום שרציתי לתת לחברים את המידע מאותם דברים שעלו, לא רק כדוח בשולחן אלא גם תוך מראה עיניים משמע עיניים והתרשמות עמוקה. חשבתי שראוי לשתף את הנוכחים בתהליך משום שזה לא תהליך רגיל של עבודת כנסת רגילה, וחשבתי שזה חלק מהתהליכים שראוי שנעשה. נשמע התייחסות מראש המטה לביטחון לאומי, מפקד המכללות, המשנה לנציב שירות המדינה וכל אחד אחר שירצה לתרום, לקראת סיום נשמע את המבקר ונסכם את הדברים.

תודה רבה אדוני יושב הראש. ברשותך אני רוצה דלעת רק בנקודה שמתייחסת לחלקו או לממשק שבין המטה לביטחון לאומי לבין המכללה לביטחון לאומי ולא לנושאים אחרים שהועלו בביקורת או בדיונים שהיו בהמשך, אם כי יש לי הזדהות עם הרבה מהדברים שנאמרו ונעשו עד הלום והדברים הולכים לדעתי בכיוון הנכון.

לגבי עצם הממשק, אנחנו תאומים סיאמים לפחות במובן אחד, אצל שנינו המונח ביטחון לאומי מודבק לשם הארגון. בין אם רוצים או לא, אין עוד גוף בארץ שהשם ביטחון לאומי נמצא בזיהויו ולו מהסיבה הזו. מה שסיפרת עכשיו, שאתמול היה דיון מעניין לגבי מהו ביטחון לאומי, זה טוב, וכצרכן הייתי מעוניין לבקש לקבל אם אפשר כל חומר שגנוז או עצור על הסוגיה הזו, על ההתחבטות סביבה ושזה ישמש גם אותנו, אם יש חומר כתוב או דיונים ברשות המכללה, אני מנצל את העבודה שהמפקד נמצא פה כדי לבקש את החומר.


אנחנו עוסקים בעצם קבלת ההחלטות בתחום הביטחון הלאומי, שזה כן הולך מעבר לצבאי ולכן אנחנו אינסטרומנטאליים גם בתור הגורם שמבצע את אותם שירותי המטה לדרג המדיני ברמת ראש הממשלה, בוועדות השרים הרלוונטיות, בכל תפקודם, בכל הנוגע לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי.

מהבחינה הזו אנחנו עומדים לרשות המכללה כל אימת שיש צורך לתת דוח מה על סדר יומה של ישראל בתחום הביטחון הלאומי, כפי שזה משתקף במקום בו אנחנו יושבים. במובן הזה, אנחנו, בהנהלת המטה לביטחון לאומי חשים חובה להתייצב בפני המכללה בכל מצב שנדרש תיאור עדכני, גם של סדר היום בכל רגע נתון וגם למאפייני התפקוד שלנו כתור איבר בתחום קבלת החלטות. בהבעת עניין זה לקבל חומר כתוב ובהעמדתנו לרשות המכללה אני מסכם את שתי הנקודות הראשונות..


אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, האם יש צורך במיסוד שמותקן בהנחיות והנהלים של קשר עבודה כלשהו בין שני הגופים. בהצעות שנבחנו במרוצת החודשים האחרונים היו הצעות למיסוד שכזה, אפילו הצעות שאפתניות שחלקן מחמיאות לנו, אבל ייתכן שלאחר מחשבה נוספת והתייחסות של גופים אחרים לא חייבים להגיע למתכונות שאפתניות. אנחנו בוודאי במטה לביטחון לאומי לא חסרי עבודה, זמננו קצוב וגם כוח האדם שלרשותנו מוגבל וההבחנה שנאמרה לגבי האילוצים עלינו היא במקומה. לכן אי אפשר וגם לא הכרח לעשות הפרשות שאפתניות מידי.

חבל יהיה לעבור לקיצוניות הפוכה שאין ביטוי מתוקן שמחייב לגבי מה ממש מתחייב לומר ברמה המינימאלית. הרמה המינימאלית שאני רוצה להמליץ היא הטלת חובה על הנהלת המטה לביטחון לאומי, לאמור, העומד בראשו או המשנה לו, אם ייקרא, לשמש לשבת באותה מסגרת שנותנת היגוי או ועד מנהל של המכללה לביטחון לאומי. זו הגדרה הרבה יותר מצמצמת שמתאימה לאילוצי הזמן ומצד שני מאפשרת את אותה הזנה של תשומות שיכולות להיות לתועלת המכללה עצמה.

אני חושב שזה יכול לתרום משום שאם מסתכלים על חוק המל"ל מזהים שהחוק נתן סימנים מהם הכישורים הנדרשים מראש המל"ל ומהמשנה שלו ועל פי דרישות החוק מסתבר שראש המטה לביטחון לאומי או המשנה שלו צריכים להיות אנשים שבניסיונם, הרקע שלהם, הכשרתם ובחירותם, הם אנשים שמאחוריהם מטען כבד בתחום הביטחון הלאומי. אני יכול להגיד שהדבר מתקיים בי וגם במשנה שלי באשר גם שנינו מונינו על ידי ממשלת ישראל על כך שאנחנו עומדים בדרישות הלא מבוטלות הללו.


הייתי אומר שהדרישות שנדרשות ממי שמכהן בוועד המנהל או בגופי ההיגוי של המכללה לביטחון לאומי או אפילו העומד בראש המכללה הם באותו סדר גודל. לכן הדעת נותנת שגם בעתיד תהיה רלוונטיות לאנשים שמשמשים בתפקידים הללו לתת מניסיונם, הידע שלהם והם יהיו בעלי כישורים כי החוק דורש את זה, כך שלא יכולה להיות פה נפילה, אם תהיה נפילה תמיד אפשר להתגבר עליה .


אעיד על עצמי, אני רוצה לספר למי שלא יודע שבתפקידים קודמים מאז שנות ה- 70, כאשר המכללה חידשה פניה, מצאתי דרך להיות מעורב בעצה, בהשתתפות עם המכללה לתקופותיה השונות והמוסד הזה קרוב לליבי ולו רק מכיוון שזהו הגוף העליון שמכשיר בהשקעה ניכרת של משאבים ותשומת לב את הסגל הבכיר בתחום הביטחון הלאומי, לא רק לצבא.


אני מעיד על עצמי, נהניתי ורציתי לתרום ובקטעים מסוימים אף תרמתי. אף פעם לא יצא לי להיות חניך למרבה הצער, אבל להיות מעורב בתכניות הייתה לי השפעה. קוריוז נוסף, פרופסור בן דור מנפילי המכללה ואני, כבשנו יחד את ספסל הלימודים בשנות ה-70 המוקדמות בפרינסטון. אני רוצה לספר משהו על ידידי בן דור, בכל פעם שהיינו עוברים עם האוטו ויוצאים לבילוי, האורות היו דולקים אצל בן דור, הוא היה חרוץ, עובד כל הלילה ואנחנו היינו צוחקים לעצמנו שהנה אנחנו יוצאים לבלות הערב ובן דור יושב ולומד. הוא היה איש סופר פעיל, יעיל, משכיל כבר אז ועם השנים זה רק העמיק. גם זה קשר שיש לי עם המכללה.

היות ואני בוגר מב"ל, גם לפי 20 שנה הוא היה כך...

