ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/11/2009

שמירה על שקיפות וטוהר המידות בספורט נוכח האירועים האחרונים בכדורסל

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני 02 נובמבר 2009 (ט"ו חשוון התש"ע), שעה: 12:00
סדר היום
שמירה על שקיפות וטוהר המידות בספורט נוכח האירועים האחרונים בכדורסל
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

דב חנין

יואל חסון

אופיר פינס-פז

אנסטסיה מיכאלי

רונית תירוש
מוזמנים
לימור לבנת, שרת התרבות והספורט

אורלי פרומן, מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

עו"ד עפרה שרון, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

אורי שפר, ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דניאל מילוא, מנכ"ל, המרכז לאתיקה בירושלים, משרד התרבות והספורט

רועי אדוט, יועץ לשרה, משרד התרבות והספורט

רן ליאור, יועץ לשרה, משרד התרבות והספורט

ניצב משנה גדי אשד, ראש מחלקת מחקר מודיעין, המשרד לביטחון פנים

פק"ד אופיר לישנסקי, מחלקת מחקר מודיעין, המשרד לביטחון פנים

עו"ד משה אביבי, יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל

שי שני, יו"ר, איגוד הכדורסל

יהושע גיורא, מנכ"ל, מרכז אליצור, איגוד הכדורסל

עו"ד יהושע (שוקי) קרמר, יועץ משפטי, איגוד הכדורסל

שי גליקשטיין, אליצור פ"ת, איגוד הכדורסל

צחי פישביין, יו"ר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אבנר קופל, יו"ר, מנהלת ליגת הכדורסל

מרקוס עדלי, מנכ"ל, מינהלת ליגת הכדורסל

חיים שושן, מנכ"ל, מכבי ישראל

יותם לוריא, מומחה לאתיקה, מרכז לאתיקה "משכנות שאננים"

דוד קשני, עמותת "קול בשכונות"

אבי גור, מכבי חיפה (ארגון הורים ארצי)

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
דרורה רשף











שמירה על שקיפות וטוהר המידות בספורט נוכח האירועים האחרונים בכדורסל
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט – מי שלא שם לב, הישיבה התחילה – שתעסוק היום בסוגיה של שמירה על טוהר המידות והשקיפות בספורט, נוכח האירועים האחרונים בכדורסל. אני רוצה כבר לומר בראשית הדיון לחברים: זה נכון שפרשת מוני פנאן היה האירוע המזמן והמדרבן לקיים את הדיון, אבל אנחנו לא נעסוק בפרשה הזאת, כיוון שהיא פרשה ספציפית שכרגע נבדקת וכרגע נחקרת, ורב הסתום בה על הנגלה, וניתן לרשויות האוכפות – שכרגע זאת רשות המסים – לעשות את מלאכתה. למיטב ידיעתי המשטרה עדיין לא עוסקת בפרשה הזאת, אבל תכף נשמע גם את אנשי המשטרה, אבל, הנושא שלנו הוא לא פרשת מוני פנאן, ואני מבקש גם מכל יתר הדוברים להשתדל לא להתייחס לנקודה.

אבל, הסוגיה הזאת העלתה מחדש על סדר היום של החברה הישראלית, את פרשת טוהר המידות בספורט, שהרי אם הציבור מאבד את האמון שמה שנגלה לנגד עיניו זה ספורט אמיתי ותחרות חופשית, ובעצם יש כאן תוצאות ידועות מראש ויש הטיה, ויש כאן, בגלל סיבות שונות, או בגלל שיש הימורים בלתי חוקיים או בגלל סיבות כאלה ואחרות, הרי ברור לחלוטין שהספורט בישראל לא יהיה גבוה יותר, רחוק יותר וחזק יותר.

כידוע, הסוגיה הזאת היא, לצערי, סוגיה שעומדת על סדר יומה של החברה הישראלית מקדמת דנא. בראשית שנות השבעים הוקמה וועדת חקירה בעניין השמועות בדבר מתן תשלומי כסף כדי להטות משחקים בליגה הלאומית לכדורגל, ועדה הידועה יותר בשמה: ועדת עציוני, על שמו של השופט עציוני, זכרונו לברכה, דוקטור משה עציוני, שופט בית המשפט העליון. יחד איתו היו עורך דין משה בן זאב ואיתו גם יצחק זיו אב. ההמלצות האלה נמסרו לכנסת באלול תשל"א, ספטמבר 1971, ולאחר מכן, כעבור שלושים שנה הוקמה שוב ועדה, לפני תשע שנים או שמונה וחצי שנים, ב-2002, תשס"ג, הוקמה ועדה, ועדת הבירור לבדיקת מצב הכדורגל.

הפעם סוף סוף הכדורסל לקח את הבכורה והפעם הוא מוביל את המהלך של הסוגיה הזאת. מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמרכז את העבודה עבור ועדת החינוך והתרבות ויובל וורגן גם מכין לנו מסמך שסוקר את כל המאמצים שנעשו כדי להסדיר את הסוגיה הזאת, אבל עדיין מתברר שהדרך רחוקה ואם אנחנו ניצבים שוב בתש"ע, 2009, כשהנושא עומד על סדר היום ומתעוררות שאלות, אזי כנראה שלא מיצינו.

חשוב גם להדגיש – ואני בטוח שגם השרה שאנו מקדמים אותה בברכה רבה בישיבה הזאת – שהספורט בישראל נהנה מעצמאות מסוימת נוכח היותו חבר באיגודים בינלאומיים, והאיגודים הבינלאומיים עומדים על כך שיש מגבלות להתערבויות שלטוניות בניהול כזה או אחר של הספורט, ומדינת ישראל על כל זרועותיה בוודאי מכבדת מאוד את מעמד הגופים השונים של הספורט בישראל שנהנים מחברותם. אבל אנחנו חיים בחברה שרוצים להיות בטוחים שהיא חברה שמתנהלת בצורה ישרה והגונה ובניקיון כפיים ואנחנו גם רוצים להיות בטוחים שמי שנושא את שמה של מדינת ישראל ומי שמתחרה תחת דגל ישראל – יידע שבאמת כל המדינה עומדת מאחוריו ומאחלת לו הצלחה רבה ולא שמי שמוביל אותה הם אנשים שלא ראויים לשאת את שמה, את דגלה ושישירו לכבודו את ההמנון הלאומי.

אשר על כן, באתי בדברים עם שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, וסיכמנו בהידברות משותפת שאנחנו נקיים את הדיון הזה – ואני שוב מודה לך על השתתפות – כדי שנוכל להתחיל הידברות בסוגיה, ובמשותף יחד עם גורמי הספורט נשב, נראה ונדון איך אנחנו יכולים לקדם את הסוגיה הזאת של הספורט.

אני חייב לומר שאתמול היה לי דו שיח לא נעים עם המשרד לביטחון פנים. אני קיבלתי הודעה לפני הצהריים שהמשרד לביטחון פנים איננו מתכוון להשתתף בדיון כי העניין לא נוגע לו. היו לי ויכוחים קשים מאוד עם השר ועם נציגיו, ואני כאן קודם כל רוצה לקדם בברכה את נציגי המשרד לביטחון פנים שהגיעו, ואנחנו חושבים וסבורים – ואני מניח שגם השרה תשמיע את דעתה בעניין – שלמשרד לביטחון פנים יש קשר הדוק מאוד לסוגיה העומדת על סדר היום, שהיא שמירה על טוהר המידות בספורט הישראלי, ולו רק בגלל סוגיית ההימורים הבלתי חוקיים שהם, לדעתי, אחת מהבעיות החמורות שגורמות לעיוותים במערכת הספורט. ובהגיע תורכם נשמח לשמוע התייחסות, אני אישית סבור כי למשרד לביטחון פנים יש השפעה כגורם אוכף גם בסוגיות אחרות יחד עם רשות המיסים.

נדמה לי גם שאני יכול לקדם בברכה את המנכ"לית החדשה, אורלי פרומן, שזו נדמה לי הישיבה הראשונה של ועדת החינוך התרבות והספורט שהיא משתתפת כמנכ"לית משרד התרבות. היא השתתפה הרבה פעמים בישיבות של ועדת החינוך אבל כמנהלת מחוז תל אביב של משרד החינוך. ועכשיו אנחנו מקדמים אותך בברכה.
אורלי פרומן
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי השרה, אני מציע שאת תפתחי את הדיון ולאחר מכן ננהל דו שיח. בבקשה, השרה.
השרה לימור לבנת
כן. אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד. יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. אני מודה לך מאוד על כינוס הדיון הזה, אכן הישיבה הזאת מתקיימת לאחר שאנחנו תיאמנו את הדברים בינינו, ונדמה לי שאני יכולה לומר שאנחנו רואים את הדברים עין בעין ואני חושבת שהישיבה הזאת, קיום הישיבה הזאת, הוא חשוב ביותר. הספורט, שמסמל תחרותיות, הישגיות ובריאות – כאשר אנחנו מדברים על ספורט בכלל, על ספורט עממי בכלל – משמעת עצמית, היכולת והמסוגלות להפסיד בכבוד ועדיין להמשיך ולכבד גם את היריבים ועוד שורה של דברים ארוכים, הספורט צריך להיות גם דוגמא לטוהר מידות. אבל בימים האחרונים נתפרסמה או נודעה לנו תמונה עגומה, עגומה למדי, תמונה מטרידה, תמונה שמטלטלת ומרעידה את עולם הספורט הישראלי. אני רוצה כאן לציין – ואני מיד אחזור גם לדברים ברשותך אדוני היושב ראש – שלושה נושאים שבהם אני רוצה לגעת.

הנושא הראשון הוא, כמובן, אותו נושא מכאיב לכולנו של מוני פנאן זכרונו לברכה, וכמובן כל מה שהתברר בעקבותיו, מה שכרגע נבדק על ידי רשות המיסים, אותו בנק פרטי.

הנושא השני הוא השתלטות של חבורות פשע על עולם הכדורגל, דברים שנאמרו על ידי יאיר רבינוביץ', אני אחזור גם לדברים הללו.

והנושא השלישי הוא תופעה חמורה ביותר, בהיקפים אדירים, של בסביבות 15 מיליארד שקלים,של הימורים בלתי חוקיים, תופעה שידועה כבר מזה שנים אחדות. אני אתייחס לכל הנושאים הללו מיד, אבל אני רוצה לפני כן להציג בפניכם, בפני חברי הוועדה, בפני הציבור וכל מי ששומע אותנו, האורחים שנמצאים כאן,אני רוצה קודם כל להציג את היעד שיש לנו כמשרד, לי כשרה ולנו כמשרד ספורט.

היעד שלנו הוא לדאוג לכך שהספורט אכן, כפי שהוא צריך להיות, כפי שהוא בדרך כלל – אני רוצה לומר את זה כאן כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים, כדי שלא נהפוך את כל הספורט לאיזה משהו שהוא מושחת. זה לא נכון. זה לא נכון. יש תופעות שצריך למגר אותן, יש תופעות שהן חמורות, אבל לא נכון לומר שכאילו כל הספורט הוא מושחת. אבל אנחנו רוצים להשתית טוהר מידות ואנחנו רוצים להבטיח שאכן יהיה טוהר מידות בכל מקום ובכל נקודה של הספורט הישראלי. על כן – ואני עברתי כאן גם על אותו מסמך מאוד מאוד ממצה וחשוב של מרכז המידע של הכנסת – והיו כבר ועדות, אתה הזכרת את זה קודם, והיו כבר בדיקות ונעשה כבר כהנא וכהנא, והיו כבר המלצות של ועדת סטרשנוב וועדות אחרות, גם בנושא טוהר המידות וקודים אתיים וכולי. אבל אנחנו לוקחים את כל זה צעד אחד קדימה ואנחנו התחלנו לגבש תכנית לליווי, כתיבת, הטמעת ואכיפת קוד אתי באיגודי הספורט. אני כבר שוחחתי עם השופט בדימוס פרופסור יצחק זמיר שעומד בראש המרכז הישראלי לאתיקה, ואנחנו כבר קיימנו התייעצויות עם המרכז הזה. הקוד הזה יגובש, הקוד האתי יגובש, על ידי כל גורמי הספורט, ובתהליך הזה הכול יהיה שקוף, יבוא למעשה מהאיגודים. לא מדובר כאן על משהו שייכפה על האיגודים אלא על תהליך שיבוא מאיגודי הספורט בשיתוף, כפי שאמרתי, עם כל גורמי הספורט. והוא יקיף את חמשת עמודי התווך של עולם הספורט. אני מדברת על ספורטאים, על מאמנים, על שופטים, על מנהלים ועל סוכנים.

הקוד האתי יציב סטנדרטים התנהגותיים מקצועיים וראויים ברמה גבוהה. וברור שכל ההתנהגויות הפליליות יהיו אסורות, בשביל זה לא צריך קוד אתי, זה דבר מובן מאליו, הוא קיים בחוק. אבל, יתרה מכך, מה שאפילו רק מריח רע יהיה לא כשר. לקוד הזה אבל גם יהיו שיניים - וזה בהבדל ממה שהופיע, למשל, בדו"ח סטרשנוב בשעתו, כאשר היו המלצות. כאן לא מדובר רק בהמלצות, זה מעבר לכך. זה יהיה קוד אתי עם שיניים. משרד הספורט לא יעביר כספים למי שלא עומד בקוד האתי, במסגרת מבחני התמיכה. אנחנו נהיה שותפים בכתיבה, בהטמעה ובאכיפה.

עכשיו אני רוצה להתייחס מעבר לזה גם לאכיפה וגם כן לסנקציות. אנחנו מתכוונים לשנות את מבחני התמיכה כך שבמקרים שבהם מוכחת מעורבותה של קבוצה במעשים פליליים, תפגע התמיכה הכספית שאותה קבוצה תקבל מהמדינה. השתתת טוהר המידות בספורט תתאפשר רק בשיתוף פעולה של כל הגורמים, אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. אני שוחחתי אתמול גם עם יושב ראש הטוטו ווינר, רואה חשבון צחי פישביין שנמצא פה גם, וגם הוא הביע נכונות לגייס את המועצה של הטוטו ווינר לאותה משימה בדיוק. והמשמעויות הן: אחד, הרתעה ושתיים, מנהלי הקבוצות יצטרכו לפעול בזמן, בזמן אמת, נגד מעשים פליליים בקבוצה כי אחרת הם יבינו שתיפגע גם ההקצבה הכספית שלהם.

