PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט

3.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009) בשעה 10:00

הירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה והפגיעה במרצים – דיון מהיר – ח"כ

מוחמד ברכה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

יונתן רגב – רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, משרד האוצר

סטיבן סתיו – מנכ"ל ות"ת-מל"ג

פרופ' יעקב שול – סגן הרקטור באוניברסיטה העברית

ד"ר ענת פלדמן – סגנית יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

ד"ר עופר כסיף – נציג המורים מהחוץ במועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

אורון דב – רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה והפגיעה במרצים

– דיון מהיר – ח"כ מוחמד ברכה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא הירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה והפגיעה במרצים – דיון מהיר. מי שלא יודע, על-פי תקנון הכנסת, רשאי חבר כנסת להגיש בקשה לדיון מהיר בוועדה, וככל שנשיאות הכנסת מאשרת אזי הוועדה מקיימת את הדיון. במסגרת הזאת הכנסת אישרה את הבקשה של חבר הכנסת ברכה, ואני מזמין אותו לפתוח את הישיבה.

תודה, אדוני. ההצעה באה בעקבות פנייה של כמה מרצים צעירים במכללות שזיהו תופעה מדאיגה בשנה הזו. הם עובדים לפי חוזים אישיים- -

על איזה מוסדות אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר בכלל.

על מוסדות להשכלה גבוהה?

מכללות להשכלה גבוהה.

מכללות ציבוריות.

לא פרטיות.

רק ציבוריות.

רוב המרצים האלה הם מרצים צעירים שעובדים על-פי חוזים ועל-פי הוראה בקורסים מסוימים. בשנים האחרונות נוצר מצב שהמינימום לפתיחת קורס הולך וגדל, ומספר הנרשמים הולך וקטן. נוצר מצב שמרצים כאלה שעובדים במתכונת כזאת מוצאים עצמם מובטלים או חצי מובטלים. אני יכול להבין שעל-פי הקיצוצים התכופים בתקציבי ההשכלה הגבוהה מצד אחד וגם התמקדות של שוק העבודה אנשים גם מדירים את רגליהם ממקצועות מסוימים, אבל גם האפשרות של המכללות הציבוריות לפתוח קורס שיש בו 15 סטודנטים זה כבר בלתי אפשרי, ועכשיו מדברים על 25 סטודנטים ואפילו יותר או פחות. זה יוצר מצב של פליטת מרצים שמוצאים עצמם מובטלים, במיוחד מרצים צעירים, וזאת תופעה מדאיגה. מה גם, שמקצועות כמו במדעי החברה והרוח לא זוכים לנרשמים רבים לעומת מנהל עסקים שזה תחום במדעי החברה.


אתמול התפרסם דוח העוני, ואחת התופעות המעניינות בדוח האחרון היא שמספר האנשים המועסקים שנמצאים מתחת לקו העוני גדל לעומת הדוחות הקודמים. אני חושש שבדוח הבא ובדוח שלאחריו יצטרפו גם אנשים בעלי תואר שלישי שכביכול מועסקים, כי הם מלמדים קורס אחד או שניים, אבל הם בעצם חיים מתחת לקו העוני. הנושא הזה מחייב התערבות או התייחסות מערכתית גם מצד משרד החינוך וגם מצד המועצה להשכלה הגבוהה ומצד המכללות. תודה.

אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון בהשתתפות השר, ראש הות"ת החדש ומנכ"ל המל"ג לרגל פתיחת שנת הלימודים האקדמית. שם הוצג גם החזון, אבל גם הוצגו כמה נתונים שקשורים לעניין שלנו.


המצגת הייתה של הות"ת, ושר החינוך נמצא שם. הכותרת שהם נתנו לשקף מסוים הייתה "בעשור האחרון – דעיכה". הם נותנים כמה פרמטרים לדעיכה: בריחת מוחות, עלייה תלויה בגיל הממוצע של הסגל האקדמי שקשור לעניינינו, עלייה במספר הסטודנטים למרצה, פגיעה באיכות ההוראה. המשמעות היא השלכות קשות לחברה, לכלכלה ולביטחון. אז מראים את הנתונים של בריחת המוחות, ואחר כך יש שקף של גיל הסגל האקדמי הבכיר: שיעור גילאי 55+ בהשוואה בינלאומית: בישראל 48.3% מהסגל הבכיר הוא מעל גיל 55; המדינה הבאה אחריה היא ארצות-הברית עם 32%. פער עצום; המדינה הבאה: אוסטרליה – 25%; ואחר כך אנגליה עם 17%.

כל המדינות פחות?

כן. זה שיעור הגילאים של הסגל הבכיר. אצלנו ביהדות אומרים שהביטוי "זקן" הוא ביטוי לחוכמה. למשל, רבנים אצלנו, פוסקי הדור, אם אתה לא מגיע לגיל 90 אתה בכלל לא מגיע למדרגה כזאת. אבל שאלו את פרופ' טרכטנברג, מה הבעיה, אולי זה טוב, סימן לבשלות. הוא אמר, לא. היצירתיות של מדען היא בגילאי ה-30, אולי ראשית ה-40. זה אומר שכל אלה שזכו בפרס נובל, זכו בזכות מחקרים ורעיונות שלהם משנות ה-30 שלהם. הם עבדו על זה 20 שנה. למשל, הרעיון של פרופ' עדה יונת הוא רעיון שהיא חשבה עליו לפני 30 שנה שהיא התעקשה עליו. לקח זמן להוכיח את זה, אבל הרעיון והיצירתיות נזרעו אז.

בתש"ן – 1990, המספר היה 3,884 אנשי סגל בכיר; בשנת 2000 – זה עלה ל-4,684 – תוספת של כמעט 800 אנשי סגל; בתשס"ח – צניחה ל-4,300. אז אתה אומר, אולי מספר הסטודנטים ירד. לא. מספר הסטודנטים הוא רק בעלייה.


