PAGE
36
ועדת החינוך, התרבות והספורט

3.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009) בשעה 11:30

א. אי ביצוע המלצות הוועדה בעניין מוסדות חינוך בשומרון.

ב. אי אישור בניית כיתות ביישובים מאושרים – דיון מהיר – ח"כ אורי אריאל.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

יעקב כץ

אלכס מילר

זאב אלקין

אורי אריאל

משה גפני

מיכאל בן ארי

אסף דטנר – מנהל גף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

יגאל צרפתי – מנהל מנהל הפיתוח, משרד החינוך

שי רינסקי – יועץ מנכ"ל, משרד החינוך

איתן ברושי – עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

סא"ל אמנון כהן – רע"ן תשתית מתאם פעולות בשטחים, משרד הביטחון

עו"ד גל כהן – ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

קובי בנבנישטי – מנהל אגף הקצאות, מפעל הפיס

אירית בן מנחם – מנהלת מחלקת חינוך ומחשוב, מפעל הפיס

גרשון מסיקה – ראש מועצה אזורית שומרון

יוחאי דמארי – מנהל אגף חינוך, מועצה אזורית שומרון

יוסי דגן – יועץ ראש המועצה האזורית שומרון

דני דיין – יו"ר מועצת יש"ע

יהודה חדד – הסתדרות המורים

מוטי יוגב – סגן יו"ר מועצה אזורית בנימין

יהודית גידלי

שרון רפאלי

א. אי ביצוע המלצות הוועדה בעניין מוסדות חינוך בשומרון

ב. אי אישור בניית כיתות ביישובים מאושרים – דיון מהיר – ח"כ אורי אריאל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שעניינה אי בינוי מוסדות חינוך ביהודה ושומרון, והדגש הוא על יהודה ושומרון.

עיתויה של הישיבה נקבע בעקבות דיון מהיר שביקש לקיים חבר הכנסת אורי אריאל, ותוכנה יעסוק גם בעקבות הדיון הקודם שקיימנו בנושא הזה, שבו התמקדנו במועצה האזורית שומרון. זאת ההזדמנות לקדם בברכה את עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות איתן ברושי, את ראש מועצת יש"ע דני דיין, את ראש המועצה האזורית שלנו בשומרון גרשון מסיקה, את מוטי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית בבנימין, וכמובן, את מנכ"ל השלטון המקומי ואת אנשי משרד החינוך בראשותו של ראש מנהל פיתוח מערכת החינוך יגאל צרפתי – אני מודה לך שהגעת – ואיתו עוזר המנכ"ל שי רינסקי.

בישיבה הקודמת נחשפה בפנינו תמונה מדאיגה שיש פער בלתי נסבל בין אישורים עקרוניים של משרד החינוך לפרוגרמות שהכירו בצורך לבניית מוסדות חינוך בשומרון, ומאידך פיגור ביכולת הביצוע, והעיכוב של מערכת הביטחון במובן הרחב שלה. לפניי נמצאת גם המצגת, שהציג אז- -

ראש תחום תשתית במנהל האזרחי, סגן אלוף צביקה כהן.

אודה אם אוכל לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

אמרתי כבר שאני מאוד שמח שעוזר שר הביטחון איתן ברושי הגיע. בישיבה הקודמת נקטנו לשון מאוד חריפה כלפי המערכת, כיוון ששר הביטחון או לשכת שר הביטחון לא מצאה לנכון לשלוח מישהו מטעמה, אלא לצערי, שלחו רק קצין בצבא שאיננו נוקט עמדות של מדיניות, אלא יכול לדווח על נתונים, עובדות, ממצאים או לתת חוות דעת מקצועית ותו לא. הבעיה כאן היא מעבר לכך, כמובן. לכן אמרנו שנקיים דיון ולא נעסוק רק במועצה האזורית שומרון, אלא בכלל ביהודה ושומרון. ואכן פניתי בשבוע שעבר למנכ"ל מועצת יש"ע פנחס ולרשטיין והודעתי לו על קיום הישיבה, וגם פגשתי את ראש המועצה האזורית בנימין בשבוע שעבר והודעתי לו על הישיבה. לכן עקרונית הישיבה שלנו עוסק בכלל יהודה ושומרון, אבל נמצא איתנו ראש המועצה האזורית שומרון, אז אני מניח שמי שקרוב לצלחת גם נהנה יותר בדרך כלל.

אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל, שהדיון מתקיים גם בעקבות הדיון המהיר, לפתוח את הישיבה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי את הדיון המהיר כי מיציתי את כל הדיונים שיכולתי עם מערכת הביטחון, כולל עם שר הביטחון וכולל ראש הממשלה שהדברים הגיעו גם אליו, וכן אנשיהם, כולל איתן ברושי, עוזר שר הביטחון להתיישבות. הובהר לי מעל לכל ספק שהעניין הוא פוליטי-מדיני בלבד. יש החרפה קשה בכל תחומי ההקפאה עד כדי שלא מאשרים בניית כיתות לימוד לילדי יהודה ושומרון. מי שיבחן את המצב אצל ילדי עובדי זרים יראה שהם לומדים, תלכו לרחוב מולדת בתל-אביב; מי שירצה ייסע לנגב ויראה שבהוראת בג"ץ בונים בתי ספר לילדי הבדואים אף על פי שאין שם תוכנית בינוי ערים, זה לא בתוך יישוב מוכר, ומשרד החינוך בונה כיתות לילדי הבדואים.

אני צריך לציין שאני מדבר על עשרות כיתות בעשרות יישובים שמשרד החינוך אישר אותן בפרוגרמה שלו, זה על דעתו, והוא אף תקצב אותן. אבל שר הביטחון מתוך שרירות לב פוליטית מעכב את בניית הכיתות. זה לא התחיל היום, כי שמעתי מבכירים במשרד הביטחון שאולי נדחה את הדיון לשבועיים-שלושה, ויהיה בסדר. אז אל"ף אנחנו למודים שצמד המילים "יהיה בסדר" פס מן העולם. אמרתי, אתם יודעים מה, אם תעשו שני דברים: קודם כול תודיעו בצורה מוסמכת שבעוד שלושה שבועות זה יאושר, ושנית, תעמדו בקשר עם משרד החינוך ותדאגו שהתקציב יישמר ולא יעבור למקומות אחרים, אני מוכן לשקול את זה. אף על פי ששנת הלימודים תשע"א קרבה, כידוע – ב-1 בספטמבר היא מתחילה. היום זה באיחור, בעוד שלושה שבועות זה ודאי באיחור. אם יש בקשה והתחייבות זה ראוי לשיקול, אני לא אומר שזה ראוי להסכמה, אלא לשיקול. התשובה של מערכת הביטחון, על דעתו של שר הביטחון, הייתה שלילית – לא הייתה נכונות להתחייב על זה.

אני שואל אתכם: האם לסדום דמינו, לעמורה היינו? מה הולך פה? לאן אתם רוצים להגיע עם זה? אתם מתעללים בילדים חסרי ישע? מאיפה בכלל ניתנה הסמכות לשר הביטחון לעכב בניית כיתות? אם זה לא לפי החוק, זאת סמכותו – הוא לא יכול לאשר דברים בניגוד לחוק הנוהג ביהודה ושומרון, זאת סמכותו. הוא יכול לקבוע לבד שהוא מעכב את הבנייה ביהודה ושומרון של כיתות לילדי בית ספר שמאושרות על-ידי משרד החינוך?

אני מבקש לדעת מעוזר שר הביטחון האם נערך דיון בקבינט המדיני-ביטחוני, האם נערך על זה דיון בממשלה, איפה נערך הדיון ומי החליט על ההקפאה הזאת? אני מקווה שזה לא שר הביטחון לבד, אבל לפחות זה מה שאני יודע כרגע. זה אולי בידיעת ראש הממשלה, אבל אני מקפיד בשאלה: האם נערך דיון, ומה היו ההחלטות? מאוד חשוב לי לדעת את זה כי בכוונתי לבחון לעשות שני דברים: לגשת לבג"צ, ושנית לתבוע אתכם בתביעות אזרחיות על כך שאתם גורמים נזקים לילדים רכים במדינת ישראל. זה מה שאתם עושים, שלא יהיו אי הבנות, אל תקלו ראש בזה. אתה היית ראש מועצה אזורית בעמק יזרעאל, ולא היית מסכים בחיים שלך, שמישהו לא ייתן לבנות בגלל פוליטיקה כיתות שמאושרות ומתוקצבות. אבל אתם מעזים לעשות את זה לילדי יהודה ושומרון.


אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה שסיכום הישיבה יהיה כזה שיכניס הכול ללוח זמנים צפוף של ימים למעקב עד שזה יאושר. זה לא יכול לחכות יותר. העובדה שקיימתם פה דיון ונתתם זמן לתקן – אנחנו לא מתחילים עכשיו את הדיון; אני מכיר את זה, רק עוד שלושה שבועות – אבל זה כבר חמישה חודשים, ואתם אומרים, אבל עכשיו זה "רק עוד קצת". לא "עוד קצת", מצדי אפילו לא דקה אם זה אפשרי, ובטח לא שעה ובטח לא שבוע. אני מציע לדרוש משר הביטחון ומראש הממשלה לתת תשובות לאלתר, שיאפשרו את בניית כל הכיתות.


עכשיו שמעתי, ואולי עוזר שר הביטחון יוכל להתייחס גם לזה: בעוד כשלושה שבועות יאושרו שליש מן הכיתות, כי זאת מנה גדולה מדי. אני שואל, אני לא בטוח בזה במאה אחוז, אבל קיבלתי את זה מגורמים רציניים מספיק כדי שאני אעלה את זה פה. אז אני מבקש לדעת ממך, מתי, מי קיבל את ההחלטות ובאיזו סמכות, וכשאתה אומר שיש זמן שתשחררו – האם זה הכול או חלק. תודה.

תודה. גם אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה שנוגעות לתוכן הבקשה. ועדת החינוך עוסקת במצוקות רבות בתחומים שונים של מערכת החינוך. קיימת הסכמה בוועדה שהיא קואליציה של חינוך, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים – גם בין יהודים וערבים, ימין-שמאל, דתיים-חילונים – לנסות להפריד את הזכויות המגיעות לילדים, את החובה המוסרית הבסיסית והאוניברסלית של חברה בוגרת לא לנהל חשבונות על גבם של ילדים, ולאפשר לילדים באשר הם ללמוד ולהתחנך ולקבל את המיטב ולהגן עליהם, כי אין מישהו אחר שיגן עליהם.

במסגרת הזאת, הזכיר גם חבר הכנסת אריאל, כך נוהגת מדינת ישראל בילדים ששוהים במדינת ישראל באופן בלתי חוקי, לא רק בחינוך – גם בזכויות בריאות. יש אמנות בינלאומיות בעניין הזה. גם אנחנו כעם יהודי יכולים להתגאות בכך שידענו תמיד להפריד בין הדברים. יכולים להיות בינינו ויכוחים פוליטיים, ויש ויכוחים פוליטיים, באשר להתיישבות ביהודה ושומרון, ויכול להיות שאנחנו נמצאים משני מחנות שונים- -

נראה לי שבחדר הזה, כמו שהוא נראה, אין כרגע ויכוחים פוליטיים.

גם איתן ברושי נמצא פה.

זה השר להתיישבות.

סתם אני אומר.

אין בעיה להיכנס לבועה ולהרגיש נוח.

אמנם כרגע הוא פקיד, אבל במהותו הוא איש תנועת העבודה.

