PAGE
24
הוועדה לזכויות הילד

3.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 20

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 10:30

השמנת יתר בקרב ילדים

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר
רחל אדטו

אורי אורבך

אורלי לוי אבקסיס

עו"ד תהילה ורון
- יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרב שטראוסברג
- אחראית פניות ציבור מטעם מועצת שידורי כבלים ולוויין,

משרד התקשורת

אלי רוזנברג

- מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

עירית לבנה

- ממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך

שאול פאר

- דובר, משרד החינוך

שלומית ניר טור

- ספורט נשים, משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן

- מפקח אזור חיפה – מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

צביקה גולדשטיין
- מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

איילת מצגר

- סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דר' טלי סיני

- יו"ר עמותת עתיד, לקידום תזונה ודיאטה, עמותת עתיד

טל פיני לימור

- מנהלת המרכז לילדים בעלי משקל, קופת חולים מכבי

דר' צחי גרוסמן

- מזכ"ל האיגוד הישראלי לרפואת ילדים, הסתדרות הרופאים

מרינה מאיר

- מנהלת חינוך תוך שירות, האגודה לבריאות הציבור

מרלן אלפי

- דיאטנית קלינית ילדים, קופת חולים מאוחדת

אירית פורז

- דיאטנית ראשית, קופת חולים כללית

חניתה קושר

- עו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

אהוד פלג

- מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

אבי גור


- ארגון הורים ארצי

אתי וייסבלאי

- מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

שרון סופר

- מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

מריה רבינוביץ

- מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

רחל סעדה

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
השמנת יתר בקרב ילדים

בוקר טוב לכולם. הנושא היום הוא השמנת יתר בקרב ילדים. נושא השמנת היתר באוכלוסייה בכלל הוא נושא חשוב מאוד, כל אדם שלישי במדינת ישראל מוגדר כסובל מהשמנת יתר ובעיות משקל. אנחנו ניגע גם בהגדרות. ילדי ישראל היום שנכללים בבעיות משקל יגדלו להיות מבוגרים עם בעיות משקל, ההשלכות התקציביות על החברה הישראלית יהיו כבדות מאוד. אנחנו גם מכירים את זה כהורים לילדים, שעות המסך של הילדים גדלות, איכות המזון יורדת, מסע הפרסום המסיבי מראה את תוצאותיו.

היום, קודם כל נראה קצת מחקר השוואתי, נראה מה קורה בארץ והכי חשוב, נראה מה אפשר לעשות כדי לשנות.

אני יזמתי חקיקה בנושא, שקשורה לפיקוח על מזון בבתי ספר. הצעת החוק הוגשה והיא תובא להצבעה במליאה בשבועות הקרובים. הצעת החוק נוגעת בכל הנושא של פיקוח על כל מערך הקייטרינג וההסעדה בתוך בתי הספר, אוכל מעובד, לא מעובד, מי יפקח על כך, מי יהיה אחראי על כך, דבר שלא מנוהל מספיק טוב היום. גם הנושא של שתייה ממותקת בבתי ספר, למרות מה שמדברים, יש היום מכונות שתייה בהרבה מאוד בתי ספר, עם שתייה ממותקת, שמזיקה לבריאות.

אני חושב שברור לנו שהנושא הוא מכלול והאחריות היא של ההורים, של מערכת החינוך, של משרד הבריאות, האחריות של החברה כולה, אבל גם אחריות שלנו, ככנסת, כמחוקקים, לראות איך אנחנו מקלים ולא מקשים, ומול האינטרס המסחרי של למכור יותר ולשווק יותר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגנים על ילדי ישראל, גם אם זה באמצעות התערבות בנושא הפרסום.

לפני שבוע היה דיון פה, בחדר הזה, בנושא אלכוהול. אז אפשר להגיד ולדון אם אלכוהול נמצא באותה קטגוריה כמו של מזון לא בריא, אבל בהחלט מבחינת הכלים שאני וחברי הוועדה רואים שאנחנו צריכים להשתמש בהם -ואתם תראו בשבועות הקרובים חקיקה גם של הכנסת וגם של הממשלה בנושא האלכוהול, חקיקה נמרצת שבעבר חששו לדבר עליה, כולל הגבלה על שעות, כולל הגבלה על פרסומות, על ציון שהמוצר מזיק לבריאות, דברים כאלה ואחרים שבאלכוהול לא חלמנו שהם ייקרו- אני חושב שגם בנושא מזון לא בריא, אנחנו צריכים ללכת שלב אחד נוסף.

נמצאים איתנו פה נציגים של גופים שונים, של קופות חולים, נציגי רופאים, דיאטניות, ואנחנו נשמע את כולם.

לפני שנפתח את הדיון, אני רוצה לבקש ממרכז המידע של הכנסת, מאתי וייסלבאי ושרון סופר, לקבל סקירה. ביקשתי בדוח שהכנתם להתמקד בנושא של הפרסום, כי את זה אני רואה כצעד חקיקתי הבא שאנחנו צריכים לקבל, מגבלות על הפרסום. לא הזמנו היום את כל נציגי התקשורת, יכול להיות שנעשה דיון נוסף אחרי שנגבש חוק ואז נזמין את כל נציגי התקשורת, אבל חשוב לי שלפני שנפתח את הבמה לחברים פה, לשמוע את מה שמצאתם. בבקשה.