השקף הבא במצגת – יחס הסטודנטים לסגל המרצים- -

זה הדבר המשמעותי.

זה נושא הדיון. בתש"ן – 16.2 סטודנטים לאיש סגל; מתשס"ד עד היום – כ-24 סטודנטים למרצה: עלייה מ-16 ל-24 סטודנטים תוך 18 שנים.

עלייה של 50%.

מה גרם לכך? הצמיחה המהירה של המכללות, הגלובליזציה של האקדמיה שמאפשרת את בריחת המוחות, הקיצוץ החד בתקציבי ההשכלה הגבוהה. אלה נתונים שמדברים בעד עצמם ורק מאששים את הכותרת שנתת, ואת הכותרת שנתת ואת תוכן דבריך.

למרבה הצער, מסתבר שאני צודק.

הטענה שלך היא לא טענת סרק. היא טענה שנתוני הות"ת והמל"ג מלמדים שהיא אכן טענה נכונה. הבעיה היא שהות"ת אומר שהמצב הוא גרוע, והוא צריך עוד תקציבים.


כרגע נשמע את המל"ג והות"ת, בבקשה.

גם אנחנו ביקשנו. אנחנו ממועצת ארגוני הסגל במכללות.

קודם כול ניתן למל"ג. יש פה מישהו מהמל"ג? מי אדוני?

גדי פרנק, סמנכ"ל התכנון בות"ת.

איך יכול להיות? איך הגעת לישיבה? יש לך אישור כניסה קבוע לכנסת?

לא.

אז מה כתוב על האישור שלך?

על האישור שלי כרגע רשום "ועדת מדע" שמתקיימת במקביל. זאת הבעיה, שאני מתרוצץ בין שתיהן.

לא. המל"ג לא הודיע עליך. לנו הודיעו שיגיע נדב שמיר מהלשכה המשפטית וריקי מנדלצוויג, סגנית מזכיר המועצה, שהיא מאוד רלוונטית לעניין ומרק אסרף שהוא ממונה תחום אוניברסיטאות במל"ג.

יש הבוקר שלושה דיונים במקביל: יש דיון בנושא הכשרת כוח אדם רפואי וסיעודי במוסדות להשכלה גבוהה בוועדה לביקורת המדינה, והם שם. אני הייתי אמור להיות בוועדת המדע והריצו אותי לפה.

אין לנו שום בעיה, אבל מה שלא יכול לקרות זה שיעבדו בעיניים על הוועדה. מודיעים לנו שאנשים מסוימים יגיעו, ולא מודיעים לנו שיש בעיה- -

הדיון שם אמור היה להיגמר ב-10:00 והוא לא נגמר, זאת הבעיה.

זאת לא הבעיה שלנו.


אני מציע לדחות את הדיון. אני מבטיח שאני מביא לפעם הבאה או את יושב ראש הות"ת או את המנכ"ל. אני רואה בזה זלזול חמור מאוד בוועדה. אני לא אעבור על כאלה דברים לסדר היום.

אני מסכים לא לפני שנשמע את האנשים מהמכללות שטרחו והגיעו לכאן, ואחר-כך נעשה הפוגה בדיון ונשלים את זה מתי שאתה רוצה.

מי עושה אצלכם את הסדר מי הולך לאיזו ועדה? מנכ"ל ות"ת?

בתחילת כל שבוע יש ישיבה אצל המנכ"ל. ניסו ודיברו עם הוועדות. כשיש שלוש ועדות ששתיים מתוכן באותו זמן, ואחת מתוכן צמודה - -

לא הייתה לנו שום בעיה לקיים את הישיבה הזאת ביום אחר ובמועד אחר. אם היינו מודיעים ליוזם שיש שלוש ועדות, ואנחנו רוצים את המועצה להשכלה גבוהה, אני משוכנע שחבר הכנסת ברכה היה מסכים, ואומר שזה טבעי שיש כמה ועדות. מה שלא יכול להיות הוא שיש פה דיון, ובוועדה אחרת נמצאים תחת האישור שלנו, ופה יושב מישהו עם אישור מוועדה אחרת. אולי תתחלף איתם?

אני יכול לעשות את המאמץ. אם זה חשוב לך ברמה השמית, אין לי שום בעיה.

זה חשוב לי מאוד.

ברמה התפקודית, לא השמית.

אין שום בעיה.

אתה מוכן ללכת אליהם לראות אם הם סיימו?

אין בעיה. אני אנסה להביא את סטיבן.

סטיבן פה?

בוועדת המדע.

תגיד לסטיבן שאני קורא לו שתי דקות, אם הוא יכול להתנצל, בסדר? שיבקשו סליחה מיושב ראש הוועדה שם. על מה הדיון בוועדת המדע?

על האקדמיה הישראלית למדעים.


אתם מאוד רוצים להתעקש בין ועדות, אין בעיה.

אנחנו לא רוצים להתעקש, אנחנו רוצים שמה שאתם הודעתם תקיימו, זה הכול. אנחנו לא מתעקשים. נתנו לכם אפשרות לבחור מי ייצג אתכם. רק מבקשים שתכבדו את מה שאתם מודיעים לנו. תקרא לסטיבן, בבקשה.


ארגוני הסגל, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה קודם כול לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא החשוב הזה לדיון ולהציג את עצמי. אני ד"ר עופר כסיף, אני יושב ראש ארגון המורים מן החוץ במועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות. ראוי להבהיר שלא כמו באוניברסיטאות המועצה שלנו מטפלת במרצים בתקן וגם במרצים ובמורים מן החוץ כאחד.


אני רוצה לומר כמה מילים על הנושא הספציפי של המרצים מן החוץ ולחבר את זה לנושא של מספר התלמידים והעלאת מינימום הנרשמים לשם פתיחת קורסים. אני מתמקד במכללות הציבוריות כנציג המרצים מן החוץ וכחבר המועצה של ארגונים במכללות. ראוי לתת את הדעת לכך ש-80% מן המרצים במכללות הציבוריות הם בסטטוס של מרצים מן החוץ, 60% ממספר שעות ההוראה ניתנים על-ידי מרצים מן החוץ. זה כמובן, עוד לפני שאני נכנס ליתר הפרטים מצב בלתי נסבל.

