ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/11/2009

אכיפת תשלומי הורים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, 02 נובמבר 2009, ט"ו חשוון התש"ע, שעה: 09:35
סדר היום
אכיפת תשלומי הורים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל, משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר, מפקחת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, משרד החינוך

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק קדמן, מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

רון מוסקוביץ', מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי, סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר אריה לוקר, יו"ר התאגדות המנהלים, ארגון המורים

דרורית נדר, התאגדות המנהלים

זאב דורות, הסתדרות המורים

אבי גור, ארגון הורים ארצי

נועם עזרא, ארגון הורים ארצי

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

אתי בנימין, הנהגת הורים ארצית

עו"ד סני כלב, הקליניקה לזכויות בחינוך

אסף פינק, עמותת "זה לא בשמים"
ייעוץ משפטי
יובל וורגן
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטארית
דרורה רשף

אכיפת תשלומי הורים
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אני מתנצל על האיחור שאני אחראי לו, כי אני גם חבר בוועדה לביקורת המדינה, ושם יש את הנושא של הזנחת בית העלמין בהר הזיתים, ואני קשור בעניין.

אנחנו מקיימים, אם אפשר לומר, את הדיון השנתי והמסורתי – לצערי. בצער רב וביגון קודר – בסוגיה של אכיפת תשלומי הורים. אנחנו מקיימים דיונים רבים בבקשות של הממשלה, או יותר נכון של שר החינוך, לאשר תשלומים שונים במערכת החינוך, בין אם תשלומי חובה, תשלומי רשות, התל"ן, ועוד כל מיני דברים שאולי שכחתי אותם. אבל, אדוני המנכ"ל, זאת בעיה שיש לה זקן מכל קדנציה שאתה היית ואני הייתי, שהמלצות לחוד וביצוע בפועל לחוד. ואם יש איזשהו נושא שאנחנו מקבלים עליו פניות אין ספור – ואני מוכרח לומר שהכושר היצירתי של אלה שמבקשים כספים רק מתפתח משנה לשנה, כל שנה יש המלצות חדשות. אני מוכרח לומר לך שבכנסת ה-15, כשהייתי יושב ראש הוועדה, אפילו היה דיון האם ראוי להכניס את הסוגיה הזאת לחוג העונשין. כלומר, שמי שגובה תשלומים שאינם חוקיים, עובר עבירה פלילית. עד כדי כך.

הגענו למסקנה אז, הוועדה כולה, שאין זה ראוי לעשות את הדבר הזה. כידוע, אנחנו גם נמצאים במהלך למנוע את תשלומי ההורים על ידי כך שהגשנו הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי הוועדה, כדי שהביטוח הלאומי יגבה מכלל האוכלוסייה לאורך כל שנות עבודתם, ולא יהיה קנס על ההורים. אנחנו נמצאים במשא ומתן מאד קשה עם שר האוצר אישית ועם אגף התקציבים. עדיין אין לי מה לדווח מלבד זה שאני אומר גם לך, אמרתי את זה גם לשר, גם לשר האוצר וכתבתי את זה: אני, זבולון אורלב, בן מרדכי נפתלי אורלב, מודיע שאני לא אביא כזאת בקשה לוועדת החינוך, כדי לאשר תשלומים לשנת הלימודים תשע"א. יכול להיות שיפטרו אותי, יכול להיות שימנו מישהו אחר, אינני יודע. אני לא אבוא, ואם אני אהיה כאן בישיבה – אני גם אצביע נגד. אני אגב מאמין שאין רוב בקואליציה לאשר את התשלומים האלה. אני מציע שתקשיבו היטב: לא יהיה רוב בקואליציה לאשר את התשלומים האלה, וכבר בקדנציה הקודמת לא היה רוב, ולכן הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת. לכן היא עברה טרומית. אבל, היום אנחנו לא דנים בזה. הואיל ועדיין יש תשלומי הורים, אנחנו רוצים להבין איך דרכי האכיפה.

אגב, הואיל ויושבת כאן שירה מאגף התקציבים. יוני, שבינתיים התחלף, אני מבין - - -
שירה גרינברג
עוד מעט.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלתי הודעה.
שירה גרינברג
עוד מעט הוא מתחלף. באחד בדצמבר.
היו"ר זבולון אורלב
החדש כבר פה?
שירה גרינברג
עוד לא.
היו"ר זבולון אורלב
היתה ישיבה אצל שר האוצר עם סגן הממונה רביב סובול – ודאי את מעודכנת – ו עם יוני, אנחנו הצגנו את החלופות של ועדת לנגרמן, מראשית שנות ה-90 ואמרנו להם: אנחנו לא מקדשים דווקא את האלטרנטיבה הזאת. לא מקדשים אותה. אדרבה, אם לאוצר יש רעיונות אחרים, ובלבד שזה לא יהיה מוטל כמס רגרסיבי על ההורים. כל פטנט אחר אנחנו מוכנים לשקול, פתוחים.

חזר אגף התקציבים אלי לפני כחודש ימים – והסיכום היה: אוקי, זה עובר לאגף התקציבים לבחון רעיונות אחרים – חזר אלי אגף התקציבים, יותר נכון יוני, בישרותו, ואמר לי: בחנו, בדקנו, למדנו את העניין, אין לנו שום הצעה אחרת. וכמו שנאמר במקורותינו: הדרא קושיא לדוכתא – חזרה השאלה למקומה, כלומר, לשר האוצר.

שוחחתי כבר עם שר האוצר וכתבתי כבר לשר האוצר, ואנחנו מחכים כרגע לדיון נוסף עם שר האוצר כדי שיקבלו החלטה של מדיניות. לדעתי, בסופו של דבר, זה גם יגיע לראש הממשלה, כי מדובר פה בסכום של בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים, שהוא לא סכום פעוט שאפשר לפתור אותו לכאן או לכאן.

אדוני המנכ"ל, אולי תיתן סקירה – איך משרד החינוך נערך, מה הוא עושה, כדי לאכוף את מניעת החריגים של התשלומים.
שמשון שושני:
אני לא יודע אם יש חריגים, בוא נשמע את המשתתפים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם נשמע. אני אתן למישהו שהוא יודע לפתוח מצוין, הוא עושה את זה כבר כמה שנים בצורה מרשימה מאד עם דוגמאות יצירתיות. ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
תודה, אדוני היושב ראש. אכן, כפי שאמרת: "דה-ז'ה-וו". הצעתי קצת בצחוק, קצת ברצינות, שבמקום לקיים את הישיבה נשלוף את הפרוטוקולים של הוועדה משנים קודמות ואפשר לשנות רק את התאריך, את שמות חלק מהמשתתפים, ולחזור בדיוק שנה אחרי שנה.

לפני שאני אכנס למה שביקשת, ואני אעשה את זה ברצון, אני רוצה בכל זאת לומר מילה אחת של חיזוק לדברים שאמרת בתחילת הישיבה: לא יהיה פתרון, לא על ידי סיירות – כידוע, היו תקופות במשרד החינוך שהתבשרנו פה בוועדה על הקמת סיירת לבדיקת תשלומי הורים. אז לא סיירת ולא דרך כזו או דרך אחרת לא יפתרו את הבעיה, כל עוד לא נסיר את המכשול העיקרי וזה עצם גביית תשלומי הורים. זה עוול להורים ולמנהלים שהפכתם אותם לגובי כספים, זה עוול להורים, זה עוול לתלמידים שהם הרבה פעמים בני ערובה במאבק הזה. זה מס, שאני לא תופס עד היום איך האוצר מוכן להשלים עם מס רגרסיבי שכזה, שמוטל כמס גולגולת. אם אתה עני או אתה עשיר, אתה משלם בדיוק אותו דבר. אם יש לך ילד אחד או ארבעה ילדים, אתה משלם בדיוק אותו דבר. אין לזה אך ורע גם במערכת המסים שלנו, והגיע הזמן לבטל את זה מכל וכל.

18 שנה עברו מאז ועדת לנגרמן, ועדת לנגרמן היתה מאד ברורה בעניין הזה. כל שנה הובטח שהשנה הולכים ליישם, יש לי מכתבים, אני אולי אעשה פעם תערוכה של שרי החינוך לדורותיהם, שכתבו שהם הולכים ליישם את מסקנות ועדת לנגרמן, רק לא השנה אלא בשנה הבאה.

בקיץ האחרון אישרנו את תשלומי ההורים לתש"ע, ואדוני היושב ראש הודיע באופן נחרץ שזאת השנה האחרונה שמשלמים תשלומי הורים בדרך הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
לא – שאני. אני לא יכול להיות אחראי על אחרים. בשמי לא אביא. אמרתי. אני זהיר בדבריי. יכולים לפטר אותי, יכולים לא יודע מה.
יצחק קדמן
אמרת את זה, אני מאד גאה במה שאמרת, אני מקווה - -
רון מוסקוביץ'
יש הליך כזה?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
יצחק קדמן
אני מקווה ששאר חברי ועדת החינוך יהיו עקביים בנושא הזה, ואני פונה למנכ"ל משרד החינוך: אל תחכו עד הרגע האחרון, מפני שזה לא יעזור – אי אפשר לעצור את לוח השנה. מגיע אפריל, מאי, יוני, ופתאום דחוף, אין ברירה, עומדים להתחיל שנת לימודים חדשה. אז את השינויים בחקיקה צריך לעשות עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להגן על משרד החינוך. שר החינוך הודיע לי באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שהוא תומך בחוק, והוא ביקש להיות מעורב בכל הפתרונות, אבל שר האוצר ביקש כרגע שהטיפול יהיה במישרין מול משרד האוצר. בסדר? אני לא רוצה להיכנס בין שרים.
יצחק קדמן
אין לי שום בעיה לשבח את שר החינוך אם זאת עמדתו.
היו"ר זבולון אורלב
זאת עמדתו כפי שהוא הודיע לי, אני אומר אותה כאן בצורה גלויה.
יצחק קדמן
אני רק אומר: לא להירדם, כי הזמן עובר. לא יעזור כלום, אנחנו נגיע למאי יוני.
היו"ר זבולון אורלב
כבר הודעתי את זה, אגב, ליושב ראש הקואליציה, שלא יהיו הפתעות.
יצחק קדמן
עכשיו, לגופם של התשלומים, החריגים והאכיפה, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני אתחיל אולי עם משהו שנשמע כקוריוז, אבל אני לוקח אותו כדוגמה, מפני שאתה דיברת על יצירתיות, אז אני רוצה להמחיש את מה שאתה אמרת. באחד מבתי הספר נתבקשו ההורים לשלם – והטופס נמצא פה לפני – 250 שקלים עבור הנושא הבא: "הכרת הארץ בהיבט פדגוגי וחווייתי". אני מציע לעשות חידון ולשאול את הנוכחים מי יודע מה זה "הכרת הארץ בהיבט פדגוגי וחווייתי".
היו"ר זבולון אורלב
אולי זה התשלום עבור הטיול השנתי?
יצחק קדמן
לא. טיול שנתי יש לחוד. טיולים יש לחוד. הסכום הזה, תאמינו או לא, נועד לשני דברים, שניהם פסולים, אחד יותר מהשני. מטרה אחת היא להגדיל את הסכום המשולם עבור טיול, שכן הסכום עבור טיולים מוגבל על ידי הוועדה. אז הנה דרך אלגנטית. אבל זה עוד לא הדבר הכי נורא. החלק השני של הסכום באותו עניין – ואגב, יש לי פה את המכתבים, גם של הנהלת בית הספר – הוא עבור שכירת יועץ ארגוני חיצוני לבית הספר.
יהודית גידלי
בנושא טיולים?
יצחק קדמן
לא.
קריאה
אהבת הארץ.
יצחק קדמן
מי שלא מאמין – אני אתן לאדוני היושב ראש את כל החומר, הוא נמצא לפניי. אז יש פה גם איזה ישרא-בלוף, מעבר לעניין עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
זאת העצה שנתן היועץ הארגוני?
יצחק קדמן
לא, יכול להיות שמאחר שהיועץ הארגוני בא מחוץ לתחום בית הספר, אז הוא גם מכיר את הארץ במסגרת נסיעותיו לבתי ספר – אני לא יודע מה זה. אנחנו יכולים לצחוק, אבל האמת היא שזה סיפור עצוב ביותר. אגב, היום הרעה החולה יותר מכל בתשלומי הורים, זה אותו ישרא-בלוף שנקרא: רכישה מרוכזת של שירותים, או: קונה מרצון, מוכר מרצון. יש לזה כל מיני שמות. תחת הכותרת הזאת, מה שלא מצליחים להכניס תחת תשלומי הרשות ותשלומי החובה, הכל נכנס תחת המסלקה הזאת. ואני לא רוצה להמשיך ולתת דוגמאות ליצירתיות שיש בעניין הזה.