נושא נוסף: אנחנו נפעל לשינוי חוק הספורט כך, שבראש בתי הדין המשמעתיים באיגודי הספורט יעמוד שופט בדימוס, עצמאי ובלתי תלוי. וכאן אני מדברת על אכיפה אפקטיבית, אני רוצה לומר כאן את הדברים. היום באיגוד הכדורגל, באיגוד הכדורסל, הקליעה, הטניס, השחייה והאתלטיקה, יש בתי דין משמעתיים עצמאיים שלהם. לא עומדים בראשם שופטים בדימוס. ואנחנו נעמוד על כך בשינוי חקיקתי שבראשות בתי הדין המשמעתיים שלהם יעמוד שופטים בדימוס. באיגודים אחרים, אגב, אין היום בתי דין משמעתיים הם נעזרים כולם בבית הדין המשמעתי של ההתאחדות לספורט, שגם בראשו לא עומד שופט בדימוס. בעינינו, חשוב מאוד שבתי הדין המשמעתיים של איגודי הספורט יהיו בלתי תלויים, יהיו לחלוטין מנותקים מכל השפעה של ראשי האיגודים או של הנהלות האיגודים ויוכלו אכן לתת מענה אמיתי ולחלוטין לחלוטין מנותק מכל דבר אחר. זה דבר שיבוא, יגיע, על ידי שינוי חוק הספורט על ידינו. אני רוצה להזכיר ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות: יש איגודים והיו איגודים, שהיו כבר עם כל מיני בעיות כאלה ואחרות – אני לא אכנס כרגע לדברים הללו, אם תרצו לאחר מכן להיכנס לעובי הקורה גם זה ניתן – ולכן צריך לוודא שאכן יהיו כאן שופטים בדימוס בראש בתי הדין המשמעתיים, אני חושבת שזה רק יתרום. בית הדין המשמעתי יטפל, בין היתר, בסכסוכים בין ספורטאים ובין בעלי תפקידים באיגוד, ובית הדין של ההתאחדות לספורט, שבראשו גם יעמוד שופט בדימוס, יהיה ערכאת ערעור על בתי הדין המשמעתיים. כל הדברים הללו, כפי שאמרתי, יטופלו בשינוי חוק הספורט.

אני רוצה לגעת בעוד נושא שהוא בעיני חשוב מאוד. אני מדברת על ההימורים הבלתי חוקיים. ידידיי הטובים, ההימורים הבלתי חוקיים מגלגלים בסביבות 15 מיליארד שקל – אומרים: בין 12 ל-15 מיליארד שקלים בשנה. קשה להאמין מה היה קורה לספורט הישראלי אם רק – אתם יודעים מה? – 30% מהסכום הזה היה מופנה לספורט במקום להימורים הבלתי חוקיים. זה נפוץ בעיקר באינטרנט, לא רק, זה זמין לכל אדם ואני מיד אתייחס לזה יותר בפירוט. אני רוצה להגיד באופן הכי ברור: ההימורים הבלתי חוקיים זה זורם באופן פעיל, גם לארגוני פשע, לסמים, לזנות, לפשע, לכל דבר שאפשר להעלות אותו – לכל דבר רע – שאפשר, כמובן, להעלות אותו על הדעת. כל עוד אנחנו לא מטפלים בזה כמו שצריך, וזה לצערי לא מטופל כמו שצריך, אז ספורטאים רבים מאוד – רק אזכיר פה את אלכס אברבוך – יצטרכו להמשיך ולעבוד בשתי עבודות ואיכשהו להתגלגל מדבר לדבר כדי להמשיך ולהתקיים, כדי להמשיך ולעסוק בספורט שהם כל כך טובים בו.

חקירת מבקר המדינה שמתקיימת בימים האלה בעניין הזה כפי שפורסם, חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, לא מייתרת – אני חוזרת ואומרת לא מייתרת – את חקירת המשטרה בעניין הזה. המשטרה אחראית לחקירה, המשטרה אחראית לאכיפה, ואני רוצה כאן לומר בבירור: אנשי המועצה להסדר הימורים בספורט מסרו למשטרת ישראל כבר בתחילת 2009, מסרו להם כתובות, מסרו להם מקומות. משטרת ישראל – כפי שאמר לי השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ', אתמול – פעלה. אבל היא פעלה, והאתרים הללו ממשיכים לעלות כפורחים. אפשר לראות את זה, אולי, רן? אם אפשר. בואו, הנה: אתר אחד לדוגמא חי ופעיל וקיים, כל אחד יכול להיכנס אליו, אבל הוא אחד מיני רבים. אפשר להמר כאן על כל משחק, אבל לא רק על משחק. מה"פאוואל" הראשון, ותוך כדי משחק על כל דבר שאתם רוצים – אבל לא רק. כמה דקות לפני שנכנסנו לישיבה הזאת רן ליאור, יועץ התקשורת שלי, התקשר לאתר הזה ושאל איך אפשר – אני מדבר מישראל, הוא אמר, הוא דיבר איתם אנגלית והוא שאל, אמרו לו: רק רגע, נעביר אותך לסניף הישראלי. העבירו אותו לסניף הישראלי הוא דיבר איתם עברית, הוא אמר: שלום, אני רוצה להמר מה אני עושה, אמרו לו: איפה אתה גר? נגיד לך מה המקום הקרוב ביותר. והוא אמר איפה הוא גר, ואמרו: בבקשה, בפיצוציה ברחוב זה וזה מספר זה וזה אתה יכול לקנות כרטיס pre paid כזה, ועם זה אתה יכול להמר. הפנו אותו לכתובת, למקום, אני מציעה לאנשי המשטרה רק להתקשר, אתר אחד מיני רבים.
רונית תירוש
גברתי השרה, תתפלאי, משרד המשפטים – אני ארחיב על זה בהמשך – הם נותנים יד לזה. אז אני לא מתפלאת על המשטרה.
השרה לימור לבנת
אז אולי תמשיכי. רק רגע. הנה, מועצת ההימורים התלוננה במשטרה, פנתה למשטרה. זה ממשיך לפעול. טוב שאנשי המשטרה הגיעו היום, אבל עוד לא סיימתי לומר את מה שיש לי לומר בעניין הזה. טוב שהסכימו לבוא, אני מתכוונת, טוב שאילצת אותם לבוא. סליחה על התיקון. ובכן, זה קורה כל רגע, כל יום. ואומרים לי אנשי מועצת הימורים שהם התלוננו, ולמחרת זה המשיך לעבוד וגם אחרי חודשיים זה המשיך לעבוד. וכיוון שזה היה בתחילת 2009 אני מרשה לעצמי להגיד שגם אחרי שנתיים – סוף 2008, תחילת 2009, שגם אחרי שנתיים זה ממשיך לעבוד. וכמובן שהתחנות הללו, התחנות והאתרים – 15 מיליארד שקל או סביב הסכום הזה – אי אפשר לדעת במדויק – כמה כסף יכול היה להגיע לספורט הישראלי. כמה פשע, כמה זנות, כמה סמים - כמה כסף היה נכנס לאוצר המדינה, אם כל זה לא היה קורה כאן.

אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוכזבת מפעילות המשטרה בעניין הזה – אבל אפשר לעשות גם, אגב. חברות האשראי גם הן יש להן אחריות בעניין, אני מתכוונת גם לפנות אליהם כדי לעצור את הסליקה מאתרי ההימורים הבלתי חוקיים, גם את זה ניתן לעשות. אבל, כמובן, שאי אפשר להאשים את חברות האשראי, הן לא אלה - - -
רונית תירוש
זה בדיוק מה שמשרד המשפטים – תתפלאי, התנגד לזה.
השרה לימור לבנת
בבקשה, אז אולי תציגי את זה, אנחנו אולי נעשה משהו בעניין הזה, באמת ניתן לעשות. אני מתכוונת גם להביא - בנקודה הזאת אני רק אוסיף - אני מתכוונת להביא ולהציג ולבקש משר האוצר, בעוד כשבועיים אנחנו נפגשים, הצעה למוצרים חדשים, בין השאר live betting ועוד אחרים, שאני מקווה שיורידו גם את מספר המשחקים באתרים הלא חוקיים. אבל כל זה, כל זה כולל חקירת מבקר המדינה, לא מייתר בשום פנים ואופן את עבודת החקירה והאכיפה של המשטרה.

אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד נקודה. עוד נקודה ברשותך, אדוני היושב ראש. לפני ימים אחדים התייצב בפני כל מצלמות הטלוויזיה, כל התקשורת, רואה חשבון יאיר רבינוביץ', לשעבר נציב המס וראש הרשות לבקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל, לשעבר כמובן, והוא סיפר על כך שידוע לו על ארגוני פשע שהשתלטו על שתי קבוצות. הוא דיבר על כדורגל. הוא גם סיפר שהוא פנה למשטרה והמשטרה לא עשתה כלום. ניסיתי לבדוק את העניין, נאמר לי על ידי השר לביטחון פנים, שלא ידעו משטרה שום דבר על כך, ואין שום תלונה ולא ידעו על כלום. שוחחתי עם יאיר רבינוביץ', הבוקר הוא דיבר אית,י והוא סיפר לי כך: שבשנת 2004, 20 באפריל 2004, הוא נפגש עם חוקר בשם פלקוביץ' במשטרה, והוא נתן לו את כל הפרטים על קבוצה אחת. ב-5 במאי 2005 הוא נפגש עם מי שהחליף את פלקוביץ', ניר שוורץ, יחד עם עורך דין משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל. ביחד הם הציגו בפניו עוד מידע על עוד קבוצה שהשתלטה עליה, או השתלטו עליה, אנשים מארגון פשע. ואז חזר אליו – כך מספר לי יאיר רבינוביץ' – אותו ניר שוורץ כעבור זמן, ואמר לו שצמרת המשטרה ביקשה ממנו להודיע, שזה לא נמצא בסדרי העדיפויות של המשטרה. זה מאז מאי או - פחות או יותר סוף 2005.

בינתיים שום דבר לא קרה. המשטרה לא חוקרת. האם זה נכון, האם זה לא נכון, לא לנו לקבוע, אבל בהחלט לנו לדרוש – וזאת דרישתי – שמשטרת ישראל תחקור. את הפרשה של מה שהתגלה בעניין הבנק הפרטי במכבי תל אביב, כרגע חוקרת רשות המיסים, וכך צריך להיות. את שני נושאים האחרים, הן של ההימורים בלתי חוקיים, הן של מה שטוען יאיר רבינוביץ', חייבת משטרת ישראל לחקור. אנחנו נפעל יחד עם כל הגורמים. קודם כל, כפי שאמרתי, בתחום האתי: יחד עם איגודי הספורט, יחד עם כל הגורמים האחרים, אנחנו נפעל בתחום תיקון החוק, כפי שאני ציינתי קודם בנושאי בתי הדין המשמעתיים ונושאים אחרים. אנחנו נפעל גם כדי להשיג מוצרים נוספים ולהילחם בהימורים בכל הדרכים שעומדות לרשותנו, גם חקיקה. וכל המאבק הזה נגד נורמות פסולות ולמען הטוהר, טוהר המידות בספורט, יוכרע רק אם כל הגופים ישלבו ידיים ויפעלו יחד: הממשלה, הכנסת, התקשורת, האיגודים, הספורטאים, המאמנים, המועצה להסדר הימורים וכמובן, אמרתי, גם חברות האשראי שיכולות להירתם לזה. כולנו יחד צריכים להירתם. בלי זה המאבק הזה לא יצלח והספורט הישראלי, שיש לו מה להציע, שיש לו גם הצלחות, שכל כך חשוב לכולנו, שהוא גם ספורט הישגי – גם בתחום הספורט ההישגי, גם בתחום הספורט העממי. הספורט הישראלי יוכתם בכתם שאין לו ולא צריכה להיות לו הצדקה, וניתן להיאבק בו. תודה רבה לכם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, גברתי השרה, ואני חושב שראוי מאוד לתת תשומת לב לרעיונות ולהצעות שהועלו כאן, שבמרכזם באמת סוגיית קביעת כללי אתיקה לכל המערכת, גם לשחקנים, גם לשופטים וגם לפעילים בתחום הספורט, כמו גם, סוגית הסנקציות ובוודאי, אני חושב, יכולה להיות לזה תרומה גדולה מאוד. מה עוד שהפגיעה בטוהר המידות, בלשון המעטה, בספורט הישראלי - אלה שבמשטרה קוראים לזה: עבירות חשיפה. כלומר: באותן עבירות שיש עניין לנותן ולמקבל להסתיר את העניין. יש כאן רווח גם למי שנותן וגם למי שמקבל. בין אם מדובר בהימורים, בין אם מדובר בעניינים אחרים. ולכן, אם יחכו שמישהו יתלונן, אז כנראה יעברו שנים רבות עד שמישהו יתלונן. הציפייה שלנו היא שאנחנו, הציבור, מתלוננים. תראו את עצמכם כמי שאנחנו מתלוננים יום יום ושעה שעה, ולחשוף – בדיוק כמו שעושים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בעבירות שוחד אחרות או בעבירות סמים, ששוב יש עניין לשני הצדדים להסתיר את הדבר הזה. וטענה שאף אחד לא התלונן או איש לא הגיש בקשה או משהו כזה, בעניין הזה בכלל לא יכולה להתקבל.

צריך גם לזכור שבספורט הישראלי מתגלגלים סכומי עתק, סכומים אדירים. ויש כאן אינטרסים מאוד מאוד גדולים ויש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב, גם לכנסת, גם לממשלה וגם בעיקר, לדעתי, לאיגודי הספורט: לשמור על שקיפות מלאה, על טוהר המידות, וגם לזכות באמון מהציבור.

נרשמו קודם כל שלושה חברי כנסת, אז אני אתן לאחד מחברי הכנסת ולאחד מהאורחים, אחד מחברי הכנסת ואחד האורחים.