אנחנו עסקנו בנושא הפרסום וגם בנושאים נוספים שקשורים במאבק בהשמנת יתר אצל ילדים וזה הנושא של תזונה בבתי ספר והכנת תכניות לאומיות בנושא הזה. אפשר להגיד שבזה ממש התמקדנו, כי יש עוד הרבה מאוד כלים שמדינות מפעילות כדי להתמודד עם הבעיה, שלא קשורים ישירות לילדים אבל כמובן שמשפיעים עליהם. בגלל שהמאבק בהשמנת יתר לא מתמקד בילד אלא בעצם בכל הסביבה שלו, המשפחה, בית הספר, בקהילה, זה דורש שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים.

המדינות שנבדקו פרסמו באחרונה תכניות לאומיות למאבק בהשמנת יתר, בדרך כלל כחלק מאיזה שהיא תכנית כוללת לשיפור התזונה, לבריאות הציבור, דברים מהסוג הזה. התכניות האלה קובעות יעדים, למשל הפסקת העלייה בשיעור הילדים שסובלים מהשמנת יתר, או עידוד פעילות גופנית. הן מסדירות את שיתוף הפעולה בין המשרדים והגורמים השונים ואומרות מה כל אחד צריך לעשות. בישראל אין תכנית לאומית מהסוג הזה, למרות שהיא בשלבי הכנה כבר די הרבה זמן.

אחד הגורמים, כפי שנאמר, לאותם שינויים בהרגלי אכילה של ילדים ובני נוער זה החשיפה שלהם לפרסומות, מפרסומות בטלוויזיה וגם לשיווק בערוצים אחרים. הסוכנות למזון של בריטניה ערכה לא מזמן כמה מחקרים מאוד גדולים בנושא והם הראו שיש השפעה לפרסומות למזון על העדפות של ילדים ועל הרגלי התזונה שלהם.

ממחקרים בין לאומיים שנערכו יש עשרות מדינות בעולם שמטילות מגבלות על פרסום מזון לילדים באמצעות חקיקה או באמצעות הסדרה עצמית. אנחנו התמקדנו בשבע מדינות ואני מביאה רק כמה דוגמאות מתוכן. בשבדיה למשל, וגם בכמה מדינות נוספות, אסור פרסום בטלוויזיה לילדים מתחת לגיל 12, בלי קשר אם זה פרסום למזון או לא, פשוט אסור. בבריטניה לאחרונה נקבע שפרסום בטלוויזיה של מוצרי מזון ומשקה, בעלי שיעור גבוה של שומן, מלח וסוכר, הוא אסור בתכניות ובערוצים שמיועדים לילדים מתחת לגיל 16. בצרפת, פרסומות למוצרי מזון מעובדים חייבות לכלול איזה שהוא מסר בריאותי או שהמפרסמים חייבים להעביר שיעור קבוע מהתקציב של הפרסום למימון פעולות הסברה בנושא הזה.

ברוב המדינות יש שילוב בין חקיקה, שיוצרת מסגרת או קובעת מגבלות בתחום מסוים, לבין הסדרה עצמית שמרחיבה את אותן מגבלות לתחומים נוספים או מציגה כללים נוספים שמפרטים את הנושא הזה.

מהבדיקה שערכנו בישראל אין כיום בחוקים ובכללים שנוגעים לפרסום איזה שהיא התייחסות לנושא של פרסום מזון לילדים.

נושא נוסף שבדקנו היה הנושא של בית הספר שנתפס כזירה מרכזית להשפעה על הבריאות והרגלי התזונה של תלמידים. ממחקרים בין לאומיים ב-21 מדינות יש הגבלה על פרסום, שיווק ומכירת מזון בבתי ספר. בדרך כלל באמצעות חקיקה. באותן מדינות שבדקנו מתייחסים בצורה מאוד מקיפה לתזונה בבתי ספר, יש כללים מאוד מפורטים למה יוגש בבתי ספר, איך, מתי, אם זה בנושא ארוחות ואם זה בנושא מזון שנמכר בבתי ספר מחוץ לארוחות. זה נקבע לפעמים בחקיקה, לפעמים באמצעות כללים של משרד החינוך, לפעמים החוק מסמיך את משרד החינוך לקבוע כללים בנושא הזה. בצרפת לדוגמה יש חקיקה. חוק הבריאות אוסר על הצבת מכונות לממכר מזון ושתייה בבתי ספר.

בישראל נושא התזונה בבתי ספר מוסדר באמצעות חוק ארוחה יומית שמבטיח ארוחה מאוזנת לכל תלמיד ביום חינוך ארוך, ובהוראות חוזר מנהל כללי משרד החינוך משנת 2006 שאוסרות על מכירת מזון בעל ערך תזונתי נמוך בשטח בית הספר. אבל מה שראינו זה שהחוק חל באמת על חלק מאוד קטן מהתלמידים וגם עליהם הוא לא מיושם בצורה מלאה והוראות חוזר מנהל כללי לא מיושמות כי אין עליהן שום פיקוח.

תודה רבה. אנחנו נפתח את הדיון, אני רק מבקש מהאורחים להציג את עצמם ואנחנו עושים את זה בדרך כלל בנוהל שאנחנו נותנים לאורח ולחבר כנסת, כדי שיהיה פה דיאלוג.

מרינה מאיר מהאגודה לבריאות הציבור, בבקשה.

האגודה לבריאות הציבור זו עמותה שקיבלה את המנדט ממשרד הבריאות לתת את שירותי הבריאות בבתי הספר. החל מאפריל 2007 האגודה היא זו שנותנת את השירות כאשר את ההנחיות והנוהל של מתן השירות משרד הבריאות הוא זה שמנחה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות, אחרת לא ניתן להיכנס לבית הספר או להעניק את השירות. האחיות של האגודה לבריאות הציבור הן אחיות שהועסקו על ידי משרד הבריאות קודם לכן.