החריגים בנושא של תשלומי הורים קשורים לשני דברים. הם קשורים, אל"ף, לנושאים שלדעתי אסור בכלל לגבות עבורם כסף, כמו למשל שכירת יועץ ארגוני לבית הספר, ודבר שני הוא חריגה בסכומים. למשל – אתן עוד דוגמה אחת ובזה אני אסתפק מבחינת דוגמאות – בבית ספר אוהל שלום בגדרה – ואני פה מזכיר את השם כי העניין בסופו של דבר נפתר.
שמשון שושני:
מה שם בית הספר הראשון?
יצחק קדמן
אני לא רוצה להזכיר, אם אדוני ירצה אני אתן לו את זה.
יהודית גידלי
השם שמור במערכת.
יצחק קדמן
כן, אמרתי: יש לי את כל השמות.
שמשון שושני:
לא, אם לא היית מזכיר את השני - -
יצחק קדמן
לא, אמרתי: אני מזכיר את השם של השני, כי הבעיה שם בסופו של דבר נפתרה. שם החליטו שהשאלת ספרי לימוד זה דבר מאד חשוב, מאד חיובי - -
היו"ר זבולון אורלב
שמה גם יושב ראש ועדת החינוך התערב.
יצחק קדמן
והם החליטו רק דבר אחד: שבמקום לגבות את הסכום שהותר לגבות בסך 280 שקל, הם הוסיפו עליו – זה תלוי, לפי כיתות – עוד בין 130 ל-205 שקלים נוספים, מעבר למה שהוחלט פה. למה? ככה. אגב, אני מאמין, גם אדוני המנכ"ל, גם אדוני היושב ראש, שאף אחד לא לוקח את הכסף לכיסו הפרטי. הכוונות הן כולן טובות. הן כולן טובות. מישהו החליט שהסכום הזה לא מספיק, והחליט על דעת עצמו. היה שם מאבק שלם, ובסופו של דבר, אחרי שגם המפקח התערב ואמר להם: זה לא חוקי, בית הספר חזר בו. אבל זה לא מונע את העובדה שבית הספר דרש סכומים אחרים מאלה שאושרו פה, בוועדה.

אמרתי על נושא של תשלומים מרצון, אבל יש רעה חולה עוד הרבה יותר גדולה שאני רוצה להסב את תשומת הלב אליה, וזה הנושא של גביית תשלומים עבור מגמות. הערתי את זה כבר בשנה שעברה, קיבלתי מכתב ממשרד החינוך שזו שאלה רצינית של מדיניות והמשרד מתכוון לדון ולתת עליה את הדעת – זה עוד היה בקדנציה הקודמת, לא בימיך, אדוני המנכ"ל. אני עד היום לא קיבלתי, אני לא יודע – אולי נשמע אחר כך אם יש מדיניות בנושא הזה – אבל תחת הכותרת של גביית כסף עבור מגמות, נכנס נושא חדש שאף פעם הוא לא מופיע בשום מקום. מעבר לכל הסכומים שמניתי קודם, נגבים היום כספים עבור מגמות. עכשיו, בהרבה בתי ספר שנאלצים להתמודד עם בתי ספר פרטיים – והמשרד בעניין הזה נקט עמדה מאד ברורה – כדי לעמוד בתחרות אתם, הם אמרו: אני לא יכול שמציעים לי שמה מגמת אקולוגיה ומגמת ספורט וכל מיני דברים, אנחנו גם רוצים למשוך תלמידים אלינו, לבית הספר הממלכתי – וזה בסדר – ולכן התחילו לצוץ כפטריות שלאחר הגשם, מגמות בבתי הספר. הבעיה היא שהמגמות, נגבה עבורם כסף וכסף רב. היתה אלינו פניה מאמא שהבן שלה רצה ללמוד במגמת ספורט, כי הוא היה מאד מוכשר בתחום הזה. והיא נדרשה לשלם סכום של 2300 שקל עבור לימודיו במגמת ספורט. והיא אמרה: אין לי כסף. אמרו: זו בעיה שלך. וזה נושא ש- אגב, אנחנו מדברים לפעמים על חריגות של 100 שקלים, אמרתי קודם, אבל פה מדובר על אלפי שקלים. ואני אומר: לא הצלחתי להבין עד היום מה מדיניות משרד החינוך. היה, במכתב אחד שקיבלתי, שאני מודה: מאד הרגיז אותי, כתבה לי מישהי מאחד המחוזות במשרד החינוך: "מה אתה רוצה"? עדיין מה שגובים במגמת ספורט, למשל, זול יותר מאשר חוג פרטי שהילד הולך אליו.

אני לא יודע איזו מין השוואה זאת. לפי תפיסתי בית ספר לא פדרציה של חוגים. יש חוגים ויש מגמה בתוך בית הספר שהיא, אגב, לא בסוף שעות הלימודים. זה חלק אינטגרלי מהלימודים בבית ספר. אין לי תשובה לשאלה הזאת. כל הורה רוצה שהילד שלו – נכון שיש בבתי הספר מגמה כזאת ומגמה אחרת, והילדים שהם בשום מגמה נחשבים כנחותים, כי הם לא במגמה – כל הורה רוצה שהילד שלו יהיה במגמה, אבל אם המשמעות של זה תשלום של אלפי שקלים – מי אישר את זה? ואני שואל, אני לא מתריס. אני שואל: מה המדיניות של משרד החינוך לגבי גביית כספים עבור מגמות בתי ספר? לא הצלחתי לקבל תשובה.
קריאה
זה כבר למעלה מעשר שנים.
יצחק קדמן
זה מאד מאד החריף בתקופה האחרונה, זה נעשה מאד פופולארי, ואני אומר שוב: אין לי שום דבר נגד מגמות, אבל דרך הדלת האחורית נכנס תשלום חדש שהוועדה מעולם לא דנה בו.

בקצרה לגמרי אני רוצה להזכיר עוד שלושה עניינים: הנושא של גבייה עבור ביטוח. הדברים לא חדשים, הם נכתבו בדוח מבקר המדינה, אבל גם השנה נוכחתי לדעת – וגם לזה יש לי סימוכין - שיש בתי ספר שגבו יותר ממה שהרשות המקומית שילמה בפועל. אגב, זה נובע מדבר שכולנו שכחנו אותו כבר: הסכומים שהוועדה מאשרת הם סכומי מקסימום, אבל בהרבה מאד בתי ספר, אולי בכולם, מה שמוגדר כסכום מקסימום הופך להיות סכום המינימום או הסכום הקבוע. ולכן, כשהוועדה אישרה 34 שקלים על נושא ביטוח תאונות, בהרבה בתי ספר פירשו את זה שזה מה שצריך לגבות. אני אומר לכם, וזה בדוק, שבחלק מהרשויות המקומיות – ויש לשבח אותן שהן הצליחו לעשות משא ומתן ולהוריד את המחיר – אבל הכסף לא חוזר להורים. ההפרש בין מה שגבו, לבין מה שהרשות המקומית שילמה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, האשמה מאד קשה. אם יהיו לך נתונים לגבי רשויות ספציפיות - - -
רון מוסקוביץ'
נשמח לשמוע אותם.
יצחק קדמן
אני אתן לך שוב דוגמה. כל מה שאני אומר פה יש לי דוגמאות. אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אין לי מחלקת מחקר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, צריך לומר אותם פה. אם תאמר לי, אני אעלה על במת הכנסת ואומר את השמות, אני לא עובד מתחת לשולחן, רק מעל השולחן. אם יש רשויות מקומיות שגובות סכום אחד ובפועל רוכשות את הביטוח בסכום יותר נמוך והכסף לא חוזר להורים, לדעתי זה – אולי אפילו, אגב, זו עבירה פלילית. אינני יודע. מה הדבר הזה?
יצחק קדמן
אני אומר שוב: מה שקורה הוא שהרבה פעמים בתי הספר ממהרים לגבות, לוקחים את המסמך שיצא מפה, מהוועדה, אומרים: ביטוח – 34 שקלים. הרשות המקומית עושה אחר כך משא ומתן, וטוב שהיא מצליחה להוריד, רק שזה לא חוזר להורים.
אבי גור
אנחנו יכולים להעביר למר קדמן את הרשויות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, תעביר אלי.
יצחק קדמן
הנושא הלפני אחרון שאני רוצה להזכיר, והוא נושא שבעיני גם כן חמור ביותר – היו כבר הבטחות בעניין הזה בוועדה – זה הנושא של קרן המלגות. מידי שנה – אני לא יודע מה הסכום הנכון, אולי המנכ"ל יוכל להאיר את עינינו – מידי שנה מוקצים לנושא עשרות מיליוני שקלים לטובת משפחות מעוטות יכולת שלא יכולות לעמוד בתשלומי ההורים. אני ביקשתי וחזרתי וביקשתי, שבטפסים שבהם מודיעים להורים את התשלום, יודיעו להם גם על קיומה של קרן המלגות והאפשרות לפנות אליה. ההורים, בהרבה מאד מקומות, לא יודעים. אני אומר שוב: ברוב מוחלט של המקרים, ודאי אלה שאני מכיר, בטפסים של תשלומי הורים, לא מוזכר דבר קיומה של הקרן והדרך לפנות אליה. אני חושב שזה לא תקין.

היום, לגמרי במקרה, אדוני היושב ראש, מתפרסם הדוח החצי שנתי של הביטוח הלאומי על העוני. 50% מהעניים בישראל הם ילדים – אנחנו מדברים על היקף של למעלה מ-850,000 ילדים. קרן המלגות, עם כל המאמץ שנעשה להגדיל אותה, ודאי לא יכולה לתת פתרון לאותם ילדים, אבל לפחות צריך להביא את דבר קיומה לידיעת ההורים. בכל הטפסים שאני ראיתי שהוציאו בתי הספר, דבר קיומה – ואני לא מדבר על הערה: מי שיש לו יותר מילד בבית הספר יקבל הנחה של 10%. זה לא זה. אני מדבר על הודעה להורים על קיומה של קרן המלגות והדרך לפנות אליה. לדעתי, זה לא נעשה.