מאיפה הנתון הזה?

יש לנו הנתון הזה במועצה. אבל אני בכוונה לא נותן את המספר המדויק, אבל הערכה גסה היא שכ-80% מהמרצים במכללות הציבוריות הם מרצים מן החוץ, אבל כ-60% משעות ההוראה ניתנים על-ידי מרצים מן החוץ. זה כמובן תלוי בהיקף משרות. זה מצב בלתי נסבל.


מרצים מן החוץ הם מרצים שהרמה האקדמית היא באיכות גבוהה, שלא נופלת מאיכות המרצים בכלל בין אם במכללות ובין אם באוניברסיטאות- -

Time-out. סטיבן סתיו הגיע.


אנחנו פונים אליכם ומבקשים שתשלחו נציגים. הודיעו לנו שיגיעו נדב שמיר, ריקי מנדלצוויג ומרק אסרף. זאת לא פעם ראשונה. מגיע לכאן בחור, ואני שואל אותו איך נכנסת לבניין, אז הוא אומר לי שהוא מוזמן של ועדת המדע. אני אומר לו שהודיעו לנו שיגיעו אנשים אחרים, אז הוא אומר שהם נמצאים במקום אחר. אנחנו האנשים הכי נוחים בעולם – אין בעיה להודיע לנו מראש שיש בעיה. זה דיון מהיר, אז דוחים אותו, מוצאים זמן אחר ומסתדרים. מה שלא יכול להיות הוא שהוועדה לא מקבלת את הייצוג שהמל"ג התחייב עליו. זאת ועדת הבית שלכם. גם ועדת המדע, אני לא רוצה לזלזל בה- -

גם כספים.

לא, זאת ועדת הבית שלכם.

זה נכון. אז קודם כול התנצלותנו. הייתה לנו בעיה כי יש לנו שלוש ועדות במקביל. יש ועדה לביקורת המדינה שטרם הסתיימה, אני הייתי בוועדת מדע, וסמנכ"ל לתכנון היה כאן. אז אני מתנצל.

אין בעיה, סטיבן. יש לכם היערכות לקראת השבוע הפרלמנטרי אז קובעים מי הולך לאן, ומודיעים לנו.

הוועדה לביקורת המדינה לא הסתיימה.

זה אתה גם צריך לדעת, אתה לא מנכ"ל חדש. אתה יודע מתי הוועדה מתחילה, אתה לא יודע בדיוק מתי היא מסתיימת. ועדה שהתחילה ב-9:00, אתה לוקח בחשבון שהיא תימשך שעתיים לפחות.

אני באמת מתנצל, ולגופו של עניין אני פה, ואני מוכן לסייע בכל מה שנדרש.

הסוגיה היא ירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה, כלומר שקורס נפתח היום במספר סטודנטים גדול יותר, וזאת פגיעה גם בסטודנטים וגם במרצים. אני הראיתי לחבר הכנסת ברכה את הנתונים שהצגתם לפני שבוע על הגידול ביחס בין מספר סטודנטים למרצה, העלאת הגיל – כל הנתונים שהראיתם במצגת, ועכשיו מדברים נציגי מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות שהציגו פה נתון שאני לא יודע ושאלתי מנין הוא. הם אמרו שזה נתון שלהם – 80% מהמרצים במכללות המתוקצבות הם מרצים מן החוץ, והם משקפים כ-60% מן השעות הניתנות. אני לא אומר אם זה טוב או רע, כאן עצרנו אותו, ואז נכנסת.

אני אציג את עצמי בפני מר סתיו. אני יושב ראש ארגון המרצים מן החוץ במועצת הסגל של המכללות. כפי שהיושב ראש, חבר הכנסת אורלב הציג את הנתונים שהעליתי, התחלתי לומר שצריך להדגיש שרוב המרצים הם באיכות גבוהה שאינה נופלת בדבר מן המרצים בתקן במכללות או באוניברסיטאות. רובם המוחלט הם בעלי תואר שלישי, חלקנו מאוניברסיטאות הטובות והמובילות בעולם. רובם הם גם מורים מצטיינים שחלקם עוסקים גם במחקר וגם הוא פעמים רבות מחקר באיכות הגבוהה ביותר.

ראשית, העדר תנאים סוציאליים. למשל מרצים מן החוץ לא יכולים ואינם זכאים לקופות גמל- -

יש הסכם שכר?

אין הסכם קיבוצי, אם לכך הכוונה. החוזים הם חוזים אישיים.

אני מבין שמדובר במרצים שעיקר משרתם הוא במקום קבוע.

ממש לא. היסטורית אתה צודק. לידת הרעיון של מרצים מן החוץ הוא בשתי נקודות היסטוריות: כשהקימו את אוניברסיטת תל-אביב היו צריכים סגל זמין, אז לקחו מרצים מן האוניברסיטה העברית שעיקר המשרה שלהם הייתה שם, והם הועסקו כמרצים מן החוץ באוניברסיטת תל-אביב. עברו כמה שנים מאז. לאחר מכן בשנות ה-70 התחילה מגמה לקחת אנשים כגון שופטים, רואי חשבון וכדומה, שעיקר משרתם מחוץ לאקדמיה, ללמד קורס פה קורס שם. אבל היום הרוב המוחלט של המרצים מן החוץ מתפרנסים אך ורק ממשרתם זו. זה הרוב המוחלט מן המרצים במכללות; גם באוניברסיטאות, אבל בעיקר במכללות הציבורות.

הם עובדים לפי חוזים אישיים בלי הסכם קיבוצי.

נכון.