יש גם קרבה אנושית לחלק מהאנשים ובינתיים עברו דורות של מדריכים ומפקדים שעם חלקם היינו קשורים. אני יודע שזה נכון גם לגבי המשנה שלי, שיש לו נתונים, אנחנו שמחים היום להיות מעורבים בתרומה לעיצוב התכנים וכל דבר שהוועד המנהל נותן את דעתו עליו, משום שפה יש מרחב לשיפור, לא משנה כמות העבודה והמחשבה שנמצאה, השאיפה שלמוסד הזה תהיה תכנית לימודים שבחזית הידע שמוקנה בעולם. השאיפה שאכן זה יהלום במירב את הצרכים של הביטחון הלאומי בישראל כפי שאנחנו מכירים אותו, שני אמות המידה האלה נותנים לנו להרגיש שאנחנו יכולים לתת כתף למאמץ הזה ולכן ברצון, אם ניקרא נקצה את עצמנו לשמש כחברים מן המניין.

אני מודה לך ראש המל"ל משום שקלעת לדעת מכתבו של הרמטכ"ל החתום על ידי מזכירת הפיקוד העליון. אני שמח על הניסוחים שאמרת, כותב הרמטכ"ל על המל"ל, על ראש המל"ל, עצם מיקומו בארגון כלל ידע רב בתחום האסטרטגיה העכשווית, זו הערת הפתיחה שפתחת בה לגבי האקטואליות של הידע בביטחון לאומי. בסעיף ג' באותה פסקה: בודאי ראוי לקיים, כפי שמתקיימים זיקות וקשרי עבודה בין המב"ל למל"ל גם בהכוונת תכני עבודות הגמר של התלמידים, גם בכנסים משופים ולכך ראוי לתת תמיכה ועידוד. נדמה לי שכתב הרמטכ"ל את מה שאמרת מבלי שאיש ידע את מה שהאחר יכתוב וזה בודאי בסיס מצוין גם לקראת הסיכום היום.

עניין פשוט. אין מחלוקת, גם ראש המל"ל עוד כפרופסור השתתף בכנס חשוב שערכנו עם המל"ל על הרתעה והוצאנו חוברת חשובה מאד על הנושא, זו דוגמה לשיתוף פעולה שהוביל בזמנו איתמר יער יחד אתי ובהחלט זה כיוון שכדוגמתו אנחנו יודעים לעשות וכל אימת שצריך ויש נושא ראוי, לא רק בשביל להתכנס ולייצר פורום. גם ראש הממשלה שלא ותם ימים היה אמור להגיע ובסוף לא הגיע בגלל תקלה כלשהי, כך אנחנו רואים את שיתוף הפעולה ויש דוגמאות רבות לשיתוף הפעולה.

אני אישית בהערכת מצב של המל"ל שנעשתה עבור ראש הממשלה הקודם במתכונת הקודמת של המל"ל, ישבתי בקטעים ארוכים כשותף כי מצאתי דרך לא רק לראות במה דנים בהערכת המצב הלאומית של המל"ל לממשלה אלא גם דרך להשפיע, כי מה לעשות, מי שיושב במקום שאני יושב, יש לו נקודת מבט שמביאה תכנים רלוונטיים לכל דיון שהוא ברמה של מטה לאומי והדוגמאות רבות.

אני אתן דוגמה אחת, למטה הכללי אין שום רשות ושום ידע באינטגרציה הכוללת של תמונת מצב של איך נראית הערכת מצב לגבי חזית הצפון לדוגמה ולגבי ערביי הגליל בתוך זה, הם לא עסוקים בזה, זה אחריות שב"כ ומשטרה, זה לעולם לא יעלה על דיון מטה כללי. אבל אצלנו זה עולה. מכיוון שהתמונה הכוללת נמצאת אצלנו, בין אם בסימולציה בין אם בלמידה. לכן האינפוט שאני יכול להכניס לדיונים כאלה מתוקף התנסות הוא בעיני חשוב וכך עשינו.

לגבי האופן שבו מסדירים את הדברים האלה, התפיסה העקרונית שלי אומרת שבין שני מוסדות שראוי שיעמוד בראשם מי שלא יהיה, אדם שיש לו עצמאות, צריכה להיות שותפות שמוסדרת על בסיס ההבנה של שני המוסדות שרוצים לשתף פעולה. בין השב"כ למוסד ובין שניהם לצבא וכך הלאה. מהבחינה הזו, אין אח ורע בעולם של הסדרה מהסוג של החרפת המב"ל בתכנית הלימודים שלו כהסדרה מחייבת לגוף כמו המטה לביטחון לאומי. גם המב"ל האמריקאי, ה- NDU ל- National Security Council , הוא כפוף לרמטכ"ל. זה שיש זיקות זה ברור, אנשים עוברים תהליכים רבים ומגוונים והזיקות ברורות ולא עוברות בכלל דרך הרמטכ"ל או הפנטגון שם, הן עוברות דרך הממשל ולממשל יש אחיזה במב"ל האמריקאי בין היתר דרך מכון מחקר ענק ולעולם לא נדמה לו כמו נאס"א שהוא מכון מחקר בעל משמעות שכפוף למב"ל האמריקאי והוא אוטונומיה גדולה. אנחנו לא מתיימרים להיות כאלה אבל הדוגמה היא דוגמה טובה של זיקות שאינן מוסדרות בהכרח ביחסי היררכיה.

המצב הקיים הוא המצב הנכון, מה שהוצע כאן זו שותפות בוועדות היגוי על השאלה מה לומדים, נשמח לעשות את זה , אנחנו מקבלים עצה מכל אחד, יש לנו חבר נאמנים שאנחנו מכנסים אותו כדי לדון עמו בשאלות האלה. מטבע הדברים, מי שיבוא לשבת אתנו אנחנו נודה לו.

לעולם תהיה רלוונטית השאלה האם מלמדים את הדברים הנכונים, התכנית מחויבת תמיד להשתנות כי סוגיות משתנות, שיטות משתנות וכך האלה. צריך גם להבחין בין האוריינטאציה השונה בין שני הארגונים כמו שגם אמר עוזי, המל"ל נמצא במבחן של אתגר מעשי יומיומי והוא צריך לספק תוצרים להוויית המעשה גם אם הם בתכנון לטווח ארוך אבל הם נדרשים כאן ועכשיו. המב"ל במוקד המשימה נדרש לחנך – בכל המוסדות בעולם זה נקרא to educate רק אצלנו מדברים על הכשרה וחינוך נראה כאילו שייך לקציני חינוך.

המלומדים יודעים להסביר לנו למה אבל אני אומר לחנך ולבנות את היכולת של האנשים המתחנכים אצלנו למסוגלות שתעמוד במבחנים שאנחנו עוד לא יודעים מהם. אני מייצר "קומפיטנטיות" פוטנציאלית מהבחינה הזו זו מבחן בעל מיקוד אחר מאשר המבחן של התוצר המעשי. לכן מי שיעסוק בשאלת איך לומדים ומה שיטות הלמידה, יש לו את המומחיות שלו. בודאי מהבחינה הזו יש ללמוד ממי שעסוק בשאלה של מה קרוה כאן ועכשיו בהתוויית מדיניות וזה נמצא שם ולא אצלנו, לכן האוטונומיה של המב"ל מחייבת שתשמר. כך אני רואה את סדר הדברים וכך הדברים מתנהלים בטובים שבמוסדות המקבילים בעולם.

הבעיה היא לא אוטונומיה ולא כפיפות, אלה מסוג הדברים שאולי מעסיקים גופים שמאד רגילים להיררכיות נוקשות וזה מה שמעסיק אותם. אני רואה את הבעיה באיכות של המב"ל. אם המב"ל חושב שהוא כבר נמצא קרוב לטובים שבמקבילים לו בעולם - - -

אני לא רוצה לפתוח את הדיון לעומקו עכשיו, יש פה הסכמה.