השירות ניתן על פי נוהל, כמו שאמרתי, שמשרד הבריאות מכתיב. בכיתות א', ג', ה, ז' ו-ט', בחמש שכבות גיל, תלמידי בתי הספר עוברים הערכת גדילה, שזה אומר שהם נשקלים ונמדדים, משוחחים עם אחות. לפני שנעשית הפעולה הפרטנית בחדר אחות, אם הוא קיים בבית ספר, ואם לא, אז במקום אחר, האחיות נכנסות לכיתות ומעבירות את הנושא של עקרונות תזונה בריאה לתלמידי בית הספר. האחיות צוידו במערכי שיעור בנושא הזה ובעצם למסר הזה נחשפים כל התלמידים שעוברים בשכבות הגיל האלה.

לאחר מכן נעשה הניתוח של הנתון והתלמידים מקבלים את התוצאה של הבדיקה. אם הבדיקה תקינה, או אם הבדיקה לקויה, הם מופנים אל הרופא המטפל. אנחנו גם עושים מעקבים אחרי תלמידים שהופנו לרופא מטפל, על מנת לראות האם הם הגיעו אליו והאם הם טופלו ובזה בעצם הפעולה ההתערבותית שלנו מסתיימת, כשהאחיות עוברות הכשרות המשך בנושא של תזונה בריאה ופעילות גופנית על מנת שתוכלנה לתת העשרה בנושא הזה גם בשכבות גיל אחרות וגם בשכבות גיל שבהן ניתנה הבדיקה הזאת של הערכת גדילה.

בתחום בתי הספר יש שעות חובה לנושא הזה? גב' עירית לבנה ממשרד החינוך תרחיב על זה.

יש תכניות רבות. בכל בית ספר זה אינדיבידואלי מה ניתן יותר או פחות.

אינדיבידואלי זה בעייתי. יש פה שתי מלים, אינדיבידואלי והסדרה עצמית, שלמדנו שבפועל זה לא עובד.

במשרד החינוך יגידו שיש את השעה של כישורי חיים. כל דבר שאנחנו דנים בו הם אומרים 'בכישורי חיים'. זו שעה אחת, שעת המחנך, והכל צריך להיות שם באיזה שהוא...

אני יכולה לציין באמת בסיפוק רב את העובדה שמעל 95% מהתלמידים בשכבות הגיל האלה עברו את הערכת הגדילה, זאת אומרת הם נבדקו---

יש לך נתונים לתת לנו?

יש. הם גם נמסרו לוועדה והם נמצאים---

למה לא עלה מספר ה---?

מי אמר שלא עלה?

רק שנייה. אם זה 95%, אנחנו מברכים על זה, זה יפה מאוד.

על סמך מה הטענה נאמרה? יש לנו נתונים על כל הנבדקים, יש לנו נתונים על כל המופנים, ואם מספר הפונים אולי לא עלה, אבל מספר המופנים הוא על פי הנוהל בדיוק, ולהיפך. מה שמצאנו בעצם זה שיש קודם כל תופעה שקשה לנו להשוות אותה, כי נתונים בהיקף כזה לא נאספו באופן רציף---

95%, את מדברת על 2008?

כן, יש לי נתונים על שנתיים. אני יכולה להגיד על שכבות גיל שונות שזה נע בין 90, בכיתה ט', ל-97% בכיתות א'. זאת אומרת בכל שכבת גיל בממוצע זה כ-95%. מכיתות א', ג', ה', ז' ו-ט', תלמידים נבדקו, נעשתה להם הערכת גדילה עם תוצאה, הם קיבלו לידם את ההפניה או את התשובה התקינה או את ההפניה לרופא המטפל.

למה לא פעם בשנה?

כשהשירות עבר לידינו, בנוהל חדש שמשרד הבריאות הוציא הוא הוסיף שכבות גיל שבעבר לא נעשו בהן בדיקות, נעשו בפחות שכבות גיל. אנחנו עושים בחמש שכבות גיל, לפי הנוהל, וכמובן מאוד מאוד השתדלנו להגדיל את היקף הנבדקים ולהגיע למיצוי המלא, כי על פי המחויבות שלנו מול משרד הבריאות השאיפה היתה להגיע ל-95%, ועמדנו בה יפה מאוד.

יש לנו נתונים לפי ערים. אנחנו יודעים בכל בית ספר ובכל עיר מה נמצא ואנחנו יכולים להצביע על תופעה של השמנה באופן כללי וגם באופן מקומי, בכל מועצה. אני לא הבאתי את הנתונים הנה אבל אני אשמח להביא אותם לפעם הבאה.

מה המגמות שאת יכולה להצביע עליהן?

מצאנו הרבה יותר עודף משקל והרבה יותר השמנה ממה שהיה מצופה.

בערים יש מגמות שאפשר להצביע עליהן?

אין לי את הנתונים כאן, אבל אני יכולה גם להעביר אליכם וגם להציג אותם במפגש הבא, אם יהיה כזה. במפורש יש. אנחנו גם עושים עבודה מול העיריות, לנסות לעורר בתוכם כוחות שישנם שיפעלו יותר לטיפול בבעיה.

עוד נושא שאני רוצה להדגיש אותו. אתה הזכרת אותו, את הצעת החוק, שהאגודה מאוד תומכת בה ומנסה לקדם וזה נושא של הסעדה בבתי הספר, של חבר הכנסת אורלב. הנושא הוא שיש הסעדה בבית הספר וילדים עדיין נמצאו בתת תזונה. זאת אומרת, זאת תופעה שבהתערבות הכנסת אפשר לשים לה קץ. בעצם המדינה משקיעה, אבל האוכל שניתן הוא לחלוטין לא ברמה הטכנולוגית, לא מבחינת הרכבי המזון, הוא לא עונה על שום צורך, ילדים לא אוכלים אותו והוא---

עד שהוא מגיע לשולחן שלהם, הוא בושל לילה קודם, אז הוא בכלל לא ראוי.