יש מחלוקת פוליטית בין שר הביטחון ומפלגתו לבין עמדות שלוש המפלגות שמייצגים שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן. המחלוקת הזאת היא מחלוקת, ולא זה השולחן שסביבו נברר את המחלוקת הזאת. אבל אסור שתהיה מחלוקת בחברה הישראלית באשר לכך שהילדים אינם משלמים מחירים עבור המחלוקת הזאת. לא יכול להיות הדבר הזה. כמו שלא יכול להיות ששר הביטחון יעכב חתימה, אפילו יום אחד, על דבר שמגיע לילדים האלה כדין על-פי חוות דעת של מקצועיות החינוך, כך לא יכול להיות מן הצד השני שמישהו ישים ילדים באיזשהו מקום ויגיד, תנו לי פה משהו. אני אומר את זה לכל הצדדים.

אבל הרושם שקיבלנו בדיון הקודם הוא רושם מאוד קשה. המועצה האזורית שומרון פנתה אלינו והוצגה כמדגם. בדבריהם נטען כי הדברים מגיעים עד כדי סיכון חיי ילדים משום שמסיעים אלפי ילדים בכבישים ביהודה ושומרון למרחקים שלא צריכים לנסוע בהם. נכון אמר גם חבר הכנסת אריאל, ואני יכול לאשר זאת גם כמי שבקי בתחום החינוך – זאת גם פגיעה חינוכית אנושה שכמעט לא ניתנת לתיקון, כי הזמן עבר, ואם הוא לא למד כהלכה בכיתה ד'. נמצא כאן מר חדד מהסתדרות המורים, והוא יכול להגיד שחינוך הוא לא מודולרי, הוא ליניארי, ואם חסר משהו הוא חסר, לא יעזור שום דבר, קשה מאוד להשלים אותו. לכן חובתה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת היא לתבוע פתרונות. בשיחה מוקדמת עם עוזר שר הביטחון ציטטתי לו את מורי ורבי בחיים הציבוריים, השר זבולון המר, זכרו לברכה, שאמר שתפקידה של המערכת השלטונית הוא לא להסתפק ולומר מה הבעיות, אלא לתת פתרונות.


לכן היום אנחנו רוצים לעסוק בפתרונות. התביעה שלנו היא מאוד ברורה: ככל שמשרד החינוך קובע ומכיר בצורך בבניית מוסדות חינוך, תפקידה של מערכת הביטחון ושל שר הביטחון שנושא באחריות זו, לבצע את ההחלטות של משרד החינוך. אם יש בעיות צריך לדבר עליהן – יכול להיות שיש בעיות, אני לא אומר שלא, אני לא תמים לחלוטין. ברור שיש בעיות חוקיות וסטטוטוריות ועוד כל מיני. אבל כל זה לא יכול לעכב מלתת פתרונות.


כאמור, אני מודה לעוזר שר הביטחון שהגיע לישיבה. אני אתן קודם כול למנהל המחלקה לחינוך במועצה האזורית שומרון, מר יוחאי דמארי. בבקשה.

אני רוצה לתאר איך מתנהל תהליך תכנון רגיל במדינת ישראל, ואיך מתנהל תהליך תכנון של מוסדות חינוך ביש"ע.

כל רשות מגישה בקשה למשרד החינוך שנבדקת במשרד ומקבלת את האישור. לאחר מכן מתחיל תהליך מאוד מובנה שנמשך בין 3 ל-6 חודשים. עם קבלת החוזה על הקרקע אנחנו מקבלים את הפרוגרמה ממשרד החינוך, ולאחר מכן מתחילים את תהליך תכנון המבנה. התהליך הזה צריך לקבל את האישור של המשרד, ולאחר מכן ניתן להוציא הרשאה כספית, ורק לאחר מכן מתחיל שלב בינוי הפרויקט, ככל שהוא נמשך.

ביש"ע עם אישור משרד החינוך אנחנו נדרשים לגשת למנהל התכנון, לרמ"א. הוא פונה ישירות לשר הביטחון כדי לקבל ממנו אישור האם להתחיל בהליך תכנון- -

מי זה רמ"א?

ראש המנהל האזרחי.

דברו איתנו עברית.

לאחר אישור שר הביטחון מתחילים בעבודה המקצועית של תכנון הקמ"טים השונים, וזה יכול לקחת זמן, ואנחנו לא מלינים על זה, אבל צריך לדעת שיש פה גם עבודה מקצועית.

לאחר העבודה המקצועית הזאת אנחנו עוברים לדיון להפקדה, אלא שכאן אנחנו זקוקים לאישור נוסף של שר הביטחון. רק לאחר ששר הביטחון מאשר את הדיון יש גם דיון נוסף לפרסום שגם הוא לא מתבצע לפני ששר הביטחון נותן את האישור שלו. לאחר מכן צריך דיון למתן תוקף שגם הוא לא מתבצע לפני ששר הביטחון נותן את האישור שלו, ולאחר מכן יש פרסום לתוקף – שגם בעבורו צריך שר הביטחון לתת את האישור. רק לאחר כל השלבים האלה נגמר ההליך הסטטוטורי התכנוני. אבל עכשיו צריך לקבל קרקע, וגם כדי לקבל בקשה על החוזה על הקרקע אנחנו זקוקים, כמובן, לשר הביטחון. רק לאחר כל השלבים האלה אנחנו יכולים לחזור חזרה לתכנון הפרוגרמה. זה תהליך דרקוני ואכזרי שלא מתחשב בלוח הזמנים של מערכת החינוך, והוא יודע לעבוד על פני שנים- -

במקום שאין בו בעיות: הוא קרקע מדינה, ויש תב"ע, והכול – כמה זמן זה לוקח מאישור משרד החינוך?

שנה ושמונה חודשים.

אני לא יודע כמה זמן זה לוקח בלי כל המצבים האלה כי זה מאוד תלוי. אם יש חוזה על הקרקע, זה לוקח 6-3 חודשים; אם אין חוזה על הקרקע וצריך להתחיל את כל התהליך הזה בסדר מקוצר אני מניח שאפשר לגמור את זה גם כן במספר חודשים קצר יחסית של חצי שנה.

מרדכי יוגב אמר שנה ו-8 חודשים.

אתה שואל כמה זמן זה לוקח היום?

כן.

היום, לצערי, זה לא נגמר. יש לנו פה בקשות שיושבות כבר שנה וחצי ושנתיים מרגע שזה התחיל, וזה עדיין לא נגמר. אני מחזיק פה ביד למעלה מ-20 בקשות, ואף בקשה עדיין לא נמצאת בשלב שאנחנו יכולים להתחיל בבינוי של פרויקט. אנחנו מבקשים לפשט הליכים, לקצר זמנים, לקבוע תהליך מזורז, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, להשלמת הפערים, ובעיקר, להתאים את זה ללוח הזמנים של שנת הלימודים. אי אפשר שתהיה פה שנת לימודים שונה. תודה.

תודה רבה. איתן ברושי, בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח להיות פה. אין לנו שום עניין להתחמק משום דיון, ובטח לא בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב שאני מכיר ומוקיר מהרבה תפקידים וגם איתכם, חבריי מיהודה ושומרון, אנחנו בדיבור מתמיד. יש לא מעט הסכמות וגם חילוקי דעות, אבל לדעתי, חילוקי הדעות הן לא על בנייה לחינוך; אם יש חילוקי דעות הן על שאלות יותר יסודיות מאשר בנייה לחינוך ביישוב כזה או אחר, אלא על עצם היכולת להכיר בלגיטימיות של יישוב שמאפשרת בנייה.

במה שהראה כאן נציג החינוך היה צריך להפוך את הסדר; צריך היה קודם כול לקבל אישור עקרוני ממשרד הביטחון, ואחר-כך לייצר את הפרוגרמות, כי הם לוקחות גם זמן וגם כסף. כראש רשות לשעבר אני מכיר לא מעט בתי ספר שמצבם מחייב שיפוץ או בנייה, וזאת לא רק שאלה של משך הזמן להכין את הפרוגרמה, כי עצם ההסכמה על הפרוגרמה יוצרת תהליך, וזה לא שנה ו-8 חודשים – אני יכול לספר על ביורוקרטיה ותלאות עם שרי חינוך כאלה ואחרים יותר זמן ממה שצוין פה. השאלה להיות ראש רשות ולהתמודד עם ביורוקרטיה, גם בגליל, היא לא שאלה פשוטה. אני יודע ומבין את העומס הנוסף על ראש רשות ביהודה ושומרון, אבל יש לנו עוד אזורים בארץ שהבחירה לגור בהם יוצרת מחויבות או תחת איום ביטחוני או תחת מגבלות של שימוש בקרקע; אין כמעט אזור – ובטח אזורי עימות ואזורים אחרים שידועים לחברים בשולחן הזה –שאין מחיר מסוים לזה שבחרת להיות שם. אנחנו מעודדים ללכת למקומות שיש להם מחירים.

לקח לנו גם הרבה זמן לבנות בתי ספר בעוטף עזה ובשדרות. עד היום יש שם בתי ספר לא ממוגנים. אני לא יודע אם הוועדה עסקה - -

עסקה בזה הרבה.

אני לא סנגור של אף אחד, ובעצמי היו לי עימותים עם הממשלה ועם גופים אחרים, אבל בוודאי בחינוך קיבלתי לא מעט כראש רשות. אני מכיר בית ספר בשדה יעקב במועצה שהייתי בה ראש מועצה, שאפשר היה להכליל אותו בבקשות של אזור השומרון מבחינת מצבו. אבל יש גם בתי ספר מסודרים.

הפיגור בחלק ממערכות החיים ביהוד ושומרון לא הצטבר בשנה האחרונה למרות הביטויים של חבר הכנסת אורי אריאל; הם לא נוצרו משר הביטחון הזה, אלא גם בתקופות שאורי אריאל היה בקדנציות הקודמות פה בכנסת, ולמרות הישיבות, הוועדות, הבקרה והפיקוח יש פיגור שחלקו נובע גם ממדיניות התשלומים או סדר עדיפות תקציבי. מפת העדיפות בטח מוכרת לכם, וזאת לא רק שאלה של שר הביטחון.

מפת העדיפות לא מוכרת. מפת העדיפות שהייתה ובוטלה, מוכרת.

הכנסתי את ההערה לפה.

כל הכיתות שאנחנו מדברים עליהם יושבות רק אצל שר הביטחון.

מה שהצטבר אצל שר הביטחון ומה שאנחנו מטפלים בו ומה שמוצג פה כבקשות שלא הגיעו עדיין לדיון הם לא תוצאה של עיכוב באישורים בשנה האחרונה, אלא תוצאה של ממשלות קודמות, של ראשי רשויות קודמות וסדר עדיפות של ממשלות שונות; ואם תרצו – אולי גם ניהול לא נכון תמיד של המערכות ביישובים. אני יודע גם מה תרומת יישוב שלא מתנהל נכון במועצה, ולכן אני לא לוקח על עצמי, עם כל הכבוד, את האחריות שניסו להטיל פה על כל מה שלא בסדר. את הצורך קובע משרד החינוך, אבל אין לו אחריות לביצוע ביהודה ושומרון מכיוון שהוא מכיר בצורך, אבל הוא לא יכול לאפשר את הביצוע כי הוא כפוף לכללים שהממשלה קבעה – לא זאת, קודמותיה. גם מה שהוצג פה כתהליך ארוך ומייגע של בנייה ביהודה ושומרון הוא לא תוצאה של החלטה שהחליטו בשנה האחרונה ולא בקדנציה של שר הביטחון. אלה החלטות שישבו בהן ממשלות כאלה ואחרות. אין ספק, מותר לשנות את מסלול הבנייה הלא פשוט. אבל עיקר הוויכוח הוא על השאלה על מקומות שאינם מורשים ולא חוקיים- -

אני מבקש.