הבעיה השנייה של המרצים מן החוץ היא היעדר תנאים אקדמיים: מרצים מן החוץ אינם זכאים לשבתון, אינם זכאים לתקציבי מחקר, אינם זכאים להשתתפות של מוסדותיהם, אלא אם כן הם מעוניינים וולונטרית, אבל אין תקציבים שמופרשים לטובת השתתפות בכנסים בינלאומיים או אחרים.

העדר ביטחון תעסוקתי או אי ודאות שקיימת לגבי רוב הציבור במשק, אבל כאן מדובר על אי ודאות ברמות הרבה יותר משמעותיות. הכוונה היא לחוזים אישיים שהם פר-קורס. כלומר מרצה מן החוץ חותם על חוזה העסקה פר-קורס – אם הוא מלמד קורס של שעתיים שבועיות, ארבע שעות שבועיות או שש שעות שבועיות הוא חתום בחוזה על הקורס הספציפי הזה. יכול להיות לו יותר מקורס אחד, אפילו עד 10 קורסים, אם הוא יכול לעמוד בזה, והיפותטית הוא יכול להגיע גם ל-40 שעות. אבל הוא מוחתם על חוזה אישי פר-קורס. כמובן, גם השכר הוא בהתאם.


יש פה אי ודאות מעבר לעניין השכר מכיוון שלאחר שהקורס נגמר לעולם המורה לעולם המורה מן החוץ לא יודע מה מצפה לו בסמסטר הבא, קל וחומר בקיץ. רוב המרצים מן החוץ לא מועסקים בקיץ, וצריכים לחתום בלשכה או לחפש פרנסה אחרת. לדוגמה, יש אדם בן כ-60 שמועסק כמרצה מן החוץ למעלה מ-20 שנה, ובזמנו הוא התפרנס בקיץ כנהג מונית; אני אישית עבדתי בקיץ בחלוקת עיתונים ב-4:00 בבוקר כי לא היו לי קורסים בקיץ. זה היה לפני 4 שנים, כרגע היו לי קורסים בקיץ.

מה הדיסציפלינה שלך?

מדע המדינה ופילוסופיה.


לכן מה שקורה זה שהמרצה מן החוץ אף פעם לא יכול לדעת מה מצפה לו בסמסטר הבא, מה מצפה לו בקיץ, מה מצפה לו בשנת הלימודים הבאה. הרבה פעמים הוא לא יודע גם אחרי שהקורס התחיל כי בתקופת השינויים יכול להיות שסטודנטים יפרשו, והקורס ייסגר.

היו ניסיונות של מועצת הסגל האקדמי במכללות לנהל משא ומתן כדי לחתום על הסכם קיבוצי?

אני יכולה לעדכן אותך.

מי הגברת?

אני סגנית היושב ראש. היושב ראש שלנו הוא פרופ' יקיר שושני.

הוא היה בדיון הקודם.

נכון.


אנחנו מנהלים במשך כשנה וחצי משא ומתן מול ור"מ – ועד ראשי המכללות – בשיתוף נציגים של המל"ג. זהו משא ומתן על הסכם עבודה בשבילנו. אני לכאורה בין האחוז הקטן של המאושרים שיש להם מינוי, וגם לנו המינוי מתחדש כל שנה. כלומר אנחנו מועסקים על חוזים אישיים של שנה, ואנחנו בני המזל.


במשא ומתן אנחנו גם מדברים על הסוגיה של המורים מן החוץ. מה שמסתמן כרגע הוא שאנחנו נבקש להחיל את ההסכם שנקבע באוניברסיטאות לגבי הסגל הזוטר והמורים מן החוץץ. אבל המשא ומתן הזה מתנהל די בעצלתיים.


בהזדמנות זו אני רוצה לומר שכבר באפריל ביקשנו פגישה, ומאז אני כל הזמן בטלפון, ובשבוע שעבר כשהיינו כאן הוא אמר שניפגש קודם עם פרופ' טרכטנברג. כבר נקבעה לנו פגישה לשבוע הבא עם פרופ' טרכטנברג, ומשר החינוך אני לא מצליחה להוציא פגישה.

לא תהיה פגישה עם שר החינוך, אלא אחרי הפגישה עם פרופ' טרכטנברג.

נכון, אחרי הפגישה, אבל אפשר לקבוע גם לעוד חודש.

זה לא עובד ככה. אני מכיר איך המכונה הזאת עובדת, ואני אומר לך שהיא לא עובדת ככה.


החדר הזה קיים שני דיונים במהלך השביתה של האוניברסיטה הפתוחה. גם שם הייתה בעיה קצת דומה מבחינה זו שהסגל הזוטר הועסק על-פי קורסים. נרשמו סטודנטים לקורס – יש קורס; לא נרשמו – אין קורס. בעקבות משא ומתן ובהסכמת הות"ת הסכימה הנהלת האוניברסיטה שייחתם הסכם קיבוצי ונקבע בורר, השופט זמיר- -

מגשר.

מגשר. אני מודה לך על התיקון.


נקבע שפרופ' זמיר יהיה מגשר.

זה היה לא מעט בזכות הוועדה והדיונים בוועדה.

נכון. אנחנו הבענו את עמדתנו החד-משמעית חוצת כל המפלגות, שאנחנו מאוד מאמינים בהסכמים קיבוציים. אפשר לריב מה יהיה תוכן ההסכם הקיבוצי. יכול להיות שבהסכם הקיבוצי ייחתם שהתשלום יהיה פר-קורס, אבל זה צריך להיות לא בהסדרים אישיים, אלא בהסדר קיבוצי. אני אומר את זה גם היום למנכ"ל ות"ת-מל"ג שיושב כאן וגם לכם, שכדאי לכם לנהל בעניין הזה משא ומתן. אנחנו לא נבוא במקומכם. אנחנו אומרים את דעתנו, שהיא ידועה.

מצוין, זאת גם דעתנו.

זה עוד לא מצוין, אל תשמחי כי את לא יודעת מה כתוב בהסכם הקיבוצי.

אנחנו מנהלים משא ומתן על התוכן.