יש פה דבר שחשוב מאוד לשים אותו על השולחן. ילדים כבר מקבלים את האוכל, אבל הם עדיין סובלים מתת תזונה, ויש נתונים באגודה שאפשר להציג אותם.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

אני מברכת על הפגישה הזאת כאן היום. הנושא של השמנת היתר הפך להיות המגפה של המאה ה-21. זה לא פארסה, זה הוכרז כמגפה של המאה ה-21. השמנת יתר מצד אחד, הסוכרת שמלווה את השמנת היתר ואנחנו רואים גם את העלייה היום בסוכרת סוג 1 וסוג 2 בילדים שבין היתר נובעת גם מהנושא של משקל עודף ולכן כשהנשיא אובמה הכריז לפני מספר חודשים שאחת המטרות שלו זה לבלום את הנושא של השמנת היתר באוכלוסייה האמריקאית, והוא הקצה לכך משאבים אדירים. ברור לגמרי שהראייה היתה לטווח ארוך והוא עשה את הדבר הנכון.

אני רוצה לומר כמה דברים על זה. דבר ראשון, כל הגופים שיושבים כאן בחדר הם בעלי מודעות גדולה לעניין הזה, לכל אחד יש את האספקט שלו, והנקודה היא באמת לחבר את כולם ביחד והשאלה איך מחברים את כל הגופים. אני יודעת שמשרד החינוך עושה ואני יודעת שלמשרד הבריאות יש תכנית, והתכנית של משרד הבריאות היא תכנית שיצאה כבר לדרך בנושא השמנת יתר, בעיקר במבוגרים, וגב' עירית לבנה מתעסקת הרבה זמן בילדים במשרד החינוך והאגודה לקידום הבריאות והקופות. כלומר באיזה שהוא מקום כולם צריכים לשבת תחת קורת גג אחת, שלא כל אחד יפזר כוחות ומשאבים, כי גם הרבה משאבים צריך לדבר הזה, ולכן אם מכאן תצא איזה שהיא יצירה שתחבר את כל הגופים האלה ביחד, תחת הראש הזה או תחת יושב ראש כזה או אחר... ובלי ענייני כבוד, כי אנחנו באמת מדברים פה, אני לא יודעת אם בדיני נפשות או משהו, אבל זו בהחלט משימה אמיתית ולאומית, ולכן דבר ראשון שהייתי רוצה לראות זה גוף אחד שיחבר את כולם ביחד. זה נראה לי מאוד חשוב.

אני מוצאת תפקיד מאוד חשוב גם לאיגודים המקצועיים; איגוד רופאי הילדים, איגוד רופאי המשפחה, המועצות הלאומיות, שהם חלק שמקנה את כללי המשחק. האיגודים המקצועיים יכולים להנחות שכל רופא ילדים פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, יבדוק משקל, יבדוק גובה וכדומה. אלה נותני הטון בנושא הזה ולכן יש להם חשיבות מאוד משמעותית. לקופות החולים בוודאי שיש חשיבות עליונה גם במערכת, כי הם מרכזים את הרופאים, או הם רואים לראשונה את הילדים עם הבעיות, ולכן אני הייתי רוצה שגם קופות החולים תהיינה חלק מהמשחק הזה.

אי אפשר לדבר על כל מה שאנחנו מדברים על השמנת יתר ושינוי הרגלי חיים כמובן בלי לדבר על נושא פעילות גופנית, וכולנו, כהורים לילדים, יודעים בדיוק מה המשמעות של שיעור פעילות גופנית בבית ספר. פעילות גופנית בבית ספר זה שיעור שהבנות במקום אחד עושות משהו קל והבנים קצת רצים מסביב או משחקים כדורגל, וזה חסר משמעות במסגרת שזה נעשה, ולכן אני בהחלט הייתי מרחיבה ומגבירה וחלק מההמלצות זה להרחיב את כל נושא הפעילות הגופנית.

אנחנו יודעים מהעבר שכל מה שהכניסו לילדים בשינויי הרגלי חיים ולימודים זה היה לילדים מגילאי 0, ואלה קהל היעד שלנו, וגם ההורים כעזר. חגורת בטיחות נכנס דרך הילדים, חוגרים מאחור, נכנס דרך הילדים, הפרחים, שזה היה קלאסי, לא לקטוף פרחים, נכנס דרך ילדים. כלומר זה קהל היעד הנכון וכמה שיותר מוקדם להתחיל, לא ילדים בכיתה א', ב' עד ו' ומרחיבים את זה, אלא ילדים מגילאי ה-0, כבר מהממתקים שמחלקים לילדים בגנים. כלומר בכל הדברים האלה קהל היעד הנכון הוא זה.

עוד דבר, זה נושא האכיפה. הייתי פה בישיבה של ועדת החינוך כשדיברו על הנושא של ההסעדה בבתי ספר ומה שקורה בנושא הזה זה שבאמת יש הסעדה, יש תפריט והתפריט מפוקח על ידי משרד הבריאות, אבל למה זה לא עובד? זה לא עובד כי אין אכיפה. ולמה אין אכיפה? כי משרד החינוך אומר שהמפקחים הם ממשרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך 22 תקנים לתקציבים של המפקחים ובזה זה נופל, ולכן היום כל הנושא של האכיפה של התפריט, שאולי הוא מובנה נכון, לא מפוקח. מכאן מה שנאמר שגם אם יש הסעדה בבתי ספר, ילדים בתת תזונה, כי במרבית המקומות לא מפקחים.