אורי, אני חייב לרסן גם אותך. תאפשר לאיתן ברושי לומר את דבריו. אנחנו כמה חברי כנסת מולו- -

- - -

אין לי בעיה.

אני חייב להגן עליו.

תודה, אבל אני גם מוכן להסתדר לבד, אני לא חושש.

אני אומר שצריך לדעת שמעבר לאישור של משרד החינוך נדרש תהליך ארוך של בדיקה ואישור. אני אתן דוגמה אחת שלא קשורה לחינוך, רק לשם השוואה: מי שבנה את המט"ש – מכון טיהור השפכים ליד עופרה – יודע שהמכון הזה תקוע עכשיו. השקיעו שם הרבה מאוד כסף, בנו את זה בנוהל לא נכון, וזה יכול היה להיות אחרת – אני לא אכנס לזה – זאת רק דוגמה לדבר שהוא מובן מאליו – טיהור ביוב.

היום צריך צוות קו כחול – אפשר להתווכח אם צריך או לא צריך, אבל אלה הכללים. אני אתן דוגמה מהפרוטוקול הקודם של ידידי גרשון מסיקה שאומר: "אתן דוגמה מהסיור של איתן ברושי בברוכין". ברוכין הוא יישוב לא מורשה, ואי אפשר לבנות שם שום דבר בתנאים של היום. רוצים לשנות את הרשימה – ישנו אותה. בברוכין לא ניתן להקים שום מבנה חדש. אבל הוא מדבר על ברוכין, אף על פי שאמרתי שזה מקום אחר. הוא אומר כך: "כשההורים אמרו שיש גג דולף ועכברים בתוך הקרוואן, הוא אמר להם ללחוץ על ראש המועצה שיסכים להסכם המאחזים, ואז יקבלו את האישור. הכול פוליטיקה על גב הילדים".

המקום הזה לא היה בברוכין, אלא בנופי נחמיה.

גם וגם.

שם אחת הבנות אומרת לי, אני מכירה אותך. שאלתי, מאיפה, והיא אמרה: מהושעיה; תעשה מה שעשית בעמק יזרעאל. אמרתי לה, את יודעת שאת יושבת במקום שלעולם אי אפשר לבנות בו שום דבר – אני הזדעזעתי מהמקום. זה ילדים רכים. לפי דעתי, זה לא היה גן, אלא מעונות, זה לא היה באחריות משרד החינוך. אם קצין בטיחות היה בודק את הקרוואנים הוא היה פוסל אותם תוך דקה כי זה לא אחראי להשאיר שם ילדים. אבל מי שאומר – ואני רוצה להיות זהיר בביטוי כי זה באמת אכפת לי – שאנחנו עושים פוליטיקה על גב הילדים – טועה. מי שהביא משפחות עם ילדים, לפעמים לא בידיעתם, למקום שמוגדר בלתי חוקי או לא מורשה – קבע את גורלם לגדל את הילדים בקרוואן עם עכברים.

לכן השאלה הזאת היא שאלה בסיסית. לא ניתן ולא יעזור גם אם תהיה ממשלה כזאת או כזאת – יש יועץ משפטי, יש החלטות משפטיות וחוקיות; רוצים – תשנו אותן לא בחדר הזה, וזה לא אצל שר הביטחון. כל עוד ההחלטות האלה קיימות אנחנו לא יכולים להפר את החוק ואת הכללים ולא להיכנס לאין-סוף בג"צים, אלא יכולים לפעול רק לפי הכללים. לכן תהליך הבקשות היום הוא תהליך יותר ארוך ויותר קפדני; הוא בא למנוע הקמת מבנים על קרקע פלסטינית פרטית או על קרקע שאיננה מזוהה. השאלה היא לא אם יבנו, אלא מתי יבנו. על שולחננו מונחות כ-41 בקשות שהוגשו במסמך שחתום בידי שר החינוך ושר הביטחון- -

41 מבני חינוך?

לא, 41 מגרשים.

לפי מוסד.

לא, פרויקטים.

זה גם בית כנסת, גם מקווה וגם בית ספר. זה תלוי.

אם אפשר לקבל את הרשימה.

עם כל הכבוד אנחנו לא הולכים להיכנס פה לכל פרטי הפרטים.

משרד החינוך ייתן לנו את הרשימה.

משרד החינוך הפיץ את זה.


מתוך 41 הפרויקטים יש שם יישובים שאם הייתה הכנה יותר נכונה של החוברת הם לא היו נכתבים שם. כי לא ניתן ששר החינוך יבקש משר הביטחון דברים שאי אפשר לאפשר אותם. אנחנו ניתחנו את הבקשות האלה- -

שר החינוך כבר קיבל תשובות?

שר החינוך קיבל תשובה חלקית. הוא גם בקשר מתמיד איתנו ועם שר הביטחון. לא היה שום קבינט שהחליט לא לבנות מבני חינוך. הוועדה לא עיוורת למשא ומתן מדיני שמתנהל בעצם הימים האלה, ומבני ציבור וחינוך הם חלק מההידברות- -

יש קשר בין המשא ומתן המדיני לבין הסוגיה של אישור מוסדות חינוך?

התשובה היא כן.

תודה רבה. זאת פוליטיקה שאתם עושים על גב הילדים. טוב שאתה אומר את זה בצורה פשוטה.

אז אי אפשר להגיד שלא עושים פוליטיקה על גב הילדים.

שר הביטחון וראש הממשלה אמרו פומבית שבמסגרת הבנות שיהיו, יהיה ביטוי למבני ציבור וחינוך. רק שלשום שר הביטחון הופיע בריאיון פומבי ואמר שאין שום מגבלה, וייבנו מבני חינוך. לכן אני חוזר ואומר שאנחנו מחויבים לבנייה, על-פי הכללים והאישורים, והעיתוי ייקבע בשיקול דעת של שר הביטחון עם גורמים נוספים. על שולחננו מונחות מספר בקשות שחלקן עברו תהליך אישור, וחלקן עדיין בתהליך אישור. בדיוק כמו שלהתיישב ביהודה ושומרון זה פוליטיקה, אז כל הֶסדר הוא פוליטיקה. המילה "פוליטיקה" היא מילה שמי שרוצה ישתמש בה גם באופן שגוי. אבל המילה מחויבות למערכת החינוך היא מילה נכונה בעיתוי שייקבע.

לכן כשאורי אריאל שמע ממני, לא מגורם בכיר ממני, שהישיבה הזאת מיותרת, ועוד מישהו יחשוב שבגלל אורי אריאל נותנים אישור למבני חינוך – זאת טעות, אף על פי שאין לי בעיה עם הקרדיט של אורי אריאל. אנחנו עוסקים בזה כבר שבועות רבים, ואמרתי לאורי אריאל שיתאפק שבועיים-שלושה, ולפי הערכתי, או שהישיבה תהיה מיותרת או שנקיים אותה אז. אורי אריאל התעקש אחרי סוף שובע של חשיבה שזה יהיה, ובאנו לכאן. אין מה להסתיר, ובסופו של דבר אנחנו בתוך המהלך הזה של האישורים. המועד והקצב ייקבעו לפי שיקוליו של שר הביטחון. מצד שני, בשמו של שר הביטחון אני אומר, שאנחנו מחויבים לילדים ולמערכת החינוך, אבל לא בהכרח לכל בקשה אפשר להיענות. גם ראשי הרשויות וגם מי שביקש את הבקשות יודעים שבחלק מהמקרים הוויכוח הוא לא אם תיבנה מערכת החינוך, אלא אם היישוב הזה יקבל לגיטימציה. לא ניתן על בסיס בניה לחינוך, לתת לגיטימציה ליישוב לא חוקי או לא מורשה ולא ניתן על בסיס בנייה לחינוך להגדיל יישובים כשהמהלך הזה לא אושר.

לכן הוויכוח פה הוא לא גדול, הפער הוא לא רחב, ולפי דעתי, בימים הקרובים חלקו יצטמצם.

תודה רבה. משרד החינוך. מה עמדתכם? מה הנתונים? מהם 41 פרויקטים? אפשר לקבל את הרשימה שלהם?

אני רוצה להקריא מה אושר בחודשים האחרונים. זאת לא רשימה מלאה: הקצינו מגרשים לפרויקטים: בתקוע -1, בקרני שומרון – 4, בעטרת – 1, בנחליאל – 1, במודיעין עלית – 4, בעלמון – 2, בברכה – 1, באריאל – 1. סך הכול – 15.


לא היה יביל אחד, כולל אחד של גרשון באמצע הלילה, שלא אישרנו לפתיחת שנת הלימודים: אלון מורה – 2, אדם – 4, בכפר אדומים – 9, טלמון – 2, בת עין – 1, תקוע -2, שבי שומרון – 1, יקיר – 2.


כלומר אין בסיס לטענות שנשמעות פה, ולא היה יביל אחד שלא עבר לפתיחת שנת הלימודים.

באדם זה בית הכנסת, שעירבתי אותך בזמנו בעניינו?

אני לא זוכר בעל-פה. אפשר לבדוק את זה. בבקשה, תעביר לי, ותקבל תשובה מחר עד סוף היום.


לא היה מקרה אחד שפתיחת שנת הלימודים נעצרה בגללנו, ומדברים היום על שנת הלימודים הבאה, וזה בסדר. חלקם עברו בימים האחרונים של החופשה – גרשון יודע את זה.
המנוף הכתיב את קצב האישור יותר מאשר הקצב שלנו. אבל הקפדנו על הכללים ולא פגענו בשנת הלימודים.

שי רינסקי, עוזר המנכ"ל.

יגאל ייכנס לפרטים, אני אדבר בצורה כללית. בשלושת החודשים האחרונים שר החינוך הוציא מכתב לשר הביטחון עם בקשה לאישור 41 פרויקטים, ומאז לא קיבלנו תשובות פורמליות כתובות. היו מספר מפגשים גם של שר החינוך ושל שר הביטחון ושלי ושל איתן, והתמונה שעולה בגדול בעל-פה שמתוך 41 הפרויקטים הללו שליש מהפרויקטים מאושרים וכבר עברו את כל הליך האישור של משרד הביטחון, וזה מחכה לחתימת השר. שליש נוסף הוא בתהליך קצת יותר ארוך, בין חודשיים לשנה; ושליש לפי אישור משרד הביטחון, שבטווח הקרוב לא נראה צפי לקבל אותו.


אני רוצה לתת דוגמה לפרויקטים שמחכים לאישור זה תקופה ארוכה. למשל, הר אדר – זה שנתיים, היישוב שהוא די בקונצנזוס- -

זה אושר.

זה עדיין לא אושר.

לא, זה אושר.

אל תתווכח. בזה הרגע קיבלת אישור, לך לבנות.

התב"ע.

- - -

בהר אדר אין בעיה.

זה חלק מ-41 פרויקטים- -

זה שאתה אומר שאין בעיה, והם אומרים שיש בעיה – זאת הבעיה.

בשורה התחתונה – עוד לא קיבלנו חוזה. זה חלק מ-41 פרויקטים שעדיין לא קיבלנו עליהם אישור.

אנחנו אישרנו את זה.

שנית, אני כן אגיד את עמדת שר החינוך שביקשני למסור אותה, וזה בניגוד למה שאתה אומר איתן; כמו ששר החינוך מבין, עמדת הממשלה מול האמריקנים היא שמבני ציבור יבוצעו על-פי הצורך ועל בסיס מקצועי, ולא כחלק ממשא ומתן. אשר על כן הפרויקטים הללו מחכים לאישור משרד הביטחון ובעדיפות גבוהה במשרד החינוך, וכשהאישור יגיע התקציב יינתן מבחינתנו.

מה יקרה אם התקציב ל-2009 לא ינוצל ב-2009 מכיוון שלא הגיע חוזה חכירה?

עובר לפרויקטים אחרים.