כידוע, אני צריך לומר אולי למי שלא יודע: הועלו הצעות. בשבוע שעבר עלתה הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטארית. הממשלה והקואליציה התנגדו לדבר הזה מטעמים שאולי נדבר עליהם פה בוועדה, זו הזדמנות אגב לדבר בוועדה, ובעצם ההצעה הפכה מעין להצעה לסדר יום, שהנה עכשיו גם היא מתקיימת. כי הודענו, השרה הודיעה מעל במה, שבתיאום איתי הישיבה מתקיימת היום, אז כך שניתן גם לדבר על הדבר הזה, איך אנחנו רוצים לטופל בסוגיה. ומישהו העלה רעיון, ראיתי שבאחד העיתונים, גדעון אלון – היום הוא כתב פרלמנטארי של ישראל היום, לפני 38 שנים הוא כיסה את ועדת עציוני – אז הוא אומר רק ועדת חקירה - - -
קריאה
קודם כל הוא שיחק כדורסל. תגיד את הדברים החשובים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני אומר מה שהוא כתב. כשהוא היה כתב צעיר ורענן, הוא כיסה את ועדת עציוני. אז הוא אמר: למה לא תחזרו להקים ועדת חקירה ממלכתית? הואיל ואני, כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, הקמתי שלוש ועדות ממלכתיות: לניצולי השואה, לגוש קטיף וועדת המים, שהיא פחות ידועה, אני אומר לשקול היטב את העניין. אני מבין שגם חבר הכנסת פינס, נדמה לי, העלה רעיון כזה, וחבר הכנסת איתן כבל שמעתי שעוד הציע הצעות. אז אפשר בהחלט להתייחס. אז ראשון הדוברים דב חנין ואחריו - מי ידבר מאנשי הספורט ראשון? יושב ראש איגוד הכדורסל? ניתן לך את הכבוד. הפעם אתה, לא הכדורגל. בבקשה, דב חנין.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך על קיומו של הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד בשאלה מאוד מטרידה ומאוד מציקה לציבור מאוד רחב בישראל. אני מברך אותך, גברתי השרה, על הצעדים שאת רוצה לנקוט כדי להתחיל לטהר את האווירה בתחום הזה, אבל אני מציע לנו לראות את הנושא במבט קצת יותר רחב, ומבחינה זו אני רוצה מאוד לשבח את הדין וחשבון או את החומר שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמציג את הפרובלמטיקה של טוהר- - -
היו"ר זבולון אורלב
מי שהכין את זה במרכז, קוראים לו יובל וורגן.
דב חנין
יובל וורגן, ובהחלט מגיעה לו הערכה על המחקר באמת טוב הזה, שמחדד לנו גם את השאלות וגם את ההקשר היותר רחב שלהן. כשאנחנו מדברים על ההקשר היותר רחב, ההקשר היותר רחב הוא שינוי מאוד מאוד גדול שהתרחש באופיו של הספורט בארץ. כמו שכותבים גלילי לידור ובן פורת, הספורט בישראל הפך ממשחק לסחורה. זה ההקשר של הדיון שבו אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים בדיון לא בתחום של hobbyאלא בתחום של פעילות כלכלית עם הרבה מאוד כסף. התהליך הזה של המסחור של הספורט יש לו השלכות מכל מיני סוגים על הספורט עצמו, על המערכות שנמצאות מסביב לספורט. מדובר, כפי שאמרתי, בסכומי כסף מאוד מאוד גדולים, גם באופן ישיר בתוך ענפי הספורט השונים, בקבוצות, בין השחקנים, צופים, משתתפים, חסויות, וגם בתחומים שהם בעצם תחומים שאופפים את הספורט כמו הימורים. חלק מההימורים הם הימורים חוקיים, חלק גדול מההימורים, כמו שהשרה ציינה ובצדק, הם הימורים בלתי חוקיים.

לדעתי, בעיית הבעיות שלנו היא, שבעצם צורת ההתמודדות שלנו עם הספורט מפגרת ומתאימה לעידן שבו הספורט היה משחק. לא מתאימה למצב שבו הספורט הוא פעילות כלכלית כל כך אינטנסיבית.אין לנו במערכת הספורט את אותם כלים של הסדרה, ביקורת, מעקב, פיקוח, שיש לנו כאשר מדובר בפעילות כלכלית בהיקפים כל כך גדולים. לכן נוצרת פה פרצה מאוד מאוד גדולה שקוראת לסוגים שונים של גנבים להיכנס לתוכה.

אז, אדוני היושב ראש, אני, כמובן, ברמה הערכית, הייתי שמח מאוד לראות שהממשלה ואנחנו בכנסת, ננסה לקדם החייאה והחזרה, ככל האפשר, של הספורט כמשחק, של הספורט כפעילות hobby, של הספורט כפעילות עממית. אגב, יש בישראל הרבה מאוד יוזמות מאוד יפות שצומחות מלמטה בתחום הזה. קבוצות אוהדים שקמות ומארגנות קבוצות גם בתחום הכדורסל, גם בתחום הכדורגל. אלה הם דברים שמאוד מאוד מצליחים בעולם ואני חושב שראוי ללמוד מהניסיונות בעולם ולטפח ולעודד את הניסיונות הקיימים בארץ. אבל, כמובן, שזה רק ציר אחד של פעילות, הציר של להחזיר לספורט את המשחק ולהחזיר את המשחק לספורט.

הציר השני של הפעילות צריך להיות חשיבה על מנגנונים הרבה יותר משוכללים של הסדרת ופיקוח הספורט הממוסחר. אני מאוד חרד לאמון הציבור במערכות הספורט שלנו, אנחנו יודעים שקל מאוד לאבד את אמון הציבור במערכות הספורט. בשבועות האחרונים נשמעו, גם ביחס לענף הכדורסל גם ביחס לענף הכדורגל, טענות קשות ביותר, שאני כמובן לא יכול לדעת אם הן נכונות או לא נכונות, אבל הטענות הן טענות קשות ביותר, והן נשמעו מצד אנשים שלכאורה אמורים לדעת מה הם אומרים. אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים מול טענות כאלה. אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש צעדים מרחיקי לכת. אם אכן אלה הם החשדות הקיימים צריך לשקול בכובד ראש צעדים מרחיקי לכת, מיידיים, להרגעה. אני לא בטוח שלמשל נוכח כל מצב העניינים שקיים היום סביב הכדורסל, נכון להמשיך במצב של business as usual . ליגת הכדורגל מתנהלת כרגיל במצב שבו יש טענות וחשדות שהתחילו להתברר, אבל אני חושב שהבירור שלהם רחוק מלהתמצות.

גברתי השרה, אני הייתי מציע לך - אני יודע שמדובר בצעדים מרחיקי לכת, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שאולי מחייב צעדים כאלה - לשקול בכובד ראש גם מהלך של השעייה זמנית של פעילות ליגת הכדורסל, על - - -
שי שני
על בסיס מה אתה אומר את זה?
דב חנין
על בסיס הטענות והחשדות - - -
אופיר פינס-פז
על בסיס חופש הדיבור - - -
דב חנין
לא. לא.
השרה לימור לבנת
תרשה לי שנייה.
דב חנין
בהחלט.
השרה לימור לבנת
אני לא יכולה – אני לא רוצה להתווכח כרגע אם זה נכון או לא נכון. אפילו, רק לצורך האינפורמציה, גם אילו חשבתי שזה נכון – אין בסמכותי בכלל לעשות דבר כזה. בלי להיכנס לוויכוח.
דב חנין
אני ער לשאלות המשפטיות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל האיגוד ידבר אחריך, במקרה יצא כך שיושב ראש האיגוד ידבר אחריך.
דב חנין
יופי מצוין. אז אני מאוד אשמח לשמוע.
היו"ר זבולון אורלב
השרה היא לא הכתובת לעניין.
דב חנין
כן. כן. אני מאוד אשמח לשמוע את עמדת האיגוד בנושא הזה. אני חייב לומר, שוב, בזהירות מרבית, שאני לא יודע מה מכל הטענות והחשדות שהועלו בתקופה האחרונה הוא מבוסס ומה איננו מבוסס, אבל מדובר פה בטענות מאוד קשות ומדובר פה לכאורה בפרשה שמערבת סכומי כסף גדולים ולא חוקיים בפעולה של קבוצת כדורסל מובילה בישראל. הדברים האלה צריכים להיבדק. אני לא רוצה לנצל את הבמה הזו כדי לחזור על טענות שהושמעו בהקשר הזה, אבל אני רוצה לומר שהטענות הן טענות מאוד מדאיגות ואי אפשר להתייחס אליהם כאילו הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה לעבור. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יצא כך שעכשיו רשות הדיבור לשני שני, יושב ראש איגוד הכדורסל, ואחריו נשמח לשמוע את משטרת ישראל.
שי שני
או.קי אז בוקר טוב, תודה רבה. נמצא איתי גם היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, עו"ד שוקי קרמר.
היו"ר זבולון אורלב
רק שיהיה לפניך מיקרופון כדי שהצופים בבית יוכלו לשמוע אותך.
שי שני
כמו שאמרתי, נמצא גם לידי עו"ד שוקי קרמר שהוא היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, אם חברי הוועדה ירצו לשאול אותו שאלות נוספות. נמצאים פה גם יושב ראש מנהלת הליגה ומנכ"ל מנהלת ליגת "ווינר", שהיא ליגת העל בכדורסל גברים. אז, אל"ף, ביום שני לפני שבועיים קרה אסון לחבר טוב שלי ושל אנשים נוספים, מוני פנאן, ואסור לשכוח את זה שסך הכול באמת הוא היה אדם, בדרכו שלו, שהאמין ותרם לקבוצתו ולכדורסל לא מעט, וחלק מהדברים שקרו מעבר לזה ואחר כך, לצערי, קצת פגעו בכבודו ובכבוד משפחתו. זה לא הנושא פה אבל הרגשתי צורך להגיד את זה, כי בכל התלהמות צריך גם לשמור על איזשהם כללי משחק והגינות, ודאי כלפי מת.

לגבי איגוד הכדורסל, בהחלט שאיגוד הכדורסל זה איגוד - - -
היו"ר זבולון אורלב
נשיאת האגודה יושבת פה.
שי שני
כן. על פי סעיף 10 לחוק הספורט, חובתו של איגוד הכדורסל כמו איגוד אחר, להתקין תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף, כולל נושא המשמעת. באיגוד הכדורסל יש שורה ארוכה מאוד של תקנונים, מאוד מתקדמים, מאוד מדויקים, שמידי שנה, מידי תקופה, נבדקים מחדש ומוכנסים שינויים על פי הצורך ועל פי התרחשות הדברים. הספיחים שהתגלו ויצאו בתקשורת בעקבות מותו של מוני פנאן, בהחלט הדליקו אצלנו נורה אדומה בכל מה שקשור לקו שבין מה שאסור, לבין מה שהוא בניגוד לתקנון הכדורסל – מה שמשפיע בצורה לא ספורטיבית על תוצאות המשחק או על המשחק עצמו – לבין מה שהוא בתחום הלא אתי, שבקטע הזה בהחלט – הרי בגלל זה כל פעם יוצרים חוקים ותקנות חדשות ודברים חדשים – בתחום הזה בהחלט לא היינו מוכנים וערוכים למצב כזה. יש לנו קוד אתי מאוד מאוד מפורט מה מותר ומה אסור לגבי שופטי כדורסל - כי שופט כדורסל יש לו אחריות מעל ומעבר לניהול התקין והספורטיבי של המשחק - יש לנו תקנון שנמצא בידי ואם אתם תרצו אותו להפיץ אותו בין חברי הכנסת נשמח להעביר לכם אותו. מאוד מפורט, שכל שנה היועץ המשפטי ביחד עם הנהלת איגוד השופטים עוברים עליו ומתקנים. אם אכן שופטים היו מעורבים בהשקעות כספיות אצל בעל תפקיד בקבוצה כלשהי – וזה לא משנה אם זה מכבי תל אביב או הפועל גליל עליון או מכבי ג'לג'וליה לצורך העניין – זו בהחלט עבירה אתית על התקנון האתי של איגוד הכדורסל. חד משמעית. התקנון האתי נגע בדברים האלה ואסור לעשות את הדברים האלה. כל שופטי הכדורסל בליגת העל, ביוזמתם ובתיאום איתנו, חתמו על תצהיר משפטי מחייב- - -
היו"ר זבולון אורלב
מתי?
שי שני
ביום שישי לפני שבוע.
היו"ר זבולון אורלב
בימים אלה.
שי שני
לפני שבוע. לאחר התפוצצות המקרה. בו הם התחייבו לאחר שהוסבר להם על ידי יועץ משפטי – לא רק היועץ המשפטי שלנו אלא גם יועץ משפטי שלהם – שחתימה על תצהיר שקר דינה שלוש שנות מאסר. זה תצהיר מאוד ברור, חתמו אותו בפני עורך דין, שבו כל שופט בליגת העל הצהיר בשבועה, שאין לו שום קשר עסקי עם בעל תפקיד בקבוצה כלשהי שאותה הוא שופט.

אני חושב שמבחינה זו להעמיד את שופטי הכדורסל בישראל בחזקת חשודים - אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שעשינו והם עשו ביוזמתם את הצעד הנכון להגיד: רבותיי, אנחנו לא - - -
אופיר פינס-פז
נגיד שלמישהו יש קשר. מה הוא היה יכול לעשות בסיטואציה שנוצרה? לא לחתום? - - -
שי שני
לא לחתום. תראה, ברגע ששופט אם יש לו או חס וחלילה היה לו, אז הוא מקסימום עבר עבירה אתית או תקנונית על תקנון איגוד הכדורסל והוא לא ישפוט יותר, לצורך העניין. אבל ברגע שהוא חותם על תצהיר שקר – הרי בסופו של דבר כל השמות יתגלו. בסופו של דבר כולם ידעו את כל השמות שהיו מעורבים או לא מעורבים בסיפור הזה.
אופיר פינס-פז
תוך כדי שהחקירה מתנהלת.
שי שני
זו כבר בעיה אחרת שאני ממש קטונתי מלהיכנס אליה.

הנושא הבא שרציתי להגיד: אנחנו, בעקבות הגילויים שנחשפנו אליהם, ובהחלט אני רוצה להגיד באחריות שלפחות אני כיושב ראש איגוד הכדורסל - ואני יודע גם על בעלי תפקידים אחרים באיגוד, בוודאי היועץ המשפטי של האיגוד - לא היינו חשופים אליהם ולא ידענו עליהם וגם לא ברור לנו בדיוק מה החשדות כרגע,אבל נצא מנקודת הנחה שהטענות התקשורת יש בהם ממש. אנחנו החלטנו - ועוד לפני, אני מברך על היוזמה של השרה ושל המשרד אבל טרם שמענו על היוזמה הזאת - אנחנו החלטנו להקים גוף שייקרא: הרשות לאתיקה מקצועית באיגוד הכדורסל. ששוב, זה גוף שיפעל על פי אותו סעיף בחוק הספורט, שזה מחובתנו. בראש אותו גוף יעמוד איש ציבור - בימים אלה אנחנו יושבים על כתיבת התקנונים ותכנית העבודה - באותו גוף יעמוד איש ציבור בלתי תלוי, שאינו קשור לאיגוד הכדורסל, אינו קשור לשום אגודה באיגוד הכדורסל או לשום גוף שקשור לספורט. הגוף הזה יהיה אחראי על בניית התקנונים האתיים של כל העוסקים בענף. כל העוסקים בענף: ספורטאים, מאמנים, בעלי תפקידים באיגוד, בעלי תפקידים באגודות וכולי. הוא יהיה אחראי על מימוש ופיקוח על הקוד האתי וההטמעה שלו בקרב ציבור הספורטאים והפעילים בענף. כך שאיגוד הכדורסל בהחלט הופתע מהגילויים בפרשת פנאן, מה שנקרא, אבל בהחלט גם הגבנו.

הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד בעניין הזה, וזה בתשובה לדבריו של חבר הכנסת חנין: בענף הכדורסל עוסקים כ-30,000 ספורטאים פעילים, 1800 קבוצות, ב-170 ליגות. 450 שופטים, 1200 מאמנים רשומים באיגוד הכדורסל. אין שום הצדקה ואין שום כוונה, לפחות לא באיגוד הכדורסל, לעצור את הליגה, לעצור את הספורט הזה, בגלל שיכול להיות שנעשו עבירות אתיות, שאפילו הן קשות מאד. אנחנו נטפל בכל עבירה אתית שנעשתה, באם היא נעשתה. אם יש עבירה שנראה בה גוון, ונדע על עבירה שיש בה גוון פלילי מעבר לעבירה האתית, היועץ המשפטי, אני בטוח שיטפל בזה ויעביר את זה לגופים - אנחנו לא מטפלים בעבירות פליליות, יש גוף אחר במדינת ישראל שמטפל בעבירות פליליות – אנחנו, כל מידע שיהיה בידינו - נעבוד בשקיפות מלאה עם כל הגורמים, גורמי האכיפה והחקירה במדינת ישראל באופן חד משמעי, אבל סך הכול צריך לזכור דבר אחד: בענף הזה, זה ענף עם הכי הרבה קבוצות בארץ, כמו שאמרתי 1800 קבוצות, אני משוכנע ש-99.9% מהספורט הזה מתנהל בצורה ספורטיבית, הוגנת וראויה, ויש לנו גם מנגנוני פיקוח ואכיפה מאוד מאוד מסודרים בעניין הזה. ייתכן שהשמועות, אפילו אם אני יוצא מנקודת הנחה שהשמועות הן נכונות, ונעשו פה דברים שבגבול האתיקה הם מאוד מאוד לא מקובלים עלינו, הם יטופלו, אבל זה בוודאי לא מקום לעצור את הענף הזה ואין בכוונתנו אפילו לשקול את זה.

עכשיו שני דברים נוספים, בקצרה אני אגיד. קודם כל, לתקן את – לא לתקן את - השרה, פשוט העבירו אלייך מידע לא נכון. בתי הדין של איגוד הכדורסל עצמאיים לחלוטין ובראשם עומד שופט.
היו"ר זבולון אורלב
שופט כדורסל או שופט?
שי שני
שופט בדימוס.
היו"ר זבולון אורלב
שופט בדימוס.
שי שני
ופשוט המידע לא נכון. על פי התקנון, בית הדין הוא עצמאי לחלוטין ואין לו שום - - -
השרה לימור לבנת
אם המידע לא נכון, אני מברכת על זה.
שי שני
כן, נכון וגם בכדורגל, לפי דעתי, אבל זה עורך דין אביב יודע.
היו"ר זבולון אורלב
שי, יש איזה מיתוס שיש איזה קבוצה בארץ שהיא אימפריה שאי אפשר לעשות לה שום דבר. לכולם דין שווה?
שי שני
דקה. דבר נוסף - - -
אבנר קופל
אין דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, השאלה לא לגיטימית?
אבנר קופל
לגיטימית.
היו"ר זבולון אורלב
אז נשמע תשובה.
שי שני
אז אני אתן על זה תשובה אחת: גם הקבוצה שמדברים עליה ואני חושב שזה לא נכון לעסוק בגופה של קבוצה - - -
היו"ר זבולון אורלב
התכוונתי למכבי תל-אביב.
שי שני
אני יודע. זה לא נכון לעשות בגופה של קבוצה כזו או אחרת. סך הכול התקנון באיגוד הכדורסל שווה וזהה לכולם, ולראייה בשנה האחרונה קבוצת מכבי תל-אביב הועמדה לדין בבית הדין של איגוד הכדורסל, על חשש לעבירה של חתימה שלא כדין על חוזה עם שחקן. אז גם קבוצה כמו מכבי תל-אביב, ברגע שהיועץ המשפטי באיגוד הכדורסל מצא לנכון, בעקבות תלונה של קבוצה אחרת, להעמיד לדין את מכבי תל-אביב, אז גם מכבי תל-אביב עמדה לדין בבית הדין של איגוד הכדורסל, זו עובדה מהשנה האחרונה בלבד, ולא הרבה קבוצות בליגת העל עמדו לדין באיגוד הכדורסל.

הערה אחרונה ברשותך, אדוני היושב ראש. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת ובוודאי מה שהשרה אמרה . כמו שאני, כמי שבספורט לא מעט שנים, והייתי גם חבר במליאת המועצה להסדר הימורים בספורט, אני חושב: את הבעיות האתיות חובתנו, כאיגודי ספורט, לפתור ואני מאמין שנפתור אותם ונאבק בזה חד משמעית. הבעיה הכי קשה של הספורט הישראלי אלה ההימורים הבלתי חוקיים. חד משמעית. אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה ביד הקשה ביותר ויש לי גם הצעה פרקטית: כמו שהקימו משטרה ירוקה ולקחו כסף מכל מיני משרדי ממשלה שמתעסקים בירוק, אותו הדבר אני חושב - - -
אופיר פינס-פז
דוגמה לא מי יודע מה. היא לא עובדת כל כך טוב.
שי שני
מה?
היו"ר זבולון אורלב
תתאר לך מה היה קורה אם היא לא הייתה קמה, עוד יותר גרוע.
שי שני
אם היא לא הייתה קיימת. אני חושב שזה גם משתלם גם לטוטו, גם לטוטו ווינר וגם למפעל הפיס, לשים איזשהו סכום, ומדינת ישראל וכנסת ישראל בחוק תקבע שתהיה משטרה ללוחמה בהימורים הבלתי חוקיים. זה ישתלם כלכלית בסופו של דבר גם לספורט, גם לטוטו וגם ללוטו. אז זאת הצעה פרקטית שלי שאני חושב שצריך לעשות אותה אתמול.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אני חייב לעשות חריגה מהתור ולתת לחבר הכנסת חסון.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה, אני מודה לך על הקדימות בעניין הזה. אני רוצה לומר שאמנם נכנסתי באמצע דבריה של השרה, אבל אני חושב שגם אם היתה בתחילת הקדנציה ביקורת ויש עדיין ביקורת על הממשלה הגדולה הזאת, אם יש תיק שהוא חשוב ומשרד שהוא חשוב, זה התיק שהוא תרבות וספורט. אני חושב שזמן רב מידי לא ייחסו חשיבות לנושא הספורט והתרבות, או שזה היה חלק ממשרד החינוך הגדול, או שגם אם היה, לא תמיד היה שר שידע, לדעתי, להרים. אני דווקא מכיר את השרה לבנת שנים ארובות ואני חושב שיש לה את היכולת בהחלט להוביל את המשרד הזה ולהיות דומיננטית בו בהשפעה על עולם הספורט הישראלי.

משהו רע קורה בספורט. פרשת פנאן חשפה טפח אחד אבל משהו רע קורה בספורט. אגב, צריך לומר לפני שנכנסים להתנהלויות הבלתי חוקיות, צריך לומר גם ברמת ההישגים: אולי להוציא נושא הכדורסל ששם ההישגים הם יחסית גבוהים, גם שם יש ירידה, אבל גם בתחום ההישגי אנחנו לא מצליחים מי יודע מה, למרות שכספים רבים מושקעים. גם בתחום ההישגי, אדוני היושב ראש, ההישגים הם נמוכים לפעמים אפילו די מביישים. וצריך גם לזכור, אנחנו לא נמצאים בתקופה שבה הספורט היה סוג של קבוצות שכונתיות, עירוניות, סוג של מועדונים משפחתיים האלה, קטנים. זה כבר מזמן הפך להיות, לפחות לגבי רוב הקבוצות – ואני מדבר בעיקר על הכדורסל ועל הכדורגל – הפך להיות מעצמות כלכליות. זה הפך להיות גופים כלכליים מאוד מאוד חשובים. ויש חשש גדול מאוד שהאינטרס הכלכלי הופך להיות חשוב יותר מהאינטרס הספורטיבי. יש חשש גדול מאוד שטוהר המידות - כפי שציינת בכותרת שנתת לדיון הזה - שטוהר המידות בספורט בסכנה. לדבר הזה צריך לתת את הדעת.

עכשיו אני לא נכנס לנושא של העבירות הפליליות כפי שהן, אם אכן יש עבירות פליליות. זה באמת ראוי - ואני מסכים עם השרה - שייחקרו בצורה הרבה יותר אסרטיבית על ידי המשטרה, בכל האפיקים, גם נושא ההימורים וגם הנושאים האחרים. אם זה באמת, שוב, לכאורה, היה סוג של שוק אפור ובנק הלוואות ודברים כאלה. אני אומר עוד הפעם: לכאורה, אני לא רוצה חס ושלום להאשים שום דבר ואף אחד. אבל יש כאן את ההיבט הציבורי. ההיבט הציבורי – ומזה באתי לכוונה של להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, ויכולתי לנהל את זה עכשיו במליאה ואחר כך מאבק ומלחמה, אבל בסוף משיחות שעשיתי עם השרה ועם אחרים, וגם איתך אדוני היושב ראש, אמרתי בסדר נרד מהרעיון הזה של ועדת חקירה פרלמנטארית בשלב הזה. אבל אני חושב שהכנסת, ובוודאי הכנסת ואחר גם השרה, לדעתי, שהיא שרה חדשה ואני נותן לה את הקרדיט בעניין הזה לקדם ולטפל ברעות החולות שיש בספורט הישראלי, צריכים לתת את הדעת למה שקורה בספורט - - -
רונית תירוש
שרה ותיקה בתחום הספורט, אגב.
יואל חסון
נכון, היא הייתה, כשהיא הייתה שרת החינוך אבל אז אני משער שנושא הספורט בכל זאת לא היה, כשהיה מאוחד, נושא שהיא נתנה בו את כל - - -
רונית תירוש
לא, לא.
יואל חסון
עכשיו היא שרה רק לעניין הזה, תרבות וספורט, ויש לה את הזמן הזה. לכן אני אומר, למה חשבתי שראוי שהכנסת תתייחס לעניין הזה - והיא עושה את זה עכשיו באמצעות הוועדה ואולי בעתיד – אני תכף אתייחס מה נעשה בעתיד – אלא כי יש כאן עניין ציבורי. יש כאן עניין ציבורי. הספורט מזמן הפך להיות משהו שהוא הרבה יותר מאיזה תחביב קטן. הוא הפך להיות ממש דבר שכולם מעורבים בו. ממש כולם.
אבי גור
זה רק ליגות על.
יואל חסון
לא, אני חושב שכולם. אגב, הספורט זה גם בזירות אחרות לא רק הספורט של כדורסל וכדורגל.

לסיכום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש: אני קודם כל מבקש ממך לא לחדול לעסוק בנושא הזה בוועדה הזו שהיא בסמכותך. אני מבקש משרת החינוך - - -
היו"ר זבולון אורלב
שרת התרבות והספורט.
יואל חסון
שרת התרבות והספורט - גם בספורט יש כמו שאתה יודע מוטיבים חינוכיים רבים - שרת התרבות והספורט. אני חושב שבמובן מסוים אולי הפרשה הזאת, גם אם היא לא טובה, נפלה לידיה כפרי בשל, ונותנת לה כן הזדמנות, לדעתי, לנער את הספורט הישראלי ולעשות את הדברים החשובים בו. אני חושב, השרה, שיש לך השפעה. אולי לא בדברים הישירים שדיברת עליהם ואת צודקת, אבל יש לך השפעה כי את בכל זאת גורם שמשפיע על מימון, את גורם שמשפיע על הדברים האלו, ואת יכולה דרך הדברים האלה ליצור את הלחצים המתאימים.

אני רוצה לסיכום לומר: תראו, עלו כאן רעיונות של ועדת חקירה ממלכתית לנושא הספורט בכלל ובכלל מה שקורה בספורט הישראלי. אני חושב שמוקדם לעסוק בזה ואני חושב שעדיין צריך לחכות עם העניין. אבל אני בהחלט לוקח לי את הזכות, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אם אני אראה שבשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים אפילו, הדברים לא הולכים לכיוון החיובי ואפילו מסתבכים ונחשפים דברים שהם מעל לכל דמיון, אני בהחלט לוקח לעצמי את הזכות, יחד עם חברי הוועדה לביקורת המדינה, ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא הספורט בכלל בישראל. וכבר נבחן את זה 60 שנה אחורה, ולא, כמובן, תקופה ספציפית כזאת או אחרת. אני מודה לך, היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. בחר הכנסת אופיר פינס ואחריו משטרת ישראל.
אופיר פינס-פז
טוב, תודה ,אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כך: קודם כל, אני בהחלט חושב שזו הזדמנות לדון בנושאים כמו אתיקה, שדיברה עליהם השרה לבנת ודיבר עליהם יושב ראשו איגוד הכדורסל, ובוודאי שאם נראה את כללי האתיקה אני משוכנע שאפילו לנו יכול להיות שיהיו כמה רעיונות טובים כדי לשפר אותם. אגב, אני לא יודע אם העובדה ששחקני מכבי תל-אביב בכדורסל נתנו כספים למוני פנאן, זכרונו לברכה, האם זה בכלל נוגד היום את כללי האתיקה העכשוויים של איגוד הכדורסל. אני לא יודע. תגידו אתם כן או לא אחר כך. אני לא משוכנע. זאת אומרת עד כדי כך יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום אנרוכניסטי לעומת המקום שאנחנו צריכים להיות.

בהזדמנות הזאת צריך להגיד כמה דברים. קודם כל, הכדורסל זה ענף הספורט המוביל בישראל, ולא רק מבחינת מספר הקבוצות אלא בעיקר מבחינת ההישגים של הענף הזה, שהוא בהחלט ענף פופולארי וענף מוביל והוא גם זכה להרבה מאוד תמיכה וגיבוי ציבורי. ובמסגרת הזאת ספינת הדגל של הכדורסל היא מכבי תל-אביב. אין מה לדבר, מכל בחינה שהיא. למרבה הצער, היו הרבה דברים שקרו, שככה - נתנו להם לקרות. הרי זה לא סוד למי שקצת עוקב אחרי הכדורסל הישראלי, שיש תופעה בכדורסל שהיא מדהימה. למכבי תל-אביב, אני רוצה שתדעו, יש המון שנים שחקנים בקבוצות אחרות. היא מחזיקה אותם, היא מחליטה איפה הם ישחקו, כמה כסף הם ירוויחו. אמת או לא? אמרתי משהו לא נכון?
אבי גור
לרוב הקבוצות יש את זה.
אופיר פינס-פז
אז, סליחה, אז אני חושב שזו תופעה פסולה. ואם יש את זה גם לרוב הקבוצות, פסול שבעתיים. אני חושב שלא יכול להיות, אני זוכר את הפרשה האחרונה של פניני, אבל היו גם דברים אחרים, דברים שלא מתקבלים על הדעת. ששחקנים, שחקני מפתח, יעברו לקבוצה אחת ולא לקבוצה השנייה, כדי שקבוצה אחת לא תתחזק וחלילה תערער על ההגמוניה. איפה נשמע כדבר הזה? זאת אומרת: בסוף הכסף קבע יותר מידי דברים בכדורסל הישראלי, ויש מקום לשנות הרבה דברים בכדורסל הישראלי גם בספורט הישראלי, וזו הזדמנות טובה. זו הזדמנות טובה ואני לא חושב שהדבר הזה יכול להיות מוכתב על ידי משרד הספורט, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, ואני רוחש לו כבוד, כידוע לכם, אבל הוא צריך להיות בהחלט בדחיפה של המשרד. האיגודים צריכים לעשות מעשה, בוודאי איגוד הכדורסל ואיגודים אחרים.