ודבר אחרון שאני רוצה להזכיר, ואולי, אדוני היושב ראש, שווה להקדיש לעניין הזה דיון נפרד, זה הנושא עבור תשלומים של טיולי "צ'ופר", מה שאני קורא. יש הבדל בין אהבת הארץ לבין נסיעה לטיולים ללאס וגאס או לכל מיני מקומות מן הסוג הזה.
היו"ר זבולון אורלב
קראתי בעיתון.
יצחק קדמן
אפילו לאילת. מדובר על גבייה של תשלומים מאד גבוהים, ואני קושר את זה לעצם השאלה: אני לא בטוח שלא צריך רביזיה במחשבה, האם הדרך להכרת הארץ עוברת דרך טיול של ארבעה ימים לאילת, שבהרבה מאד מקרים הופך להיות טיול מאד לא חינוכי. אני הייתי מעדיף שבמקום ארבעה ימים לאילת יהיו ארבעה ימי סיור נפרדים שיוצאים בבוקר מוקדם וחוזרים בערב, מפני שלטיולים האלה לאילת הרבה פעמים יש יותר נזקים מתועלת, גם חינוכית, שלא לדבר על עלויות של הטיולים הללו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. קודם כל, חבר הכנסת אלכס מילר, שחייב לעזוב לוועדה אחרת.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב ראש, אני חייב לרוץ – אני חבר בוועדה המשותפת שם בנושא של היטל הבצורת, וגם זה נושא שהיום נמצא על סדר היום הציבורי, מאד חזק. אני מקווה מאד שנוכל גם שם להתקדם.

בנושא של תשלומי ההורים. אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל אנחנו באמת צריכים להגיע למצב שאנחנו יודעים במאה אחוז שהחוק ייושם. וכך אני גם חשבתי במשך שלוש וחצי השנים האחרונות, שאני חבר כנסת, וכל שנה אנחנו מעלים את הנושא של תשלומי הורים על סדר יום הוועדה, וכמעט אותם דברים אנחנו שומעים ממשרד החינוך, שזה המינימום של המינימום שצריך, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שהמינימום של המינימום מנוצל כדי לעשות את זה מקסימום של המקסימום ולהוסיף סכומים נוספים כמו שהעלה בפנינו ד"ר קדמן, ולנצל בעצם את הפריצה הזאת כדי לבוא ולהשתמש בכסף הזה לדברים כאלו ואחרים בתוך המערכת של בתי הספר שמחליטים לעשות כך.

דווקא בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אני כן מציע שנלך בדרך הכי קשה – נושא של ענישה לכל מי שעובר על החוק. ואם אנחנו צריכים לבוא ולחוקק כאן בכנסת חוק שמחמיר ענישה לאותם מנהלים שרואים לנכון לנצל את החוק ולגבות את הסכומים הנוספים לאלה שאישרנו בוועדה, אז צריך פה להיות ברורים, שהנושא הזה יטופל גם במישור הזה.

בקשר לביטול באופן כללי של נושא תשלומי הורים, כמו שאמרתי גם אז, וגם חתמתי על הצעת החוק: אמנם אני חושב שהנושא הזה של גביית מס מכלל האזרחים לנושא של תשלומי הורים, מצד אחד זה כן יכול לפתור בעיה, מצד שני זה יכול לפתוח את העניין הזה לדברים אחרים. אני לא חושב שאנחנו גם יכולים לבוא ולטעון שגם סל הבריאות צריך לבוא – כי הוא כמעט מס נוסף – ואז על כל דבר לבוא ולהטיל מס מסוים על האזרחים. אני חושב שברגע שיש לנו מס כללי שהוא מס אוניברסלי על כל האזרחים, אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את המס הזה ופותרים את הבעיות בפנים, בתוך המשרדים.

אני כן אתמוך, במידה ויהיה איזשהו גיבוש של הסכמות בין האוצר לבין המחוקקים על הנושא הזה. אני מאמין שניתן לפתור את העניין של תשלומי הורים בכמה דרכים. לא רק לבוא ולהטיל מס, אולי לחלק את עצם השימוש בכסף הזה בצורה אחרת. חלק מהדברים אני מאמין שכבר היום ניתן ליישם אותם בלי לגבות את הכסף מההורים, וצריך פה פשוט חשיבה רחבה הרבה יותר ממה שעד היום היה, לדעתי, במשרד. אני חושב שיש הרבה דברים שניתן לשנות אותם בתוך המשרד, וזה יצמצם את עצם העובדה של תשלומי הורים. יכול להיות שבסופו של דבר אנחנו אכן נגיע למצב שזה כן או לא, בספטמבר או באוגוסט הקרוב - - -
היו"ר זבולון אורלב
אם זה יהיה כן, אתה צריך למלא את מקומי. אני לא.
אלכס מילר
אז אני חושב שכן, למשרד החינוך ולמשרד האוצר, צריכים לבוא ולעשות פה חשיבה. לא שבועיים לפני ההצבעה איך פותרים את המשבר, אלא עכשיו לבוא ולהתחיל לחשוב על הדרכים שייתנו לנו פתרון כמחוקקים, וכמובן, לכל ההורים בישראל, שלא ייאלצו לשלם סכומים כאלה כמו שאנחנו שומעים כמעט כל שנה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה לך.

נתחיל קודם כל עם התאגדות המנהלים. דרורית נדר. מאיפה את?
דרורית נדר
בלי נדר הגעתי. אני חברה בהתאגדות המנהלים, אני מנהלת תיכון כצנלסון בכפר סבא.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין הפנימייה של האגודה שם? דוד שטרנברג עדיין - - -?
דרורית נדר
פרש.
היו"ר זבולון אורלב
התחלתי לעבוד יחד אתו בשנת 1970.
דרורית נדר
מפעל חינוכי מפואר הוא עשה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא בפנימייה של כצנלסון ואני במדרשיית עמליה, וד"ר אליעזר מרכוס בפנימיית בוייאר. היינו שלישיה. הוא החזיק מעמד, כל הכבוד לו.
דרורית נדר
אני לא באתי מטעמו.
קריאה
אני שאלתי - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, צריך שיהיה סדר בדיון. אז סדר בדיון הוא קודם כל המנהלים. אחרי זה ההורים ידברו.
דרורית נדר
אוקי, אני אתחיל מהסוף: אני מברכת אותך, מר קדמן, על – זה לא רעיון חדש, אבל – על העלאת הנושא של ביטול הלינות בטיולים השנתיים. זה פגע רע, זה משהו שאיבד שליטה, ואני כרגע מייצגת רק את בית הספר שלי – בני נוער לתפארת מדינת ישראל – פגע רע, קשה מאד. הבעיה שתהיה היא לא עם המנהלים. הבעיה תהיה עם כל שרשרת המזון הניזונה מהטיולים: החברה להגנת הטבע, חניונים, חברות קייטרינג, חברות אבטחה – שם תהיה הבעיה שלך.
יצחק קדמן
לא עבורם אנחנו עושים את הטיולים.
דרורית נדר
אבל זאת עובדה. הם יכניעו אותך ואותי. אם אתה תלך למאבק, אנחנו המנהלים נעמוד מאחוריך על ביטול הלינות. זה ללא ספק מיותר, אהבת הארץ היא לא בלילה, אהבת הארץ היא בבוקר. אפשר גם, אם נורא רוצים לאהוב את הארץ בלילה, לצאת יום אחד ב-23:00 ולחזור ב- 05:00 בבוקר, לישון מיד עם אבא ואמא. אנחנו נלך אתך אם תלך לדבר הזה, המאבק שלך לא אתנו.

אני רוצה לדבר רגע לגבי המגמות שאתה אמרת, מר קדמן. תראה, צר לנו, אבל מדינת ישראל אין לה תקציב – לא יודעת אם בצדק או לא, אבל זאת עובדה – לממן את כל הכישרונות בכל התחומים. מדינת ישראל צריכה את האומץ לעמוד ולומר בהכרה ובאופן ברור וצלול, שהיא מממנת את הליבה ואת הבסיס החינוכי. לא כל כנר, יכולה מדינת ישראל לממן אותו – הלוואי. אבא שלי זכרונו לברכה סיפר לי שברוסיה, כל מי שהיה רקדן, למד על חשבון המדינה ויכול היה להיות נורייב. אבל לנו, אני לא יודעת אם זה נכון או לא, עובדה היא: אין כסף. וזאת התשובה לאמא שפנתה אליך בעניין מגמת הספורט. ולנו יש – אצלי בבית הספר – שחקני תיאטרון ויש מגמת מוסיקה לתפארת. באמת לתפארת. היהלום שבכתר. אבל אנחנו באמת – המדינה – לא יכולה לממן את הכל. זה באמת לא שוויוני. זאת עובדה. אני לא דוברת משרד החינוך, אבל אני כרגע נקלעת אל מקום הזה, לומר: תשמע, במימון של אותם ספורטאים מצטיינים, אותם מוזיקאים, רקדנים ורוכבי סוסים ועוד כל המגמות כיד הדמיון הטובה – אוקי, ראשית, לא כל ההורים צריכים לממן את זה. זה ברור. ויכול להיות שמדינת ישראל אומרת: שמע, יש לי איזשהו בסיס משותף שאותו אני מממנת, מעבר לזה בוא נקווה לימים טובים. ייגמר המיתון, תיגמר האבטלה, ימים טובים יבואו עלינו ונממן את כולם.
היו"ר זבולון אורלב
גברת נדר, אם לא הבנת, אם מותר לי להתפרץ לדברייך, השאלה היא – אין מחלוקת שאנחנו רוצים להרבות דעת, תבונה ושכל טוב. אין לי ספק. אבל מה קורה, באותם דברים שאת מדברת, מה קורה עם שליש מהילדים שהם מתחת לקו העוני?
דרורית נדר
אני מיד אענה לך, אבל לא הגעתי לנקודה. רציתי להתייחס לנושא של המגמות המיוחדות האלה. זה אחד.

הלאה. לגבי הנושא של מס רגרסיבי-פרוגרסיבי, תשמע: זה נכון שהמס הוא רגרסיבי, גולגולת כמו שהגדרת. אבל אני שמחה לספר לך, שבהרבה מאד בתי ספר הופכים את המס הרגרסיבי לפרוגרסיבי. זאת אומרת: מתקיימות ועדות הנחות - -
יצחק קדמן
הפוך. התכוונתי להפך.
דרורית נדר
שנייה, שהן לא חוכא ואטלולא. הן מאד רציניות, שמבקשים מסמכים, כדי לקבל החלטות נכונות ושקולות. אז קודם כל, אני לא חושבת שהנושא של העניים או אלה שמתחת לקו העוני, זה הנושא. כי לפחות ברוב בתי הספר שאני מכירה, אותם ילדים שאינם יכולים לשלם – גם הספורטאי הזה וגם הכנר, וגם בשביל סתם טיול – הילדים האלה נוסעים, מטיילים, לומדים, גם בלי לשלם.

הבעיה שלנו היא לא הילדים שאנחנו יודעים שהם בשירותי הרווחה. בתי הספר מחוברים אל השירותים האלה, יודעים: הילדים האלה – חינם אין כסף מקבלים את השירות החינוכי. אני לא אגיד לכם את כל – כי גם אני לא בדקתי את כל בתי הספר בארץ. לפחות אלה שאני מכירה – עושים איזשהו תהליך של להפוך את המס הרגרסיבי לפרוגרסיבי. אולי אנחנו לא מצליחים במאה אחוז, אבל אנחנו מאד משתדלים ללכת לכיוון הזה.