ומה יקרה בבוא הזמן כשתקבלו את האישור?

זה ברשימת עדיפויות שלנו לתקצוב.

צריך להתחיל שוב את התהליך?

לא. על-פי התיאור של יוחאי, ברגע שפרויקט קיבל אישור תוכנית אדריכלית הוא זמין לתקצוב. כלומר אני יכול לתקצב אותו ברגע הראשון שיש לי התקציב המתאים.

אני אשאל בדרך השלילה: האם יש חשש שבגלל עיכוב, כמו במקרה של הר-אדר, יידחה ביצועו בגלל בעיות תקציב?

התשובה היא לא.

טוב. יגאל, בבקשה.

הערה קטנה לחבר הכנסת אורי אריאל: בהקשר של היישובים בדרום, כמו אבו-בסמה – משרד החינוך מקפיד לתקצב בנייה רק במקומות שהתב"ע מאושרת; כי המשמעות של בנייה במקום שאין תב"ע זה לבנות שלא כחוק, ואת זה אנחנו מקפידים לא לעשות. אין תקדים שפעלנו אחרת. נכון, יש מה שקרוי "יישובים ארעיים", יישובים לא חוקיים בדרום- -

לא מוכרים.

מה שקרוי "שטח גלילי", ששם אנחנו באמת נותנים רק מבנים יבילים, אבל לא בונים שם בניה קשה.

במקומות הללו שהזכרת בסיפא, יש תב"ע או אין?

בגליליים אין תב"ע, ולכן הפתרונות נעשים רק באמצעות מבנים קלים.

הבנתי. שבברוכין יסכימו למבנים זמניים- -

אני תומך בזה. לילד יכול להיות ויכוח עם אבא שלו עד להודעה חדשה, אבל ילד הוא ילד, הוא צריך ללמוד.

בסדר. אז בברוכין שאין תב"ע מושלמת, וחסרה בה רק חתימת שר הביטחון שמטעמים מדיניים הוא מעכב אותה, תביאו מבנים יבילים.

תכף תשמע את דעתי לגבי הפתרון שצריך להיות בברוכין.

דבר נוסף בקשר למה שאמר קודם איתן ברושי בעניין עוטף עזה; בעוטף עזה ישנם מגרשים שהוגדרו מגרשים לשימוש חקלאי שאנחנו הפכנו אותם תוך זמן קצר לקרקע חומה למבני ציבור בגלל ההידברות הטובה שיש לנו עם מנהל מקרקעי ישראל. אין שם צורך באישורים מגורם זה או אחר כמו משרד הביטחון, אלא שם אנחנו מתנהלים ישירות מול מנהל מקרקעי ישראל, מנהלי המחוזות שלהם, מנהלי האגפים שלהם, ומובילים מהלכים. זה עולם אחר לחלוטין.

הערה נוספת שהעיר איתן היא שמדיניות תקצוב כביכול גורמת לעיכוב, וזה גם כן לא נכון. הפרויקטים האלה הם בעדיפות עליונה, ואני אסביר מדוע. בעצם, למה גורם המצב שאנחנו לא יכולים לבנות כרגע את אותם פרויקטים שהוזכרו? ראשית, זה מביא לצורך במבנים יבילים. מבנה יביל הוא למעשה תקצוב כפול, כי המבנה הזה מתבלה מהר מאוד, ואני מייעד לאותו מקום גם בנייה קשה. הדבר הזה מגיע לעשרות רבות של מבנים יבילים שהמדינה זורקת עליהם כסף כי הפתרון הזה הוא זמני, הוא לא יעיל ולא טוב, ואנחנו היינו רוצים מאוד להימנע ממנו.

יושב ראש הוועדה הזכיר את נושא ההסעות. אנחנו יודעים שההסעות באזורים הללו, בחלקן הלא קטן, נעשות באוטובוסים ממוגני ירי שהעלות שלהם היא לאין שיעור הרבה יותר יקרה. אם התקציב במדינת ישראל לבניית מוסדות חינוך מדי שנה הוא בממוצע כמיליארד שקל, התקציב להסעות הוא 700 מיליון שקל, כשהחלק של הרשויות הוא עוד 300 מיליון שקל, ובסך-הכול גם זה מגיע לכדי מיליארד. לכן אם נכמת גם את היבילים וגם את ההסעות המיותרות והיקרות אנחנו נגיע למסקנה- -

והמסוכנות.

- - שאנחנו שופכים כסף בצורה לא נכונה ולא חכמה- -

יש מסמך של פיקוד מרכז למשרד החינוך מלפני מספר שנים, שמבקש לתת עדיפות להחליף מבנים קלים בקשים בגלל המצב הביטחוני. אתם אחראים שיהיה יותר ביטחון. אז גם אין מבנים קשיחים וגם מסיעים אותם בדרכים. תודה רבה.

האם 41 המבנים משקפים במאה אחוז את ההכרה המקצועית שלכם בצורך לבנייה ביהודה ושומרון?

מאחר שבחלק לא קטן מהיישובים, בעיקר במועצות הגדולות במטה בנימין ובשומרון, יש גידול טבעי שהוא נתון מאוד ברור ומובהק, אז ההכרה בצורך עולה. זאת אומרת, יכול להיות שמספר הבקשות יגיע היום עם 46 בקשות.

איזה מועד 41 הבקשות האלה משקפות?

הן שיקפו את המציאות- -

זה היה לסוף 2008 ולקראת 2009.

לפני שנה.

זה נכנס ב-2009.

אבל הרשימה הזאת משקפת את הצרכים כפי שנאספו עד סוף 2008.

עכשיו אנחנו בוחנים את הצרכים לקראת 2010, שנת התקציב החדשה, ומן הסתם הצרכים גדלים. גם הגידול הטבעי מביא צרכים- -

מדובר מגני הילדים עד סוף כיתה י"ב.

כן.

הבנתי.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד – שאנחנו עוסקים בחינוך חובה. כלומר גם מבחינה חוקית יש גם סוגיות של חובת המדינה לאפשר את קיום מערכת החינוך הזאת.

אגב, ראש מועצת הר-אדר מאשר שבנושא חינוך ומבני ציבור נפתרה לו הבעיה.

היא לא יכולה להיפתר אם הוא לא קיבל הסכם- -

חבר הכנסת אורלב, תברך גם על חצי הכוס המלאה.

יגאל, מי יושב לימינך?

אסף דטנר.

אסף, מה תפקידך?

סגן מנהל אגף מיפוי ותכנון.

אני שמח על הבשורה של ראש המועצה המקומית הר-אדר. איך הוא אומר שהוא יודע, ואתה לא יודע?

לפני יומיים ראש המועצה היה בישיבה אצל יגאל, ואמר שהבטיחו לו במנהל שהוא יקבל את חוזה החכירה. אני עוד לא קיבלתי את חוזה החכירה- -

אסף, עכשיו אני יודע למה עמדתי על זה שיהיה דיון היום, כי לפחות הר-אדר, לכבוד הדיון, קיבלו את האישור.

אין קשר.

אני חייב להרגיע את חבר הכנסת אריאל.

הוא קיבל הבטחה, הודיעו לו.

אנשי ציבור צריכים לדעת לפחות על מה הם מדברים. בהר אדר היה שינוי תב"ע בגלל הרצון להחליף את מיקום בית הספר ממקום אחד לאחר. זה גרר שינוי לגבי בניית עשרות יחידות דיור. מאחר שהר-אדר הם חלק מהבנייה ביהודה ושומרון אף על פי שזה לא בדיוק יהודה ושומרון קלאסי, אבל זה גם לא הנושא שדנים פה עליו, ולא אני החלטתי עליו – יש פה ותיקים ממני שיכלו לשנות את ההחלטות האלה – צריך היה לאשר את כל הסיפור הזה. אכן מכיוון שזה בית-ספר אנחנו אישרנו את כל התב"ע, אבל לגבי בנייה למגורים צריכים אישור נוסף. כל התב"ע אושרה בגלל הזזת בית-ספר, ואין לו שום מגבלה. כשיצטרכו לעשות עוד מהלך, זה ייעשה. האישור הוא מפה עד סוף המהלך.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו בקשר לדיווח של שי רינסקי, שלפי הדיווחים בעל-פה, יהיו בקשות מתוך רשימת 41 הפרויקטים, שאני מבקש לקבל אותה, שלא אושרו, כמו לדוגמה ברוכין. אני לא נכנס לבעיות הפוליטיות של ברוכין, בזה לא עוסקת הוועדה. הוועדה עוסקת בכך שזכותם המלאה של ילדי ברוכין, ללמוד בצורה סבירה והוגנת. אני שואל את מערכת הביטחון מה יהיה עם החינוך של ילדי ברוכין? לפי ההשקפה שלכם בהידיינות עם משרד החינוך, מה אומרת מערכת הביטחון באשר לשאלה איפה ילמדו ילדי ברוכין, ואיך? מה, הם לא ילמדו? מה יהיה איתם?

אני בא ממועצה אזורית שבה הייתי תמיד מסביר שהסעות זה מין מום מלידה, מין נכות שאתה לא יכול לברוח ממנה. מסיעים ילדים ממקום למקום, ומעולם לא סוכם שבכל מקום שיש יישוב כל מערכות השירותים יהיו בגבולות היישוב. יש מועצה אזורית, יש תכנון אסטרטגי, יש תכנון ארוך טווח, ושאלת ההסעות של הילדים לא קשורה דווקא לדיון היום. כפי שהוזכר פה, זה בהחלט חלק מהשיקול של בניית בתי-ספר וגנים. מאחר שמדובר על מערכות חובה משרד החינוך לא יכול לבנות שום דבר במקום שאין לו היתרים, ושאלת תכנון מערכת החינוך היא חלק מתפיסה התיישבותית כוללת שחשוב שתהיה לכל מועצה בכל מקום, גם ביהודה ושומרון. חשוב שהמועצה תשתחרר מתחושה שהזמן יעשה את שלו, ויישוב שאיננו מוסדר יהיה מוסדר תוך זמן קצר. אז משרד החינוך צריך להגיד שהוא יקים גן נוסף במקום אחר או בית ספר עם עוד כיתה במקום אחר שבו אין מגבלה חוקית, ויהיה שם שיקול מקצועי, לא פוליטי, כפי שחברים אומרים בצדק, ואז יסיעו לשם את הילדים.

בכל מקרה, תפקיד המועצה הוא להיות אחראית על מערכת החינוך, ויחד עם מערכת החינוך להציג את הפרוגרמה. משרד הביטחון במקרה זה הוא לא הגורם שמאשר את התכנית החינוכית, אלא רק את הבנייה. היה מוטב בחלק מהמקומות להשתחרר מהתחושה שיבוא מישהו או שלטון אחר שיפתור את הבעיות של מה שמוגדר לא חוקי.

שלא תהיינה אי הבנות, אני בטוח שאם היה שר ביטחון אחר, נאמר ממפלגתי, אני בטוח שהוא היה חותם אותה חתימה שחסרה לתב"ע. אין לי שום ספק.

על נופי נחמיה, על רחלים?

לא, על ברוכין. אני לא מכיר את הסטטוס של נופי נחמיה, אני יודע מה קורה בברוכין.

מאחר שזה לא התפקיד של השולחן הזה, שאלת מה הפתרון - -

גם בגני ילדים?

בוודאי. אני מכיר יישובים, גם בעמק יזרעאל, שגם ילדי גן נוסעים; אני מכיר גם הורים של ילדים שבוחרים להסיע את הילד למעון ולגן שהוא לא ביישוב שלהם. אני לא חושב שפה אפשר לפתור הכול.

איתן, אתה לא מכיר את מועצה אזורית שומרון. אנחנו מסיעים אלף קווי הסעה ביום בעלות של 25 מיליון שקל בשנה- -

נכון.