אם אין את ההורים שמעורבים, אז אין פיקוח בפועל.

נכון. עוד דבר אחד, שגם הוא חלק מסדר היום, זה נושא הפרסומת. יכול להיות שאי אפשר יהיה לאסור פרסומת לממתקים ויכול להיות שזה גם לא נכון לאסור פרסומת לממתקים. הרי אי אפשר לגזול את הנושא הזה של ממתקים מסדר היום הציבורי ואני אישית אם היו אוסרים לאכול שוקולד, אז הייתי מתמרדת נגד האיסור הזה, אבל אפשר לחלק את הדבר הזה, אפשר לומר שפרסומת לממתקים משעה שמונה בערב ואילך, לדוגמה. ואז במקום להגיד שלא מפרסמים ממתקים בטלוויזיה, ברדיו או בכל מקום שהוא, נאמר שלא מפרסמים בשעות שהילדים הקטנים יושבים בדרך כלל וצופים. כלומר אפשר גם לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה בדרך הזאת.

מכאן, מכל הדברים האלה, שהם ככה על קצה המזלג, בגלל שאני בהחלט ערה לנושא ואני חושבת שהוא חשוב ואני חושבת שזו משימה לאומית ואני חושבת שצריך להתגייס לזה, אבל כמו שאמרתי, אני חושבת שצריך לאחד פה כוחות ולא ללכת במספר מישורים לכל מיני דברים. וכמו שאמר היושב ראש, שהוא התגייס לעניין, גם אני מגויסת לעניין ואני רואה בזה בהחלט דבר שחשוב מאוד לעשות אותו ביחד, וכמובן אין פה פוליטיקה, זה חוצה מפלגות, זו הבנה מקיר לקיר שאכן זה הדבר הנכון שצריך יהיה לעשות.

תודה. מר אהוד פלג, המנהל הכללי של המועצה לצרכנות, בבקשה.

נתחיל בהוראה, כי דווקא לאור חולשת הפיקוח מאוד חשוב לחזק את ההגנות באמצעות ההסדרה בחקיקה ואני תיכף אפרט, אבל בהמשך לדברים של חברת הכנסת אדטו, דוח מבקר המדינה בדיוק מונה את המאמצים שנעשו עד היום ואת הכשלים, ואחת המסקנות וההמלצות של הדוח היא באמת לפעול בכיוונים האלה.

המאבק בהשמנה הוא נושא בין לאומי, הוא נושא שאומץ כבר שנה שנייה על ידי ארגון הצרכנים הבין לאומי להובלה בכל העולם, משום שכפי שנאמר, ההשמנה אחראית להרבה מאוד מהתחלואה בעולם המערבי היום. מתחילים בגיל צעיר והילדים, שהם הציבור אולי חסר ההגנה ביותר והכי נח לפיתויים, הוא היעד למאמצים הראשונים של ההגנה.

לכן יש מהלך שמוביל אותו ארגון הצרכנים הבין לאומי, ביחד עם כח המשימה הבין לאומי למלחמה בהשמנה, לאמץ קוד בין לאומי להגבלות בתחום הזה של שיווק ופרסום של מזון משמין לקטינים. הקוד הזה אומץ בכל עקרונותיו על ידי מאמצי החקיקה בארץ שמתמצים כרגע בשניים; בהצעת החוק של כבוד היושב ראש ומספר חברי כנסת נוספים שבאה לתת תוקף של חוק להוראות חוזר מנהל כללי משרד החינוך שקיימות כבר ומגדירות במדויק איזה סוג מזון אסור למכור בבתי הספר, ומה ההמלצות לגבי סוגי המזון היותר בריאים, שכמובן אותם צריך לכלול. הבעיה שבסקר שהמועצה לצרכנות ערכה ופרסמה את ממצאיו נמצא שבכל בתי הספר שנבדקו 80% מסוגי המזון שנמכרים במזנונים שלהם הם באיסור על הוראות חוזר מנהל כללי, ואין אכיפה של הנושא הזה.

בדקתם גם את ההסעדה?

לא, אנחנו בדקנו רק את המזון שנמכר במזנונים בבתי הספר ובמכונות האוטומטיות שמוצבות שם שגם לגביהן קובע חוזר המנהל הכללי דברים מאוד מפורשים.

כשאין אכיפה, לא יעזור מה קובעים. מדוע אין אכיפה? התחילה לגעת בזה חברת הכנסת אדטו, כי שנינו היינו באותו הדיון ואנחנו בהחלט הצבענו על הבעייתיות שם, משרד אחד זורק את זה על משרד אחר. אבל אני חייב לציין שלאחר אותה ישיבה של ועדת חינוך -שאגב באה בעקבות ישיבה קודמת של ועדת חינוך ששם חברי הכנסת מלכיאור, שהיה אז יושב ראש הוועדה, ואורלב, שהיום הוא יושב ראש ועדת החינוך, הודיעו שאם לא תהיה הסדרה של העניין הזה, הם ייזמו חקיקה- היתה לי פגישה מוצלחת עם המנהל הכללי של משרד החינוך, כדי לנסות ולהתמודד עם הנפילה הזאת בין הכיסאות והגעתי איתו להסכמה שתצא הנחיה של משרד החינוך, שהמפקחת על הבריאות במשרד, גב' עירית לבנה, גם הודיעה עליה באיזה שהוא ריאיון בעיתון שהיה בתחילת שנת הלימודים, הוראה לרענון ההוראות למנהלי בתי הספר בכוונה שהם ייכנסו ויפקחו על התפריט של המזנונים בבתי הספר, ואם הם מוצאים שיש חריגה מהוראות חוזר המנהל הכללי, הם צריכים לדווח לבעלות. הבעלות היא הרשות המקומית ולהם יש ההתקשרויות עם בעלי המזנונים והם יכולים גם להביא את ההתקשרויות האלה לידי גמר או לסנקציות במידה ועוברים על הוראות חוזר מנהל כללי שהן הוראות מחייבות לכל דבר.