אבל מעבר לשאלה הזאת, השאלה אם הכול מתחיל ונגמר באתיקה היא שאלה מאוד שאלתית. אני לא בטוח, אני לא במקרה הערתי את ההערה שלי על החקירה. מה, באמת העניין הזה של הבנק הזה הוא רק שאלה של האם מישהו דיווח ושילם מס, כן או לא? מה, אין פה, אולי, חלילה, היבטים הרבה יותר מרחיקי לכת? יש פה שאלה של מימון חוץ-בנקאי שצריכה להיבדק. יש פה המון שאלות שצריכות להיבדק. אני, נפלא מבינתי כיצד הדבר הזה בכלל לא הגיע לחקירה מסודרת של משטרת ישראל על פי הצינורות המקובלים. הדבר הזה צריך להיחקר בצורה שגם הצדק ייחקר וגם ייצא לאור. אני מתנגד, אגב, לרעיון של חבר כנסת חנין להקפאת הליגות כרגע, אני חושב שהדבר הזה מוגזם ומיותר. אבל, יכול מאוד להיות שנדרש להצעה שלך מרגע שנדע מה מסקנות החקירה שמתקיימת בעניין הזה. כי אם יסתבר שלדבר הזה היו השלכות על התנהלות הליגה, כמובן שזה דבר דרמטי ומרחיק לכת. אבל למה לנו עכשיו לרתום את העגלה לפני הסוסים? החקירה צריכה להתנהל. אני אומר, שוב: אני חושב שהחקירה צריכה להיות חקירה משולבת: רשות מיסים, משטרה. אני חושב שיש פה היבטים מעבר לשאלות מס שצריכים להיבדק ולהיחקר בהקשר הזה.

הערה אחרונה שלי. לגבי הספורט כולו. אני דווקא חסיד גדול מאוד של ועדת עציוני, אני חושב שוועדת החקירה הממלכתית ההיא השפיעה רבות וטובות על הספורט הישראלי. אגב, היא ועדה ותיקה שפרסמה את מסקנותיה ב-1971, לפני המון שנים. אני לא נורא מפחד, אני אומר ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה שהוא באמת התמחה בהקמת ועדות חקירה ממלכתיות, אבל גם לשרה – לשרת התרבות והספורט, לימור ליבנת, חברתי – לא צריך לחשוש מחקירה יותר יסודית. אני הסכמתי לעמדתך, הסכמתי לעמדתך שלא נכון להקים ועדת חקירה פרלמנטארית כשיש חקירה של רשות המיסים, נראה לי לא נכון. אבל לגופו של עניין אני חושב שיש מקום, מידי כמה שנים, לעשות משהו, חקירה יותר מסודרת, יותר ממצה, יותר עמוקה. אנחנו הרי מודעים לתחלואים שקיימים. הספורט הישראלי הוא ספורט טוב, אנשים נותנים את כל מה שיש להם, אבל יש גם רעות חולות בספורט הישראלי, כולנו יודעים את זה. כולנו יודעים את זה וחלקן מאוד מסוכנות לספורט הישראלי, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש מוועדות חקירה אחת לעשור, או משהו כזה, לחקור דבר כזה או דבר אחר בכל מה שקשור לשחיתויות שחלילה קיימות בספורט הישראלי. נכון שוועדת סטרשנוב, חלקים גדולים ממנה לא יושמו, מכל מיני סיבות, אבל זה עדיין לא אומר שלא נעשתה שם עבודה, וזה עדיין לא צריך לרפות ידיים מלעשות עבודה במסגרות בדיקה כאלה ואחרות גם בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני גם חושב כמוך, שככל שתתקדם החקירה ותתברר יותר התמונה לא מין הנמנע - וכפי שאמר יושב ראש ועדת ביקורת המדינה הנוכחי, אני מבין שמבקר המדינה בודק את סוגית ההימורים הבלתי חוקיים - - -
השרה לימור לבנת
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
ואז יש סמכות לכנסת, אם הממשלה לא תשתמש בסמכותה, להקים על יסוד דו"ח מבקר המדינה - אנחנו לדעתי נמצאים כרגע, איך אמרת? רותמים את העגלה לפני הסוסים בסוגיה הזאת.
השרה לימור לבנת
אנחנו ממתינים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. לא רק ממתינים, אלא את נוקטת בשורת פעולות כפי - - -
השרה לימור לבנת
בדיוק. לא, מבחינת ועדת חקירה אנחנו ממתינים.
היו"ר זבולון אורלב
משטרת ישראל ואחריה רונית תירוש.
גדי אשד
שלום לכם.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני הוא?
גדי אשד
שמי גדי אשד, אני מחטיבת המודיעין.
היו"ר זבולון אורלב
אתה ניצב משנה, נכון?
גדי אשד
אני ניצב משנה.
היו"ר זבולון אורלב
למה הורידו אותך פה בדרגה אני לא יודע. לא, קיבלנו הודעה מלשכת השר שאתה סגן ניצב גדי אשד, ראש מחלקת מחקר מודיעין. ככה כתבו לי, אז אני אודיע לכם.
גדי אשד
לצערי, הוא טעה כלפי מטה, אבל אם הוא יטעה כלפי מעלה אל תחזור אליו.
היו"ר זבולון אורלב
תלוי לפי הדברים שלך. תכף נשמע.
גדי אשד
אתם צודקים.

בכל אופן, עלתה פה סדרה גדולה מאוד של נושאים, שמהם משתמע שנושא הטיפול המשטרתי בהימורים לא חוקיים הוא, בלשון המעטה, לא נמצא בסדר עדיפות גבוה. אני יכול לומר בצורה הברורה ביותר: משטרת ישראל רואה בהימורים הלא חוקיים מחולל פשיעה. סביב השנים, בוא נאמר, 2002,20003,2004 באמת זה לא טופל בסדר עדיפות מאוד גבוה, כי כמו שאתם מבינים, אם נעבור פה מאולם לאולם אנחנו נקבל עוד הפניות לשנות את סדרי העדיפות הארגוניים. אנחנו באמת משתדלים לפעול בצורה המיטבית על פי סדר עדיפות, ודווקא הנושא של ההימורים הלא חוקיים, בשנים האחרונות, נמצא באופן קבוע כל שנה, בטח ובטח ב-2009 – וזה לא לקראת הדיון הזה, גם בשנים 2006-2007 – הטיפול בהימורים הלא חוקיים מופיע בתכנית העבודה כל שנה. כולל, יופיע כמובן, ב-2010 בסדר עדיפות גבוה.
אבי גור
אבל פחות בספורט.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממש לא מקבל את זה.
גדי אשד
שנייה, אני ארחיב, ברשותך. כשאני אומר, צריך להיות ברור: יש פער עצום, וזה בלשון המעטה, בין לקחת דו"חות מידע - ואנחנו מקבלים. חלק מהידיעות זה שמועות, חלק רכילות, חלק מידע מוצק. חלק מידע מוצק - גם כשאנחנו מגבשים ועובדים - והיו מספר חקירות שהתפרסמו, הסתיימו, ואז אתם תראו לאן אני חותר.

הייתה חקירה שהסתיימה כמעט לפני שלוש שנים בצפון עם הפועל נצרת. הייתה חקירה בדרום עם הסיפור שהיה ניסיון הטיה, עם הסיפור ששלחו בהרבה מאוד כסף עם הפועל באר שבע. עוד מעט תראו מה המשמעות, באיזה סוג של עבירה אתה מייחס לחשודים, לאחר מכן לנאשמים, והייתה חקירה, דווקא בתחום שעלה פה, של הימורים לא חוקיים באינטרנט. הייתה חקירה כזאת שהסתיימה וזה טופל ביחידות הטובות ביותר, יחידות ארציות ולא רק ברמות של תחנה. היחב"ל טיפלו, בינואר 2008, באתר הימורים לא חוקיים שגלגל סכומי עתק, play to bet .

עכשיו איפה אנחנו עומדים היום, לקראת סוף שנת העבודה? בשלושת הדוגמאות שנתתי כעת, למעט התיק הדרומי, עדיין לא הוגשו כתבי אישום. אני אישית הייתי מעורב לפני מספר שנים, כששרתתי בימ"ר תל אביב בתיק של הימורים באינטרנט, לכשיוגש כתב האישום, אולי ב-2010, למעשה העבירה שתיוחס לאותם נאשמים מתייחסת לשנים 2001-2002.
השרה לימור לבנת
למה? למה? אולי תסביר לנו?
היו"ר זבולון אורלב
למה?
גדי אשד
אני לא רוצה להיכנס פה לסיטואציה של להיות דובר - - -
היו"ר זבולון אורלב
עובדתית.
השרה לימור לבנת
רק עובדות.
היו"ר זבולון אורלב
עובדות.
גדי אשד
עובדות. אני אתחיל מהקצה, ברשותכם.
השרה לימור לבנת
בסדר.
גדי אשד
תראו ניקח את התיק הדרומי, של באר שבע. שם הוגש כתב אישום והיה מעצר, אפקטיביות של אכיפה, מדוע? כי העבירה המשמעותית הנלווית לכל מה שאמרנו סביב הטיית משחקים וההימורים הלא חוקיים, היתה איומים, היתה אלימות והיתה סחיטת דמי חסות. סביב העבירות הלל, מערכת האכיפה עבדה מהר מאוד. אתם יודעים מה? יעיל.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת: אכיפה - משמעות הפרקליטות, הגשת כתבי אישום על ידי הפרקליטות.
גדי אשד
כמובן, כל המערכת. כל המנגנון. אני עברתי מימ"ר תל אביב למטה הארצי לפני שנתיים וחצי, אני רק בעיתון ראיתי ששוקלים, ייתכן, לקראת סוף השנה הזאת תחילת שנה הבאה, להגיש כתב אישום בתיק שהייתי מעורב בו לפני כמעט ארבע שנים. כשאני שב ואומר שהאישומים מתייחסים לשנים 2001-2002.
היו"ר זבולון אורלב
מתי הוגש התיק לפרקליטות?
גדי אשד
זה היה דיאלוג אינסופי. אינסופי. הוגש, חזר. כבר מספר שנים.
היו"ר זבולון אורלב
מספר שנים שוכב בפרקליטות.
גדי אשד
כן.
היו"ר זבולון אורלב
עם המלצה שלכם להעמיד לדין?
גדי אשד
כן. יותר מכך, קשה לי מאוד לבוא אליהם בטענות. אתה לא יכול להיכנס לפרקליטות הפיסקאלית, אין מקום במסדרון מהכמות האינסופית של קרטונים. רק לקחת פרקליט שניים שלושה שיקראו מה שאנחנו נטרלנו - צוות גדול מאוד של חוקרים - כדי לסגור את כל הדרישות המשפטיות. זה היקף עצום של חוקרים ואחר כך יזמנו אותנו ובצדק. זה התפקיד שלכם.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתם לא תוקפים את זה דרך סוגיית המס והלבנת הון?
גדי אשד
במקרה באותו תיק שדיברתי עליו, זה היה עם צוות גדול מאוד של רשויות המיסוי. זה אמנם כיסה עוד נגזרת מאוד משמעותית של follow the money, אבל אנחנו עדיין באותו מצב, כתבי האישום עדיין לא הוגשו. אם הם יוגשו במהלך 2010 זה הישג, אבל זה לא אפקטיבי. זה הישג מעצם העובדה שמגישים כתב אישום אבל זה לא אפקטיבי, בצדק תבוא הגנה - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה רוצה לומר? שבכל מדינת ישראל כרגע שוכבים רק שלוש המלצות לכתבי אישום בהימורים בלתי חוקיים?
גדי אשד
לא. לא. היו עוד תיקים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת תמונת המצב?
גדי אשד
לא. היו עוד תיקים. אני הצבעתי - דרך אגב, מתוך שלושת התיקים הללו תיק אחד יש שם מעצרים, ושם זה כן מתנהל. הדרומי. מה שהצבעתי זה על שתי דוגמאות באמת גדולות, עם היקף עצום של נתונים וראיות, שבהם גם כשמצליחים - ואני מדבר פה על נפחי עבודה עצומים עם הרבה מאוד חוקרים - זאת החובה שלכם, התפקיד שלכם, ואנחנו חייבים לעמוד בזה. אנחנו נזומן לוועדה אחרת יאמרו לנו: למה אתם לא מטפלים בבתי קזינו האחרים עם ה- slot machines - - -
היו"ר זבולון אורלב
נכון. הכול נכון.
גדי אשד
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
גדי אשד
למה אתם לא מטפלים בסמים?
היו"ר זבולון אורלב
אתם 30,000 שוטרים, אתם צריכים לטפל גם בזה, גם בזה וגם בזה. בהחלט.
גדי אשד
כמובן. ולכן בסופו של דבר - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתם לא משטרה של משימה אחת.
גדי אשד
אנחנו לא, חד משמעית נכון. מה שלא אמרתי - יש עוד אינסוף עבירות ואנחנו באמת מטפלים בהםן אבל אי אפשר לבוא ולטעון כנגדנו שאנחנו לא מטפלים בהימורים הלא חוקיים.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לקבל נתון כמותי - - -
השרה לימור לבנת
סליחה, אני רוצה לשאול.
היו"ר זבולון אורלב
עוד שנייה אחת. עוד נתון כמותי להבין את העניין: כמה המלצות הגשתם לפרקליטות בחמש שנים, בשלוש שנים האחרונות, בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים? שמענו כרגע - שלושה מקרים.
גדי אשד
על שלושה מקרים כבדי משקל, גדולים.
היו"ר זבולון אורלב
חוץ מזה?
גדי אשד
הצבעתי על תיק רביעי שאני באופן אישי מכיר אותו, שזה לפחות התיק הרביעי.
היו"ר זבולון אורלב
זהו?
גדי אשד
אני לא בדקתי אם ישנם עוד תיקים, אני פשוט לא בדקתי, אין לי צל של ספק אבל - - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו הודענו ללשכת השר שזה הנושא, אני לא מבין, אתה בא בלי הנתונים?
השרה לימור לבנת
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
השרה לימור לבנת
אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא רק דוגמא, כן, לעיקרון שבעניין. ברחוב ויצמן 1 בהרצליה, זו פיצוציה. זו אחת הכתובות שניתנה על ידי האתר שהצגתי קודם. שם אפשר לקנות כרטיס כזה שבאמצעותו אפשר להמר באותו אתר - ואגב אם מישהו רוצה להמר ב-1000 שקל ומעלה גם לא צריך לגשת לשם רק להודיע. יבוא אליך שליח הביתה והוא כבר ידאג שתהמר, לא צריך להתאמץ לגשת לפיצוציה, כי אולי אתה גר ברחוב אחר בהרצלייה וזה קצת רחוק. אבל אני נותנת לך כתובת, אתה יכול, אפשר לקבל אותה מיד, זה רק כתובת שקיבלנו בטלפון עכשיו. נתתי רק כתובת אחת, יש עוד. אבל אני שואלת אתכם עכשיו, אתם נוסעים עכשיו לרחוב ויצמן 1 שם, כן באותה עיר. אתם נוסעים שם לאותה כתובת, לויצמן 1 באותה עיר - ויצמן יש בכל עיר - ואתם באים לשם, בא לשם בלש סמוי ומבקש לקנות את אותם כרטיסים של אותו אתר, ובעל הפיצוציה מוכר לו. יש לכם כלי לעשות משהו באותו רגע?
גדי אשד
קודם כל יש. זה אפשרי.
השרה לימור לבנת
עוד לפני כתב אישום.
גדי אשד
הרבה לפני כתב אישום.
השרה לימור לבנת
או אתם מזמינים הביתה, כן? אתה רוצה להמר ב-1001 שקלים ובא אליך שליח על קטנוע עם קסדה, אני מקווה.
גדי אשד
גברתי השרה, לצערי, זה הרבה יותר מורכב. כפי שישנם כל המקומות הללו, אני יכול להצביע פה - במודיעין המשטרתי תאמיני לי, גברתי, יש לנו הרבה יותר עדויות ממה שיש פה.
השרה לימור לבנת
אני בטוחה, אני מקווה, האמת.
גדי אשד
יש. יש. ככה על הנושא של ההימורים, ככה על הנושא של ה- slot machines, ככה על הנושא של בתי הבושת. ישנן אינסוף עבירות שנקרא להן, מה שאמרתי קודם לכן, שמכונה: מחוללי פשיעה. הנושא הזה, אם הוא מטופל והוא מטופל רק ברמת הרחוב זה לייבש את הים עם פיפטה. זה לא עובד, זה לא יעיל. כי הטיפול חייב להיות יסודי.
השרה לימור לבנת
אין ספק. עם זאת?
גדי אשד
ולכן מה שעשינו זה מטופל, מה שאנחנו מכנים: ברמה של מדרגים. ברמה של מדרגים אנחנו מטפלים. יש בגבעתיים, יש בתל אביב, יש בהרבה מאוד ערים גדולות, אנחנו מטפלים בזה בסדר עדיפות גבוה, ויש כל הזמן. לכן אדוני שאל קודם לכן על הנושא של הימורים של בני נוער, עם בני נוער, והנושאים הללו מטופלים, מטופלים באופן שוטף.