להסיע 70 גני ילדים – 2,500 ילדים בגילאי 5-3 במועצה אזורית שומרון זה פתרון לא ישים. זה לא קשור לדיון הזה אז אני לא רוצה לדבר על כך ששר הביטחון לא מאשר לנו חליפות מיגון לאוטובוסים, לא מאשר לנו חליפות מיגון לרכבים קטנים, ולכן אני נאלץ להסיע ילדים בשלושה סבבים, החל מהשעה 6:00 בבוקר ועד השעה 9:00. ילדים מגיעים באיחור לבתי-ספר- -

זה גם סיכון מאוד גדול.

אבל לא יבנו ביישוב לא חוקי. זה לא ייגמר.

- - - זה לא חוקי?

לדוגמה רחלים.

רחלים הוא לא יישוב לא חוקי, הוא נבנה בידי משרד השיכון. על מה אתה מדבר?

חבר הכנסת בן ארי, אתה מפריע לדני דיין, ראש מועצת יש"ע.

אדוני היושב ראש, הרבה פעמים אני שומע אנשים שמתרעמים על כך שגוררים ילדים להפגנות פוליטיות. יש ויכוח גדול בשאלה האם זה לגיטימי או לא, אלו הפגנות לגיטימיות לכך, ואלו לא. כאן אנחנו שומעים את נציג המדינה אומר בריש גלי, בצורה מפורשת, אפילו מצטט את עצמו בגאווה, כיצד הוא הטיח את הדברים בתושבים ובהורים – שהוא משתמש בילדים; אני אגיד, איתן, מילה קשה – סחטנות על גבם. המשפט שאמרת כאן, שציטטת את עצמך בפני הורים ביישובים מסוימים, ואמרת להם, תלחצו על ראש המועצה שיסכים להסכם מאחזים כדי שהילדים שלכם לא ילמדו במקום שורץ עכברים – אני נדהם לשמוע שאתה גאה במשפט כזה. אני נדהם לשמוע שאתה בא לוועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל וחוזר על המשפט הזה. זה שימוש נלוז בהורים ובילדים כדי לקדם מטרה פוליטית לחלוטין. אם זאת תפיסת האחריות שמנחה את משרד הביטחון בסוגיה הזאת, אני מודה לחבר הכנסת אריאל שדרש לקיים בדחיפות את הדיון הזה. זאת שערורייה, לא פחות מזה. יכול להיות שהסכם מאחזים יהיה ויכול להיות שלא יהיה; הסכם מאחזים אין לא בגלל ההורים האלה ולא בגלל ראש המועצה לא בשומרון ולא בשום מקום אחר ולא בגלל מועצת יש"ע, אלא בגלל ממשלת ישראל. להשתמש בטיעון הזה – אני פשוט נדהמתי כששמעתי את הדבר הזה.


דבר נוסף שהדהים אותי, אדוני היושב ראש, היא האמירה המפורשת ששמענו כאן מנציג משרד הביטחון, שבעצם – והדברים יישמעו אולי כאילו דמגוגיים, אבל זאת אמת לאמיתה, אמרת את זה כרגע, איתן – שהילדים בברוכין לומדים בקרוואן שורץ עכברים, וכיתות לא נבנות ביישובים אחרים חוקיים לחלוטין, כי אין אישור מברק אובמה.

לא- - -

זה מה שאמרת, זה חלק מהמשא ומתן המדיני.

המשא ומתן המדיני מעכב- -

אני פירשתי את דבריך.

לא בברוכין.

אתה אמרת שהבנייה מתעכבת בחוקיים בגלל המשא ומתן המדיני.

אדוני היושב ראש, גם אני אמרתי. ביישובים חוקיים לחלוטין לא בונים מבני ציבור כחלק מהמשא ומתן עם האמריקנים משיקולים מדיניים. שני הדברים האלה הם דברים פסולים לחלוטין שצריך לעקור אותם מן השורש.


אנחנו דנים כאן בסוגיה של ילדים ושל חינוך, ויחד עם זה במשפט אחד אני מוכרח להרחיב את היריעה ולומר שזה מראה לנו איך מדיניות ההקפאה הגורפת של ממשלת ישראל, של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הנוכחית, מביאה אותנו לידי אבסורדים ועוולות שאי אפשר להשלים איתם, וצריך אחת ולתמיד לשים קץ לשורש הבעיה – מדיניות ההקפאה. במסגרתה לפתור גם בראש ובראשונה את סוגיית הילדים.

נציג המדינה אמר עוד משפט אחד חשוב: הוא אמר, חברים, אל תבואו רק למשרד הביטחון בטענות, יש כאן גם עניינים משפטיים. הוא צדק בזה. אני בהחלט מקבל את התיקון הזה של עוזר שר הביטחון להתיישבות; גם את המערכת המשפטית צריך להעמיד בנושא הזה על מקומה; זאת לא גזרה משמים, זו לא תורה למשה מסיני. יש פה פרשנות מעוותת שנעשית על-ידי גורמים בפרקליטות המדינה, במשרד המשפטים ובמערכות המשפט הצבאי, שמשתמשים במשפטיזציית היתר כדי לצבור עוצמה וכדי לתקוע מקלות בגלגלי ההתיישבות. גם לדיון הזה בהחלט היה צריך לזמן גם נציג מהמערכת הזאת, וגם את המערכת הזאת להעמיד על מקומה, כי היא מערימה קשיים בלתי סבירים לחלוטין על גב של ילדים.


משפט אחרון. אני נתקלתי לפחות במקרה אחד שאני רואה אותו בחומרה יתרה. אני מפנה את תשומת לבו של היושב ראש אליו. יתקן אותי ידידי מוטי יוגב אם אני לא מדייק או אם יש צורך להשלים נתונים כי זה שייך לגזרה של בנימין. יש במעלה לבונה יש אולפנה- -

תודה שאתה מעלה את זה.

- - בראשות הרבנית רונית בן זמרה. אני מניח שהיושב ראש יודע- -

מעלה לבונה הוא בין 41 הפרויקטים?

תסתכל ברשימה שם.

תכף אני אבדוק.

עד כמה שאני יודע משרד החינוך הכיר בצורך של הבינוי במעלה לבונה.

אני מניח שהיושב ראש יודע שהשקפת העולם שלי בכל מיני עניינים, החל מגיל הנישואין וכלה בכל מיני דברים אחרים שהמוסד הזה מחנך אליו, שונה מאוד מהשקפת העולם שלי.

למה זה קשור?

זה מה שהוא רוצה להגיד, שזה לא קשור.

אני יודע שיתרצו את זה בהרבה תירוצים, אבל אני מוכרח למחות על תופעה שנתקלנו בה, שהאישור לבינוי במעלה לבונה לא מתקדם, ולדעתי, אפילו לא יגיע לשולחנו של שר הביטחון, אלא תקוע עדיין על שולחנו של אלוף הפיקוד- -

קודם תברר אם משרד החינוך הכיר בצורך.

התשובה היא חיובית. לפי המידע שבידי, הוא הכיר בצורך.


אני רק רוצה להשלים את המשפט, ואני רוצה לומר את הדברים בזהירות. אני מציע לוועדה לבדוק, האם ייתכן שהאישור במעלה לבונה מעוכב כסוג של ענישה כלפי ראשי המוסד, אולי אפילו כלפי בעלה של ראש המוסד הזה מסיבות בלתי ענייניות לחלוטין. אם אכן יסתבר שזה המצב, אני חושב שיש לפנינו שערורייה נוספת של ענישת דמויות כאלה ואחרות על גבן של תלמידות.

תודה רבה. גרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון. אחריו מרדכי יוגב.

ראשית, כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה, הביקורת שלי לא מופנה כלפיהם, כולל איתן ברושי, שלדעתי, משתדל במגבלות שהוא נמצא בהן.

תגיד שהוא צדיק. בפרוטוקול היו הרבה צדיקים בישיבה הקודמת.

הביקורת היא לא על ברושי, ולבו נחמץ לא פחות ממני כשהוא ראה ברחלים – זה לא היה בנופי נחמיה – איך יושבים במעון בתת תנאים.

שנית, זה לא היה גזרה מימים ימימה, הגזרה היא בשנים האחרונות. בעבר משרד החינוך הסתפק בחתימה של ההסתדרות הציונית על הקרקע, ומפה יצאנו להתחיל כמו בכל היישובים. בשנים האחרונות חייבו חתימת קמ"ט אפוטרופוס. החתימה של קמ"ט אפוטרופוס הכניסה אותנו לכל הלופ הזה כי קמ"ט אפוטרופוס לא חותם בלי אישור קו כחול, וקו כחול לא מתבצע כי אין ועדת קו כחול. כל הלופ הזה התחיל בשנים האחרונות. אם משרד החינוך היה חוזר למנהג הקודם לפי דוח טליה ששון היה מסתפק בחתימה להתיישבות כבעלת הנכס, וזה היה פותר חלק גדול מהבעיה.

נוסף לכך, אני חוזר על דבריי: הדברים הם פוליטיקה נקייה ואפילו מרושעת. ברוכין ורחלים הוקמו בהחלטת ממשלה, והם לא מאושרים כי חסרה חתימה של שר הביטחון על התב"ע.

למה הוא לא חותם?

פוליטיקה.

זה לא פוליטי, זה "ענייני".

הוא אמר היום שצריך לסיים את הכיבוש שהתחיל בשנת 67'.

אפרופו פוליטיקה, באיזו מפלגה ראש הממשלה? הוא בליכוד, לא?

גרשון חבר במרכז שלו, הוא יודע מה זה- -

זה מה שרציתי לשמוע, אבל הוא מתחמק.

אכן בעקבות הישיבה הקודמת יש תהליך, אבל צריך להבין שאם התהליך הוא לא מאה אחוז, ואין למשרד החינוך חוזה על הקרקע, אז זה כאילו 1% ו-96% זה אותו דבר. אז בשנה וחצי שצריך כל מיני אישורים התקדמנו מאז הפעם הקודמת לקראת 100%- -

הישיבה הקודמת לפני שלושה וחצי חודשים האיצה משהו?

זה קידם אותנו בתוך ה-99%, אבל כל עוד אין 100%, זה כאילו יש לך 0. אני לא יודע על 41 פרויקטים; לדעתי, זה רק לגבי מוסדות שאין עליהם ויכוחים ומוסדות בתהליכים- -

זה שר החינוך הגיש.

היום באנו להתווכח עם משרד הביטחון בטענה שמעכבים בגלל משא ומתן מדיני. יש לך ויכוח עם משרד החינוך – זה כמו כל ויכוח של כל ראש מועצה עם משרד החינוך. אם אני אשאל על תל-אביב כמה פרוגרמות מאושרות, יגידו –5; אם אני אשאל את ראש העיר, הוא יגיד – 50. זה ויכוח שאנחנו מכירים.

אני חושב שאין לנו ויכוח, כי אם אני אראה את הרשימה אני אגיד לך למה. לבד יש כ-20.

בפעם הקודמת היו 17, יש לנו הרשימה.

זה הגיש משרד החינוך, לפי מה שאתם הגשתם.

אם היו תשובות על מה- - - זה לא מעט.

זה לא מספיק.

כל ה-17 נמצאים בתוך ה-41.