זה בוצע?

אני לא יודע, אני אשמח לשמוע אם אכן יצא חוזר מנהל כללי בנושא הזה, כפי שבאמת ניתנה ההבטחה.

אבל הצעת החוק שלך, כבוד היושב ראש, ושל חברי כנסת נוספים, בתמיכת האגודה לבריאות הציבור, אני חושב שנועדה להגן על חלק מההוראות האלה של חוזר המנהל הכללי בחקיקה, כדי לתת להן תוקף שיהיה בר אכיפה גם על ידי גורמים נוספים, ואולי תיתכן שם גם אכיפה אזרחית ואנחנו בהחלט תומכים בזה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה היא הנושא של הפרסומות. כאן ישנה הצעת חוק שהגישה חברת הכנסת דאז, אורית נוקד, סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שבעצם מאמצת את אותן המלצות בין לאומיות להגבלת הפרסומות ודרכי השיווק בנושא של מזון משמין לקטינים. הכנסת הקודמת קיימה עליה ישיבה אחת ולא יותר. הכנסת הזאת, לאחר שחברת הכנסת נוקד, לפני התמנותה לתפקיד סגנית השר, הגישה אותה מחדש, עדיין לא דנה בהצעת החוק הזאת, אבל בהחלט זאת הצעת חוק חשובה והמועצה לצרכנות תומכת בה.

אנחנו גם ביצענו סקר באמצעות מכון גיאו-קרטוגרפיה. זה סקר יחיד, לפחות בתקופה האחרונה בישראל, על השפעת הפרסומות בטלוויזיה לממתקים, דברי מתיקה ומוצרים עתירי שומן על צריכת המוצרים האלה על ידי התלמידים, והקשר הוא מובהק באחוזים גבוהים מאוד, יחס ישר בין היקף הצפייה בפרסומות האלה לבין מידת הצריכה והנדנוד להורים והקנייה העצמית של אותם הממתקים. על כן הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד וצריך לקדם אותה.

אני חושבת שאנחנו שמנו דגש על מה שקורה בבתי הספר, אבל שם בהחלט זה לא נגמר. הזכירה לרגע, אולי בקצרה, חברת הכנסת אדטו את העניין של החינוך הגופני, אני רק רוצה להגיד לך, אם עד עכשיו זה לא סיפק אותך, אז תדעי לך שהשנה הורידו שעות של חינוך גופני ושל ריקודים כדי להכניס יותר שעות הכשרה בכל מה שקשור לחשבון, בעיקר לאלה שאמורים להיכנס למבחן המיצ"ב.

גרוע מזה, אני חושבת שבחלק מהזמן הילדים נמצאים בבית, נמצאים תחת הפיקוח שלנו, ההורים, והרבה פעמים אנחנו ההורים מוטעים. כשאני מגיעה לסופר, אני חייבת להגיד לכם שיש פרסומות בצורה כזו או אחרת שגורמים לנו ומפתים אותנו, ההורים, לקנות, מתוך מחשבה שזה בריא. יש את כל הבמבות למיניהן, המועשרות בוויטמינים, יש את הקורנפלקס והדגנים הממותקים, ואומרים לך 'זה חטיף בריאות', הילדה שלי קוראת לזה חטיף בריאות, למרות שיש שם המון שוקולד בפנים. מה שהוטמע בנו זה שכל דבר שיש בו תוספת של ויטמינים זה בריא, לא משנה אם כל השאר הוא מזיק וביחד התוצר הסופי הוא ממש לא בריא. אז אולי צריך גם להסביר לנו, ההורים, בפרסום, או לחייב במה שמפרסמים ומה שמאכילים אותנו שיהיה שם איזונים מה באמת בריא ומה לא, ואולי יהיה איזה שהוא קוד אחד ויחיד שאנחנו נבין שגם אם דחפו שם ויטמינים... לדעתי לפעמים גם קצת מגזימים עם הוויטמינים, כי אנחנו מלעיטים את הילד הקטן ביותר מדי ויטמינים ויש לך תופעות אחר כך, אם זה כל הבשלות המינית וכאלה שמגיעים אלינו קצת קודם, אפילו מסתבר עכשיו שהטופו לא כל כך בריא לילדים. אז אנחנו קצת מבולבלים בכל השוק הזה, בכל ההיצע הזה, ואולי זה הזמן שלכם, של המועצה לצרכנות, לעשות איזה שהוא יישור קו למה נכון ומה לא נכון ואיפה אנחנו, ההורים, יכולים לשים את הדגש ולהבין מתי הוויטמינים הם לא בריאים לעומת הדברים האחרים ששמים שם על הדרך.

תודה רבה. יש לנו הבנה לגבי נושא הפיקוח והפרסומות ואנחנו כמחוקקים כבר מקדמים הליכים בנושא הזה.