הנישה הנוחה ביותר - אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר - הנישה הנוחה ביותר, האפקטיבית ביותר מבחינתנו – כי אז זה הרבה יותר יעיל – זה לטפל בעבירות הללו כשנלווית להן עבירה אחרת. כשנלווית להן עבירה אחרת זה הרבה יותר אפקטיבי. לכן הזכרתי את בני הנוער, כשעולה הנושא של סחיטה, של סחיטת דמי חסות, של אלימות, אז זה הרבה יותר יעיל. הנושא של לבוא, לקחת טופס ולעשות את האקט של ההימור הלא חוקי - - -
השרה לימור לבנת
בהזדמנות זאת אולי תמצאו שהם מוכרים אלכוהול לבני 12, אז אפשר גם, באותה פיצוצייה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, אני מוכרח לומר לך - - -
השרה לימור לבנת
זה פשוט לא יאומן. זה ממש לא יאומן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר לך: אני מחסידי משטרת ישראל מכל מיני סיבות שבעולם. אני חושב שהמשטרה היא ממלאת תפקיד חשוב מאוד בדמוקרטיה הישראלית, היא עושה כמיטב יכולתה. אבל אני מוכרח לומר לך שמהדיווח שלך זה ממש עידוד להגדלת ההימורים הבלתי חוקיים. כלומר: מי שמהמר, מי שפועל בהימורים הבלתי חוקיים בהיקפים האלה שאתה מדבר כרגע על חקירות והגשת כתבי אישום וכדומה - זה ממש עידוד. כי מדובר פה בכסף ענק, הסיכוי שיחקרו אותך ושתהיה המלצה להעמדה לדין והפרקליטות תגיש, שואף לאפס, שואף לאפס.
השרה לימור לבנת
אלא אם כן יהיה רצח מעורב בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
אז תסביר לי למה אנחנו יכולים לצפות שהתופעה הזאת תמוגר או תצומצם. אין סיכוי. אתם ממש מעודדים את זה.
אבי גור
הוא משקף מצוקה. אני מבין אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אבי, אני מעיר לך בפעם השלישית. אני מעיר לך בפעם השלישית, אתה לא יכול להתערב בדיון. כן.
גדי אשד
ברשותך, הייתי רוצה להשיב. אני חושב שבשיטה הזאת באמת הלכאורה מתסכלת אבל זה מאוד יסודי, בסופו של דבר ישנן תוצאות. אני חושב שהדוגמא הקלאסית - תרשה לי, אני חושב שבסוף אפילו תסכים איתי - הדוגמא הקלאסית היא הנושא של בתי הקזינו הגדולים, ההמוניים. לייבש אותם אני מבטיח לך שאם היינו יושבים פה בתחילת שנות ה-2000 - התופעה הייתה נוראית. מי שמכיר מה שהיה בתל אביב, זה היה אולמות ענקיים. אנחנו נמצאים היום במצב אחר. הרבה סבלנות - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה התחזית שלך, כמה סבלנות לגלות עד שתמגרו, תצליחו למגר, להתחיל לצמצם, את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים בספורט?
גדי אשד
אני מתקשה, אני לא רוצה לנחש. אני כן יכול להבטיח לך, אדוני: ישנם כוחות משימה שמתמקדים בנושאים הללו. נושא של ההימורים הלא חוקים אין לי צל של ספק, באמצעות כוחות המשימה המיוחדים האלה שעובדים יחד עם רשויות המיסוי, אין לי צל של ספק: ב-long run התופעה תרוסן, כפי שרוסנה בצורה כמעט מוחלטת התופעה שהייתה כמעט הפקר מוחלט, של בתי הקזינו ההמוניים, הענקיים, עם אלפי מהמרים, בריש גלי, במרכז תל אביב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש
תודה רבה, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, גברתי המנכ"לית והחברים. קודם כל, אני רוצה גם כן להביע את תנחומי למשפחת פנאן על הטרגדיה הנוראה שפקדה אותם. באותה נשימה לומר שאני נגד ועדת חקירה פרלמנטארית. אני חושבת שיש מספיק רשויות שמוסמכות - - -
היו"ר זבולון אורלב
תסדרו את זה בתוך הסיעה שלכם.
רונית תירוש
אני, לא כל דבר שאני מוציאה מפי זה מייצג את הסיעה שלי. מסתבר. אבל אני משתדלת ללכת עם ההיגיון שלי ועם השכל הישר שלי ואני מקווה שאני עושה מהלכים נכונים.

אני חושבת שיש רשויות מוסמכות לנושא, מקצועיות. וכל אחד יעשה את מלאכתו ונכון שרשות המיסים ומשטרת ישראל נכנסו לעניין ויחקרו, ויש משרד ספורט שייעשה את מה שהוא צריך לעשות במסגרת תיקונים, ואם צריך לסייע אז אנחנו חברי כנסת יכולים גם לשתף פעולה ולסייע, ולא צריך ישר לרוץ לוועדת חקירה פרלמנטארית. אני עוד לא רואה שיוצא מזה הרבה, מהוועדות הקודמות.

אני קוראת לשרה באמת לנצל את המומנטום הציבורי הזה, שמצפה לתיקון וטיהור מוסדות הספורט באשר הם. ושרת הספורט גם מכירה כבר את העניין, לא צריכה ללמוד אותו מחדש, פשוט צריכה להמשיך במהלכים שהתחילה בהם בשעתו. ובאמת נדרש לה גם אומץ אל מול - איך אומרים בעברית לובי? - שדולות, שדולות מאד עוצמתיות, שבוודאי תצאנה נגד ולא תבחלנה בשום אמצעי על מנת לרפות את ידיה ואת ידי המשרד. אני חושבת שצריך לעדשות כמה מעשים וברשותכם אני רוצה להציע כמה הצעות קונסטרוקטיביות.

ראשית, הנושא של נציגי ציבור באיגודים השונים, בהתאחדות. היה ניסיון - ואני לא יודעת איפה זה עומד היום - אבל אני חושבת שככל שיהיו יותר נציגי ציבור, פחות יכולים אנשי – אני לא רוצה להגיד "עסקונה", להכפיש את כולם, באמת לא לשפוך את התינוק עם המים. יש אנשים נהדרים בספורט שעושים עבודה מצוינת, אבל יש גם עסקנים שעושים מלאכתם לפי צרכים, אינטרסים סקטוריאליים שלהם - ולא יכול להיות שהכול יהיה, שאני בוחרת מי שינהל אותי, ואני גם קובע את התקציבים שאני אעביר לעצמי. זאת אומרת: הכול באותה ביצה, הכול באותה צלחת. ונכון להציב יותר אנשי ציבור שישרתו את האינטרס הציבורי, ואולי גם ישמרו מפני כל מיני תקלות שבדרך.

הדבר השני: להפעיל קוד אתי, באמת, לכל מודות הציבור באשר הם, לא שזה לא קיים, זה קיים אולי באופן חלקי, אבל להפעיל אותו וגם להחתים עליו.
השרה לימור לבנת
אבל לא בכל האיגודים.
רונית תירוש
כן. ולהחתים ממש את כל השחקנים וכל מי שיש לו יד וחלק בנושא, שתהיה לו דקה אחת של התייחדות עם הקוד עצמו, שיבינו במה דברים אמורים.

הדבר השני שאני מציעה זה דבר שאולי צריך לו אומץ - אבל לך יש את האומץ, בדרך כלל - להפריט את איגודי השופטים למוסדות עצמאיים ומקצועיים, עם מימון חלקי כזה או אחר של מועצת ההימורים, כדי שלא ייווצר מצב כמו שיש היום, שיושב ראש איגוד השופטים הוא בעצם נבחר על ידי האנשים.
קריאה
זה נכון מאד.
רונית תירוש
או.קי. אז אני רוצה לנתק את הכפיפות הזאת, לעסקנים של הספורט לא במובן השלילי של עסקנים אלא מי שעוסק בספורט, ואני חושבת שצריך להפריט את זה.

הדבר האחרון: אני רוצה להתייחס פה קצת יותר בהרחבה להצעת החוק שלי שכבר הוגשה בכנסת הקודמת בשיתוף עם חבר כנסת מלכיאור ועכשיו היא תוגש, אני מקווה, בשנית – זו הצעה ששותפים לה מלבדי גם חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב - ואני קוראת לך שתעזור לי ולנו, כמובן, לקדם את הצעת החוק הזאת - וגם דוב חנין. ועוד רשימה של חברי כנסת מצטרפים, אבל אנחנו יוזמים. עכשיו הצעת החוק הזאת היא: הצעת חוק העונשין (תיקון) (משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט). כמובן שהיא עכשיו נכונה לתשס"ט כי חידשתי אותה.

מה אומרת ההצעה ואיפה היו המגבלות שלה? ההצעה הזאת נוגעת - ראשית היא מגדירה מה זה אתר אינטרנט ישראלי ואומרת ככה: שיש בו את אחד מהמרכיבים הללו: האתר הוא בעברית, או/ו האתר מאפשר תשלום בשקל חדש כמשמעותו בחוק מטבע השקל החדש, או/ו האתר כולל הימורים על תוצאות של משחקי ספורט המתקיימים בישראל בין קבוצות ישראליות. עכשיו לא משנה איפה השרת יושב. ואגב, אותה הצעת חוק מרחיבה לתיקון בחוק כרטיסי חיוב, מה שאת הזכרת, גברתי השרה, לגבי הסליקה של חברות האשראי, והיא גם נוגעת לתיקון חוק איסור הלבנת הון, וכולל תחת הלבנת הון גם את הרכוש שנצבר כתוצאה מהימורים שכאלה.

איפה נתקע החוק? קודם כל, אני רוצה לספר לכם שלמען קידום החוק הזה כינסתי במסגרת שדולת הספורט דווקא כמה אנשים שיש להם יד ורגל, והופתעתי לגלות שויקטור צ'נדלר בכבודו ועצמו - הוא לא הגיע, אבל הוא שלח את מנכ"לו. אגב, הרשת שלו - השרת יושב בפורטוגל, נדמה לי. והוא שלח את המנכ"ל וכולם ידעו, אף אחד לא הסתיר. וראה זה פלא, בטרם הוא הגיע לדיון בוועדה הוא נעצר על ידי משטרת ישראל, נלקח מהמלון הסמוך כאן, בירושלים, לחקירה. עכשיו זה דבר שבעיני היה סופר שערורייתי כי- קודם כל, עובדה שהוא גם, אחר כך, נחלץ. כי הוא לא אזרח במדינה הזאת, הוא יעשה מה שהוא יעשה, וכשנשנה אנחנו את החוקים אז הוא יוצא אל מחוץ לחוק, כרגע הוא לא מוצא אפילו אל מחוץ לחוק.