הבעיה שלנו היא עם אותם הורים שחיים עם החזון שכולנו שותפים לו ואין מה לטחון אותו עוד פעם. שרוצים שהמדינה תממן את הכל, ואומרים: אני בפרינציפ לא משלם. אני אומרת: בסדר, יש לך קושי כלכלי? לא. הוא בא עם ג'יפ 4x4 החדש ביותר, אני יודעת שהוא חבר בספא וחי ברמת חיים שבאמת, אני מקנאה בו, אוקי? ואומר: כן, הוא לא משלם, זו חובתה של המדינה. אז החזון משותף, אבל בפועל זה לא עובד. עכשיו: משרד החינוך – תפתח באינטרנט ותראה – קבע את היעדים שלו, את מטרות החינוך ואת היעדים, מתש"ע והלאה. מטרות נהדרות, אני מזדהה כמעט עם מאה אחוז של המטרות האלה, אבל לממש אותן עולה כסף. להוציא טיול עולה כסף, לעשות סיור לירושלים עולה כסף, לחנך לדמוקרטיה עולה כסף – וכך הלאה. לעשות פעילויות על סמים ועל אלכוהול, ולהניע תהליכים של גיוס לצה"ל, ולהביא מרצים ולהפוך אותם לאדם בעל תודעה סוציאלית, ולקחת אותם לסיורים לראות את קו העוני – עולה כסף.
יצחק קדמן
ומי צריך לשלם אותו, לדעתך?
דרורית נדר
שנייה, אני לא מתווכחת – אני לא חושבת שיש פה - -
קריאה
ההורים. מי?
דרורית נדר
סליחה. אני לא חושבת שיש ויכוח שהמדינה צריכה לשלם.
היו"ר זבולון אורלב
אבי, לא עושים פה הצגות.
אבי גור
אין טלוויזיה, זו אמת.
דרורית נדר
סליחה, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
אל תעשה פה הצגות.
דרורית נדר
סליחה, אני מאד מבקשת. סליחה.

אין ויכוח שהמדינה צריכה לשלם. אבל עובדה שהיא לא יכולה, אז מתחילים לעשות ברירות מחדל, ואומרים: אבל אי אפשר, שאם אלה המטרות שמוטלות עלי, ואני עובדת אתן בהזדהות, לא שכפו עלי. אני באמת מזדהה עם המטרות האלה. להגיד לי: תשמעי, תשברי את הראש, ואחר כך בודקים כמה אחוז מתגייסים וכמה אחוז הולכים לשנת שירות, וכמה אחוז מתגייסים בבית הספר שלי – זה עולה כסף, ועובדה: אין למדינה. אז בוא נחליט על איזה מחדל ועדת החינוך רוצה ללכת. על מה היא מוותרת. בכסף שיש – מה עושים. ולא כל מיני פראזות וסיסמאות של כולם, שאנחנו בכלל לא מתווכחים עליהן.

לגבי הטפסים והדוגמאות. תשמע, זו לא בעיה להביא דוגמאות מטפסים מטופשים שמנוסחים בחריגות. יש גנבים בכל מקום.
יצחק קדמן
זה לא בחריגות.
דרורית נדר
שנייה. יש את זה. אבל אני יכולה לתת לך דוגמאות של הרבה מאד בתי ספר שפועלים על פי חוק, הטפסים - - -
אסף פינק
70% חורגים. את יודעת את זה? 70% חורגים. כלומר: הרוב – חורג.
דרורית נדר
אז אני נציגת ה-30% שלא. בסדר?
אסף פינק
אבל לפחות תגידו את האמת.
דרורית נדר
בסדר, אז אני נציגת ה-30% שלא.
יצחק קדמן
זו לא האמת. האמת היא שהרוב חורגים.
דרורית נדר
עכשיו, דבר אחרון: המסלקה הזאת שאתה אמרת. תקרא – אולי קראת – את מטרות משרד החינוך: לחנך בוגר להכיר את מורשת עמו, לחנך אותו לדמוקרטיה וכך הלאה – זאת המסלקה הזאת של הכסף, מה שנקרא: מרצון, לא מרצון, וכל הסגנונות שכולם מתפתלים בהם – אבל זה בדיוק הכסף הזה. זה בדיוק הכסף. אז בבקשה, ועדת החינוך של הכנסת תגיד לי, כמנהלת בית ספר – סליחה, ככה, על דיבור של רחוב – מה אתם רוצים ממני? תגידו לי, בבקשה. אתם רוצים שאני אעשה את זה? בבקשה. אז או שהמדינה – כרגע המדינה לא – אז הורים – אם לא, אז בבקשה, בואו נחליט באומץ: אז לא עושים. אל תהיו צבועים ותזרקו את זה עלי. לא עושים.
קריאה
את צודקת במאה אחוז.
דרורית נדר
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
בשנה שעברה נערך סקר על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמצעות Market Watch, וקצת סותרים את הרושם שיצרת כאן. הסקר נערך בקרב 200 מנהלים של בתי ספר יסודיים ועל יסודיים מכל המגזרים. חלק מהממצאים זה: 90% מהמנהלים ציינו כי הסיבה לאי תשלום או לתשלום חלקי היא מצוקה כספית מוכחת – לא אלה עם הג'יפים עם ה-4x4 – והדבר השני: 51% מהמנהלים השיבו כי ההורים מתבקשים לשלם תשלום נוסף על תשלומי הרשות שנמנו לעיל. כלומר: 51% מהמנהלים מודים בעצם שהם מבקשים תשלומים חורגים.
דרורית נדר
את הגנבים צריך לתפוס ולהעמיד לדין, אין ויכוח, בכל תחום ובכל מקום.
יצחק קדמן
הם לא גנבים. הם לא גנבים.
אסף פינק
ברובם הם כאלה.
אתי בנימין
הם לא גנבים, הם מקבלים אישור על ידי המפקחים, מה גנבים?
דרורית נדר
מי שפועל שלא כחוק – תתפסו אותו, תעמידו אותו לאן שצריך.
אסף פינק
אבל הרוב הם כאלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה- אל תנצל את טוב לבי, שבפעם הראשונה לא הערתי לך.
אסף פינק
סליחה.
דרורית נדר
עדיין זה לא סותר את מה שאני אמרתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לפני בקשות של שלושה מארגוני ההורים – קצת יותר.

ביקש אבי גור, כי הוא צריך לצאת – אה, הוא יצא?
קריאה
אבי כרגע לא פה.
היו"ר זבולון אורלב
אה. הוא יצא. יהודה סקר, בקצרה. נועם, אתה אחריו, ממש בקצרה.
יהודה סקר
תודה, אדוני היושב ראש. אדוני המנכ"ל. אני כבר מלווה את המערכת – יש לי שבעה נכדים וחמישה ילדים. השלושה כבר גדולים, פרחו מהקן, דואגים לעצמם. והקטנים שלי - - -
היו"ר זבולון אורלב
יהודה, אתה תמיד – בוא תתחיל ישר בעניין. יש לי בקשה. תדלג על ההקדמה ותגיע ישר לעניין.
יהודה סקר
אדוני הנכבד, למה מנכ"ל המועצה לשלום הילד מקבל עשר דקות, ואנחנו ההורים מקבלים דקה?
היו"ר זבולון אורלב
תראה שכל ההורים יחד מקבלים יותר מעשר דקות.
יהודה סקר
אוקי.
היו"ר זבולון אורלב
אם הייתם שמים דובר אחד לכולם – היה מקבל רבע שעה.
יהודה סקר
שר החינוך הבטיח לנו בחירות כלליות, בינתיים לא - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הדיון עכשיו, יהודה.
יהודה סקר
אוקי. בכל מקרה, הבעיה היא בתי הספר הרשמיים והלא רשמיים. הבעיה קשה ביותר בבתי הספר הלא רשמיים, שבהם גובים מעל ומעבר. יש בתי ספר שגובים 15,000 ₪ ו-20,000 ₪. אני לא נכנס לפירוט של כפר סבא ולא כפר סבא – זה בכל הארץ. והבעיה הקשה ביותר היא של הורים שאין להם. הדוח שיפורסם היום, מורה על זה.

לגבי הטיולים – אני יודע ששר החינוך הקצה 15 מיליון שקל, לגבי טיולים מהפריפריה. אז אני לא יודע על מה מדובר פה, לא מדובר על טיולים ללאס וגאס.

לנושא המלגות – אני אישית שימשתי יושב ראש ועד הורים של בית ספר יהודה הלוי, אדוני המנכ"ל, הגשתי עשר בקשות של רווחה מהמלגות לטיולים, אישרו לי לשני תלמידים 200 שקל להורה, חמישה ילדים. השורש הרע ביותר – אני אומר את זה כהורה ש-30 שנה בוועדי הורים – אנחנו ההורים שמסכימים לגבות יותר. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, ורק להוסיף לך שבדרך כלל הגורם המדרבן את תשלומי היתר זה לפעמים ועדי הורים ולא דווקא בעלויות.

אבי גור, לא היית כאן, ונתתי לך רשות דיבור, אז אתה יכול לנצל את זה עכשיו.
אבי גור
תודה.
היו"ר זבולון אורלב
גם, בקצרה ולעניין.
אבי גור
אני דיברתי אתמול עם רן ארז, כדי לתאם – אנחנו השנה הרבה יותר מתואמים בין שני הארגונים, וגם עם התאגדות המנהלים, והדבר החשוב ביותר בעינינו זה שיוציאו את המורים מהשבי הזה של גביית כספים. המורים הם מחנכים, והנושא הזה של גביית כספים מכניס אותם למערכת שאנחנו לא רוצים, לא כלפי הילדים ולא כלפי ההורים. זה משנה את כל הדפוס של החינוך שהיינו רוצים שיקרה בבית הספר.

דבר שני: יש הבטחות של הממשלה ויש הבטחות של הכנסת. יושבת פה, בשולחן האחורי, הגברת שאחראית על תשלומי הורים, ובשנה שעברה סוכם עם ועדת החינוך על תהליכים שמשרד החינוך יעמוד בהם. גם בשנה קודמת סוכמו דברים. ברוח שיתוף הפעולה שיש לנו השנה עם השר, המנכ"ל ויושב ראש ועדת חינוך, אנחנו נעביר לכם, אדוני המנכ"ל ואדוני היושב ראש, את הדברים שסוכמו בשנה הקודמת וישנם בפרוטוקולים, אנחנו מצפים שהשנה זה יתקיים. יש מסורת לוועדת החינוך שכל שנה הדיון הזה כאן, משמש גם כמנוף להפחתת התשלומים. דהיינו: כל שנה יש הישגים. לדוגמה: השנה, כבר אני חייב להגיד – נתנו מחמאה ליושב ראש וגם לנציג של השלטון המקומי שעזב – שבנושא ההזנה, שיש שמה תשלומי הורים, שונתה מדרגה אחת, יותר נכון בוטלה.

לפי הדוח שמר קדמן דיבר עליו היום, כל ילד שלישי עני. מדובר על מאות אלפי ילדים. דוח העוני שמתפרסם היום מסביר שיש גם פגיעה גדולה במעמד הביניים. אנחנו מבקשים, אם אפשר, למרות שרון יצא, נציג השלטון המקומי, אנחנו מבקשים שייעשה עוד מאמץ להוסיף עוד מדרגה, ולהוריד אותה, מכיוון שזה משמעותי ממש עד פת לחם לאותם הילדים.

לגבי הפחתת גובה תשלומי ההורים. אני דיברתי אתך, אדוני המנכ"ל, לפני הדיון. יש הבטחה שלטונית של שר האוצר – שניתנה כאן על ידי שרת החינוך, יולי תמיר - כתנאי לאישור תשלומי הורים בשנה שעברה, שנושא הביטוח יילקח על ידי האוצר. זה סכום קטן, נעשות בו שערוריות גדולות, כמו שאמר ד"ר קדמן, ונעשים שם מקרים רבים של חוסר ארגון וניהול של פוליסת הביטוח, למרות שאדוני המנכ"ל נתן כבר בתחילת הדרך כמה הנחיות שאכן שיפרו את זה. אבל, מן הראוי שהבטחה שלטונית של שר האוצר תקוים, אנחנו נעביר לך גם כן את המידע בנושא הזה ואני מקווה שזה ייסגר.