אני מחלק את הבעיות לשלושה: ראשית, יישובים שמוגדרים "לא מוסכם ולא מאושר", כמו איתמר שהוא יישוב שאין לו תב"ע כבר 30 שנה. שם מוסדות החינוך מוקפאים. שלח אותנו איתן ברושי למייק בלאס לעשות תכנית תב"ע נקודתית, ומייק בלאס אמר שלא יבלבלו לו את
המוח, רוצים לאשר – שיאשרו, רק שלא יעבירו את זה למישור המשפטי. חזרנו חזרה לברושי: יישובים כמו ברוכין ששם משרד השיכון בנה, והתושבים קנו את הבתים ממשרד השיכון; כך גם ברחלים שהוקם בהחלטת ממשלה. משרד השיכון בנה, קנו את הבתים ממשרד השיכון, ושם חסרה חתימה כדי שיישוב עם תב"ע; והשלישי הוא היישוב נופי נחמיה – זאת קבוצה שלא עולה על השולחן בכלל. אין דיון בנושא הזה.

אני מניח שזה השליש שהתכוון אליו שי רינסקי שאמר שב-41 זה- - -

לדעתי, זה בכלל לא ב-41.

ברוכין זה ב-41, אני בטוח וגם נופי נחמיה.

נופי נחמיה אני לא בטוח, אבל ברוכין בטוח. בנופי נחמיה אין גן, אז זה לא ברשימה. בשנה שעברה לא היה צריך. עכשיו כבר צריך, אבל אין מקום. אם היינו עושים רשימה חדשה לשנה הבאה זה כן ייכנס.

אני רוצה להציע לידידי גרשון שיתרכז במה שמוסכם כמקום שאפשר לקדם. נופי נחמיה לא מוסכם.

איתן, יש פה רשות דיבור.

קבוצה שנייה היא קבוצה שנמצאת בתהליכים. קבוצה שלישית שזה הכי חמור – כ-8 מוסדות שעברנו את כל הויה דלורוזה מ-24 בספטמבר זה שוכב על שולחנו של ברושי ומחכה לאישור שר הביטחון.

הרשימה הזאת כבר אושרה על-ידי ברושי וכל הצוות שלו, והיא נמצאת על שולחנו של שר הביטחון לחתימה, ואת זה הוא לא מאשר.

אני מעריך שלזה התכוון שי רינסקי שהפרוטוקול לא ראה את תנועת ראשו החיובית שאמרה שבעל-פה אמרו לו שיש קבוצה שעומדת להיות חתומה, והיא כנראה בקבוצה הזאת. אכן שי רינסקי מהנהן בראשו לחיוב.

המומנט של הזמן הוא קריטי כי משרד החינוך לא מחכה עם התקציבית. אם בחודש הזה זה לא יאושר זה יעבור ל-2010.

לא זאת הבעיה. קיבלנו פה הודעה מיגאל צרפתי שהבעיה היא לא תקציבית. ברגע שיהיה אישור המערכת תרוץ. אין עיכוב של בעיית תקציב.

מהרגע שהוא מאשר זה חצי שנה.

הבעיה היא 1 בספטמבר.

תש"ע תתפספס לנו.

עניין איבוד התקציב הוא לא הבעיה. הם מקבלים גם בלי תקציב אישור ממשרד האוצר עם הרשאות. כבר היום אני מניח שיש לו הרשאות להוציא ל-2010.

זאת לא הבעיה.

זאת לא הבעיה, מודיע עוזר המנכ"ל שי רינסקי. אגב, אני מוכן לתת להם גיבוי שלא זאת הבעיה. משרד החינוך ושר החינוך הם לא הבעיה; להפך, הוועדה צריכה לתת לו גיבוי מלא לכל מה שהוא עושה ולכל דרישה שלו ועל המעורבות שלו. זאת פעם ראשונה ששר צריך לעמוד בשערי שר הביטחון ולהגיד לו שהוא רוצה מבנה חינוך. הבעיה פה היא הבעיה של המשא ומתן המדיני.

ההליך הפורמלי הביורוקרטי במשרד החינוך זה חצי שנה. זאת אומרת, אנחנו עומדים לפספס את תשע"א מכיוון שלוקח שנה לבנות את זה. אנחנו כבר מתחילים לפספס את תשע"ב. לכן אני קורא לדחיפות בעניין.

תודה רבה. מוטי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית בנימין. אם אפשר, תתייחס בין יתר דבריך לסוגיה של מעלה לבונה, כי גם אני קיבלתי פניות שונות להתעניין בסוגיה של לבונה, ואני מאשר כאן שכאילו מעכבים את הבינוי של מעלה לבונה בגלל רצון לרמוז למשפחת בן זמרה שהם לא בדרך הנכונה.

הייתה מדיניות של אלוף הפיקוד היוצא להשתמש בענישה סביבתית. הנושא הזה עלה גם לרמטכ"ל, והוא קבע שלא תהיה מדיניות של ענישה בהתיישבות.

אני מודה מאוד על הדיון. אנשים שנמצאים פה עושים מאמצים לקדם, ובהחלט צריך להודות גם להם. שלישית, קראו לדיון דיון מהיר – וגם אני ידעתי עליו רק אתמול בערב – כי ראש המועצה לא יכול להיות כאן, והוא ביקש ממני להיות נוכח – אז אולי בהקבלה, זה דיון מאוד מהיר על תהליכים מאוד איטיים. המצגת שיוחאי עשה צריכה לבוא לידי ביטוי רחב.

לנו יש פחות פרויקטים מעוכבים ממה שיש בשומרון. אנחנו מודעים לעניין מעלה לבונה, ואמר את זה פה דני דיין, ראש מועצת יש"ע, שהנושא הזה היה בנפשו של אלוף הפיקוד, ואולי גם של שר הביטחון, בגלל התנהגות לא ראויה לטעמן של תלמידות. אני זוכר אירוע כלשהו לא נעים, שאני חושב כדעתו של דני שלא היה צריך לקרות ביחס לחיילים. מכיוון שכך הדבר הזה נעצר פוליטית. זה בוודאי לא מפתח קרבה יתרה למדינת ישראל בקרב הילדות האלה.

מי מכם היה בקשר ממשרד החינוך? משרד החינוך לא הגישו אותם בכלל ברשימת 41 הפרויקטים. איך אתה רוצה שזה יהיה על שולחנו של שר האוצר אם משרד החינוך לא כלל אותם ברשימה?

סטטוס במשרד החינוך יבהירו במשרד החינוך.

הרשימה של 41 היישובים נמצאת לפניי, והם לא ברשימה. אני מציע לך לברר.

אני לא יודע. אתם יודעים לתת לי תשובות.

במעלה לבונה הוצאנו כבר פרוגרמה מאושרת במקום שהוא לא טוב פונקציונלית לבניית המוסד כי זה נמצא במרכז היישוב. המועצה רוצה להעביר את זה למקום אחר שבטאבו מוגדר כשטח מסחרי. את זה לא מאשרים. זה לא היה ברשימת 41 היישובים כי למעשה מבחינתנו אנחנו אישרנו את זה, והמועצה רוצה עכשיו להחליף מגרש.

אני אפרט קצת יותר כי רציתי שיהיה לי הגב של משרד החינוך. מרכז היישוב באמת נתפס על-ידי מוסד אחר בשם מכלול. משום כך האולפנה נאלצה לרדת לשטח נמוך יותר כאזור תעשייה שאיננו מנוצל. הגשנו את כל הבקשות, הייתה שם מובלעת אחת, התגברנו עליה, הוצאנו אותה מהתוכנית כבר מזמן, וזה עוכב, ואמרו לנו שאין לנו מה לדבר, וזה עומד כשורה שאין לנו מה לדבר.

אני עדיין לא מבין: ברשימת 41 הפרויקטים הגשתם פרויקטים שיש להם פרוגרמה- -

לא. ב-41 הגשנו כאלה שאנחנו מכירים בצורך ורוצים להוציא אישור לתכנן, דהיינו פרוגרמה, אבל לא יכולים כי אין לנו המסמכים. פה אני כבר הוצאתי פרוגרמה, כי בתב"ע הישנה של היישוב היה מקום במרכז היישוב.

כלומר אם לא היו משנים את התב"ע הישנה אפשר היה לבנות- -

נכון.

מכיוון שהבנו שמדובר בעמדה של אלוף פיקוד – וצר לי שככה זה מתנהל במדינה – אז מרגע הליכתו ישבנו עם המתכננת, ואנחנו מגישים את זה שוב.

זה בטח יהיה ברשימה הבאה של משרד החינוך.

ברוך השם הגידול ביהודה ושומרון, וגם אנחנו הופתענו אפילו, חשבנו שאנחנו מתגאים גאווה נוספת כשאמרנו שהגידול בשנה שעברה בכיתות א' היה 8%, והשנה 10%, ומצאנו 12%, כן ירבו.

התחלה טובה.

בזה יש משהו כתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, כשאמרת שאין בעיה בתהליכים הארוכים כי ממילא מקומנו יישמר. עדיין יש הקצבת כיתות מסוימת ב-2009, ואם אנחנו בעלי ייתכנות אנחנו גם נזכה בהם כי גם מגיע לנו מבחינת התלמידים; אם אנחנו לא בעלי ייתכנות ניכנס לבנק של 2010 ושם נהיה כבר שותפים לעוד מקומות בישראל שבהם צריכים ואולי יצטרכו בשנה הבאה. לכן יש עניין לנצל עכשיו ומידית כל מה שיכול לקבל תוקף, ויש הכרה בצורך כדי שיוכנס ב-2009, ולא להגיד שזה בסדר, זה יישמר במילא בתור ל-2010. כי הצורך קיים, וניצולת של יתרת כיתות ב-2009 תביא למענה נכון יותר לילדים שצריכים את זה.


אני מוכרח לחזור על משפט שאמר דני דיין: אני מכיר חלק מהאנשים, והסיאוב במערכת המשפטית הוא גדול מאוד. גם אם יתבעו אותי אומר, ששינוי הרכבים בבית המשפט העליון בעת דיון בסוגיה משום שהתוצאה אינה מביאה לתוצאה של ראש בית המשפט העליון הוא דבר חמור מאוד גם אם הוא חוקי; הוא איננו נורמטיבי. במקום שהדיון מאפשר משנים את ההרכב, והדיון נסגר. כך גם ביועץ המשפטי של פיקוד המרכז וכך אצל אחרים. יש דברים שנעצרים רק אצלו בתהליכים ארוכים שהולכים למגרה; ומערכת הביטחון שבראשה עומד שר שממילא זו איננה דעתו, אז למה לו להסתכן? הוא יכול להיתלות ביועץ משפטי. הסיאוב הזה הוא סיאוב שצריך להעמיד בגינו לדין את מערכת המשפט.


אני ארד בטון, ואני אומר שלפי עניות דעתי, צריך לפשט את התהליכים, כי השר אמר שההצהרה היא כן לקדם מבני חינוך. אני התפעלתי מהמצגת של יוחאי. לו יצויר שלשר הביטחון יש האיום האיראני, והוא עסוק בכל כך הרבה דברים חשובים, אז למה לא לאשר ולחתום 5 או 6 פעמים בתהליך לפני פרסום לתוקף? לפני כן יש לו מערכת של מנהל אזרחי. לפני פרסום לתוקף יגידו לו שזה על קרקע לא מאושרת. למה צריך כל פעם לעלות לרגל 6 פעמים ולחכות לחתימתו? איתן עושה עבודה מצוינת – גם כשהוא באירופה מקבלים תשובות. אני מודה בכך. פעם קיבלתי תשובה מאיתן כשהשר היה באירופה.

הוא היה בבית המלון ההוא?