הדבר השני, שבדיון הענייני, המקצועי, לגבי הצעת החוק, ישבו במשרד המשפטים והעלו טענות - אני לא אוהבת להשתמש במילה הזויות, אבל באמת לא האמנתי שדווקא משרד המשפטים הוא זה שמכשיל את הצעת החוק מלהתקדם בתהליך שלה. הם אמרו: אנחנו לא יודעים להגדיר אילו משחקים הם אסורים או לא. היום אנחנו אולי יודעים להגיד: כן שש בש, לא שש בש – יש, אגב, אתר לנושא הזה - אבל אולי בעתיד, או בעתיד הקרוב אפילו, יומצאו משחקים שלא כלולים בחוק. אז מה? אז להם יהיה מותר? אמרתי: רגע, אז מה הבעיה? אז נעשה תיקון, נרחיב את החוק ונוסיף את המשחקים הנוספים, שכרגע יד הדמיון שלנו לא מספיק יצירתית לכלול אותם. מהטעם הזה, לפחות כך נומק, הם לא מוכנים לאשר את התקדמות ההצעה. סיימתי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. אני עדיין חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון. ויכול להיות – תראי, רונית, התוצאה הסופית היא שכרגע הרשויות האוכפות מביאות אותנו לתוצאה מאוד בעייתית בכל ההתמודדות מול ההימורים הבלתי חוקיים.
רונית תירוש
כן, אתה יודע אני אפילו אמרתי קצת בציניות ולא בציניות, או שנחבק אותם, ואז נרוויח מזה כי אז לפחותת כספי ההימורים כמו כספי הטוטו או מפעל הפיס יפונו לטובת תשתיות ספורט, חינוך ותרבות. ואם לא רוצים לחבק אותם אז בוא נוציא בצורה - - - אל מחוץ לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, רבותיי, יש לנו עוד שלושה דוברים, שזה: דניאל מילוא, מנהל המרכז לאתיקה, ואחריו חבר הכנסת מסעוד גנאיים ואחריו צחי פישביין ואז השרה אם רוצה לסכם, ואני אסכם את הדיון. בבקשה. דניאל מילוא.
דניאל מילוא
אז אני דניאל מילוא, מנכ"ל המרכז לאתיקה בירושלים. אנחנו יותר ממברכים על הפנייה של השרה ועל הפנייה של ראש מינהל הספורט אלינו, ללוות ולשתף פעולה בתהליך כל כך חשוב של כתיבת קוד אתי לענף הספורט. כפי שאמר יושב ראש איגוד הכדורסל, להם יש משהו, לאיגוד אחר יש משה, אבל איזשהו קוד אתי, איזושהי אמירה שתיקח את כל ענף הספורט - אני מניח שאתם מאתרים שזה מ שהו שחסר כרגע, ונשמח להצטרף לדבר כל כך חשוב.

האתיקה לוקחת את החוק כסטנדרט שהוא מינימאלי בלבד, והיא מאפשרת מעבר לדבר הזה. לשם אנחנו צריכים לשאוף. הסדרה על ידי חוק רגולאציה היא לכשעצמה מאוד מאוד חשובה, אבל היא לבד לא יכולה לתת מענה. ולכן הכיוון הזה שהולך אליו המשרד לתרבות וספורט הוא כיוון מאוד נכון, כי רגולאציה עצמית, הסדרה עצמית, יכולה להשלים את ההסדרה של חקיקה, ולב ההסדרה העצמית היא הנושא של האתיקה והקוד האתי.

ד"ר יותם לוריא שיושב כאן על ידי ואני נלווה את התהליך הזה באופן אישי, ככל שנידרש. ולסיום דבריי - שמחתי מאד לשמוע שמוקמת רשות לאתיקה מקצועית באיגוד הכדורסל. אז אנחנו מזמינים אתכם לשתף פעולה ולראות ביחד מהניסיון שלנו בהובלת תהליכים של אתיקה והטמעתם, כי תהליך נוסף שאנחנו מובילים כרגע זה קוד אתי לראש רשויות במדינת ישראל שהזה משהו אחר, אבל צברנו - - -
קריאה
לא פחות חשוב.
דניאל מילוא
לא פחות חשוב.
קריאה
זה מסובך.
דניאל מילוא
זה מסובך אבל זה אפשרי. אז אנחנו מזמינים אתכם לעשות דברים ביחד ולבחון איך משתפים פעולה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאיים ואחריו צחי פישביין.
מסעוד גנאים
תודה לך. אני חושב שהדיון הוא חשוב, אבל עצם קיום הדיון בוועדת החינוך - אני חושב שצריך לשים גם את הדגש על ההיבט החינוכי או ההשפעה החינוכית על הדבר. שמירה על טוהר מידות בספורט - לא לשכוח שענף הספורט הוא מאוד מושך את בני הנוער ואת התלמידים ואת הסטודנטים. אז ההשפעה תהיה מאוד גרועה והנזק יהיה מאוד גדול על בני הנוער כאשר הדוגמא, האליל שלו בספורט - אם זה שחקן כדורסל, אם זה שחקן כדורגל - יתברר שהוא מושחת, אז הדבר הוא חשוב מאוד. בניירות שלפנינו כתוב שיש ספר על הספורט בישראל נכתב בו משפט שהוא מאוד חשוב, שאומר שיש סתירה מובנית בספורט בין הגינות ושמירה על כללי הגינות לבין השאיפה לנצח בכל מחיר. אז אני חושב ששני הדברים האלה הם גם נמצאים בכל התחומים בחיים שלנו. השאיפה לנצח, אבל גם לשמור על כללי התנהגות מסוימים. וזה, אני חושב, עבודתם של מנגנוני הבקרה והפיקוח, והבלמים שצריכים להיות.

והערה אחרונה: אני חושב שמה שקורה בספורט הישראלי אם זה עניין של מיסחור, והוא נהפך לעסק רווחי - אני חושב שהוא משקף מה שקורה בכל החברה הישראלית, שהמטרה מקדשת את האמצעים, לצערי הרב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. צחי פישביין.
צחי פישביין
אדוני היושב ראש, כבוד השרה. דבר אחד ממה ששמעתי פה ברור, לי ברור, גם כאזרח ,שהנושא של מוני פנאן היה קשר של שתיקה. - - - אבל זה התנהל כקשר של שתיקה. וזה התנהל הרבה זמן ואף אחד לא ידע.
היו"ר זבולון אורלב
הסברתי את זה. יש דברים שלכל הצדדים יש עניין להסתיר.
צחי פישביין
דבר נוסף: לי ברור מהישיבה פה, שהיכולת לאכוף את החוק של ההימורים הבלתי חוקיים מוגבלת. ואת זה שמענו בצורה ברורה. מה שברור לי עוד - - - לכנסת, ולמי שמתעסק עם זה, שרת הספורט ושר האוצר אני חושב ששמונה שנים לא היה שום שינוי ביכולת שלנו להתנגד כלכלית, מסחרית, עניינית, עם ההימורים הבלתי חוקיים. הרי בעצם זה שאנחנו לא נותנים לטוטו ווינר להתחדש, אנחנו בעצם אומרים ללקוחות שרוצים לשחק במשחקים: לכו להימורים הבלתי חוקיים כי הם נותנים חדשנות והתחדשות, והעולם הוא עולם פורה והוא מפרה את עצמו מהר.

ולכן, אני קורא - אני יודע שהשרה חושבת, חושבים, עין בעין בנושא הזה – חייבים להתחדש, חייבים לשפר, חייבים להוסיף עוד אפשרויות משחקים. אני רק רוצה להגיד לכם שלפי התקנות, בעצם הטוטו ווינר, בתכניה שלו, יכולים לשחק על 60 משחקים. זה נכתב לפני הרבה מאוד שנים. היום כל אתר שלא תבחר, משחקים על אלפי משחקים או וריאציות של משחקים. זאת אומרת: זה בכלל לא מתאים לזמנים של היום. כשתיקנו את התקנות האלה, לא היה אינטרנט. היום יש עולם שהוא אינטרנט, והוא פתוח והוא זמין בצורה זו או אחרת. לכן אני חושב - ואני קורא באמת לשרה ואני אומר עוד פעם: שוחחנו על זה, זה דבר שצריך לעשות, ולהתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים בדרך מסחרית וכלכלית.

עכשיו הכסף שיזרום לטוטו ווינר, למועצה להסדר הימורים בספורט - אני שמעתי פה הצעה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות אלה שיממנו איגוד שופטים עצמאיים טהורים. הם צריכים לצאת מתוך ההתאחדות, מתוך האגודות. הם צריכים להיות גוף עצמאי ואם צריך להיות מימון של הטוטו ווינר, אני חושב שזה דבר מבורך.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אליך, אני מבין שאתה חדש בתפקידך.
צחי פישביין
די חדש.
היו"ר זבולון אורלב
קודם היית במועצה?
צחי פישביין
לא, אני לא הייתי במועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל את עצמי למה המועצה להסדר הימורים בספורט, שיש לה עניין גדול מאד בביטול ומיגור התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים, למה היא לא עושה מאבק? הולכת כל יום להתלונן, לוקחת לוביסטים, מגייסת את התקשורת, לוחצת אותנו.
צחי פישביין
היא עושה.
היו"ר זבולון אורלב
אני, למשל, לא קיבלתי אף פעם פנייה.
צחי פישביין
היא עושה כמה שהיא עושה. אני חייב להגיד בצורה גלויה ממה שמעתי, יש קצת - זה קצת מפחיד אנשים להתלונן באופן אישי ובטח לא היכולת שלנו לטפל - - -
היו"ר זבולון אורלב
אה. עד כדי כך? כלומר: ההימורים השתלטו על חיינו עד כדי כך, שהיום יש פחד להגיש תלונה?
צחי פישביין
לא. הפחד הוא לא, אבל אם לא יטפלו בזה, אז - - -
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה מסביר, בכל זאת? אתם גוף ציבורי, על פי חוק. אתה לא רואה את תפקידכם העיקרי להיות מובילי - - -
קריאה
- - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני לא שואל אותו באופן פרטי. אמרתי: אני אומר שוב: אתה חדש, אין לי טענה אישית. אתה מייצג גוף, אני שואל. למה? איך אתה מסביר את זה שקודמיך לא, והמועצה כולה לא - אלא אם כן באמת יש משטר פחד. כלומר: יודעים עם מי מתעסקים - - -
רונית תירוש
יש משטר פחד. הוא הרגיש.
היו"ר זבולון אורלב
מפחדים מהם - אני רק רוצה להחמיר את השאלה לחבריי במשטרה. אני באמת אומר מאוד מופתע מהגישה הזאת. אתה אומר: סבלנות, בסוף זה יבוא. אבל יש לי הרגשה שעד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה. ככה אמר עגנון פעם.
רונית תירוש
אגב מי שטיפל במשטרה בזה, כיום הוא המפכ"ל, נכון?
צחי פישביין
לא.
רונית תירוש
מי שהיה אחראי על היחידה המיוחדת הזאת, זה היום המפכ"ל.
צחי פישביין
כבוד היושב ראש, ממה שידוע לי - לא היה בתקופתי, עוד לפניי - כל החומר שהיה ידוע לנו הועבר למבקר המדינה, מבקר המדינה קיבל אינפורמציה, היו תלונות במשטרה - - -
השרה לימור לבנת
וללהב.
היו"ר זבולון אורלב
מבקר המדינה פנה אליכם אז אתם נאלצים לתת לו - -
צחי פישביין
לא, זה לא מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
גם בתוקף חוק. למה המועצה, המועצה כמוסד – שוב, אין לי טענה אישית.
צחי פישביין
למועצה אין גופי אכיפה, אנחנו לא גוף אוכף.
היו"ר זבולון אורלב
אתם יכולים ללכת להתלונן כל יום במשטרה. מה שאמרה פה השרה על רחוב ויצמן 1, רחוב זה. להשקיע מאמצים, לקחת חברת חקירות, לחקור את העניין הזה, להביא את כל הממצאים למשטרה, להגיד לי: תשמע, תגיש שאילתה לשר המשטרה. למה תלונה שהוגשה על ידי המשטרה ביום זה וזה - אתה יודע כמה שאילתות אנחנו מגישים כאלה? למה נושא זה לא טופל, יוזמים דיונים בוועדת חוקה חוק ומשפט. חבר'ה, מה שקורה כרגע זה קשר של שתיקה, אולי מפחד כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, מפחדים, לא מגישים תלונות.
השרה לימור לבנת
קשר של שתיקה. קשר השתיקה הוא לא של המועצה ולא פייר להפיל את זה על המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק שואל.
השרה לימור לבנת
הם באמת לא אשמים. יושבים פה אנשים שהם חברי מועצה או חברי מועצה לשעבר.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע, שיגידו לי מה. לי העניין הזה מעורר איזושהי תמיהה. סיימת?
צחי פישביין
כן.
היו"ר זבולון אורלב
משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות הישראלית לכדורגל, נכון?
משה אביבי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
משה אביבי
שלוש הערות קצרות. דבר ראשון, בראש בית הדין שלנו מזה שנים עומד שופט בדימוס. גם אצלנו, כבאיגוד הכדורסל. היה דב לוין המנוח, שאול אלוני המנוח, וייבדל לחיים ארוכים השופט יהושוע גלברט. זה לעניין הזה. לעניין עצמאות איגוד השופטים, אני רוצה לציין שהנהלת איגוד השופטים, על פי תקנון, נבחרת על ידי ועדה שחברים בה, בין השאר, שופט בדימוס שאיננו קשור למוסדות ההתאחדות לכדורגל, ויושב בה נשיא, יהושוע גלברט, שהוא נשיא בית הדין העליון וחבר נשיאות נוסף, בנוסף לחברים נוספים, שזה: נשיא איגוד השופטים, יו"ר הנהלת ההתאחדות וממלא מקומו. זו הוועדה.
רונית תירוש
שיש להם השפעה רבה מאד.
משה אביבי
שגם להם יש השפעה.
רונית תירוש
אמרת את הכול בעצם.
משה אביבי
שגם להם יש השפעה, חברת הכנסת תירוש, ואני מציע שאת הנושא של הפרדת איגוד השופטים מהתאחדויות ומאיגודים - אני לא יודע מה עמדת איגוד הכדורסל - צריך לבדוק בהקשר למה שדובר בתחילת הדברים, לעמדתם של גופי הספורט הבינלאומיים בנושא הזה. זה לנושא הזה.

דובר פה על ניסיונות של השתלטות של משפחות פשע על קבוצות ספורט, אז אני רוצה לומר כך: ההתאחדות לכדורגל - אנחנו ערים לכך שקיים ניסיון של גורמים פליליים להשתלט, לנסות ולהיכנס לכדורגל. זה לא תמיד משפחות פשע כמו שקוראים לזה, גם אנשים בעלי עבר פלילי שיש בו - - -
קריאה
גורמים פליליים.
משה אביבי
גורמים פליליים, גם, כלומר: אפילו הייתי אומר במינון נמוך יותר. מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון בשבע השנים שקדמו להרשעה, או אם הוטל עונש אז לגמר ריצוי הענוש, איננו יכול להשתלב באיזושהי קבוצת כדורגל. ואנחנו הדפנו. יש לנו תקנון של העברת זכויות, של רכישת זכויות בקבוצות כדורגל, ויושבת ועדה שהיה חבר בה יאיר רבינוביץ' ואנוכי ומנכ"ל ההתאחדות והדפנו ניסיונות שכאלה. כל מידע שיש לנו בנושא הזה מועבר למשטרה - אנחנו מעסיקים משרד חקירות בעלות של כחצי מיליון שקל כל שנה. חצי מיליון שקל כל שנה, הייתי אומר שזה כסף שאין לנו. ואנחנו לא מוותרים על זה אף שנה. והשנה זה גם שני משרדי חקירות: ויצמן-יער, שהוא משרד מוביל, ומשרד נוסף.