למה שם עדיין אין שביתה? הסכסוך לא הסתיים כי עדיין לא נחתם הסכם מכיוון שיש ויכוחים על התוכן. למטבע יש שני צדדים: מה תעשה המכללה אם היא חתמה על הסכם שהוא יקבל שכר שנתי ולא נרשמו תלמידים לסמסטר? אז מה, הוא ישב בבית ויקבל משכורת? יש פה בעיה. אני לא אומר שיש לי פתרון. לשמחתי, אני לא צריך לתת את הפתרון. בשביל זה יש משא ומתן. שני הצדדים צריכים לשבת ולהגיע להסכמה איך מסדירים את יחסי העבודה ביניהם לא על בסיס אישי, אלא על בסיס קיבוצי. אני מקווה מאוד שגם הפגישה עם פרופ' טרכטנברג תוביל את זה.


על כל פנים, הסוגיה שאנחנו כרגע עוסקים בה היא לא סוגיה בעניין תנאי השכר, אלא הקיצוצים שהביאו לכך שיש פחות קורסים.

אני רוצה לחבר בין שתי הסוגיות, אם אפשר.

בבקשה, בקצרה.

בגלל הקיצוצים המכללות עומדות בפני מצב שהן מגדילות מסיבות כלכליות את מספר המינימום הנדרש לשם פתיחת קורסי בחירה – ואני מדגיש – קורסי בחירה. זה הופך את השיקול לפתיחת קורסים להיות הרבה יותר כלכלי עד כדי לחלוטין כלכלי, מאשר אקדמי. למשל בהרבה מאוד מכללות העלו את מספר המינימום ל-25 סטודנטים או אפילו למעלה מ-25 סטודנטים מינימום לשם פתיחת קורס.


כתוצאה מהגדלת מספר המינימום הרבה מאוד קורסים נסגרים בטענה שהם אינם כלכליים, גם אם הם חשובים מבחינה אקדמית. מי הראשונים שנפגעים קשות בגלל סגירת הקורסים? אותם מרצים מן החוץ שעליהם הרחבתי. כאשר קורס של מרצה מן החוץ נסגר מפאת מספר קטן של סטודנטים אינו מפוצה, אלא פשוט מאבד את פרנסתו.


לכן גם המרצים מן החוץ, יותר מכל המרצים האחרים, נקלעים לדילמה בלתי נסבלת שאני מכנה אותה דילמת "פרנסה-הוראה"; מצד אחד מרצה מן החוץ יודע שאם לא יירשם מספר סטודנטים מינימלי לקורס שלו הקורס ייסגר, והוא יאבד את פרנסתו. מה הוא עשוי לעשות או לחשוב שכדאי לו לעשות כדי שכן יירשמו יותר סטודנטים? להפוך את הקורס שלו ליותר פופולרי. זאת אומרת – קורס קל; פחות חומר לקרוא, בחינה אמריקנית או בחינה קלה יחסית, לא לתת חומר קריאה באנגלית – רמה שאני הייתי מכנה אותה פופוליסטית במקום אקדמית כדי שיירשמו סטודנטים וקרן לחמו לא תיפגע- -

יש מרצים כאלה?

בוודאי שיש מרצים כאלה, ואני גם לא מאשים אותם. זה בלתי אפשרי אחרת. מצד שני, כמובן, מרצה מתוקף היותו בעל מקצוע שרוצה לשמור על רמה גבוהה- -

אתה מבין שהנחת פצצה לפתחנו?

אני בטוח. אבל הפצצה הזאת היא פצצה מתקתקת הרבה זמן.

אתה מייצג מרצים, ואתה אומר שיש מרצים שעושים פשרות עם התביעות האקדמיות.

בוודאי.

המערכת מכניסה את המרצים מן החוץ לדילמה בלתי נסבלת. אני לא יודע כמה פועלים כך וכמה פועלים אחרת. אני אומר שהדילמה הזאת מלכתחילה צריכה להיעלם בדרך כזו או אחרת.

בין איכות ההוראה לבין הבטחת הכנסה.

בדיוק. זה פרנסה מול רמת הוראה ורמה אקדמית. כאשר אדם יודע שקורס שלו לא ייפתח כי לא יירשמו מספיק, הוא צריך לחשוב שאם הוא ימלא את תפקידו כראוי – והוא רוצה למלא את תפקידו כראוי ולשמור על רמה גבוהה – לא יירשמו אליו. אם לא יירשמו אליו, הוא יאבד את פרנסתו. מצד שני אם הוא יוריד את הרמה כדי שתהיה לו פרנסה הוא יימצא במצב שהוא מרגיש שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי. זאת דילמה בלתי נסבלת.


אני אתן לאדוני ולמכובדים שיושבים כאן דוגמה אישית, ובכך אסכם. אני עשיתי את הדוקטורט שלי באחת האוניברסיטאות הטובות בעולם בתחום שלי – ב-London School of Economics. לאחר מכן עבדתי שנה באוניברסיטת קולומביה בניו-יורק, שגם היא אוניברסיטה די מכובדת. חזרתי לארץ. שמונה שנים אני לא מצליח למצוא עבודה בתקן. כרגע היו אמורים להיפתח לי בסמסטר הנוכחי שבעה קורסים כמרצה מן החוץ, ושבעה קורסים, בצדם יש שכר מכובד. בסופו של דבר מתוך שבעה נפתחו לי רק שניים. אני כרגע. עם תואר שלישי בשתי האוניברסיטאות שהזכרתי, עם שמונה שנות ותק פלוס שלוש שנות הוראה באנגליה, מרוויח 2,000 שקל בחודש. תגידו לי אם אני יכול לחיות מזה.