אבל יש פה סרבול ארוך, ובמחויבות שלנו, וברוך השם בכמויות של הילדים – בלי עין הרע – התהליכים הם איטיים. ואז אנחנו צריכים גם קרוואנים שמדבר עליהם יגאל וגם קרוואנים שאנחנו נאלצים להביא, כי כל ילד צריך את קורת הגג שלו ללימודים בדרך זו או אחרת. זאת כדי לתת מענה, כפי שאמר היושב ראש, לכל ילדי ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני יושב בדיון הזה לאחר שהסתובבתי כמה פעמים עם ראש המועצה האזורית שומרון ועם העוזרים שלו במועצה האזורית, ואני מכיר תמונה עגומה ביותר בשטח. הפרטים נאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהם. אני רוצה לפנות למי שהוא הציר המקשר בינינו לבין שר הביטחון. אנחנו מכירים את סוג ההתנהלות הזה של שר הביטחון שמתווה מדיניות, והוא שולח אנשים כדי שיכסו אותו מכל הכיוונים כדי שימשיך במדיניות הפוליטית שפוגעת באלמנטים כאלה ואחרים. אנחנו מוצאים את זה בכל מיני גזרות: באכיפה סלקטיבית, בחילול שבת ובכל מיני דברים אחרים שיש לנו מאבקים אידיאולוגיים עליהם.

צריכה להיות פה הפרדה מוחלטת כשמדובר בפעוטות ובילדים ובחינוך של ילדים. אנחנו גאים בכך שההתיישבות ביהודה ושומרון, ברוך השם פורחת; הילודה אצלנו, ברוך השם, היא מהגבוהה בארץ. אנחנו עוזרים למאזן הדמוגרפי הלא מוצלח כל כך של מדינת ישראל. הילדים שלנו לא צריכים להיענש במאבק הפוליטי. צריך לשים את העניינים הפוליטיים בצד. אנחנו שומעים את זה מאוד פופוליסטי כשמדובר בילדי עובדים זרים ששם יש סיכונים מאוד גדולים, והיינו רוצים לראות את ברק לא רק עם ילדי זרים, אלא גם עם הילדים שלנו. לא פעם אני פוגש את החברים של ברק ושואל: "הלנו אתה, אם לצרינו?" בצד של מי אתם? אז כשמדובר על מאבקים פוליטיים, כמו חילול שבת, אנחנו נשתמש בחוק, אבל כאן אני מבקש את האנושיות הבסיסית ביותר. מי שהיה במעון ברחלים וראה באיזו מציאות הילדים נמצאים שם לא יכול לישון בלילה. מדובר בפעוטות. אף אחד לא היה שולח את הילד שלו למצב כזה.

לכן אני מבקש להפריד בין הדברים, ולהעביר את המסר לבעל הבית, אל השר, שיפריד בין הדברים. יש מקומות שאנחנו ניאבק בהם, אבל יש מקומות שאין מקום ליצור מאבק על גב הילדים. המשפט שאמרת קודם, לא להביא ילדים למאחזים בלתי חוקיים – אני מבקש ממך לקחת אותו בחזרה אליך.

תודה רבה. בישיבה הקודמת טיפלנו גם בסוגיית המורים. נמצא אצלנו כמו בפעם הקודמת יהודה חדד שמייצג את הסתדרות המורים, והוא ראש הסניף של המורים בשומרון. בבקשה, יהודה.

קודם אני מברך על ההתכנסות הנוספת. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה ולדבריו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי, שציין את המצב הבלתי נסבל של הכיתות ושל גני הילדים. בסופו של דבר זאת גם הרעת תנאים של המורים – גם בהסעות, גם בלימוד בכיתות. זה מצב בלתי נסבל. במצב שנוצר שראיתי אישית, אני אמליץ בפני הנהלת הסתדרות המורים להכריז על סכסוך עבודה, אפילו עד כדי השבתת המערכת. עד כדי כך. זה צריך להגיע לתודעת הציבור שאם נלחמים לא לפגוע בתנאים של ילדים של עובדים זרים, לא ייתכן שיפגעו בילדים ביהודה ושומרון שאבותיהם ואבות אבותיהם שגדלו שם ומחנכים את הילדים שלהם, ויישארו שם לדורי דורות.

אני מאוד מבקש שהדברים יגיעו לכל הגורמים המתאימים במשרד החינוך ובמשרד הביטחון עד כדי תיקון המצב.

תודה רבה. יש לנו עוד שני חברי כנסת ולאחר מכן דברים שירצה להגיב עליהם איתן ברושי, ואני אסכם את הישיבה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

כבוד היושב ראש אמר בישיבה הקודמת שאם יהיה צורך אנחנו נביא לפה אפילו את שר הביטחון.

אתה רואה, עלינו בקודש.

אני ידיד קרוב של שר הביטחון; שירתנו יחד, ואנחנו מאוד מעריכים זה את זה. הייתה לי תחושה אתמול שהוא מרגיש לא נוח עם הדבר הזה. אני שאלתי אותו באופן אישי, והוא אמר לי שהדבר הזה - - -. הוא אמר לי, כצל'ה, אל תלחצו – זה סימן שצריך ללחוץ. הוא אמר שלא יהיה יותר מדי לחץ, תנו לי עוד קצת זמן. אין זמן. לכן אני מאוד מבקש מכבוד היושב ראש שבנושא הזה, אם לא תהיה לחיצה על הצוואר ועל העורקים בצורה חדה – מסיבות שאינן תלויות בו – אידיאולוגיות ואחרות – אף על פי ששר הביטחון היה רוצה לעשות את הדברים, בפועל הוא לא עושה. לכן לדעתי, צריך להגביר לחץ אף על פי שאתמול הוא ביקש ממני אתמול להגיד שלא יהיה לחץ. אני חושב שצריך ללחוץ בכל הכוח כי הוא לא מרגיש נוח עם העובדה- -

אבל מה אמרת לו?

אני רק שמעתי. אני נפגשתי לפני כן עם גדעון סער- -

כשהוא ביקש ממנו הוא ידע שהתוצאה תהיה שהלחץ רק יגבר, ושהוא גם יצטט אותו.

אני יכול להגיד לך משהו? לפני שנים, איתן, סיירתי ביהודה ושומרון עם מי שהוא היום שר הביטחון, הוא היה אז הרמטכ"ל. שאלתי אותו, למה הדבר הזה לא נפתר. אז הוא מסתכל עליי ואומר לי, אורי, הרי אצלכם אומרים שארץ ישראל נקנית בייסורים. הסתכלתי עליו ואמרתי לו, שמע, אבל זאת לא מצווה.

תגיד שלא צריך להגזים. מצווה, כן, אבל לא להגזים.

זאת לא מצווה. אני בדקתי, אל תגיד שזאת מצווה.

כל המרבה הרי זה משובח, אה?

בקשתי היא שכמו שהיושב ראש אמר בפעם הקודמת, הזמן הולך ומתקצר, ואם לא יתפסו את שר הביטחון שזה בגדר "כופין אותו עד שיאמר 'רוצה אני'", כמו ששמענו עכשיו בדף היומי בגמרא לפני כמה דפים צריך לכפות עליו. זה לרצונו. נראה לי שהוא מאוד רוצה שילחצו אותו, אחרת הוא לא היה אומר לי, אל תלחצו. אם ילחצו התשובה, להערכתי, תהיה טובה, ואז הוא יוכל להגיד, מה אתם רוצים, כפו עליי. אני חושב שצריך לכפות עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין שהוא גם יושב ראש הקואליציה. הוא חשוב לדיון הזה. אני מודה לך שהגעת.

חשוב לא פחות לדיון הזה הוא שאני גם יושב ראש ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון בוועדת חוץ וביטחון. הסיפור הזה הוא שערורייה. עצם העובדה שצריך לכנס ועדה לשם זה היא בעייתית- -

פעם שנייה.

- - אבל זה שצריך לעשות את זה בפעם השנייה זה חורג מכל פרופורציה. היה ראוי ונכון שבכלל לא נגיע לכאן, אלא אם כן כדי לשמוע דיווח כמה יישובים כבר ניתנו וכמה בדרך. אני מאוד מצר על כך שאלו הדברים.

יותר מזה, אני הבנתי שמדבריו של יועץ שר הביטחון השתמע איכשהו שהסיפור של הדו-שיח עם האמריקנים רלוונטי לסוגיה. אני חייב למחות אפילו לרמז בכיוון הזה. בשיחות שהיו לי עם ראש הממשלה שמעתי דברים מאוד מפורשים בנושא של מבני חינוך. ידועה תפיסתי האישית לגבי כל השאר, אבל אני שם את זה הצדה לגבי מבני חינוך. שמעתי דברים מאוד ברורים.

יותר מזה, אני שוחחתי בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים עם שר החינוך שעוסק בזה יומם ולילה, וגם הוא שמע דברים מאוד ברורים מראש הממשלה ומשר הביטחון, איתן- -

אמרתי אותו דבר.

- - שאין שום זיקה, ונאמר לאמריקנים מפורשות- -

אולי יש זיקה לחבר הכנסת דניאל בן סימון?

לא ידוע לי.


נאמר מפורשות לאמריקנים שכל הסיפור של מבני חינוך הוא מחוץ לכל תהליך של הידברות. לכן אין שום קשר בין הדברים, ולכן אני לא מבין למה יש צורך בעיכוב הזה, למה היינו צריכים להגיע לכאן. האמירות האלה שגם אני שמעתי אותן, כמו של אורי, כמו של כצל'ה ושלך, שהנה אוטוטו זה עומד להיפתר, אני לא חושב שיש צורך בעוד כמה שבועות. זה מיותר לחלוטין, אין שום מניעה לכך שהפתרון יבוא כבר עכשיו. התהליך הזה חייב להתחיל עכשיו, לא קשור לשום דבר מדיני ולשום נסיעה. לא שמעתי מעולם מראש ממשלה שיש איזשהו קשר בין הדברים.

תודה רבה. איתן, בבקשה.

אני אגיד משפט אחד גם לאלה שלא היה כאן במשך כל הדיון וגם לידידי דני דיין. כמו שהוא אומר, שלא צריך לעשות על גב הילדים סחטנות – אני אומר גם הפוך- -

כבר אמרת.

לא ניתן להסדיר יישובים לא מוסדרים על גבם של הילדים. לא ניתן להכשיר יישוב – ואני לא מתווכח כרגע על יישוב כזה או אחר; יש לנו קרוב ל-90 יישובים לא מורשים שיש בהם למעלה מ-7,000 נפשות. יש רשימה. חלקם על קרקע פרטית, חלקם על קרקע לא ברורה וחלקם על אדמות מדינה; חלקם נתקעו בתהליך וחלקם נתקעו שם אנשים שאולי לא הבינו או כן הבינו לאן הם הולכים. מי שלקח אוכלוסייה והגיע למקום שאיננו מוסדר, שלא יחפש את ההסדר דרך ילדים ולא יחנכו אותי ולא יטיפו לי מוסר מה גורלם של ילדים במקום שיש בו עכברים.

איתן, זה עובד גם בנגב?

עוד פעם אתה מתחיל עם הנגב והגליל?

- - -

חברים יקרים, אני מכיר את הסגנון הזה, ואולי גם אני השתמשתי בו כשהייתי ראש רשות בגליל – זה לא הדיון עכשיו. אני אומר לכם באופן מוסמך ביותר, ותקשיבו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים: שר הביטחון לא יאשר שום בנייה במקום שהוא לא מורשה, על-פי ההגדרות שקיימות היום. אתם רוצים – תשנו את ההגדרות. אלה ההגדרות, והן מחייבות את שר הביטחון, והוא לא יעשה שום מעשה – לא בית כנסת, לא מקווה, לא גן ילדים ולא שום דבר – אם זה מקום לא מורשה. האם בתוך המקומות הלא מורשים יכולים להסדיר משהו? דני דיין קרא לזה בשם "הסכם מאחזים". אני לא מתייצב אחרי האמירה שלו, אבל לא יסדירו שום מקום מכיוון שהמעון של הילדים עם עכברים. אני מציע לכם לשקול באחריות מלאה איפה צריך לגדל ילדים.

תעבירו אותם לנגב עם הבדואים. בנגב יסדרו אותם בטוח.