לא ברור לי אם יש הסכמה.

לי ברור מה חברי הוועדה לביקורת המדינה שנמצאים כאן מסכימים.

אנחנו נידבנו את זמננו היקר מאד בלתת כתף על ידי דרך של השתלבות בגוף שהוא כן בעל סמכות, הוא לא גוף וולונטארי רק כשרוצים להתייעץ. אם יסתבר שהדבר מיותר, אני אומר לך כבר - - -

אל תגיד. יש הבנה. איך יוצקים את הבנה הזו לסיכום מחייב. המשנה לנציב שירות המדינה בבקשה.

אני מבקש להתייחס לאותן נקודות שהפנית אלינו כנציבות שירות המדינה כגוף, שבצדק אתה מצפה ממנו שיהיה חלק אינטגראלי מהכשרת הקצונה והפקידות הבכירה במדינת ישראל. אחרי זה נתייחס לנקודות נוספות לגבי המסמך שלך לשר הביטחון, אותו מסמך שהיה מעין המלצות שלך לגבי הדרכים שיש ליישם את המלצות מבקר המדינה.


הסוגיה הראשונה הייתה המעורבות שלנו באותה ועדת היגוי ליד מב"ל - - -

לפרוטוקול, המכתב שלי לא היה לשר הביטחון הוא היה לכל אחד, הוא היה למר שמואל הולנדר למר עוזי ארד, לרשות המסים ולגם לרמטכ"ל

יש לך מסמך מה- 23 בספטמבר לשר הביטחון.

נכון.

אני כמובן מתייחס בראש ובראשונה למסמך שהפנית אותו אלינו והעלית מספר רעיונות ודגשים שלפי דעתך נכון שניקל אותם לתשומת ליבנו וכפי שאמרת, נהיה שמחים להיות שותפים במה שקורה מב"ל.


דבר ראשון הבענו את הסכמתנו המלאה אם וכאשר תהיה סבור שנכון שניטול חלק באותה ועדת ההיגוי, אנחנו יותר מאשר נשמח להיות שם, נימצא שם עם אדם בכיר שיוכל לתרום את תרומתו לגבי ההכשרה. מעצם העבודה שהגדרתם את זה פה, אני בודאי מסכים, גם כבוגר מב"ל, שאתה מסתכל באמת לרוחב ההגדרה של ביטחון לאומי מהו, ואם נרצה ליצור את השפה המשותפת בין הפקידות הבכירה לקצונה הבכירה של הצבא, הדבר הכרחי שיימצאו נציגים בכירים שלנו, לא כאלה שהיו לנו לדאבוני בעבר היותר רחוק, שאין מה לעשות אתם אז שיבואו למב"ל, אלא כאלה שיש להם אופק שירות ודאי מבחינת הקידום האישי שלהם בתוך שירות המדינה.


לכן גם הבעתי בשמנו הסכמה ואנחנו נעשה כל מאמץ ובלבד שהדבר יינתן לנו משום שנאי מכיר גם אתה מגבלות של היקף האנשים הרצוי כחניכים בתוך מב"ל ואנחנו דברנו על בין שמונה לעשרה אנשים שלנו שיעברו סינון ראוי בתוך שירות המדינה, שישלחו להיות חניכים במב"ל. אני לא מכיר, ואני אומר את זה בכל הצניעות, גוף יותר טוב, יותר מוצלח מאשר מב"ל, לצורך הכשרה גם של הפקידות הבכירה שלנו נכון להיום.


הדבר השלישי שהעלית בצדק כלפינו, בסדר מב"ל, אבל מה עוד אתם יכולים לעשות? הרי יש לכם הכשרות נוספות והצגתי בפניך שאכן שיש לנו הכשרה מידי שנה של הסגל הבכיר שלנו, אמנן איננה הכשרה אקדמית כדוגמת הכשרה של מב"ל ואנחנו אמורים לפתוח הכשרה נוספת אוניברסיטאית לתואר שני בתחום של מדיניות ציבורית. אמרנו ואנחנו אומרים פה שהסוגיה של הביטחון הלאומי היא אחת מהסוגיות שאנחנו נרצה לשלב בתכנים שיילמדו, אם בהכשרה של הסגל הבכיר ואם בתואר שני בתחום של מדיניות ציבורית. כאן, בוודאות מוחלטת מנה"ר מבחינתנו זו בודאי כתובת מרכזית שנרצה לראות אותם משתלבים ונותנים את החלק הרלוונטי, בודאי מב"ל יוכל לתרום את התרומה עבור הפקידות הבכירה.

הרשיתי לעצמי באותו מסמך להתייחס למספר סוגיות נוספות ואני שמח שקלעתי לדעתו של עוזי, אני חושב עוזי תאר נכון אתה דברים, גם אני כתבתי שאינני סבור שנכון יהיה ליצור את אותה כפיפות ארגונית ולהכפיף את מב"ל למל"ל. יחד עם זאת אני חושב על שיתוף הפעולה, גם אני לא התרשמתי שגרשון מדבר על משהו אחר, אני מתרשם שגם הוא מדבר על שיתוף פעולה שהוא ללא ספק הכרחי. רשמתי לעצמי לגבי סוגיית הערכת המצב הלאומי, שזה יכול להיות לפני, יכול להיות אחרי. יש שם הרכב אנושי כזה שבאמת אפשר לסייע בחשיבה שבסופו של דבר מבינת התוצר, התוצר הוא באחריות מל"ל לגבי יצירת אותה הערכת מצב לאומית.


חייבים למצוא את שיתוף הפעולה הזה, העלית אפשרות מסוימת של השאלה, דיברתי על זה שמבחינה מעשית אין לנו דרך לעשות השאלות כאלה, הלוואי וזה היה עובד טוב מאד הפוך, שתהיינה שאלות מסודרות מוסדרות מהצבא למל"ל, שזה דבר הכרחי אמד מבחינת חוזק מל"ל.


דבר נוסף שאני אומר, הצגת את זה בכל מקום וזה צוין גם בביקורת, אני חושב שמוכרחים לעשות משהו לגבי עלות ההכשרה. עלות ההכשרה במב"ל היא מאד גבוהה. צריך לקחת בחשבון שאדם שיוצא למב"ל, מעבר לעלות ההכשרה, האקדמית והחינוך הנוסף שמקלים שם אנשים, אנחנו מאפשרים היעדרות בשכר של אותו בן אדם, מאפשרים החלפתו באדם נוסף ואנחנו מדברים על מאות אלפי שקלים, כאשר אתה מוציא אדם אחד.


אני לא יודע איזה פתרון יש לעניין אבל זו סוגיה שיש מקום שלקול איך ומה עושים. אני חשוב שמדינת ישראל צריכה לתת לזה מענה, יכול מאד להיות שהפתרון הוא שיהיה תקציב מיועד מתוך הראיה של חשיבות ההכשרה שם, מבלי שהמשרדים והצבא ידרשו לעלויות כל כך גבוהה, כשאני לא מכיר עלות כזו של שום הכשרה אחרת במדינה.

היום מי משלם את זה. הצבא?