לעניין שיטת הגביה – משרד החינוך לא בנוי לשיטת גביה שוויונית. יתרה מזאת: אנחנו מכירים מספר מועט של רשויות מקומיות שמשתפות פעולה עם הבעלות של בית הספר והנהלת בית הספר, ושם יש גביה שוויונית והתחשבות בנתונים האמיתיים בחלוקת המלגות. יתרה מזאת: כאן, בוועדת החינוך, התגלה שנשארה יתרה של למעלה מ-12 מיליון ₪ בסעיף של המלגות. זאת אומרת שכל הנושא הזה של המלגות לתשלומי הורים, כרגע משרד החינוך אינו מסוגל לנהל אותו, ואני מציע שהגברת שאחראית על הנושא הזה תשלח דוח לוועדה, היות והדוח הזה לא הוגש לפני הישיבה.

לגבי הנושא של הישגים נוספים.
היו"ר זבולון אורלב
של מה?
אבי גור
אני מציין את זה בתור מחמאה לך. אמרתי: היה הישג ראשון - - -
היו"ר זבולון אורלב
אה. לא הבנתי. בזה אתה יכול להאריך. כן.
אבי גור
נציג השלטון המקומי אמר לנו כאן בישיבה לפני שנה – אני אומר את זה כי הוא לא נמצא כרגע – אין לנו דבר וחצי נגד עמדת הוועדה שמנסה להקל בתשלומים ולהפחית בהם. והיתה מסורת, ואני מקווה שהיא תימשך גם היום, של הפחתה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
אבי גור
דבר אחרון: אכיפה. הובטח במפורש, כאן בוועדה, שהוועדה תקבל מספר פעמים בשנה דוח ממשרד החינוך על האכיפה בנושא של תשלומי הורים. אנחנו מצפים שהדוח יוגש לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. תודה. נועם עזרא.
נועם עזרא
אני רק רוצה לציין משהו קצר מאד: ביקשתי ממשרד החינוך במאי 2009 רשימה של בתי הספר בירושלים, כמה אושר להם לגבות וכמה הם גובים בפועל.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש כמה אושר להם? יש החלטה.
נועם עזרא
יש החלטה, אבל יש חריגות שהמפקח רשאי לאשר להם.
היו"ר זבולון אורלב
אין כזה דבר.
נועם עזרא
אוקי, זה מה שהם טענו.
קריאה
- - -
היו"ר זבולון אורלב
ראיתי את הפתק שלך, וגם – אני לא מבין מה שאתה רוצה. - -
נועם עזרא
בסופו של דבר, עד היום - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש לוח תשלומים אחד, שהוא מאושר על פי בקשה: שר החינוך מבקש את אישור הוועדה, הוועדה מאשרת או לא מאשרת, והוא לוח התשלומים הרשמי. אין לאף סמכות להוסיף דברים.
נועם עזרא
עד היום, חצי שנה אחרי, עוד לא קיבלתי רשימה מסודרת - - - חופש המידע - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא תקבל.
נועם עזרא
למה? אני משלם יותר בבית הספר שלי.
היו"ר זבולון אורלב
מה שתקבל זה – תיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך, ואני מקווה שלוח התשלומים מופיע שם – נכון?
קריאות
כן, כן.
היו"ר זבולון אורלב
שם מופיע. אין שום בעיה.
נועם עזרא
רק בית ספר אחד בתוך האתר של משרד החינוך, בכל ירושלים – אני מדבר עד לפני שבועיים – שנה שעברה, לא השנה, בית ספר אחד בסטטוס של "אושר". כל בתי הספר לא אושרו, כולם חרגו.
היו"ר זבולון אורלב
תשאל מה עשה משרד החינוך עם אותם בתי ספר שלא אושרו. זה הדיון עכשיו.
נועם עזרא
אוקי. אורט ספניאן, בית הספר היחידי בתשס"ט, שאושרה לו גביית התשלומים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
נועם עזרא
יש פה אישור של משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אתי בנימין.
אתי בנימין
קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על העקשנות שלך ועל הנחישות שלך לעצור את כל הנושא הזה, הסוגיה הזאת של תשלומי הורים. כמו שאני מכירה אותך, אני מאד מקווה שזה יקרה השנה.

ילדים רבים – אני לא רוצה, באמת, לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל בתי הספר עושים מה שהם רוצים, מנהלי בתי הספר עושים מה שהם רוצים. אני מחזיקה פה ביד רק בית ספר אחד שמפרסם להורים את הטבלה כפי שאושרה פה, בוועדת החינוך של הכנסת, ובטבלה למטה, מאד בקטן, מופיעה הערה לגבי הטיולים: הסכום אינו כולל כלכלה ולינה. על זה תבוא הודעה נפרדת. זאת אומרת, הטבלה מופיעה כפי שאושרה כאן, בוועדה. הסכום שאושר בוועדה לטיולים כולל כלכלה ולינה.
היו"ר זבולון אורלב
כולל כלכלה?
יצחק קדמן
בטח.
אתי בנימין
בוודאי. לא ארוחת בוקר, ארוחת בוקר הילדים תמיד מביאים אתם, ואת כל הארוחות האחרות הם מקבלים בטיול. פה כתוב שזה לא כולל.

או שיש כאן מכתב נוסף של בית ספר, שמבקשים מההורים לשלם 30 שקלים עבור תעודה ממוחשבת. כולנו יודעים בדיוק כמה עולה להוציא תעודה ממוחשבת, אבל זה חלק מהשיטות של המנהלים.

אני מפנה בכל תחילת שנה את ההורים לאתר "אפיק" של משרד החינוך בכדי לראות, האם תשלומי ההורים של בית הספר שלהם מאושרים, והאם מה שמפורסם באתר הוא בדיוק כפי שהם קיבלו לשלם, לביתם. ואני מודיעה לכם, שברוב בתי הספר, אין אישור. ברוב בתי הספר אין אישור לתשלומי הורים. ילדים שההורים שלהם ממצב סוציו-אקונומי נמוך, מושפלים יום יום בבתי הספר. מורידים מהאוטובוס של הטיולים, מעמידים אותם ליד הלוח, כשכל הכיתה רואה, ואומרים: ילדים, אתם רואים? הילדים האלה – ההורים שלהם לא שילמו עבור הצגה, ולכן הכיתה לא יוצאת להצגה או לא יוצאת לסיור או לא יוצאת לפעילות.

אני חייבת לומר מילה אחת טובה למשרד החינוך. יושבת פה ד"ר חגית מאיר, שבאמת, כאשר מגיעות אלי פניות ואני מפנה אותן אליה, הן מטופלות על הצד הטוב ביותר ובמהירות המהירה ביותר. אבל לא כל התלונות מגיעות אלינו ולא כל הבעיות מגיעות אלינו. כמו שאמרת, אדוני היושב ראש: הכל מתחיל מוועדי ההורים של בתי הספר והמנהלים. כאשר מנהל בא לוועד הורים ואומר: אם אתם לא תדאגו לשלם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, הילדים שלכם לא יקבלו. הילדים שלכם יסיימו ב-11:00. הילדים שלכם יהיו מסכנים ואומללים. וועדי ההורים מאשרים את זה. מפה מתחילה הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
את מרגישה שיש שינוי לטובה, שינוי לרעה, אותו מצב?
אתי בנימין
המצב הוא כרגע אותו דבר. אין שום שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
בעייתי כבעבר.
אתי בנימין
כן. אין שום שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות.
ישראל נדיבי
אני רוצה שלוש נקודות.
היו"ר זבולון אורלב
רון מוסקוביץ' יחזור?
ישראל נדיבי
לא. הבקשה הראשונה היא גם בשמו.
היו"ר זבולון אורלב
קראתי בעיתון שהוא פורש מהשלטון המקומי?
ישראל נדיבי
זה שקראת בעיתון זה נכון, למרות שזה כתוב בעיתון. הוא אמר לי שהוא עד היום צריך להחליט סופית.
היו"ר זבולון אורלב
הוא עוד לא החליט. טוב.
ישראל נדיבי
אוקי, אני רוצה שלוש נקודות. לגבי נושא הביטוח, אז אל"ף אני מבקש, וגם רון ביקש לפני שהוא יצא, שאת הרשויות שגובות ביטוח שבסופו של דבר הוא פחות – תודיעו גם לנו. אני רוצה להאמין שבנושא הזה – אולי גם בנושאים אחרים – זה לא נעשה במתכוון, משום שזה בסך הכל שניים או שלושה שקלים פחות, והמכפלות האלה – מזה רשויות לא מתעשרות. אני כמעט בטוח שזו איזושהי טעות טכנית, אולי בגלל שסיכמו אחרי כן. בכל מקרה, אני מבקש את הרשימה, ואני משוכנע שכל המועצות האזוריות, אם לקחו – אני לא יודע – יחזירו את זה. נקודה מספר אחת.

נקודה מספר שתיים: לגבי נושא הטיולים של אילת – גם אני לא אוהב את זה. אני רק מציע שלא נחליט כאן – גם למשרד החינוך: שלא יחליטו שלפריפריות הרחוקות אין טיולים. אחרת, ימשיכו לטייל באזור תל אביב – ירושלים. אני חושב שצריך לנסוע לנגב - -
קריאה
גם לאילת.
ישראל נדיבי
שצריך לנסוע לגליל.
קריאה
גם לגליל.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לנסוע לבקעת הירדן.
ישראל נדיבי
בקעת הירדן אני לא מזכיר, כי – כל המקומות האלה אפשר לנסוע.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא? ארץ ישראל.
ישראל נדיבי
אני רוצה לתת דוגמה מבית ספר שעשה – והדוגמה היא טובה, אבל היא מראה שאי אפשר להגזים. בית ספר מסוים החליט, כדי לקצץ בתקציב, שלא עושים בשנה מסוימת טיולים של שניים-שלושה ימים. הוא בית ספר שנמצא בצפון, הוא אמר: אני אעשה טיולים יומיים מפה לשם. אפשר לעשות את זה שנה אחת, אפשר אולי לעשות שנתיים, זה לא דבר שאפשר לעשות קבוע. אני מציע שלא להתעסק בזה.

נקודה שלישית ואחרונה – לך. תסלחו לי על הביטוי, אבל אם מורה לוקח תלמיד ומראה אותו לפני הכיתה, אז הוא מטומטם.
קריאות
נכון.
ישראל נדיבי
אז צריך לטפל בו כמו שמטפלים במטומטם.
דרורית נדר
אבל זה קורה, זה קורה.
ישראל נדיבי
את יודעת מה להגיד לך? אני מאד מאד מקווה שמה שאת אומרת לא נכון. ואם זה נכון – יש מפקח, יש מנכ"ל למשרד החינוך – מורה כזה לא צריך להיות במערכת ולא צריך דוגמאות ביזאריות ומטומטמות, להביא אותן – כל פעם מביאים אותן - -
קריאות
צודק בהחלט.

מאה אחוז. כל הכבוד.
ישראל נדיבי
אני לא רוצה להתווכח יותר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

זאב דורות, הסתדרות המורים.
זאב דורות
הישיבה שנקראנו אליה זה אכיפת תשלומי הורים, במובן של אכיפה שנעשית בבתי הספר באופן חריג, וצריך למעשה לתלות את המנהלים. זה יותר קל בבתי הספר היסודיים, מצב בתי הספר היסודיים הוא יותר טוב, בתי הספר העל יסודיים – המצב הוא יותר קשה.

יש הצד השני של המטבע. במדינות אחרות, נאורות, בית הספר איננו מחויב בשום טיול לתלמידים. טיול – תצא עם ההורים שלך. בתי ספר אינם מחויבים לתת סל תרבות לתלמידים. תצא עם ההורים שלך להצגות, וכן הלאה. פה התפתחה במשך השנים איזו מין תרבות מסוימת – שאני רואה אותה כחיוב, במובן שהגיעו למסקנה שההורים לא נותנים את זה, והרבה מאד ילדים לאורך כל מערכת החינוך, מגן ילדים ועד כיתה י"ב, ההזדמנות היחידה שלהם זה לקבל את זה בבית הספר.