הנושא של הפרשייה הדרומית, כפי שכונתה כאן, של הפועל באר שבע. המידע הגיע למשטרה באמצעות משרד החקירות ויצמן-יער באותו היום. אנחנו, בשיתוף פעולה עם המועצה להסדר הימורים בספורט, כשנודע לנו העניין - ושם זה היה קשור בניסיון להטות תוצאות משחק בגלל הימורים בלתי חוקיים - זה מידע שאנחנו הבאנו לידיעת המשטרה. השנה חשפנו שני מקרים משמעותיים של ניסיון להטות תוצאות משחק, יידענו את המשטרה, תיעדנו את זה באמצעות משרד החקירות שלנו, צולם הכול: מתן הכסף, קבלת הכסף. הרחקנו את האנשים האלה לצמיתות, הגשנו תלונה במשטרה וזה מטופל שם במישור הפלילי.

אני רוצה לומר שאנחנו עושים מאמצים מאוד רבים בתחומים האלה, כמעט בכל אמצעי שיש לנו. יחד עם זה צריך לדעת שהנושא של ההימורים הבלתי חוקיים הוא לא נושא שאיגודים והתאחדויות יכולים לטפל בו. הוא הרבה יותר גדול מבחינת המימדים שלו ומבחינת היכולות והסמכויות, מכדי שהאיגודים וההתאחדויות יטפלו בזה. זה בהחלט עניין למדינה זה ולמשטרת ישראל והפרקליטות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה אליך. כאמור, ציינתי שהוקמו שתי ועדות: אחת ועדת חקירה ממלכתית והשנייה זו ועדת בירור. ועדת עציוני וועדת סטרשנוב. שניהם, אגב, עסקו בכדורגל. אתה יכול לומר בלב שלם שכל ההמלצות מולאו?
משה אביבי
אני, לגבי ועדת עציוני אני לא יכול כרגע לומר. זו ועדה מאוד מאוד ותיקה ואני לא יכול לומר לך שאני זוכר.

לגבי ועדת סטרשנוב - וגם השרה וגם חברת הכנסת תירוש היו מעורבות בתפקיד של שרת החינוך התרבות והספורט והמנכ"לית בנושא הזה - אני יכול לומר שחלק ניכר, לא הכל, אני יכול לומר שלא הכול, אני יכול לומר שחלק ניכר ממסקנות ועדת סטרשנוב יושמו על ידי ההתאחדות לכדורגל, בהרבה מאד תחומים. בהרבה מאוד תחומים. כמעט בכל תחום שעלה, כולל באיגוד השופטים, כולל בנושא של בחירות בהתאחדות לכדורגל. כולל בנושא של - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מסכים אתי שיש עדיין המלצות שטרם. אני לא רוצה לפרט, אבל - - -
משה אביבי
אני חושב שגם במשרד החינוך הסכימו איתנו שישנן מסקנות שלא צריך ליישם, ורוב המסקנות צריך היה ליישם והן יושמו.
השרה לימור לבנת
גם אני וגם רונית לא זוכרות שהסכמנו שיש מסקנות שלא צריך ליישם.
רונית תירוש
אף פעם לא הסכמנו.
היו"ר זבולון אורלב
גם אני, כחבר ועדת החינוך שנים רבות, לא זוכר שמישהו נתן פטור בעניין.
משה אביבי
יש מכתב.
רונית תירוש
איזה מכתב? מכתב שמה?
משה אביבי
יש מכתב שאם תרצו נוכל להמציא אותו.
רונית תירוש
על מה?
השרה לימור לבנת
על מה?
משה אביבי
על הערכה רבה להתאחדות על יישום המסקנות של הוועדה.
רונית תירוש
ברור, אבל זה לא אומר שהסתפקנו.
השרה לימור לבנת
זה לא אומר שהסכמנו שאין עוד מה לעשות.
משה אביבי
סליחה, הייתה ועדה משותפת שחברת הכנסת תירוש השתתפה בה.
רונית תירוש
אני מסכימה, אבל שמנו בצד כמה דברים, בינתיים.
משה אביבי
זה ממש לא אומר להסתפק.
רונית תירוש
שלא ישתמע שהסכמנו.
היו"ר זבולון אורלב
אביבי, אני רוצה במסקנות סיכום הדיון כאן, המסקנות שלנו, זה שאנחנו קוראים לכולם להמשך וליישם את ההמלצות שטרם בוצעו מהמלצות ועדת עציוני. אגב, אני מציע לכם לקרוא את המסמך הזה מחדש, זה כאילו נכתב לא מזמן. וגם סטרשנוב שזה שבע שנים, נדמה לי, או שש שנים, גם צריך לרענן את הזיכרון. טוב, חברים - את רוצה להגיד?
השרה לימור לבנת
רק משפט אחרון. קודם כל אני חושבת שבאמת, אני רוצה להודות לך שוב הדיון, יושב ראש הוועדה. אני חושבת שהיה דיון טוב והיה דיון חשוב. עלו בו גם נושאים וגם רעיונות שבאמת אנחנו נבחן אותם, נוספים לאלה שבאנו איתם. יש באמת, כפי שאתה אמרת בעצמך, גם בדו"ח עציוני גם בדו"ח סטרשנוב, נושאים שראוי לרענן ולבחון גם אותם, גם מצד האיגודים עצמם וכולי.

לגבי איגוד הכדורסל וההתאחדות לכדורגל, לגבי בתי הדין שלהם - אני אכן קיבלתי מידע שגוי, ולגבי השופטים שעומדים בראש שני בתי דין למשמעת שם. באיגודים האחרים, עד כמה שאני מבינה, אין שופטים שעומדים בראש, אבל זה חלק, כמו שאמרתי, מתוך מכלול של דברים שאנחנו נעשה, אז יישר כוח לכם על זה שעומדים שופטים בראש האיגודים. יש איגודים שבהם זה לא קיים. אנחנו מכירים לפחות כמה מקרים, שבהם נאלצו ספורטאים לפנות לבתי משפט אזרחיים כדי לדרוש את זכויותיהם, בלי קשר לשאלה אם זה טוב או רע, מי צדק ומי לא צדק, אבל עצם העובדה הוא כמובן דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, כל הקוד האתי וכולי, הדברים נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם. אבל אנחנו בהחלט ניקח איתנו מכאן גם רעיונות שעלו, בין היתר גם לגבי עניין השופטים, אנחנו נבחן את כל הדברים הללו. זה יכול להיות רעיון טוב.

אני עדיין נשארתי מאד מודאגת ומאוד מוטרדת בנושא ההימורים וגם בנושא אחר שלגביו אנחנו לא קיבלנו תשובה, גם לא מהמשטרה, של התלונה של יאיר רבינוביץ'. התלונות של יאיר רבינוביץ. לא קיבלנו תשובות. אני לא יודעת למה לא קיבלנו תשובות. אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לדרוש מהמשטרה, בדיוק ברוח הדברים שאתה אמרת כאן קודם, אנחנו צריכים לדרוש מהמשטרה שהיא תפנה ליאיר רבינוביץ'. אביבי, אתה היית אתו, אני מבינה, בפגישה השנייה.
משה אביבי
אחת הפגישות.
השרה לימור לבנת
השנייה, כן, כפי שהוא אמר לי. אנחנו צריכים לתבוע מהמשטרה שהיא תזמן את יאיר רבינוביץ', הוא לא צריך, יאיר רבינוביץ' ללכת למשטרה עכשיו, בתחנה הקרובה למקום מגוריו ולמלא טופס של תלונה. זה פשוט אבסורד.
היו"ר זבולון אורלב
אבל את נתת להם עכשיו את זה.
השרה לימור לבנת
לא, אני רק נתתי להם את התאריכים ואת המועדים, ייכנסו ליומן ויבדקו מה נאמר.
גדי אשד
דרך אגב, אני אומר את זה בהסתייגות קטנה, לא גדולה, אבל בדרכי הנה אני לא מצאתי את החומרים הללו.
השרה לימור לבנת
טוב, תראה, אמר לי גם השר שעל פי פנייתי - - -
גדי אשד
כנראה שחיפשנו באותו מקום.
השרה לימור לבנת
כנראה. תראה, אני מבינה ש - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה עוד יותר מדאיג.
השרה לימור לבנת
תראה, ההומור הוא כלי טוב, אבל אני חושבת שהדברים הם רציניים וחמורים. אני פניתי לשר לפני ימים אחדים, הוא בדק את זה על פי בקשתי, הוא חזר אלי ואמר לי: לא מצאו כלום. נתתי לכם את מראי המקום, גם את התאריכים, 5 במאי 2005 זה התאריך האחרון, הייתה פגישה אצל ניר.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להזמין אותו מחדש.
השרה לימור לבנת
כן. אבל אמרתי: לא מצאתם לא מצאתם, תואילו לקרוא ליאיר רבינוביץ', הוא הופיע והתראיין בכל מקום. הוא לא צריך ללכת לתחנת המשטרה הקרובה להגיש תלונה, תקראו לו, יש לו מידע רב. אולי אין בו ממש, אבל יאיר רבינוביץ'' הוא איש רציני, הוא היה נציב מס הכנסה. הוא עבד בראש הרשות לבקרה תקציבית של ההתאחדות לכדורגל, יש לו דברים לומר, תקראו לו. אנחנו צריכים לתבוע את זה, אדוני היושב ראש, כאן, כחלק מהסיכום של הישיבה הזאת, לדעתי.

אשר לעניין של ההימורים כיוון שדעתנו לא נחה, אני לא יודעת איך אתה אומר לסכם את זה, אבל צריך שייצא מכאן סיכום - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני עוד לא יודע, כבר את רוצה שאני אדע.
השרה לימור לבנת
אה, אתה לא יודע. אני מהמרת על כך, באתרים החוקיים, במקומות החוקיים, שאתה כבר יודע.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אני מציע כזה דבר: תוך כדי הדיון רשמתי לעצמי כמה נקודות ובווודאי גם השרה וגם חברת הכנסת רונית תירוש, תוך כדי הדברים, תרשמו לעצמכן אם החמצתי משהו או לא נתתי מספיק הדגש, אני בהחלט קורא כרגע טיוטה או הצעה או משהו מהסוג הזה.

ראשית כל, צריך לומר את הדבר העקרוני, שהוועדה קובעת כי פגיעה בטוהר המידות בקרב שחקנים, מאמנים, שופטים וכל בעלי תפקיד אחר בספורט, גורמת לנזק בל ישוער לספורט, לאמון הציבור בו, לעיוות חמור בהישגי הספורט ולהטיית תוצאות של משחקים. יחד עם זאת, קובעת הוועדה, שהספורט הישראלי ראוי מאד להגנת הכנסת, הציבור, הממשלה, מפני ניסיונות וכוונות לפגוע בגלל אינטרסים כלכליים, וכי רובו ככולו של הספורט הישראלי מתנהל בטוהר מידות ועל פי כל כללי חוקי הספורט הדוגלים ביושר, הגינות ונאותות. שלא ייצא שאנחנו כאן מכתימים את כולם.

הוועדה גם קובעת שמוטלת חובה ציבורית, מוסרית ומשפטית על הממשלה, על הכנסת, על ההתאחדות לספורט, על איגודי הספורט ועל יתר הגורמים בספורט הישראלי, לפעול בנחישות ובשקיפות מלאה, לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח טוהר מידות, ניגוד עניינים ומניעת עבריינות אחרת בספורט הישראלי.

עכשיו ככה: הוועדה מברכת את שרת התרבות והספורט על הדיווח, לפיו המשרד פנה למרכז לאתיקה בירושלים, בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס, יצחק זמיר, לצורך גיבוש כללי אתיקה לכל הגורמים בספורט, וכן לבחון הצעה של הטלת סנקציות כספיות על עבירות אתיקה. הכללים יחולו, כמובן, על הקבוצות, על השחקנים, על מאמנים, על שופטים ועל כל מי שקשור בספורט.
השרה לימור לבנת
אני רוצה כאן להדגיש, סליחה שנייה, ברשותך. אני רוצה כאן לתקן. המרכז יסייע - -
היו"ר זבולון אורלב
רק באתיקה, לא בסנקציות.
השרה לימור לבנת
רק באתיקה. אבל, המרכז יסייע, אבל הכללים יגובשו על ידי האיגודים יחד עם כל ארגוני הספורט. זה מאוד חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
לגיבוש הצעה שצריכה להיות בסופו של דבר מקובלת ומוסכמת עם האיגודים.
השרה לימור לבנת
זה מאוד חשוב כאן.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, תיקנו את זה. שהפנייה היא לגבש הצעה לכללי אתיקה שייקבעו בשיתוף ובתיאום עם איגודי הספורט.
השרה לימור לבנת
כן, שלא תהיה כאן אי הבנה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.

כמו כן, מברכת הוועדה את שרת התרבות והספורט על הכוונה לשינוי החוק על מנת להסדיר את מעמדם העצמאי של בתי הדין למשמעת, שבראשם יעמדו שופטים בדימוס.

עכשיו לעניין ההימורים הבלתי חוקיים. הוועדה מודאגת מהדיווח של משטרת ישראל, לפיו למעשה בשנים האחרונות כמעט ולא הוגשו כתבי אישום בסוגיה זו והוועדה תובעת, הן ממשטרת ישראל והן מפרקליטות המדינה, לפעול ביתר יעילות ומתן תשומת לב גדולה יותר לצורך מיגור וצמצום תופעת ההימורים הבלתי חוקיים, וכן ידיעות על השתלטות של גורמי פשע או גורמים עבריינים על קבוצות בספורט הישראלי.

הוועדה גם קוראת למשטרה לנצל את המידע שהועמד לרשותה, בין היתר על ידי רואה חשבון יאיר רבינוביץ'. הוועדה רואה בהימורים בספורט גורם סיכון משמעותי הפוגע בטוהר המידות בספורט הישראלי.

הנושא החמישי זה שהוועדה תובעת מארגוני הספורט לפעול ליישום מלא של המלצות ועדת החקירה בעניין זה משנת תשל"א-1971, ועדת עציוני, וכן גם המלצות ועדת הבירור בעניין משנת תשס"ג-2002, ועדת סטרשנוב. ולדווח על כך לוועדה.

הוועדה תקיים דיון מעקב על ביצוע ויישום ההמלצות שנמסרו כאן, כולל גם תכנית השרה ויישום המלצות ועדת החקירה וועדת הבירור, בעוד כשישה חודשים.

אני גם רוצה לכלול שהוועדה חוזרת ופונה למשרד המשפטים על מנת לאשר את הצעת החוק שיזמו חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין וזבולון אורלב, בנושא תיקון חוק העונשין שיטפל במשחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט, כחלק מן המאבק בהימורים הבלתי חוקיים.

האם עד לכאן יש למישהו הערות? אם אין, אני רוצה להודות לשרה, לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.

קוד המקור של הנתונים