חשוב לי לשמוע את הדוברים הבאים בנושא המחקר ההשוואתי. יש בעולם מקומות שיש הגבלה על גודל הממתק. בקבוקי שתייה, פעם זה היה 220 וזה גדל ל-330, גדל לחצי ליטר, והיום קונים 750 מיליליטר שתייה ממותקת. יש מקומות בעולם שיש הגבלה על גודל הבקבוקים ויש מיסוי על מוצרים לא בריאים ויש אזהרה שמפורסמת על הממתק עצמו. אני רוצה לשמוע מאנשי השטח המלצות שלכם לנושא. יש פה נציגי קופות החולים, נתחיל עם מכבי, גב' לימור טל פיני, בבקשה.

אני רציתי לדבר על הנושא של סימון תזונתי ולתת דוגמה את המחקר שנעשה בפינלנד בשנות ה-80. כשפינלנד היתה בתוך מדינות סקנדינביה אחת המדינות ששם היתה התחלואה הקרדיו-וסקולארית ברמה מאוד גבוהה, מה שהם עשו כדי להוריד את התחלואה הזאת זה הורדה של כמויות החמאה במזון ובנוסף סימון של כמות הנתרן, של המלח, על המזונות, כשהם סימנו האם זה דל בנתרן או עשיר בנתרן. אנשים התחילו לצרוך מזונות שהם דלים בנתרן וזה חייב את החברות להוריד גם את הכמויות של השומן במזון וגם של הנתרן.

איך הם עשו את זה בפועל?

בפועל, על ידי סימון. המדינה צריכה לקבוע מה הם הקריטריונים שהיא רוצה שיסומן על המזון. מה אנחנו רוצים לסמן על המזון. ושוב, בזכות אותה התערבות הצליחו להוריד את התחלואה הקרדיו-וסקולארית בצורה ניכרת והיום שם היא באמת אחת המדינות שהתחלואה שם נמוכה ביותר. זה דבר אחד.

אני רוצה להתייחס גם לנושא נוסף, הנושא של הפרסומות, הנושא של סביבה בנויה, שהיום מדוברת מאוד. כשאנחנו מדברים על כל הנושא של השמנת ילדים, אנחנו מדברים על סביבה שהיא סביבה אובסוגנית, סביבה שמעודדת השמנה, והיום נכנס הנושא של סביבה בנויה, שזה אומר האם המזון הבריא הוא נגיש, הוא זול יותר, ואחר הצהריים, כשהאם צריכה להחליט מה לתת, האם היא בוחרת בחטיף, שהוא זול יותר, או פרי. ושוב, אנחנו רואים שההשמנה נמצאת בעיקר בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר שאולי גם לא יכולות לאפשר לעצמן לקנות צריכה של פירות וירקות, ואז מה שקורה שאנחנו רואים שיש אוכלוסיות מסוימות שנותנות באופן קבוע חטיפים בשעות אחר הצהריים.

גם פרוסת לחם עם ממרח יכולה לפתור הורה שאין לו כסף להעמיד איזה שהיא ארוחה ככה מזינה, אבל בהחלט במחשבה שלו שהוא נותן איזה שהיא תזונה לילד.

בנושא של הפרסום בכלל, אני חושבת שאפשר להכניס את הנושא של קמפיינים שיכולים לאו דווקא ללכת על כיוון השלילה, אלא דווקא לכיוון החיוב. לקחת קמפיינים שיכולים לעודד צריכה של מזונות בריאים. בעיתון של היום ראיתי בנושא המים, למשל, שלקחו את הקמפיין שמנסה לדבר על החיסכון במים ובדקו מה זה עשה וזה אכן הוריד את צריכת המים ב-20%, שזה מאוד משמעותי. אם קמפיינים כאלה ייכנסו לעידוד של שתיית מים ולהגברה של צריכה של פירות וירקות, אלה מסרים מאוד חשובים שכן אפשר להכניס אותם דווקא בשעות אחר הצהריים, כשהילדים כן צופים בטלוויזיה.

תודה. גב' עירית לבנה, ממשרד החינוך, אני רוצה לשאול אותך, אנחנו הורים, אבל רוב השעות הילד נמצא במערכת החינוך, פחות הוא בבית, האם יש שיעור חובה בנושא, הסברה? ואם כן, אם תוכלי לפרט לנו בנושא.

קודם כל הלוואי והוא היה נמצא יותר בבית הספר, אבל השעות שהוא בבית ספר היום זה עד אחת, שתיים.

אני רוצה להמשיך מנקודה אחת שחברת הכנסת אדטו אמרה; יש פעילות ממלכתית ומשרד הבריאות תיכף יפרט. זאת אומרת האיגוד של לשבת ביחד, יושבים ביחד, השאלה מה עושים עם היושבים ביחד ועם המסמכים שאנחנו מפיקים. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש נוהל של משרד החינוך ואני קוראת פה שלא יעשו סקרים בתוך מערכת החינוך בלי אישורה.

דבר נוסף, הרבה מדינות בעולם הורידו את השעה והופכים את זה לדרך חיים. שיעור הוא ילמד משמונה עד תשע, הוא ייבחן, הוא יקבל 100 במבחן העיוני כי הוא יודע שצריך לאכול שתי מנות פרי, אבל אם הבית לא ייתן לו את המנות פרי וההיצע בסביבה שלו לא יאפשר לו לבחור את הבחירה הנכונה, אז בתיאוריה הוא למד נפלא, אבל אם לא נעשה כולנו את השינוי בבית הספר ובסביבה, הוא לא יוכל ליישם את ההתנהגות שאנחנו רוצים.

ברור, אבל מה קורה בבית הספר?