הצבא משלם כי התקציב שלי בא מצה"ל, אני לא גובה כסף, אין לי קופה. כל חניך שמגיע בין אם זה חניך זר או אחד מהמוסדות האחרים שהם לא צה"ל, שב"כ, שב"ס, משטרה או אחד ממשרדי הממשלה, הכסף מועבר לצה"ל לאג"ת, אני מקבל מאג"ת תקציב שכולל את כלל התלמידים והוא מחושב על מכלול מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל כשאני צריך לשלם משהו כמו 120,000 ₪ עלות הכשרה וקחו בחשבון שמדובר על פקיד יחסית בכיר, שכרו בשנה ועוד שכרו בשנה של המחליף שלו, אנחנו מקבלים עלות אדירה. אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון מסוג אחר, לפחות לחסוך את עלות ההכשרה. אפשר לעשות את זה, לא מדובר על סכומים גדולים מאד. זה אחד המכשולים בתוך המשרדים, למרות שלא מדובר על היקף גדול אבל ב- 120,000 אתה יכול להוציא משהו כמו 6, 8 אנשים לתואר שני בלי בעיות.
אני לא רוצה שתהיינה מחשבות סביב עלות תועלת של הוצאתם של פקידות בכירה בתוך המשרדים, אני חושב שנכון לשלוח אותם לפה.


דבר אחרון שאני רוצה לומר זה משהו שלא הצלחתי בו, לפחות בעבר, בצבא, כשהייתי ראש חטיבת כוח אדם של היבשה, ראיתי לנגד עיני כבר אז, וזה היה לפני 15 שנה כבר, שלא יכול להיות מצב כזה שתת אלוף בצבא הגנה לישראל יתמנה לתפקיד תת אלוף מבלי שיהיה בוגר המב"ל. נדמה לי שעד היום אין קביעה כזו ואין התניה כזו.

אני חושב שהגיע הזמן לדרוש לפחות מאנשי הצבא ויכול להיות שגם אצלנו לאט לאט לתפקידים מסוימים נכניס את זה כחלק מהתניות הנדרשות כדי להבטיח שהאנשים הכי טובים יגיעו למקום הזה ויתקדמו.

לגבי התניית תת אלוף יש חדש?

הרמטכ"ל מתלבט בה לא מכיוון שהוא לא רואה את העניין הזה כחיוני, הוא מתלבט בשאלה באיזו נקודה הוא יוכל להגדיר את זה וגם לעמוד במחויבות הזו, כדי שזה לא יהיה ריק. הוא בהחלט רואה את זה לנגד עיניו, וזו המגמה. אנחנו מקבלים חניכים, אין חניך מצה"ל שמגיע למב"ל בלי שזה עובר דיון בפורום מטה כללי. השאלה שעומדת לדיון שם היא מה עתידו ותכנון נכון בהחלט יביא אותנו לזה שתתי אלופים יהיו גורם אחד.

אני מבקש להתנצל ולומר שאני צריך ללכת עוד עשר דקות.

האם יש הערות לאנשי האוצר?

הצגנו את הפתרון שהצענו בדיון הקודם, בעצם אנחנו מאפשרים למשרדי הממשלה גילום של עלות הקורס של 80%, זה עדיין נשארת בעיה למשרד כי למשרד נוספת גם עלות של גילום המס אבל מבחינת העבודה זה נותן פתרון כי עלות העובד מגולמת על ידי המשרד.

נדון על איך אנחנו מנסים לקצר פערים מבחינה תקציבית.

למעשה החשב הכללי ביצע את הגילום על סמך ההנחיה שלנו שצריך למסות את עלות הקורס במכללה לביטחון לאומי. קיבלנו את ההחלטה לאחר שהזמנו את מפקד המב"ל ושמענו את מה שיש לו להגיד על הקורס ועל אופן הלימודים וככל שהוא העמיק בהסברים ובסקירה שוכנענו יותר שזה חייב במע"מ.

בעיני זו שערורייה, אין מדינה כזו.

אני יכול גם לפרט את הבסיס החוקי להנחיה. לאחר שמיסינו את זה, הפתרון המשולב היה עם החשב הכללי שהנחה לגלם 80% מהקרוס כך שה- 20% הנותרים זה עלות תואר שני שייזקף לעובד ואז המיסוי שהוא ישלם יהיה בסביבות 10,000 ₪ או קצת יותר לגבי התואר הזה.

חשוב לי שנסכם כמה דברים כל עוד ראש המל"ל המצא כאן. מתוך אותם נושאים שהעלנו, הנושא שקשור לזיקה, אני רוצה שנסכם אותו כהחלטה של הוועדה, אני מצטער שאני היום חבר כנסת יחיד, כי השאר עסוקים כנראה בוועדות אחרות.


אני מוכרח להודות על האמת, רציתי להכפיף את המב"ל למל"ל. סברתי שהמטה לביטחון לאומי שחוקקנו את חוק המל"ל, בעיני היה לא רק המתחלל את הכול אלא מוביל את המהלך של הביטחון הלאומי. מבלי קשר למי ראש המטה לביטחון לאומי, כי יש כאן כפל תפקידים, גם המטה לביטחון לאומי וגם היועץ לביטחון לאומי של הממשלה, אלה שני תפקידים.


יחד עם זאת אנחנו בתהליך של בנייה, והצבא כתב שהוא סבור שמיקומו של המב"ל והפיקוד עליו צריך להשאיר כפי שהוא היום. בתנאים הקיימים אני השתכנעתי שזה נכון, שהפיקוד על המב"ל יישאר בידי הצבא. אני אומר בשולי הדברים שהייתי מאד שמח לראות בראש המב"ל אדם שזה תפקידו השלישי כאלוף. לשמחתי, גרשון הכהן, אני אומר מתוך הכרות רבת שנים את היכולות היוצאות מן הכלל לדבר הזה, אבל אם נרצה להעמיד מעמד ראוי לתפיסה של הביטחון האסטרטגי הלאומי, זה צריך להיות אלוף בכיר לפני שהופך להיות סגן רמטכ"ל, כשיש לו את הראייה לא רק הטקטית, לא רק הראייה האסטרטגית הביטחונית אלא גם רמה אסטרטגית לאומית. זה דבר שאנחנו בוועדה הזו, נוכל רק להמליץ


באשר לזיקות בין הגופים. נדמה לי שההצעה המסתמנת שאני רוצתה לבקש שתהיה גם החלטה של הוועדה אומרת שהוועד המנהל, נדמה לי שכך קוראים לזה - - -

אנחנו קוראים לזה ועדה מייעצת וסמכויותיה הם סמכויות ייעוץ.

ועדה מייעצת, סמכויות ייעוץ, לא אכפת לי שנגדיר את זה משום שהאלטרנטיבה לכל הגדרה אם זה לא יעבוד בשטח זה לחוקק חוק ואני לא רוצה לחוקק חוק כי כאן יש לי רוב מיידי. גם בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה הזו יש לי את הרוב, בדקתי. להכפיף את המב"ל לחלוטין למל"ל.

אין דבר כזה בעולם.

יכול להיות, אז יתמודדו עם זה כאן בבית המחוקקים. אני לא רוצה להיכנס לפינה הזו כי זה לא יעיל. אני רוצה לחפש את הפתרון ללא צורך בחוק מתוך הבנה אמיתית שלא מדובר כאן באינטרס של אף אחד, לא של הרמטכ"ל, לא של ראש המל"ל ולא של מפקד המב"ל, יש כאם עם ישראל והוא לפני כולם ביחד. האינטרס האישי של החצר הביזנטית של מאן דהוא, אותי כחבר כנסת לא מעניין. מה שמעניין אותי הוא איך לרתום את כולם על מנת לא לגעת בחצר ולחזק את אותה חצר כי הנכדים שלי יצטרכו ליהנות מהחצר הזו וזה הדבר היחיד שמעסיק אותי היום. בחצר הזו אני רוצה לראות שיתוף פעולה אמיתי כן, הכי חזק שרק אפשר כי אנחנו אל עוסקים בעסק פרטי של מישהו.