המחיר היחיד הוא שאנחנו מבטלים את הדברים האלה. מבטלים כמו בחוץ לארץ. כלומר: לא יהיו טיולים, לא יהיה סל תרבות, משום שלפי הסטטיסטיקה – וזה כל שנה הולך ומחמיר – הגענו ל-25%-30% של הורים סרבנים והורים שמתקשים מבחינה כלכלית, וכשמגיעים למספרים כאלה, אי אפשר לבצע, העלות לא מתקיימת, אי אפשר לבצע את זה. זה מחיר שצריך לקחת אותו בחשבון. ברגע שמחייבים את בתיי הספר כן לעשות את זה, אי אפשר פה לשבת ולצעוק על מנהלי בתי הספר, כי הם נופלים הקורבן, הם נמצאים בחזית מול ההורים. זה לא רק מגיע לוועדת החינוך. זה גם בבתי הספר האווירה עכורה. דרך העיתונות, דרך ארגוני הורים, דרך אולי רשויות מקומיות – אי אפשר לעבוד בבתי הספר בצורה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לי, בית הספר היסודי – מי גובה את התשלומים? הרשויות המקומיות או בתי הספר?
זאב דורות
ברוב המקומות בבתי הספר. יש פה ושם מקרים של רשות מקומית. אני מציע להשתחרר מזה, מסיבה פשוטה: רוב הרשויות – לא כל הרשויות – רוב הרשויות, יש נזילות של החזרת הכסף שהם גובים, או שזה נכנס לאיזה קופה וזה נעלם. זה מאבקים אין סוף, וזה לא מגיע לבתי הספר. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
רק משכנע אותי כמה החוק שלנו חשוב.
זאב דורות
כן, אולי רק עוד הערה אחרונה: אם כבוד היושב ראש ציין שלאוצר – שהשיב לו – אין לו פתרונות, אנחנו חוזרים חזרה לוועדת לנגרמן. ועדת לנגרמן היא זאת ש- מאז ומעולם זה היה רעיון אדיר. הטיעון הקבוע של האוצר, שזה מעלה את המס באופן רשמי והם נגד העלאת מסים, לא צריך להיות. צריך להתגבר עליו באמצעות חקיקה וזה הפתרון היחיד.
היו"ר זבולון אורלב
בשביל שתהיה חקיקה צריך שיתוף פעולה עם האוצר.
יצחק קדמן
הוא לא מגביר בשקל אחד את המס. הוא רק מחלק אותו.
היו"ר זבולון אורלב
לא. הבעיה – אם כבר נגעת בזה - הטענה של משרד האוצר: לא כל כך סוגיה של הגדלת עלויות העבודה – זה מה שטענו פעם – אלא הסוגיה היא של הגדלת תקציב המדינה. כלומר, אם רוצים שהביטוח הלאומי יגבה, הוא גם צריך להוציא. כלומר: בתקציב ההוצאות של המדינה צריך להוסיף עוד מיליארד וחצי או שני מיליארד שקלים, וזה כבר יש לו השפעת רוחב, שאני לא מזלזל בה, כי אם אזלזל בה, אני לא אפתור את הבעיה. זאת הבעיה העיקרית כרגע.
יצחק קדמן
דרך הביטוח הלאומי?
היו"ר זבולון אורלב
כי המדיניות של הממשלה היא לא להגדיל את תקציב המדינה.
יצחק קדמן
ראה היטל הבצורת והיטל המים, שם גם לא הגדילו שום דבר. כשנוח להם, הם יודעים יפה מאד להטיל.
היו"ר זבולון אורלב
זה חלק מהתשובות שלי. יצחק, זה חלק מהתשובות שלי. אני אומר: זאת הטענה. אם לא נדע מה הטענה, לא נדע איך להתגבר עליה.

הקליניקה לזכויות האזרח, שגם הבוקר ראיתי ששמו מסמך. מודה שלא הספקתי לקרוא אותו.
אסף פינק
זאת הקליניקה לחינוך במרכז האקדמי לעסקים ברמת גן.
היו"ר זבולון אורלב
זו הקליניקה לזכויות בחינוך. ככה כתוב לי.
אסף פינק
כן. ועמותת "זה לא בשמים".
היו"ר זבולון אורלב
מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים בתל אביב?
אסף פינק
ברמת גן.
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה תא דואר בבני ברק.
סני כלב
כן, זה רחוב בן גוריון. זה הרחוב המשותף, פחות או יותר.

יש את הקליניקה לזכויות בחינוך - - -
היו"ר זבולון אורלב
רגע, יש שם מכללה שהיא - - -
סני כלב
מכללה אקדמית למשפטים, ברמת גן.
קריאה
למה קליניקה?
היו"ר זבולון אורלב
אבל המכללה למשפטים לא נמצאת ברחוב בן גוריון.
סני כלב
עברנו. זה הבניין החדש.
היו"ר זבולון אורלב
הייתם ליד רמת עמידר שמה, פעם.
סני כלב
לשעבר. עכשיו זה בניין חדש.
היו"ר זבולון אורלב
איפה זה בן גוריון 26? קרוב לאיצטדיון?
סני כלב
קרוב לאיצטדיון. בדיוק בהמשך לכיוון בני ברק.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. לא ידעתי.
סני כלב
אדוני מוזמן, כמובן.

אני עורך דין סני כלב, נציג של הקליניקה, יושב פה גם עורך דין אסף פינק, מעמותת "זה לא בשמים". אנחנו פועלים בשיתוף. אסף יתחיל, אני אמשיך.
אסף פינק
אני חושב שזה דיון מאד חשוב. ברשותכם, אנחנו נתחיל. פתח המנכ"ל ואמר: בוא נשמע אם יש חריגות ואז אני אוכל להתייחס. אנחנו הוצאנו שני מכתבים לכבודו - - -
שמשון שושני
קודם כל, לא אמרתי: "אם יש חריגות".
אסף פינק
בוא נשמע. אמרת: בוא נשמע.
שמשון שושני
אבל לא שאלתי אם יש חריגות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי עצה טובה בשבילך – אתה רואה איך שאתה מסתבך? בוא, תאמר את משנתך הסדורה.
אסף פינק
מאה אחוז, אין שום בעיה. אז אני אומר: כולכם יודעים ומכירים שהבעיה הזאת היא לא מהשנה. אבל, משרד החינוך במשך תקופה ארוכה אמר: חבר'ה, הכלי של ההורים זה מערכת "אפיק". יש מערכת. היא מתפקדת, היא עובדת, פיתחנו, שכללנו, עשינו – תזינו. המזכירה בבית הספר, אני חושב – סיפרה לי ד"ר חגית מאיר – היא זאת שמבינה. בפועל, רבותיי, המערכת הזאת לא מתפקדת. לא מתפקדת. לא מזינים את הנתונים. אז אנחנו לא רוצים להשמיץ ולהגיד: 90% מבתי הספר לא אושר להם ה–כי כנראה שקצת יותר לא אושרו להם. אבל המערכת לא מתפקדת, אז כהורה, מה אני אמור לעשות? להגיד: חבר'ה, אין לכם אישור, אני לא משלם? לשבש את מערכת החינוך של בית הספר? לא יודעים. מערכת אפיק הזאת, תסלחו לי שאני אומר - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה עונה על הטענה שנטענה, שהדחיפה לתשלומים חורגים בדרך כלל לא באה מהבעלות ולא מהמנהלים, אלא מהורים שרוצים להיטיב, להשביח ולהוסיף על חינוך ילדיהם, כי הם רוצים מגמה והם רוצים מזון יותר טוב בטיול, והם רוצים לשדרג את סל התרבות, ויש להם עוד כל מיני מטרות כאלה.
אסף פינק
אני אתייחס. אני אגיד להורה הזה דבר פשוט: יש בתי ספר פרטיים – אני אתן דוגמה: בירושלים – חורב. אתה רוצה ללכת לבית ספר חורב? תלך. רק הבדיחה היום היא שבבית ספר חורב גובים פחות כסף מבית ספר יסודי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה לא עונה לי.
אסף פינק
אני עונה, אני עונה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לי. מה לעשות עם ועד ההורים הזה, שהוא יוזם, ובדרך כלל הוא גם הכותב, הוא זה שלוחץ על כל התשלומים המוזרים האלה. מה אתה מציע לעשות?
אסף פינק
חד משמעית אדוני צודק.
קריאה
אבל האחריות היא של מנהל בית הספר.
אסף פינק
ואני גם מזדהה לחלוטין שהמנהל לא יכול להיות לבד במערכה. חד משמעית. לכן אני חושב שיש משרד חינוך ויש מפקח לבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע שמשרד החינוך יעשה לוועד ההורים?
אסף פינק
לא צריך לעשות שום דבר לוועד ההורים. אם עובדים לפי החוק וועדת החינוך אישרה את לוח התשלומים לאותה שנה, ואם המפקח יושב עם המנהל לפני חופשת הקיץ - - -
היו"ר זבולון אורלב
אדוני עורך דין, נכון?
אסף פינק
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אני הורה ואני מקבל מכתב מוועד ההורים: החלטנו בוועד ההורים פה אחד שאנחנו מוסיפים עוד 100 שקלים לטיול השנתי, כדי שבמקום שיאכלו ממסטינגים, יאכלו - - -
יצחק קדמן
זה לא בסמכותכם.
אסף פינק
אז אני עשיתי את זה. אני באתי ואמרתי לוועד ההורים: רבותיי, אני חושב שזה לא מקובל, ואני פניתי למשרד החינוך כדי שיעזור לי.
היו"ר זבולון אורלב
במה הוא יוכל לעזור לך?
אסף פינק
מה הוא יכול לעזור לי? להגיד: רבותיי, לוח התשלומים הזה איננו מאושר, ולהוציא מכתב על כך.
היו"ר זבולון אורלב
יגידו ההורים: אנחנו רוצים להוסיף.
אסף פינק
אנחנו רוצים, זה מאד יפה שרוצים, אבל לוח התשלומים - -
דרורית נדר
- - -
היו"ר זבולון אורלב
גברת נדר - - -
אסף פינק
כשהורה נכנס לבית ספר ויש לו דברים להגיד על המורה, המנהל יודע להגיד לו: אדוני, פדגוגית, אני מחליט. אתה יכול להמליץ לי. שמענו את זה, וזה טוב מאד. אז גם בנושא לוח תשלומי ההורים: נכון שוועד ההורים מעורב ונכון שהוא דוחף למעבדה חדשה, ונכון שהוא דוחף לדחוף את סיום הלימודים בעוד שעה וחצי, אבל יש הורים שאין להם את הכסף הזה, רבותיי, ויש הורים שיש להם את הכסף הזה, אבל הם רוצים לעשות שימוש בכסף בצורה אחרת, וזו זכותם. אני לא רוצה הצגות בבית הספר – את יודעת מה? אעשה לו מינוי אם ארצה. אני רוצה מערכת חינוך ציבורית. ורבותיי, היום, בתי הספר היסודיים – אני לא מדבר על תיכונים, שתיכונים – אדוני היושב ראש יודע שזו בכלל צרה עוד יותר גדולה. יש בעיה. אתה משלם היום במערכת הציבורית כמו בבית ספר הפרטי. ואז אנחנו, ההורים, לכאורה החזקים, שיודעים לצעוק ולדבר, שואלים את עצמנו: למה לי להמשיך לשלוח לבית הספר הציבורי? הרי אני משלם את אותם סכומים.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאתה יודע, בחינוך על היסודי, אין היום בתי ספר ממלכתיים.
אסף פינק
מי"א-י"ב זה כבר הופך להיות – זה בעלויות. לכן אני אומר: זו בעיה אחרת לגמרי. אבל, בבתי הספר היסודיים היום – וזה חופש מידע שעורך דין סני כלב עוד שניה יפרט – 70% מבתי הספר שנבדקו, ובדקו רק 10%, חורגים, רבותיי.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההצעה שלכם לאכוף?
אסף פינק
אני אתייחס לזה. אני רק רציתי להגיד: וגם הנתונים האלה – וזה לא משנה גם אם יהיה חוק ביטוח לאומי, שאני חושב אישית שיכול להיות שזה רעיון טוב, צריך להבין שגם בחוזרים שאנחנו רואים, מכיוון שאין סעיף סייעות, רבותיי, ואין סעיף עמותות בחוזר, אז מה שעושה המנהלת: שולחת את החוזר – בעצה עם ועד ההורים – והסייעת – יוצא מכתב נוסף על עוד 800 שקל, שזה כמעט כל תשלומי ההורים. והעמותה מקבלת עוד אלף שקל בשנה, ויש לי פה דוגמאות ואשמח למסור אותן.