גם אם תלחץ על שר הביטחון, עם כל החברות שלך איתו, לא תצליח להביא אותו לעשות את מה שהוא לא חושב לעשות אותו. לכן אני מציע לא להשתמש בסחטנות בשני הכיוונים. אמרתי, כולל השבוע בטלוויזיה, ששר הביטחון אמר שייבנו מבני חינוך; אמרתי שבכל הסכם יש מחויבות לחינוך; אמרתי לאורי אריאל, חכה כמה שבועות- -

למה?

משום שיש שיקולים של שר הביטחון, ויש שיקולים נוספים ולא חייבים כרגע את הכול. אמרתי שמתוך הבקשות של שר החינוך, שהם הכרה בצורך של 2009-2008 – עד רגע כתיבת המסמך שמונח לפניכם – חלק גדול בתהליך, וזה עניין של ימים להשלים חלק. רק אתמול אישרו בשני מקומות כי זה תהליך ארוך של בדיקה של קו כחול ובעלות על הקרקע. הזכרתם פה את מט"ש עופרה, איך בנו דבר נכון, אבל תהליך הבנייה שלו לא היה נכון. לכן אנחנו לא צריכים הטפת מוסר בחינוך, ואני מציע להבחין בדיון הזה בין שני חלקים: חלק אחד, שצריך לקדם את מבני החינוך, ולא הכול ביום אחד. ארץ ישראל לא נבנתה ביום אחד, ולא עלינו להשלים את המלאכה, יש גם אחרים. אבל עיקר הוויכוח, לדעתי, הוא בניסיון גם של גרשון וגם של אחרים- -

אין לכם עוד 4 שנים בתפקיד, אז עליכם להשלים- -

אתה יושב ראש הקואליציה, אתה תדאג שזה יקרה.

לכן אני רוצה את זה ועוד הרבה.

יכול להיות. אמרתי גם בראשית דבריי שלא כל הבעיות נוצרו בשנה האחרונה. יכול להיות שבמאזן הכולל יסתבר מי עשה פה יותר, אבל יותר נכון. הוויכוח השני הוא על בנייה במקומות שאנחנו לא יכולים לבנות בהם, לא רוצים להיות בהם, ויש בזה גם עניין פוליטי. יש ויכוח פוליטי על ההתיישבות ביהודה ושומרון; יש דעות שונות. אבל יש ממשלה אחת בישראל, ויש ראש ממשלה אחד ושר ביטחון אחד. כשדנים כל רגע לא עושים כל רגע את החשבון. עושים את החשבון הענייני, אבל בהחלט ההתיישבות ביהודה ושומרון היא התיישבות פוליטית. ההליכה למקומות שלא רוצים לאשר שם בנייה היא הליכה פוליטית. התפיסה שעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן יהיה קרוואן ואחר כך יהיה עוד קרוואן ואחר גם גן ילדים, היא לא תפיסה שתמיד אפשר ללכת אתה. גם משרד החינוך לא יכול לאשר בכל מקום בית-ספר.

הממשלה הקימה את ברוכין.

אתה אומר פה דברים חמורים ביותר.

אני לא מתחרה איתך בדברים חמורים.

אתה לא מתחרה איתי, באמת.

אני יודע מה הדעות שלך, ואני מסיים את דבריי.

- - -

תן לו לסיים. אני אתן לכם להגיב.

אבל אסור להעביר את זה למחלוקת מדינית.

אני עובד מדינה, אני מייצג פה את שר הביטחון, ואני אומר ששר הביטחון לא יבנה במקום שהוא לא מורשה גם אם יהיו שם ילדים.

יהודה ושומרון היא התיישבות - - - ההתיישבות בגליל היא גם התיישבות פוליטית?

בימים הקרובים אנחנו נאשר- -

ימים או שבועות?

אני חושב שבשבועות הקרובים.

- - -

ימים ושבועות, זה לא יהיה ביום אחד.


אנחנו נאשר את הבקשות שעברו אצלנו.

מיעוט רבים, שניים.

חברים, תנו לו לסיים.

אני מסיים, ואני מודה ליושב ראש. תודה רבה.

אני רק רוצה לציין שהיום קיבלתי מכתב מעוזרת שר הביטחון, הגברת בר, על אום-רחה, כפר ערבי שיושב על - - - שהמנהל האזרחי מקדם לו את התב"ע ורוצים לחבר אותו לחשמל. כשהתלוננו אמרו, מבחינה הומניטרית אני מחבר אותו לחשמל. אז הכללים של ברושי לא כל כך מתייחסים לכולם. החוקיות נכונה כשהיא מתייחסת לצד אחד.

אתה פוליטי, הוא נורמלי.

הואיל וכולנו אנשים פוליטיים, אני רוצה לומר שלי יש טענות קשות לשר הביטחון. אני לא חסכתי את שבט לשוני לא בדיון הקודם ולא בדיון הזה משר הביטחון. העיכובים הם בהחלט פוליטיים, אין לי ספק. אבל יש ראש ממשלה. אני אמרתי לגבי שר החינוך שהוועדה צריכה לשבח אותו ולתת לו גיבוי. הוא לקח על עצמו, הוא פונה, הוא לוחץ. הציגו בפנינו את רשימת ה-41, הכול עובד בשקיפות, זה בסדר גמור. אבל אם רואים שגם שר החינוך עדיין לא מביא את התוצאה, והוא לא יכול לבדו ללחוץ, יש מקום שגם ראש הממשלה ידבר איתו. כלומר הטענה שלך לשר הביטחון מדוע זה לוקח הרבה זמן היא גם טענה כלפי ראש הממשלה שאמר שמבני חינוך הם מחוץ לעניין. אני אומר לך את זה כאיש ליכוד וכיושב ראש הקואליציה. מפאת כבודו של ראש הממשלה – לא הזמנו, אני לא רוצה לכלול את זה בסיכום – זה לא ראוי אולי, כי הכתובת כאן היא שר הביטחון. אבל הואיל ואנחנו אנשים פוליטיים מן הראוי אולי להעלות את זה בשיחה אישית או בסיעה. אם שר הביטחון ישמע את זה גם מראש הממשלה, לא רק מוועדת החינוך. אני סיפרתי בשיחה אישית לאיתן ברושי שאני בודק את האפשרות לקחת את השגריר האמריקני, לעשות איתו סיור במבני חינוך בשומרון ולהראות לו באיזה תנאים לומדים. להגיד לו, אתם מסכימים לדבר הזה? מה זה הדבר הזה? יש בתי ספר ביהודה ושומרון שלומדים בתנאים יותר גרועים מאשר במחנות הפליטים ברצועת עזה. זה פשוט לא ייאמן. זה לא רק קרוואן עם עכברים.

אני חושב שאפשר להעסיק את ראש הממשלה. הוא עסק בעניין של העובדים הזרים, הוא יכול לעסוק גם בילדים שלנו.

עכשיו דיברתי איתו כחבר קואליציה ליושב ראש הקואליציה.

אתה אומר, אני לא בתמונה.

אין לי פה עניין להתנגח עם ראש הממשלה, יש לי איתו מספיק ויכוחים גם בלי זה.

על הנושא הזה אין ביניכם ויכוח.

רק הוא לא תופס את שר הביטחון ואומר לו מה לעשות.

לא רק שר החינוך צריך ללחוץ. שהדי במרומים, אני אומר את זה בגלוי – הסוגיה של מוסדות החינוך היא לא סוגיה פוליטית- -

ברק מת שיגידו לו.

בברוכין ימצאו פתרון או בחתימת שר הביטחון כדי לאשר את התב"ע או שיגידו שלא יהיו מבני קבע, אלא מבנים ארעיים בגן ילדים. אגב, ביישובים הבלתי מוכרים של הבדואים בדרום, על-פי החלטת ממשלה, בונים להם מבנים זמניים. כלומר ביישובים הלא מוכרים על אדמות מדינה ועל אדמות שלא שלהם בונים מבני חינוך ומסיעים תחת השם של מבנים ארעיים. למה? בצדק. את החשבון עם הבדואים ננהל במישור אחד, ואת החשבון עם הילדים לא מנהלים. הילדים צריכים ללמוד.


אני רוצה לסכם את הדיון.

חבר הכנסת גפני פה.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים.

אמרו לי שלא בונים בתי ספר ביהודה ושומרון.

הכסף התפנה לבנות מבנים לחרדים.

עזוב אותי מהחרדים, מה יש לי מהחרדים. אני שואל האם זה נכון- - -

משרד הביטחון מעכב דברים שמשרד החינוך מאשר.

שר הביטחון מאשר, וראש הממשלה לא אומר.

יש דברים - - - לגמרי, ויש דברים שמורח.

תסלח לי, מה קרה כאן? אני יודע שגפני מנהל את כל הכנסת, אבל תן לי 5 דקות לנהל.


אני מסכם. ועדת החינוך חוזרת על החלטותיה מישיבתה הקודמת בנושא מיום י"ח בסיוון 10 ביוני ומאשרת אותם מחדש.

הוועדה חוזרת ומדגישה כי אין לערב שיקולים שאינם ממין העניין לצורך בניית מוסדות חינוך ביהודה ושומרון כיוון שזכותם של התלמידים ביהודה ושומרון ללמוד בתנאי חינוך רגילים כמו כל התלמידים במדינת ישראל.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח, שלפיו שר החינוך הגיש בקשה לפני שלושה חודשים לבנות 41 פרויקטים ביהודה ושומרון. על-פי הדיווח של עוזר שר הביטחון, הרשימה נמצאת בטיפול, ובזמן הקרוב יחלו במתן האישורים.

הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד ארבעה שבועות. הרי התבקשנו לדחות את הדיון לעוד ארבעה שבועות. אני כבר אומר שכנראה שכל ארבעה שבועות ביום קבוע ובשעה קבועה נתכנס כאן לדיון מעקב אפילו של חצי שעה כדי לוודא ונראה שהדיונים האלה מתקדמים.

אבל מה ישודרג לפעם הבאה?

הוועדה מגבה ומברכת את שר החינוך על מעורבותו האישית, ומבקשת ממנו להמשיך ולהפעיל את כל הלחץ האפשרי כדי לזרז ככל האפשר את בניית מוסדות החינוך.

את הדבר האחרון אני אומר בצער: אם יתברר שדיוני המעקב שלנו לא מועילים, אני אציע כחבר ועדת ביקורת המדינה, בוועדת ביקורת המדינה, להפעיל את סעיף 21 כדי להכניס את מבקר המדינה לחקירת כל הפרשה הזאת של עיכוב מוסדות החינוך ביהודה ושומרון. אני מקווה שלא אצטרך לעשות זאת, אני גם לא רוצה לעשות זאת.

אני יכול להוסיף בקשה אחת לסיכום?

כן.

לגבי הנושא שביישובי הבדואים יש פתרון זמני- -

הם שמעו. לא כל דבר צריך להגיד ברחל בתך הקטנה. אני מכיר את איתן ברושי בערך 30 שנה- -

פחות.

מתי נכנסת להיות ראש מועצה אזורית?

ב-99'. עד 97' הייתי סגן.

יהיה איתן כמו ברוש ויפתור את הבעיה הזמנית.

אני מכיר אותו שנים ארוכות. תאמין לי, תוכן הדיון מדבר בעד עצמו; אין לנו שום עניין לפגוע בכבודו של איש זה או אחר, כל אחד עושה את תפקידו. פנינו גם ליושב ראש הקואליציה ובפנייה לא פורמלית לראש הממשלה. לא כל דבר צריך להיכנס בדברים הפורמליים, הם נמצאים גם בתוך הפרוטוקול. אני מודה לך, אני מודה לכם ממשרד החינוך, מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:15