לכן אני רוצה לסכם החלטה, היא תעבור בפרוטוקול לכל מי שצריך לדעת, שנציג בכיר, יהיה אשר יהיה, שיקבע, של המל"ל ונציג בכיר, יהיה אשר יהיה של נציבות שירות המדינה, כי היא מייצגת את כלל הסגל הבכיר של המדינה, יהיו שותפים בתהליך של ניהול ברמת יועצים.


ביום שישי היה לנו דיון גדול האם היועץ המשפטי לממשלה דעתו מחייבת או לא מחייבת, שמו יועץ אבל דעתו מחייבת, נקרא לזה יועץ אבל אני רוצה שהדעה של חבר הנאמנים, של ועד ההנהלה, של הועודה המייעצת, יהיה לה משקל אמיתי בשלושה היבטים: 1. בשותפות בחשיבה וגיבוש תכני ההכשרה, אני חושה שכולם יכולים לשמוח שיש יותר מוחות ויותר יכולות בהקשר הזה. 2. מעקב אחרי התהליך וביצועו, אני חושב שבודאי כל אחד ישמח שמישהו עוזר במחשבה. 3. סיכום ובעיקר הנאה מהפרי של העבודות המדהימות שעושים חניכי מב"ל. אני חושב שההעשרה ההדדית היא חשובה מאד.


מאידך, אני מצפה מהמל"ל לראות במפקד המב"ל, ואין לי מושג מי יהיה מפקד המב"ל הבא, וזה גם ממש לא חשוב, פרטנר גם לחשיבה של עבודות שאפשר לעשות דרך המכללה החשובה הזו, שהיא סופר איכותית, וגם בשיתוף הרעיוני בדיונים שרשה מל"ל יחשוב לנכון שראוי לצרף בחשיבה את מפקד המכללות. זה יכול להיות בנושאים אסטרטגים כאלה ואחרים, וזה יכול להיות בהצגת תכניות .

נדמה לי שהשיתוף שאני מדבר עליו, שהוא לא שיתוך מכפיף, שיתוף של העמדת מדינה ציונית יהודית דמוקרטית אחת, בעלת צורך קיומי, זה השיתוף. אם בשיתוף הזה יש את ההבנה הזו, לא צריך לא חוקים ולא כפיפויות ולא שום דבר. צריך המון בגרות, תובנה שלא מדובר כאן בחצרות אלא מדובר על העתיד של ילדינו.

אם יש את זה מראש ואני רוצה לדעת שההבנה הזו מקובלת אז ההחלטה תהיה מינורית. אני רוצה לשמוע אם זה מקובל בתיאורים שתיארתי בכוונה בצורה הזו וברוח הזו, ניסיתי לא להגזים. אני מבקש לדעת אם הסיכום הזה מקובל עליכם. זה גם כפוף ותואם את המכתב של הרמטכ"ל, לא אמרתי שום דבר סותר את המכתב של הרמטכ"ל.

כן בהחלט , אנחנו מתייעצים תמיד.

תיארתי לפרוטוקול תיאור, האם התיאור מקובל על המב"ל?

כן.

אני מודה לך מאד ומעריך את זה. האם ראש המל"ל מקבל את התיאור שתיארתי?

אתה בעצמך כשהתייחסת ליועץ המשפטי, השאלה היא מה זה? המשפט אנחנו מתייעצים תמיד, בתור היועץ לביטחון לאומי יש לנו לקוחות לייעוץ יותר דחופים ומחייבים מאשר הנכונות תמיד של המב"ל להתייעץ בנו. השאלה היא לא האם מתייעצים בנו, השאלה כמו שאמרת, האם לאור הכורח של הגוף הזה להיות במיטבו עבור מדינת ישראל, האם אנחנו כגורם שמופקד לדעת בין היתר מה טוב לישראל - - -

על זה אמר מפקד המב"ל שהוא מקבל.

מוזיקת המילים "אנחנו מתייעצים תמיד " אני לא צריך התייעצות תמיד.

בגילי המוזיקה לא כל כך טובה, אני לא שומע טוב. תיארתי מילים לפרוטוקול.

אני במקרה באמת לא שומע טוב, אבל את המוזיקה במלל שמעתי. אם מדובר בחבר מייעץ שאין דומה להרבה עצות, כי כולנו מקבלים עצות מכל אחד, אלא בחבר מייעץ שלא בעל סמכות של אכיפה, אבל בהחלט בעל סמכות של יותר מאשר כל מייעץ, סמכות מוסרית מקצועית כבדה מתוקף התפקידים שכל אחד נושא בהם, לא כל אחד מייעץ. לנו יש עמדה ספציפית לייעץ מתוכה, כמו היועץ המשפטי. אין דין כל אחד כדין יועץ.


רק אז, אני אהיה מוכן להקדיש זמן לזה, כי רק לעשות דברים בכדי לעשות וי, זה לא. אנחנו רוצים לתרום לחיזוקה והשבחתה של המכללה לביטחון לאומי בדרך שהיא חסכנית, יעילה, תכליתית, אחראית ולאומית.

האם אדוני מסכים גם לחלק השני שאמרתי? שרוצים לראות את השותפות.

זה בוודאי, מובן מאליו, אבל אין התניה. זה נראה לי מובן מאליו, ברצון ובחפץ לב, אבל אין התניה. זה נהיה מוכנים גם אם לא יסתייע.

לא שמעתי התניה גם ממפקד המב"ל.

בודאי שלא. אני מדבר לגבי טיבה. אני חושב שהצלע הזו, של גורם שמייצג את נציבות ושירות המדינה, יש לו מעמד מיוחד בנושא. אפילו אם זו לא סמכות היררכית, זו סמכות ברורה מתוקף מה שמייצג. אותו דבר הסמכות וגם יכולת התרומה שלנו. אם הדבר הזה מתקבל ברצון ובעניין תוך הבנת הסמכות, נהיה מוכנים להקדיש את הזמן. אם זה אחרת, אז חבל על הזמן.

אני מודה לך. אני רוצה להגיד שהלוגיקה שעומדת כאן היא שותפות הקליינט. אם באמת הקליינט הוא רק הקצין בצבא, דבר הוא לא, אז אני מבין את זה בצורה שונה. אם הקליינט הוא המנהיגות של המדינה, ולכן זה לא רק קצינים אלא גם ממקומות זרים מחו"ל, משרדי ממשלה, זו המנהיגות העתידית, הנציבות היא הקליינט, אז היא שותפה בהכשרת אנשיה בדרך כזו או אחרת. בלי שהיא קונה שירות, היא מזמינה עבודה, היא רוצה להיות שותפה לקביעת הארכיטקטורה של הבית שהיא קונה.

אנחנו גם קליינט - - -

אם לא היית קוטע אותי הייתי אומר את זה.

כשמגיעים אלינו בוגרי מל"ל או מב"ל, הם יהיו מסוגלים, מה שהיום הם לא תמיד, למלא את תפקידם.

אני מאד שמח על החלק הראשון שאמרת, ולא על המשפט השני כי הוא לא הוסיף לנו. החלק הראשון זה מה שהתכוונתי לומר, כמו שנציבות שירות המדינה שותפים, בוגרי מב"ל בסופו של דבר יהיו השלד העתידי של השלד של המל"ל. הרי מי מתעסק בסוגיית הביטחון הלאומי. אנשים מהרחוב? לכן אתם בחזקת הקליינט ולכן כשאני מדבר על המדינה כקליינט, בעצם שתי הזרועות, הזרוע התכנית שעוסקת בנושא, והזרוע הפקידותית המקצועית שעוסקת בזה, ובית המדרש הלאומי לעניין הביטחון הלאומי כבית מדרש, שנמצא היום במב"ל, שהוא תחת אחריות ופיקוד הצבא, יש לו שותפים, ומזמינים עבודות אצלו.