לכן אני אומר, רבותיי: אם אין סנקציות, ימשיכו גם אחרי חוק ביטוח לאומי.
היו"ר זבולון אורלב
מה הסנקציות שאתה מציע?
אסף פינק
סנקציות חייבות להיות – בשלב הראשון, אנחנו מאמינים במשרד החינוך שלנו, אנחנו מאמינים במנכ"ל חזק, אבל אנחנו רוצים לדעת שמנהלים, ויושב ראש ועד הורים, בכלל נקראו לשיחה. אנחנו יודעים ושאלנו את זה. בכלל לא שאלו.
היו"ר זבולון אורלב
זו סנקציה שאתה מציע?
אסף פינק
לא, אני חושב שסנקציות צריכות להיות יותר חריפות, אבל גם בסנקציות שקיימות לא עושים שימוש.
היו"ר זבולון אורלב
מר פינק, אולי בכל זאת תענה לי: מה הסנקציות שאתה רוצה?
אסף פינק
אני חושב שבסופו של דבר הסנקציה, אם אין ברירה, היא שלא מנהלים את התקציב על ידי ועד ההורים והמנהל. דהיינו: בית ספר שנתפס - - -
היו"ר זבולון אורלב
זו לא סנקציה, מה שעכשיו אמרת.
אסף פינק
חשב מלווה זו לא סנקציה?
היו"ר זבולון אורלב
חשב מלווה? מה זה אומר?
אסף פינק
חשב מלווה זה אומר – ועשו את זה כבר בעבר, משרד החינוך מכיר את זה – בתי ספר או בעלויות שחרגו, אמרו להם: הכסף הזה שאתם גייסתם, אתם לא יכולים להוציא אותו. אני רוצה לראות קבלה וחשבונית כנגד כל הוצאה מהקופה הזאת. אתה רוצה להוציא טיול? – נכון שזה קשה, רבותיי, אני לא אומר שזה קל – אתה רוצה להוציא טיול שנתי? תראה לי בבקשה את הסכומים.
היו"ר זבולון אורלב
מי יממן את החשבים?
אסף פינק
מי יממן? אותם תשלומי הורים, כנראה, אין ברירה. 10%. אבל להמשיך במצב הקיים, אי אפשר.
קריאה
- - תשלומי ההורים עוד כסף כדי לממן את החשב?
אסף פינק
לוקחים מספיק גם ככה. זה לא יעזור.
דרורית נדר
- - -
יצחק קדמן
אתה נתת את התשובה לבעייתיות.
אסף פינק
עכשיו, רק ברשות אדוני היושב ראש עוד שתי נקודות, ולהעביר לעורך דין סני כלב.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יכול להעביר, יכול להיות שאני יכול להעביר.
אסף פינק
אוקי, אם אפשר, ברשותך.

אני אסיים. במנח"י יש אישור לחרוג. במנח"י נותנים אישור לחרוג. מכירים את זה, וחותמים על החוזר מעבר לתחום שאדוני היושב קראש אישר. חותמים ואומרים: אישרנו לחרוג. יש תיעוד לדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא הגשת בג"ץ?
אסף פינק
למה לא הגשתי בג"ץ? – פניתי למשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ומה קרה?
אסף פינק
מה קרה? לקחו חצי שנה, ובתשובה בסוף אמרו: בדקנו, ובאמת זה לא בסדר והנחינו את בית הספר, ובפועל, בשנה אחרי זה, עשו את אותו דבר בבית הספר. אלה הדברים שיש לי להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מכיר, בוודאי, את הפתגם – נדמה לי זה מ"גיטין" - שלא עכבר הגנב אלא חור הגנב. אנחנו פה מנסים לריב עם העכבר במקום לריב עם החור.
אסף פינק
אני מסכים לחלוטין, אני חושב שצריך פתרון מערכתי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שעורך דין סני כלב גם רוצה לומר.
סני כלב
כן, תודה.

אני רק רוצה להוסיף על הדברים שאמר אסף, לפחות, קודם כל מבחינת נתונים, כי אנחנו עוסקים פה בסוגיה של אכיפה: מתוך בקשת חופש המידע שהגשנו, כפי שאסף אמר, משרד החינוך בעצמו הודה ואמר שבתי הספר שבפיקוחו הם בין 5% עד 10% מבתי הספר. כלומר: מרבית בתי הספר – משרד החינוך למעשה לא באמת יודע מה נעשה שם. זה בשלב הראשון.

מתוך בתי הספר שכן נמצאו, ורק, ככה, בשביל לסבר את האוזן: מחוז דרום נמצא ש-91 מוסדות חינוך חרגו. במנח"י – 88% ממוסדות החינוך נמצאו כחורגים. מחוז צפון 74%.
היו"ר זבולון אורלב
אני למדתי פעם שאם יש 88% ו-12%, ה-12% הם החורגים ולא ה-88%.
אסף פינק
יפה, אוקי. אז לצערנו – ואלה תשובות, שוב, ממשרד החינוך עצמו שמעידות על כך.

שאלה נוספת באמת לגבי הסנקציות שאדוני דיבר עליהן: התשובה של משרד החינוך אכן היתה שאף מנהל לא הועמד – לא נקרא, אפילו, לשיחת בירור בנושא הזה.

הזכיר פה אסף את מערכת אפיק. שוב, רק בשביל לסבר את האוזן מבחינת נתונים. שימו לב, מבדיקה שעשיתי אתמול לגבי בתי ספר יסודיים: על פי מערכת אפיק, בעיר תל אביב, מתוך כלל בתי הספר שהם 99, 36 עדיין לא מאושרים, לערך 33%.

בחיפה, למעלה מ-50% מבתי הספר עדיין לא מאושרים. בירושלים – רק המספר: 322 מתוך 335.
יצחק קדמן
לא מאושרים?
סני כלב
לא מאושרים. ואלה נתונים מאתמול, על פי מערכת אפיק.

כאשר משרד החינוך הוא הגוף המפקח ואלה הנתונים שנמצאים בידיו, הוא חייב לבוא ולומר שיש לשים לזה קץ.

אני רוצה לחבר את זה לנקודה נוספת, וזו הנקודה שמשרד החינוך לרוב - - -
היו"ר זבולון אורלב
יעלו את כל תשלומי ההורים, את תשלמי יותר.
אנסטסיה מיכאלי
אני אתך, אני אתך.
היו"ר זבולון אורלב
אנסטסיה, לי כבר אין ילדים בבית ספר. לך עוד יש ילדים בבית ספר, כן ירבו.
סני כלב
הנקודה האחרונה מתחברת למה שאמר גם ד"ר קדמן, שתשובה כללית של משרד החינוך זה בעצם לגלגל את הכדור חזרה לידי ההורים. גם על פי מערכת אפיק, בעצם. כלומר: בתי ספר שגובים שלא כדין – שהורים לא ישלמו.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לי, אתה לא מרגיש שאנחנו נלחמים בתחנות רוח?
סני כלב
לעתים, אבל קודם כל לימדו אותי שחלק ממאבקים זה לעתים גם להילחם במאבקים שנראים כמו טחנות רוח.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אולי אנחנו לא נלחמים את המלחמה הנכונה.
סני כלב
כלומר?
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל את עצמי. אני שואל את עצמי. אני, כמו שאתה רואה, יש לי פחות שערות ממך, כלומר: אני קצת יותר ותיק במערכת. ואני חי את המערכת הזאת כבר שנים רבות, ואני שואל את עצמי – זה אחד מהנושאים שלא רק שלא חל שינוי לטובה במשך השנים, חל רק שינוי לרעה, כיוון שהקיצוצים רק החמירו את העניין.
סני כלב
כי זו מדיניות.
היו"ר זבולון אורלב
כשמקצצים שמונה שעות שבועיות מבית הספר העל יסודי, בממוצע, בחמש שנים הראשונות של העשור הנוכחי, אזי ההורים לא מוכנים לדבר הזה, ויש עם זה בעיות. אז אני שואל את עצמי איפה המאבק הנכון. האם המאבק הנכון זה עוד פיקוח? זה המאבק הנכון? איפה המאבק הנכון כדי להילחם ברעה החולה, ותאמין לי – אני לא חושב שיש מישהו שיחלוק על כך שזו רעה חולה. איפה המאבק הנכון? מה צריך לעשות.