אני לא היחיד; אני מייצג פה ציבור של עשרות אם לא מאות אנשים. כלומר מדברים איך להחזיר את המוחות שברחו, אבל עושים פה הכול כדי שעוד מוחות יברחו. הדבר הזה צריך להיפסק. אנחנו מדברים על נזק שנגרם גם ברמה האישית המוסרית לאנשים כמוני שהם מרצים מן החוץ, גם ברמה האקדמית שיש פה הפצצה שהזכרת, מכובדי, שיכולה לגרום להורדה ברמה האקדמית, ואף אחד לא מעוניין בזה, וכמובן, יש פה גם בעיה חברתית ממדרגה ראשונה של פגיעה בפריפריה ופגיעה בסטודנטים. אם רמת ההשכלה הגבוהה עשויה לרדת בין השאר בגלל הבעיה שהזכרתי מי ייפגע מזה בסופו של דבר? הסטודנטים.

תודה רבה לך.
נציג הסטודנטים, אורון דב. מאיזו אוניברסיטה אתה?

ממכלת ספיר.

מה אתה לומד?

תקשורת שנה שלישית.


בהמשך למה שאמר חברי, בגלל העלאת מספר מינימום של סטודנטים לפתיחת קורסים, נסגרים קורסים, וסטודנטים נפגעים מכך. כל סטודנט יוצא פחות טוב ופחות עשיר מבחינה אינטלקטואלית ואקדמית. הקורסים מצטמצמים לקורסים רווחיים מבחינה כלכלית.

משרד האוצר, רוצה לומר משהו?

לא.

פרופ' יעקב שול, בבקשה. אתה מייצג את ור"ה, כן? כך ועד ראשי האוניברסיטאות אמרו לנו.

כן.


הדיון מורכב. יש כאן מספר נושאים שחלקם הגדול הוא סימפטום של התהליך שאתה הצבעת עליו בצדק רב: הירידה המתמשכת הקשה מאוד בתקצוב של האוניברסיטאות, ובמקביל עלייה של מספר הסטודנטים, וכתוצאה מזה הקושי הגדול של האוניברסיטאות ושל המכללות להתמודד עם התפקידים שניתנו להם. צריך להגיד שהתפקידים הם גם הוראה וגם מחקר. כאן אנחנו עוסקים בהוראה, אבל זה נגרר גם ממחקר.


הצביעו כאן בעיקר על הפן המקצועי ועל הקשיים של המורים; אני רוצה להצביע על שני קשיים לפחות של תלמידים. קושי אחד הוא פגיעה של ממש בטיב ההכשרה של התלמידים. לפחות באוניברסיטה שלנו כאשר מצמצמים קורסים, מצמצמים את קורסי ההעשרה. למשל בפסיכולוגיה נרצה להעשיר את הסטודנטים לתואר מוסמך במגמה הקלינית בכך שניתן להם קורס ממנהל בית חולים שבא להרצות פעם בשבוע לתלמידים על ההשלכות המקצועיות של הפסיכולוג בשטח. האדם הזה לא עושה את זה בשביל להתפרנס מזה, אלא כדי לתרום ולהעשיר את התלמידים, והם אכן מועשרים מזה. הוא לא עושה את זה חינם, הוא מקבל את התשלום שלו, ובצדק. אם צריך לקצוץ – קוצצים את זה. תלמידים בהכרח מקבלים פחות שיעורים של אנשים מבחוץ כיוון שאנחנו צריכים להיות על תקציב שהולך וקטן, וזה חלק מהעניין.


הפגיעה השנייה בתלמידים היא, כמובן, פגיעה בדוקטורנטים. לשמחתי, יש לי מספר דוקטורנטים ואני מצוי בחיים של דוקטורנטים אחרים שהם לא דוקטורנטים שלי, אלא דוקטורנטים במחלקה שאליה אני שייך, המחלקה לפסיכולוגיה. הלחץ שהם עומדים בפניו עם סיום הדוקטורט הוא לחץ מאוד קשה משום שגם המוצלחים ביניהם – סיכויי התעסוקה שלהם באקדמיה, בין אם זה מכללות ובין אם זה אוניברסיטאות – קטנים. כמובן, אין שום ציפייה שכולם יועסקו, זה מצב לא סביר, אבל היה טוב לו היו מסלולים ליותר אנשים.

אתה עשית את הדוקטורט באוניברסיטה העברית?

לא. אני הייתי בארצות-הברית, במישיגן.

אני חושב שהדוקטורנטים מהדור שלך היו נקלטים בהוראה כאן.

אני הגעתי ב-81', ועדיין היה מספר לא קטן של אנשים שמצאו עבודה מחוץ לאוניברסיטה. עכשיו המצב קשה יותר.

תודה. המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה. המצב לגבי הסגל הוא מעט יותר חריף מאשר יחס הסטודנטים למספר המרצים בסגל הבכיר מאחר שהיה גידול ניכר במספר הדוקטורנטים גם הלומדים וגם המסיימים לעומת- -

כ-10,000.

- - לעומת קיטום מוחלט במספר הסגל הבכיר. כך שהפרופורציה בין מסיימי דוקטורט למקומות פנויים לקליטת סגל מסיים זאת בעיה הרבה יותר חריפה. היו שטענו נגדנו שהיינו יותר מדי חופשיים במודל התקצוב שלנו כדי לעודד דוקטורנטים, ויש אחרים שסוברים שהטענה הזאת לא נכונה, ואין לה מקום. אז הבעיה באמת חריפה.


עלו כאן מספר נושאים משולבים- -

זה מעניין מה שאתה אומר. כלומר יש מי שאומר, אל תכשיר 10,000 דוקטורנטים, תכשיר רק 5,000, ובכסף שחסכת תסדר להם מקומות באוניברסיטה, ולפחות 5,000 יעבדו. כי ככה מ-10,000 אף אחד לא עובד.

זה לא בדיוק כך.

אני למדתי בעקומת - - - תותחים במקום גרביים. למדתי סוציולוגיה, אבל למדתי גם מבוא לכלכלה ללא כלכלנים. אני לא יודע אם היום זה קיים.

קיים.

יש גם כלכלנים ללא כלכלה.

הבעיה באמת חריפה.