משום ששמעתי, לפחות אני כיושב ראש ועדת המשנה הזו, את ההסכמה הגדולה והשותפות של נציבות שירות המדינה, את ההסכמה של מפקד המכללות וההסכמה של המטה לביטחון לאומי ומשום שזה נעשה בצליל חד ברור ומובן, כי לפרוטוקול אין סולם צלילים אלא רק אותיות, לכן אנחנו נסכם את מה שסיכמנו, ואני מתכוון להמשיך בקשר הכול כך חשוב בהקשר הזה, עם כל שלושת הגופים על מנת לעזור כשצריך, אני חושב שזה מיותר אבל אם יהיה צריך, אנחנו נישאר כאן.

אני לא רוצה להשבית את השמחה, בהמשך נעשה מעקבים ונעקוב. בודאי שגופים מבוקרים בכנסת. אם אני מבין נכון בלי לרדת לפרטי פרטים איך אפשר וצריך להקים את המנגנון שאמרת, חילוקי הדעות כאן הם לא זניחים, אם כי בכללי כן, כי הוועדה המייעצת על פי מה שקבוע בנהלי הצבא ממונה על ידיה רמטכ"ל. האם התרגום של זה שהרמטכ"ל ימנה מאן דהוא וכו', יש כמה סוגיות שהם לא עניין טכני זה עניין מהותי בהיבט של אחריות וגוף אחראי משתתף או גוף שנותן ערך מוסף , אני מניח שזה מה שעוזי רומז בדבריו. יש כאן כמה שאלות כבדות ולא פשוטות, הן נראות טכניות וזה מה שנקרא נהלים סגולה לאיכות. זה לא מובן מאליו.

לא אסתיר ואומר את הדברים כפי שהם, לכאורה אם הדברים היו מתקבלים בפשטות, והרמטכ"ל היה כותב מכתב אחר בסעיף הזה, אולי היו לנו חיים פשוטים יותר. יחד עם זאת השיקולים של כל ראש מערכת הם שיקולים רבים ומגוונים ואני משוכנע לגמרי שהרמטכ"ל חשב היטב על כל מילה והוא לא סתם כתב את המכתב שעיקרו- אני לא מסכים לוותר על כפיפות, אני מבקש שותפות.


לי כמחוקק יש בסך הכול שני כלים, יש לי את כלי החקיקה ואת כלי הבקרה, באמצעות מבקר המדינה. כאשר סברנו בכנסת שראשי ממשלות לא הפעילו נכון את המועצה לביטחון לאומי של אז, כאשר ראינו שאין שיתוף פעולה בין המערכת הצבאית בהערכת המודיעין השנתית לבין גופים אחרים, נדרש הבית הזה לחוקק חוק שנקרא חוק המל"ל.


החוק אמר לראשי השירותים למיניהם ונדמה לי שהמבקר יעסוק בקרוב גם בשאלות שקשורות לראשי השירותים ואנחנו נתעסק בשאלות האלה. כל עוד הדברים נעשים מתוך הבנה אז לא צריך להשתמש בבית הזה בכלל. לכן אני אומר לכם שנמשיך לעקוב באמצעות המבקר ובאמצעים אחרים. אם רוח הדברים החיובית שישנה כאן לחשיבות של שיתוף הפעולה יגיעו למצב שהרמטכ"ל ימנה, אחרי שיקבל את השם בין אם קוראים לו ראש המל"ל או המשנה, ובין אם נציב שירות המדינה או משנהו, יגיד בצוות הזה נמצאים כך וכך, זה יהיה בצורה כזו. יצטרכו דרך אחרת יש את הכלים לעשות דברים אחרים.


אני אתן שתי דוגמאות, דווקא בתחום של הוועדה הזו, הוועדה לביקורת המדינה לא היה לה כלי מספיק אפקטיבי לדון לעומק בסוגיות ביטחוניות. קמנו והקמנו את הוועדה הזו והיא כלי עבודה. האם עברה דבר סטטוטורי במליאה של הכנסת התשובה היא לא, בכוונה לא. בוועדת חוץ וביטחון סברתי שנושא איו"ש ונושאים מאד חשובים, הקמתי בקדנציה האחרונה ועדה שעמדתי בראשה והפכנו אותה סטטוטורית כי חשבנו ששם חשוב לעשות סטטוטורי והמליאה אישרה אותה. אז יש לכנסת את הכלים.


אני מעדיף לעשות דברים מתוך הבנה ותובנה שזה חשוב אמיתי, ולא דרך הבירוקרטיה. לכן הדברים שאמר המבקר חשובים מאין כמותם, וזה חלק מהמשימה בעיני של הבגרות של כולנו לקבל החלטות גם כשהבירוקרטיה דורשת עוד קצת גמישות תחושתית, לא מעבר לזה. בקטע הזה, אם אין הערות, זו הייתה החלטה ואנחנו נעבור לשאר ההחלטות ונסיים במכניזם הכלכלי שהוא נושא מאד מהותי שצריכים לפתור. תודה לך שהואלת להיות כאן ובהצלחה.


החלטה נוספת שקבענו כאן, אני אקח את המסמך המוביל של הרמטכ"ל, ביקשתי לבחון את ייעוד המב"ל, הרמטכ"ל הודיע במכתב שהדבר נבחן מתישהו, לא ציין מתי, החלטת ממשלה מ-76 שקבעה כי ייעוד המכללה לביטחון לאומי להיות המוסד הגבוה ללימודים לעיון ומחקר בעיות הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. הוא כתב שזה נבחן, אני מקבל את ההגדרה. הזו. לגבי הסעיף השני של תכני הלימוד, דברנו עליו, אני רוצה לציין בסיפוק רב מאד את ההתרשמות שלי מהביקור במקום.


עלתה סוגיית הרחבת ההשתתפות בקורסים, הודיעה לנו נציבות שירות המדינה כי בדעתה בין שמונה לעשרה משתתפים מידי קורס, אני מאד שמח על זה, אני רוצה להגיד שכשדברתי על המב"ל, מבקשים את זה כל הזמן, שולחים מכתבים, מבקשים, רק שיבואו, זה ירחיב את השורות, ירחיב את הדעת. למדתי מהשיחה עם חניכי מב"ל ועם המדריכים עד כמה הרחבת המעגל היא חשובה מאד. אנחנו רושמים לפנינו בשמחה רבה מאד שממשלת ישראל באמצעות משרדי הממשלה והנציבות יפנו בין שמונה לעשרה חניכים מידי קורס.

היו גם מקרים שאנשים הציעו להשתתף בכספם משירות המדינה, כולל שופט על חשבון שנת שבתון וזה לא אושר לו משיקולים של צרות עין בעיני, של חרדה שמא יהיה מעורב מעורבות יתר בהוויית הדרג המבצע. אין לזה אח ורע במקומות מתוקנים כמו אנגליה וארצות הברית.

אחרי שקראתי הלילה עוד שתי עבודות, אני יכול להבין את השופט, עבודות מצוינות.

אתה יכול להבין למה הוא היה מוכן לשלם מכספו.

העבודות חסויות? למה הם לא באינטרנט

הרוב לא חסויות, הן נשלחות לכל משרדי הממשלה ומידי פעם אני מקבל תודה משרים מסוימים.