אגב, אני הייתי בטוח שאם זה הופך להיות עבירה פלילית, זה היה מפחית באופן מאד מאד משמעותי, כי אז כל הורה יכול ללכת להתלונן במשטרה. כמו שאתה הולך לעשות טסט למכונית שלך, והם ייגבו ממך אגורה אחת יותר, נוספת, אתה תלך ותתלונן. זאת עבירה פלילית. כמו תשלומים שעובדי מדינה או עובדי ציבור ייגבו מהציבור שלא ברשות ולא בסמכות – תראה איזה ריב על מס בצורת יש עכשיו. מבינים, שצריך לשנות את החוק – אני לא מדבר על רונית תירוש, מנכ"לית לשעבר, שקוראת להפר את החוק ואני, כמובן, לא מסכים לדבר הזה – איפה? איפה המאבק הנכון?
סני כלב
אני קטונתי. קטונתי ואדוני, כפי שציין, מנוסה הרבה יותר. להערכתי זה שילוב של מאבקים – ניתן להסתכל על זה ככה – שורש הבעיה זה נושא של מדיניות, ודרך אגב, משרד החינוך גם הוא נאבק, באמת, בשיקולי תקצוב. קיצוצים בתקצוב שלו.
היו"ר זבולון אורלב
ממש בקצרה.
סני כלב
ממש בקצרה, אדוני: סוגיית האכיפה היא כלי מסוים, תוך מתן יידוע ושקיפות להורים, שיהיו להם את הכלים לדעת להיאבק מול משרד החינוך ולחייב אותו, לבוא ולתת התייחסות לכל בתי הספר באופן נפרד. בהחלט, זה מסלול אחד, ניתן לחשוב על מסלולים נוספים. אבל כל עוד זה המצב צריך לפחות לאכוף את הוראות הדין.
היו"ר זבולון אורלב
אם אני אעשה סקר בקרב ההורים באותם בתי ספר שחורגים, אני כמעט בטוח שיהיה רוב מוחץ של הורים שיתמוך בתשלומים האלה. זאת הבעיה.
קריאה
אמת.
סאני כלב
ניתן לומר שהרבה מאד הורים – לא הורים, אזרחים – יירצו לנסוע 110 קמ"ש באיילון או 120, כי הרבה אנשים ממהרים. בא הריבון – ומבחינתי, אני מצטרף לאסף – אני רוצה משרד חינוך חזק. אני רוצה שיהיו לו גם תקציבים מאד גדולים.
היו"ר זבולון אורלב
הנדון לא דומה לראיה.
סני כלב
סליחה?
היו"ר זבולון אורלב
הנדון לא דומה לראיה. כי מי שנוסע 110 מסכן את החיים של חבריו. פה לא מדובר בסיכון חיים.
סני כלב
ההערכה שלי היא שתשלומי הורים והפרטת מערכת החינוך זו פגיעה עצומה בתלמידי ישראל, במיוחד באוכלוסיות החלשות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
סני כלב
בעיני – דרך אגב, בעמדה אישית: ההשלכות של מערכת חינוך שהינה ציבורית ומופרטת אולי אף חמורות יותר מנהג כזה או אחר שנוסע 110.
היו"ר זבולון אורלב
מה הטענה מנגד? – אם לא ייגבו את תשלומי ההורים, התלמיד העני לא ירוויח שום דבר.
קריאה
אמת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מדויק. זה לא מדויק. אם אני אסע מהר, אני מסכן מישהו. אם אני נוסע לאט יותר, אז אני פחות מסכן. כלומר: המשוואה היא מאד מאד ברורה. פה המשוואה לא קיימת. מצבו של העני יישאר גם אם ייגבו גם אם לא ייגבו. מה שכן יקרה נורא - - -
יצחק קדמן
לא, הפער יגדל.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאמרתי: מה שמאד יקרה, רעה, שהפער יגדל. שזה אסון חברתי. זאת הבעיה העיקרית.
סאני כלב
שאלה ללא תשובה, ברשותך, במשפט אחרון: השאלה אם הכסף לא יבוא מההורים, אם הכדור לא יתגלגל לרשותם, האם הכדור לא חוזר חזרה למדינה שמבינה שהיא זו שחייבת לתקצב, כפי שהיא עשתה בעבר, והיא תתקצב את מערכת החינוך הציבורית, ותמצא את המשאבים לכך, כאשר הפתרון הקל יותר הוא לגשת להורים, והורים שרוצים שהילדים ילמדו. זאת שאלה של מדיניות, עמוקה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לכן הרעיון שלנו, במקום שהעול ייפול באופן רגרסיבי על הורים, שהכל ייפול על כל אזרחי המדינה, כי חינוך זאת משימה לאומית. זה מה שהצענו. הרעיון הוא לא שלי, הוא של ועדת לנגרמן.
יצחק קדמן
אתה רק רואה כמה חכמה היתה ועדת לנגרמן.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי: ועדת לנגרמן, שגם ד"ר קדמן וגם אני זכינו ליצוק מים על ידה במשרד הסעד – אנחנו עוד פליטי משרד הסעד.
סני כלב
דבריי אינם סותרים את רעיונו של אדוני בהקשר הזה, או את ההצעה של אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה.

ד"ר לוקר, אנא, ממש בקצרה, כי אתה לא מתוכנן.
אריה לוקר
נכון. אל"ף, תודה. בי"ת, אני רוצה קצת להכניס לפרופורציה, לעניות דעתי. ואני חושב שאחד הדברים היפים ביותר במערכת החינוך שלנו, עם כל הקושי, זו הפעילות שנעשית באמצעות תשלומי ההורים. וצריך פה להסתכל על החלק השלם, היפה, ולא על החלק שצריך לטפל.

משפט שני, אליך ישיר: אתה יקר לנו ואני חושב שאנחנו שמחים שקיבלת את התפקיד. חבל לי שהצהרת הצהרה שהיא מאד קשה לקבל אותה, כי הבעיה הזאת – אני לא מאמין שהיא תיפתר בשנה הבאה.

ההצעה שלי אליך, אם אפשר: למעשה, המנדט של ועדת החינוך של הכנסת הוא לעסוק בתשלומי חובה. הלחץ של תשלומי הורים לפעילות – כפי שאמרת – בא מהקהל לבתי הספר. בואו נעזוב את זה. תתעסקו בתשלומי חובה, תנו לשטח לעבוד, תוך התחייבות שאין אף ילד שבא ממשפחה שלא מסוגלת לשלם, שלא יעלה על האוטובוס.
דרורית נדר
אבל מה עם החריגות?
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אדוני המנכ"ל, רצית לתת לעם לדבר, העם דיבר.
שמשון שושני
רבותיי, אני מזדהה עם כולכם. נער הייתי וגם בגרתי במערכת הזו, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, שנינו בוגרי המערכת הזו. אני חושב שאני עוסק משנות ה-70 בנושא הזה של תשלומי הורים, וחריגות בגביות.

יש שלושה סוגים של תשלומים: תשלומי חובה ורשות, כפי שאמר ד"ר לוקר, שמאשרת ועדת החינוך של הכנסת. כאן, לפי דעתי, לא צריכה להיות פשרה: יש ועדה, יש חוק, יש תקנות – צריך להחליט: זה באישור הכנסת, הכנסת היא הריבון, צריך להחליט שבעניין הזה אין פשרות ואין עקיפות, אין התחכמויות ויש אכיפה. וזה, אני מתכונן להקדיש – לצערי הרב יש עוד נושאים חשובים במערכת, בסדרי עדיפויות, אני מוכרח להודות ולהתוודות שזה לא בסדר העדיפות הראשון שעומד אצלי כמנכ"ל, אבל כמו בחוקים ותקנות אחרות שאנחנו מקיימים, בנושא הזה של תשלומי חובה ותשלומי רשות, לפי דעתי אסור שתהיינה פשרות כל זמן שהם קיימים. ואני אעשה הכל ואנקוט באמצעים, ונעמיד לדין משמעתי פעם אחת, ויהיה בעסק הזה סדר.

אבל, יש תשלומים אחרים, שהם תשלומי קונה מרצון, מוכר ברצון, שבהם אנחנו צריכים לבדוק מחדש את כל מה שמתרחש שמה, ומאפשרים גם להורים – שכפי שציין יושב ראש הוועדה, הם הדוחפים העיקריים להעלאת רמת השירות של בתי הספר שבנם או בתם לומדים בהם – אז בעניין הזה צריך לתת הרבה יותר מרחב נשימה להורים ולבתי הספר, במתן רמת שירות נוספת לזו שהמדינה יכולה לאפשר. אבל, אני רוצה לחזור ולהדגיש, גם כאן, בתשלומים של קונה מרצון ומוכר מרצון, חייבים להסכים לכך כל ההורים. לא יתכן שוועד ההורים יחליט ויגיד: כך אני רוצה. צריכה להיות כאן הסכמה של כל ההורים, שהיא קשה מאד להשגה. ואם הורים מסוימים לא יירצו לשלם, יטפל בהם בית הספר, וברור שגם תלמידים שאינם יכולים לעמוד בתשלום, חייבים להשתתף באותה פעילות.

לגבי הורים סרבנים – סרבנות לשמה – נראה, נמצא אולי דרך עם היועצת המשפטית שלנו לטפל בעניין. כי אנחנו גם מכירים את הסרבנים להכעיס.
יצחק קדמן
מה זה סרבנים? אם זה קונה מרצון – אתה יכול להיות סרבן?
שמשון שושני
לא, אני מדבר על זה ש- איננו חייב. קונה מרצון, מוכר ברצון. לא רוצה, לא ישתתף. איננו חייב?
דרורית נדר
לא, הוא רוצה לבוא ולא לשלם. על זה הסרבנות. לא, הוא לא חייב.
קריאה
באמצע שיעור?
קריאה
באמצע המערכת?
דרורית נדר
מה פתאום? לא מדובר על אמצע הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, חברים.
שמשון שושני
אני כרגע לא רוצה להיכנס, אתם רואים כמה הדבר הזה מורכב ומסובך, כל השאלות האלו הן שאלות נכונות, והנושא הזה – אנחנו רוצים להסדיר. לבדוק אותו מחדש, להסדיר אותו מחדש, ולאפשר מרחב נשימה ברמת השיעור.

הנושא השלישי שאנחנו בודקים כרגע הוא נושא תוכניות הלימודים הנוספות – התל"נים. העניין הזה הוסדר בחוזרי מנכ"ל קודמים בנושא של החינוך הממלכתי-דתי, תרבות תורנית. אנחנו רוצים גם בנושאים האחרים לטפל בעניין, כשהכלל יהיה גם כאן שתלמידים שאינם יכולים לשלם בגלל מצבם הכלכלי, ישתתפו בתוכנית כזו.

אלו שלושת הנושאים, ואני מסכם בזה שאני אומר: בנושא הראשון, לפי דעתי לא צריכות להיות פשרות. אם צריך לצמצם את מספר ימי הטיולים מארבעה ימים או חמישה ימים ולצאת יום אחד פחות, או כפי שאמרו כאן: יש אלטרנטיבות שונות, או אם צריך לצמצם את פעילויות התרבות, יצמצמו את פעילויות התרבות, ויעמדו במסגרת שנקבעה. בשני הנושאים האחרים, צריך לתת מרחב נשימה לבתי הספר, רק לדאוג שההיבטים הציבוריים-חינוכיים והקריטריונים, יהיו מאד ברורים. אנחנו עובדים על העניין הזה, אני מקווה שיסתיים די בקרוב.
יצחק קדמן
אדוני המנכ"ל, לא התייחסת לנושא המגמות. מה המדיניות?
היו"ר זבולון אורלב
זה אותו הדבר.
שמשון שושני
תראה, אני רוצה להבחין בין מגמות לבין מסלולים ייחודיים בתוך בתי הספר, שחייבים להיכלל באחת משתי המסגרות: או במסגרת תוכנית לימודים נוספת, או במסגרת שחייבת לעבור ועדה או אישור של המשרד, של כיתות ייחודיות אזוריות. אם מדובר בחינוך העל יסודי במגמת קולנוע למשל, או במגמת מוזיקה למשל, שהמדינה מממנת רמת שירות מסוימת וצריך לרכוש ציוד או משהו דומה, נוסף לזה, ייכלל בקונה מרצון ומוכר מרצון, והורים שלא יוכלו ויהיו להם ילדים מוכשרים שיירצו ללמוד במגמה, לא ישלמו. התשלומים יבואו או מהרשות המקומית, או מההורים האחרים שמממנים את אותה מגמה, שיממנו גם תלמידים נזקקים.
דרורית נדר
הם לא רוצים.
שמשון שושני
כך היה תמיד.
אסף פינק
לא בכל מקום, זה לא נכון, לא מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, רבותיי. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר, שהוועדה חוזרת וקובעת, כפי שעשתה בדיונים קודמים, שגבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים מגדילה את הפערים בחינוך ובחברה ולכן היא פסולה מיסודה.

הוועדה גם קובעת בצער כי התופעה של גביה בלתי חוקית, עדיין נפוצה ורחבה במידה בלתי סבירה.

הוועדה רשמה לפניה את התחייבות המנכ"ל לפעול בנחישות וללא פשרות כנגד החריגות בתשלומי רשות וחובה, עד כדי העמדה לדין משמעתי.

הוועדה גם רשמה את הודעת המנכ"ל, לפיה המשרד בוחן את המדיניות לגבי יתר התשלומים, שהם אינם תשלומי רשות או חובה, תוך כדי שמירת האינטרסים החברתיים והציבוריים.

הוועדה גם חוזרת וקובעת כי לדעתה הפיתרון היסודי לתופעה הפסולה של גביה בלתי חוקית הוא לפטור את ההורים מתשלומי רשות וחובה, ולהטיל את התשלומים על כלל האוכלוסייה לאורך כל תקופת עבודתה, באמצעות הביטוח הלאומי, במתכונת ועדת לנגרמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה: 11:00.

קוד המקור של הנתונים