ניסינו למצוא פתרונות יחד עם האוצר לגבי החזרת מדענים עולים. אנחנו מכירים את התוכנית שהייתה וקלטנו 104 מדענים כאלה ב-95 מיליון שקל מיוחדים שיועדו לכך. אנחנו מניחים בעקבות הדיונים הקודמים שאכן זה יימשך, ואנחנו נעשה מאמצים בכיוון.


יחד עם זאת לבד מבעיית התקציב הידועה לא כל זה פתרון תקציבי בלבד. ישנם פתרונות בתוך המערכת, ולאו דווקא המל"ג, אבל עם סיוע המל"ג, אנחנו יכולים לסייע. כהערת אגב, לעניין המשא ומתן אנחנו מנסים לסייע אינסטרומנטלית אף על פי שהמשא ומתן הוא בין המעסיק לבין העובדים, דהיינו בין ור"מ או המכללות לבין העובדים. במקרה הזה באוניברסיטה הפתוחה אפילו כאות של רצון טוב השתתפנו במחצית עלות המגשר רק בשביל לקדם את העניינים. אנחנו מנסים לסייע, ואנחנו נפגשים מדי פעם, וגם הפגישה המיועדת עם פרופ' טרכטנברג, יושב ראש ות"ת, היא לעניין קידום העניין הזה. אם תהיה פגישה לאחר מכן עם שר החינוך, גם שם נסייע ככל שניתן.


אבל ישנם גם דברים אחרים שאפשר לחשוב עליהם ולנסות לקדם אותם. למשל אנחנו ביקשנו להצטרף לתהליך בולוניה שהחלט באירופה. 46 מדינות הן כבר חלק מאותו תהליך, שעיקרו הוא ניידות של סטודנטים וסגל בין מוסדות שונים ובין ארצות שונות. הווה אומר שסטודנט יכול לאסוף נקודות זכות ממוסד אחד ולהיות מזוכה במוסד אחר. אם היינו יכולים לאמץ מודל כזה אצלנו ברוח טובה בין המוסדות להכיר באפשרות שסטודנט ממוסד אחד יוכל ללמוד במוסד אחר קורס כלשהו, זה יכול להיות חלק מהפתרון. לדוגמה, סטודנט מהטכניון ירצה לקחת 4 נקודות באוניברסיטת חיפה או באחת המכללות, ואז זה הרבה יותר טוב- -

איך זה יפתור את הבעיה?

- - היינו יכולים לאפשר גם קצת יותר ניידות.

זה משאיר את מספר הסטודנטים כפי שהוא.

סטיבן, אבל הסגל לא גדל.

בירושלים זה קרה במקרה של כלכלה- -

אבל הסגל לא גדל.

אבל זה מאפשר גם התמחות וגם קיבוץ. כי קורה שסטודנטים לא נרשמים לקורסים- -

- - - יעילות- - - שיהיו פחות מרצים. אני מסכים איתך. זה רק יגדיל את יחס הסטודנטים למספר אנשי הסגל. זה יעילות. מה היעילות במקרה שלנו?

המילה "יעילות" מטעה כאן.

זאת יעילות פוגעת.


משרד החינוך התנגד במשך שנים שאישור כיתה ייעשה על פי מספר תלמידים. הייתה נוסחה מסוימת שכשיש 20 תלמידים, פותחים כיתה, ותקצוב של כיתה שיש בה 20 תלמידים לעומת כיתה שיש בה 40 תלמידים הוא אותו תקצוב, כי כולם צריכים ללמוד אותה תוכנית לימודים: אותו מספר שעות במתמטיקה, אותו מספר שעות אנגלית – אז מה זה משנה כמה תלמידים יש בכיתה?


משרד האוצר היה מוכן להגדיל הרבה תקציבים חד-פעמיים, ובלבד שיעברו לשיטה של תקצוב פר-קפיטה. למה זה גרם? לאכלוס הכיתות. לכן אנחנו מככבים מול ה- OECD באכלוס היתר שלנו. זה בדיוק השיטה שלכם.


אני לא אומר שאני לא תומך בניידות הזאת, אבל היא תביא להגדלת מספר הסטודנטים בכיתות. כלומר אם בקורס מסוים באוניברסיטת חיפה למדו עד עכשיו מספר מסוים של סטודנטים עכשיו יתווספו עוד כמה סטודנטים מהטכניון, אבל הסטודנטים האלה ייגרעו מקורס שלא ייפתח בטכניון, וכתוצאה מכך יהיה מרצה שלא יועסק. הנפח לא גדל. יש בעברית ביטוי "אין הבור מתמלא אלא מחוליתו", כלומר אם נעביר את אותם מים מבור לבור, זה לא יעזור, זה אותם המים.

לעומת שני קורסים שלא ייפתחו שבכל אחד מהם אמורים היו ללמוד 20 סטודנטים, ייפתח קורס אחד.

אבל תהיה התמחות.

אבל לפחות קורס אחד, כן.

אבל איזו צורה תהיה לו?

זה לטובת הסטודנטים, שלא תהיינה אי הבנות. אני בעד.

לסטודנט מהקריות יש אפשרויות רבות יותר.

יש הרבה סוגיות שנכללות בתוך הרעיון הזה, גם מבנה שכר הלימוד באוניברסיטה וגם הניידות של הסטודנטים וההוצאות בין מוסד למוסד. זה יהיה לסטודנטים מסוימים שיהיו מוכנים "להוציא" על הניידות הזאת במירכאות. יש כל מיני מרכיבים של הרעיון.

אנחנו יודעים שבאירופה הדברים נעשים באופן כזה שמביא ליתרון ולהתמחות, ליותר אפשרויות בחירה וליעילות.

במל"ג בשנים האחרונות היינו מתקצבים את המכללות בתוספת תקציב לפי היחס בין הסגל הבכיר הקבוע לבין סטודנטים; כמה סטודנטים יש לסגל בכיר קבוע במכללות. זה כדי לעודד את אותן מכללות אשר שכרו סגל קבוע לעומת אלה ששכרו סגל זמני מתוך הכרה מצדנו שגם מבחינה אקדמית יש יתרון לסגל קבוע שנמצא במכללות וגם כדי לשפות אותם בגין אותה עלות נוספת הנגרמת להם בשל אותו מצב.