דברנו על זה, ואני חושב שזה מה שמפקד המכללות מתכוון לעשות, צריכים למצוא את המכניזם לשותפויות יותר רחבות של בעלי עניין, רציתי להציע שמשרדי משלה שמתמודדים בשאלות עקרוניות תהיה להם היכולת לפנות בדרך זו או אחרת ולהציע לקבל עבודות. אתמול קיבלתי פרויקט שקשור לחיפה בנושא מסוים, שחשבתי שיכול להיות נושא עבודה מאד מעניין מבחינת האינטרסים הלאומיים בהקשרים כאלה ואחרים, זה לדיון אחר.


הנושא הנוסף שעלה בדוח מבקר המדינה עסק בנושא התקציבי, גם הגילום וגם התקציב. אני רוצה להזכיר לנציגי האוצר שלצערי הם לא החזירו לנו נייר, בניגוד לכל שאר האנשים הלא חשובים כמו ראש המועצה לביטחון לאומי, הרמטכ"ל, נציב שירות המדינה, כמובן שהאוצר לא הספיק לענות על הבקשה.

לא ראינו את הנייר הזה.

יכול להיות, מנהל רשות המיסים, יהודה נסרדישי עדיין בתפקיד?

כן.

אם הפקס נכון והדואר עובד, אז אולי אירועי היום והזמן, בסך הכול לא חלף הרבה זמן רק ארבעה חודשים. אני רק אומר לפרוטוקול שלא זכיתי לתגובה. אני אומר מה כתבתי ואני מבקש שתתנו לי תשובה כי הנשוא הזה לא ייסגר היום. אני המלצתי כך:

1. לבחון מחדש את עלות הקורס ובעיקר עלות תועלת של מרכיבים ייחודיים ועיקריים בקורס, זה גם בהקשר של המכללה עצמה וקיבלתי תשובות בעל פה וגם מעבר לזה, ממפקד המכללות.

2. לגלם את רוב עלות הקורס על ידי המדינה כחלק המס המחויב היום, 20%. אתם אומרים 80% אנחנו מגלמים, נשארה בעיה של 20%. אני הצעתי שהחלק המס יינתן על ידי המדינה ויוגדר כמענק מותנה למשתתף, או הלוואה, במידה ומקבל המענק המותנה פורש מעבודתו הציבורית לפני גיל הפרישה או מכל סיבה שהיא למעט נבצרות מעבודה, אז יחויב הפורש בתשלום המס בהחזר המענק. מאידך ניצול מלא של הידיעות אותם רכש בקורס עד פרישתו לגמלאות יממנו על ידי המדינה כשהיא הנהנית הכמעט יחידה מההטבה המתמדת.


מה ההיגיון בגילום המס, בתשלום? אדם מקבל תואר שני, זה נקרא הטבה מתמדת, אדם קונה הטבה ומשלם על זה מס. זה נכון אם אני עכשיו מקבל תואר שני, בכנסת הבאה לא יבחרו בי, אני אלך לשוק החופשי ואני איהנה מההטבה המתמדת בתואר השני שרכשתי מכספי המדינה. אבל אם מדובר בקצין בצבא או עובד שירות המדינה שכל מה שהוא מקבל נשאר עד גיל פרישה כנכס המדינה, כי שם הוא עובד והוא לא עובד עבודה אחרת כי אין לו אישור אלא חריגים שהנציבות יכולה לאשר, ממילא היחיד שנהנה מזה לכאורה זו המדינה כי כל פריון של בידיעה רק המדינה נהנית.


אם תעשו מהלך חריג, ואני יודע שתגידו לי עכשיו על השפעות רוחביות וכו', עברנו את זה, בגלל הייחודיות של העניין והעלויות הגולות, תעלו את זה למנהל רשות המיסים - - -

זה לא קשור למנהל רשות המיסים

קידום זה החשב הכללי.

נדמה לי שזה יהיה פתרון אינטליגנטי שלא יפתח לנו בהשפעה רוחבית. מצד שני הוא יישאר בגדר מחויבות של הנהנה לשלם למדינה, למיסי המדינה אם יש לו הנאה מתמדת שלו. מצד שני זה יבטא את היוקרה ואת הייחודיות של הקרוס הזה מבלי שהמדינה משלמת במובן הרעיוני של העניין.

אני יודעת שהסוגיה הזו עלתה והבאנו את זה לפתחו של החשב הכללי שוקי אורן וכן החלטנו לגלם 80% מעלות הקורס, מה שאתה אומר בא בחשבון. צריך להבין שלתואר שני יש השלכות רוחביות מאד גדולות, יש הרבה עובדי מדינה שמקבלים תואר שני במימון של המדינה ונשארים עד גיל פרישה. זאת אומרת גם הגידור הזה יכול להביא לשלכות רוחביות ולעלות תקציבית מאד גדולה שלא אליה התכוונו.


לכן הצלחנו לייחד את ה- 80%, שזה החלק של הלימודים במכללה לביטחון לאומי, שזה לא התואר השני, ואותם לגלם בשל הייחודיות של הקורס. זה גם נראה לנו סביר שעובד ישלם את הסכום של המס עבור לימודי התואר השני . קיבלנו תגובות מהשטח שאחרי שנתנו את הגילום של ה- 80% זה אכן נתן להם את הפתרון ועובדים הסכימו ללכת לקורס.

ואם יש לו תואר שני?

פגשתי בוגרי קורס והיה שם תלמיד שהוא דוקטור. מטבע הדברים, אם הוא לא קנה את התואר הזה, הוא היה תואר שני, עכשיו הוא צריך לשלם הטבה שהוא יורד בדרגה. אני רוצה להגיד שכמו שאנחנו דורשים כאן גמישות מנגנונית, מותר לדרוש גם גמישות ייחודית בנושא הזה. למשל נציבות שירות המדינה יכלה בקלות לבוא ולהגיד אנחנו אל יכולים להרשות לעצמנו קורס שעלותו כל כך גבוהה. איזה קורסים אחרים? עושים את זה בעלויות הרבה יותר נמוכות בקורסים שווים מאד וטובים מאד. יש כאן דבר ייחודי.


אני מבקש, תנסו לראות עד כמה אפשר למשוך עוד טיפה את השמיכה מבלי שהיא מכסה את כל השלכות הרוחב, תמצאו את הדרכים, אחד הדברים היפים באוצר זה כושר היצירתיות כשהם רוצים. אז תרצו, תמצאו את היצירתיות, תמצאו את הפתרון כי אנחנו מאד רוצים להקל גם על כספי המדינה והעלויות, וזו עבודה שנצטרך לעשות, וגם על המשתתף עצמו כי זו שליחות, זה לא קרוס של הטבה, זו באמת שליחות בעיני להיות שם. הלוואי והיו מאפשרים לחברי כנסת יום בשבוע ללמוד במכללה לביטחון לאומי. אולי נבין קצת במה שאנחנו מתעסקים.

מבחינתו זו לא הטבה מתמדת.

מה תקציב מב"ל בתוך המכללות?

אין לי נתונים.

עשיתי לעצמי חישוב, אפילו נניח במחירים הנוכחיים, תקציב מערכת הביטחון צריך לכסות את ההוצאה של האנשים האלה מתוך ראיה שזה צורך אמיתי. כמו כן צריך יהיה למצוא פתרון, בסדר גודל של כשלושה מיליון ₪ להערכתי, אפילו בעלויות הנוכחיות, שאם תקציב כזה יועבר על ידי אגף התקציבים לצה"ל, בזה פותרים את כל הבעיות ששי פה בעניין של כיסוי עלויות. עדיין יש את הסוגיות של כן מגלמים את זה או לא מגלמים את זה, כשאני כמובן תומך במה שהצעת פה.

שלושה מיליון זה ברוטו, אם הוא לא הולך למב"ל והולך לקורס אחר, צריך לדבר על הדלתא, ואז עם הדלתא נוכל לבוא לרפרנט הביטחון ולהגיד שצריכים לאשר בשבוע הבא שלושה מיליארד ₪ לצבא, לתקציב 15 ויכול להיות שבאישור ניקח את המיליון ונגיד שאנחנו מבקשים בשנה הבאה ונגיע להסדר על הדלתא. יותר קל לדבר על הדלתא של הביטחון הלאומי מאשר הסך הכול.

שווה שזה ייבחן גם מהכיוון הזה של לנסות לראות יחד עם אגף התקציבים אם אין חלופה נוספת. זה שווה את המחיר, ללא ספק מבחינתי, זה יקל על המשרדים, זה יקל עלינו לסמן את האנשים היותר טובים ולכוון אותם שיגיעו למב"ל . אני לא מתכוון למלא את המכסה בשמונה אנשים שלא ראויים להיות שם, זה דבר קל מאד ותמיד נמצא כאלה שמונה אנשים שלא תמיד יודעים מה לעשות אתם ואז למצוא את הפתרון הזה ואת זה אני לא רוצה לעשות.

אני בהחלט רואה במב"ל חממה לפיתוח מנהיגותי לאומי.

אם יהיו שמונה אנשים או עשרה אנשים זה אומר שהוצאות תתחלקנה על יותר ויהיה פחות עלות לכל אחד על המשרד המשלם?

קשה לי לומר את זה, אין לי נתונים, לא חישבתי את זה, אני אתן לך דוגמה, ביקש ממני איש התקציבים שלי לעשות חשבון ולגלם בעלות המב"ל גם את עלות המשכורות של קצין כמוני והמד"ר, הרי זה לא מגולם כי זה משולם על ידי צה"ל ויש לי שני מדריכים ממשרד החוץ וזה משולם על ידי משרד החוץ וכך הלאה. אמרתי להם ממש לא, כי זה יקפיץ עוד יותר את העלויות. מהבחינה הזו אני לא יודע לתת תשובה טובה איך אנחנו רואים את הרגישות של שינוי בכמות התלמידים לגבי העלות. אנחנו כן יודעים להגיד מהם מרכיבי העלות שהם פר חניך. למשל אם טסים לארצות הברית זה כמה אנשים בודדים טובים וזו עלות הניתנת לחישוב, קשה לי לתת נתונים בדוקים.

באשר לסוגיית המיסוי אני רק רוצה לוודא שזה מובן שמבחינת מיסוי כל עלות הקורס חייבת במיסוי מלא. הסוגיה היא לא במגרש של רשות המיסים אלא במגרש של החשב הכללי לעניין אחוז הגילום כי הוראות החוק בנושא הזה ברורות, אם תרצה אני אפרט, כל הקורס הזה חייב במס, גם אם המשתתף הוא דוקטור.

אנחנו בודאי לא מערערים על החוק. אנחנו בסך הכול מנסים לראות איך אנחנו יכולים להשביח ולפתח ולהעמיק על פי החוק. השיח שלנו הוא בכפוף למה שאמרת אפריורי. לפני שנסכם, אדוני רוצה לומר משהו?

למשרד יש יותר.

לכן הוא הגיע לשלושה מיליון.

משרדי ממשלה ששולחים חניכים, כמו משטרה או שב"כ הבינו מזמן שלא מביאים למקום הזה אדם שלא מביא להם תועלת ושמביא נזק בזה שנציג שלהם יושב שם ולא מוערך בתוך הכיתה. כולם מביאים אנשים מהמעלה הראשונה, משטרת ישראל וגם השב"כ מסמנים את זה בין היתר בכך שהאנשים שמגיעים מקודמים מאוחר יותר, זה בדיוק עונה לשאלה מה איכותם בעיני מי ששלח אותם.

אני חושב שזה אחד היתרונות הגדולים שבוועדה המייעצת נמצא נציג שירות המדינה, זה חלק מהאחריות שלו כקונה שירות לדעת שהוא בעצם משקיע בפיתוח מנהיגות.

היום הם עוברים את הסינון שלנו, כל מי שהזכרת עובר ועדה גם שלנו לפני שהם מגיעים אליך.

הייתה התלבטות שלנו, לכן גם לא עשינו שנתיים שלוש במב"ל כדי שלא יהיו ניגוד עניינים, כשצריך לשלוח נציג, בדרך כלל מחטיבת הביטחון, העלות אצלנו היא בערך 10% תקציב ההדרכה לחניך. זה אומר שהסוגיה היא כבדה מאד. כשאתה הולך למקרו זו סוגיה מאד פרקטית, האם אתה משבית 50 אנשים כדי לעשות קורסים אחרים כי להשביח את הדור או לשלוח אחד, זה לא מבון מאליו, זו סוגיה לא פשוטה.

אני רוצה לציין נקודה נוספת, בזמנו החשב הכללי מר שוקי אורן פנה למנהל רשות המיסים בגלל ההשפעה הכבדה של הגילום על התקציבים של המשרדים. ההצעה שלנו אליו הייתה שהגילום הזה, זה כסף מכיס לכיס, מהמדינה למדינה, אפשר להחריג את התקציב הזה לעניין הגילום כדי שלא יפגעו אלמנטים נוספים בתקציבי המשרדים.

זה פתרון מעניין

אבל זה פתרון שנמצא במגרש של אגף התקציבים.

זה פתרון מעניין. לפני שבאתי לכאן הייתי בדיון על הנושא של מיגון הסעות תלמידים ביהודה ושומרון וחוסר התקציב שהובטח שיעברו ולא עבר. משרד הביטחון ממש ברגע זה מבקש אישור של שלושה מיליארד ₪ מוועדת הכספים. סיכמנו עם יושב ראש הוועדה שעד שלא מעבירים שלושה מיליון ₪ לא ידונו על שלושה מיליארד. הבית הזה תפקידו לתת פתרונות ואני מבקש מכם לתת פתרונות.


הערה אחרונה כסיכום נוסף, ראוי להודות למבקר על העבודה החשובה שאני מקווה שקידמה אותנו, אני רוצה להודות לכל העוסקים ובעיקר למפקד המכללות לנציבות למל"ל ולכולם על שיתוף הפעולה. אני חושב אדוני המבקר שאחרי שהתחלנו למעלה, ראוי לבדוק גם את המערכת ההכשרתית של הקצונה בצבא, מעבר למנהיגות הלאומית. גם הקצונה של הכשרה אחידה, מתוך המערכות האלה, גם הכשרה ייעודית הנגזרת מתוכה, גם הכשרה של קצינים בכירים מ"פים עד קורס מפקדי אוגדות. אני חשוב שהשלם הזה יצמיח לנו את העץ. יש לו גזע וכל אחד וההתמחות שלו, ורק כשיהיה את הכול נראה את הביטחון הלאומי דרך ההכשרה הלאומית של הביטחון הלאומי האמיתי מהמ"מ עד הרמטכ"ל וראש המטה לביטחון לאומי, או ראש ממשלה כזה או אחר.

אתה צודק מאד, הוועדה צודקת, הנושא נמצא אצלנו על סדר היום, חשבנו בתחילה שאף השנה נבדוק את הנושא באופן רחב, כנראה שלא נעשה אותו השנה מסיבות של סדרי עדיפויות אבל בודאי שבתקופה הקרובה הוא יצטרך להיות ויבוא על שולחן הוועדה. אין ספק שאתה צודק, גם בראייה הרחבה וגם בקונקרטית בנושא של סוגיית ההסתכלות על הקצונה הזו שאחר כך תבוא למב"ל.

תודה רבה למבקר המדינה, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35