ישנן מכללות שקובעות מתוך אידיאולוגיה שטוב שיהיה מצב של סגל נייד ולא קבוע. אנחנו במודל התקצוב שלנו צריכים לתת על זה את הדעת. זאת שאלה פנימית שלנו, ואני בטוח שפרופ' טרכטנברג ייקח את זה בחשבון בעת בניית מודל תקצוב חדש שנדרש כדי לווסת את התקציבים באופן כזה שישקף גם את העלויות וגם את האיכויות האקדמיות שאנחנו רוצים להשיג.


מצדנו, יחד עם ראשי המוסדות – המכללות והאוניברסיטאות – אנחנו צריכים להגיע למצב של הרבה יותר הידברות ושיתוף פעולה כמו שהיה בכלכלה. זה הגיע למצב שבתל-אביב ובירושלים היו בעיות ונאלצו לשתף פעולה באופן כזה כדי לקיים את המחלקות האלה, ויש עוד דוגמאות רבות אחרות שכולנו מכירים.

ובאשר להסכמים קיבוציים של תנאי העסקה שמוצאים במכללות?

זאת שאלה של ור"מ. אנחנו לא באנו לכאן או לכאן אף על פי שאנחנו מאוד רוצים לקדם את המשא ומתן ולא לקיים מצב שיש דיונים אין-סופיים או חלילה סכסוך כמו שיש באוניברסיטה הפתוחה.

אני חברת המשא ומתן של המכללות מול ור"מ. אנחנו אמנם לקראת סיום המשא ומתן, אבל הם עומדים על הרגליים האחוריות בנושא שזה לא יהיה הסכם שכר קיבוצי. מאחר ששמעתי אותך, חבר הכנסת אורלב, אומר כרגע שאתה בעד הסכמי שכר, אולי נבקש את עזרתך בנושא הזה שאחרי שכבר יהיה לנו הסכם נבקש שהוא יהיה הסכם קיבוצי כי אנחנו רוצים את זה, והם לא.

אני אתן לך עוד עצה טובה. היה הנציג של ות"ת בפרשה של האוניברסיטה הפתוחה- -

תמיר ברשד.

אני מציע לכם להכניס אותו. הוא שמע את ועדת החינוך והתרבות על כל חלקיה, קואליציה ואופוזיציה, שהביטחון התעסוקתי של מרצים מאוד חשוב לנו. אנחנו לא נכנסים לעניין התנאים, אבל אנחנו סבורים שטוב לאקדמיה; כמו שטוב שלמורה יש הסכם עבודה, והוא יכול להשקיע את זמנו בהוראה היינו רוצים שתהיה לו רשת ביטחון תעסוקתית מסודרת כמו שמקובל בחברה נאורה, וזה לעבוד בהסכם קיבוצי. הוא יודע את עמדתנו, וגם המנכ"ל שומע את עמדתנו בעניין הזה. אם תגיעו למצוקה אנחנו נהיה מוכנים להביע את דעתנו ולהפעיל גם את השפעתנו מתוך תקווה שלאותה ישיבה יגיע הות"ת והמל"ג. זה כמובן בהומור.


אני מסכם את הישיבה. בפני הוועדה הוצגה תמונת מצב קודרת ומדאיגה באשר לצמצום היקף הסגל האקדמי במכללות מחד ומאידך העלאת מספר הסטודנטים המאפשרת פתיחת קורס.


הוועדה גם שמעה בדאגה רבה את נציגי מועצת ארגוני הסגל במכללות על כך שבמצב זה יש מרצים שמוכנים להוריד את הרמה- -

הייתי מבקש להגיד "נאלצים" ולא "מוכנים".

נכון. נאלצים להוריד את הרמה האקדמית ואת הדרישות האקדמיות מן הסטודנטים כדי להבטיח מספר נרשמים מספיק לקורסים שהם מלמדים – עובדה המדליקה נורה אדומה ומסכנת את הרמה האקדמית של המוסדות.


לפי הנתונים שהוצגו לוועדה בשבוע שעבר על-ידי השר ויושב ראש ות"ת, הקיצוץ התקציבי העמוק בעשור האחרון הוא המקור לבעיה זו. הוועדה מבקשת מור"מ – שאני לא יודע למה הם לא מיוצגים כאן- -

הם כל כך התעקשו שנזמין אותם לכל ישיבה בנושא השכלה גבוהה.

הם לא באים כמעט לאף ישיבה.

פה הם צריכים להיות הואיל וזה קשור אליהם.


הוועדה מבקשת מור"מ ומהות"ת לתת את דעתה לסוגיה רצינית זו ולכלול התייחסות ופתרון במסגרת תוכנית החומש להידברות עם משרד האוצר. אני אומר במאמר מוסגר שדיווחו לנו שיש הידברות עם משרד האוצר גם לגבי תוכנית החומש, ואנחנו מבקשים שהבעיה הזאת שנדונה היום תיכלל ותקבל התייחסות במסגרת שבה הולכים להסדיר את החומש הבא. נשמע, וברגע שיהיה חומש נקיים דיון על תוכנית החומש, ואז נוכל לדעת אם התקדמנו בפתרון הזה או לא.

- - -

אתה צודק, אני מודה לך.


הוועדה קיבלה דיווח שמתנהל משא ומתן הפרופסיונלי בין מועצת הסגל במכללות ובאקדמיות לבין ור"מ ומביעה את דעתה כי ראוי שייחתם הסכם קיבוצי כי עמדתה העקרונית הקבועה היא שראוי שייחתם הסכם קיבוצי בין הסגל האקדמי במכללות לבין ור"מ בתמיכה ובתיאום עם ות"ת ועם משרד האוצר כמתחייב מן החוק. אני מודה לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא לסדר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:00