אנחנו מדברים על אורח חיים, אנחנו מטמיעים תכניות התערבות שלא מדברות על שיעור אלא מדברות על מכלול, על רב מקצועי, על קידום בריאות כמו שהעולם מדבר. זה לא יהיה שיעור חובה. השר היום והמנהל הכללי מאוד תומכים ועוזרים ומסייעים לי, לאנשי הצוות, לכל מורה וגננת, לחנך לבריאות. זה לא יכול להיות מסומן על מורה אחד בשיעור אחד. לכן התפיסה של מערכת החינוך זה להטמיע אורח חיים בריא, שמתחיל בבית ספר, נמשך אחרי הצהריים ומשרד הספורט פה יגיד מה הם נותנים, את כל המכלול.

אני לא קיבלתי תשובה.

אין שיעור מסומן במערכת.

השאלה אם יש תכנית מובנית שצריך לעבור ילד מכיתה א' עד י"ב. זהירות בדרכים, אנחנו יודעים שיש שעה, אלכוהול, אמרו לנו שזה נכנס לכישורי חיים, השאלה אם הנושא הזה---

גם הנושא של תכניות מניעה בכישורי חיים לא מסומנים כשעה במערכת, זה לשנות התנהגות, וכך גם הבריאות. אני אומרת שוב, לא מסומנת שעה כי מה אחרי השעה הזאת? זה מוכרח להיות הטמעה של תכנים. מי שיפתח את תחום המדעים של כיתה ב', הם לומדים את זה בתחום המדעים, אבל אם אנחנו לא נסתכל מה הם מביאים בארוחת עשר, המורה תראה מה הבית שלח, אל"ף, אחת שמשליכה את זה כל הזמן לפח, זו קיצוניות אחת, בי"ת, מה מביאים לבית הספר, הנושא של ההזנה.

עכשיו, יש בעיה תקציבית וזה לא משנה כרגע אם זה משרד החינוך או משרד הבריאות. אנחנו מתכתבים, אבל המדינה לא מקצה לפיקוח. ואני מדברת פה בשמי ובשם משרד הבריאות, זה לא משנה, אם המדינה לא מקצה לנושא הזה את האמצעים הדרושים, איך אפשר? אנחנו יושבים עם משרד הבריאות על הנושא הזה, הם מדברים על איזה 50 תקנים, אין היום. רבותיי, או לתת אוכל לילדים, או לתת למפקח. אז צריך להחליט את ההחלטות.

נדרש פיקוח לגבי ההזנה. ההנחיה להזנה מבוססת על ההמלצות של משרד הבריאות. לפחות אנחנו כן מפקחים במשרד החינוך על הנושא של השינוע, על ניקיון המזון, על התפריט בחלקיות, כי המדינה לא מקצה לזה, וזה לא משנה איזה משרד ממשלתי.

מה לגבי מכונות השתייה? מה אתם עושים בנושא?

לגבי המזנונים בקיוסקים אנחנו עושים עכשיו איזה שהוא פיילוט בהוד השרון, עם הרשות המקומית, עם עמותת עתיד שלא הוזכרה פה, של הדיאטניות---

הם תיכף ידברו.

אנחנו עושים מהלך עם התלמידים עצמם במחויבות האישית של כיתות י', לעשות את השינוי כאיזה שהוא משהו מדגמי ברשות אחת, שהם יהיו שותפים לתהליך. אני אומרת שוב, ההנחיות שלנו מדברות על מוצרים שהם עשירי סוכר ועשירי שומן. לא צריך למכור צ'יפס בפיתה, אפשר למצוא המון תחליפים וזה ישנו. הבעייתיות של הקיוסק, שבעל הקיוסק מחויב למנהל הרשות, לבעל הרשות. למנהל בית הספר בהרבה מקרים אין אמירה, כי לא הוא עשה את ההתקשרות. יש פה המון דברים שצריך להסדיר גם אותם בדרך.

אם דיברתם על חקיקה, בצרפת המכונות הוצאו בחקיקה לפני שמונה שנים. אין מכונות אוטומטיות בבתי ספר, בחקיקה. עכשיו צריך לחשוב על מה כן יש, איך גורמים לבחירה הנכונה ויש מהלכים בארץ, איך גורמים לילד, או לתלמיד, והוא יכול להיות בגן, כמו שנאמר, עד סוף כיתה י"ב, איך הוא בוחר מהמבחר שהוא מומלץ יותר. אנחנו לא מדברים על בריא או לא בריא, אנחנו מדברים על מומלץ, יש פה גם טעם אישי, גם יכולת כלכלית. רבותיי, ילדים מוציאים הון עתק בקיוסקים, אחר הצהריים, איפה איגודי ההורים למיניהם, כשכל ילד מצייד את הילד והוא קונה צ'יפס בפיתה ב-15 שקל.

שאלה, הקיוסקים הם רק בתיכונים או בחטיבות?

80% זה בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

למה הם לא ביסודי? לא שאני רוצה, חס וחלילה, אבל השאלה---

כי הבעלות ביסודי היא קודם כל של המדינה. יש מעמד שונה של בתי הספר היסודיים לעומת העל-יסודיים, הבעלויות משתנות. יש הרבה מאוד סיבות. אנחנו יודעים שרוב הקיוסקים והמזנונים הם בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, שהן שש שנתיות.

מה היה קורה אם לא היו כאלה קיוסקים?

בעיניי, לא צריכים להיות קיוסקים. ההורים צריכים לצייד את הילד. ילד חוזר בשלוש הביתה, אז את הארוחה העיקרית הוא יכול לאכול בשלוש, אבל הבית צריך להתגייס פה. במהלך היום אפשר למצוא את הפתרונות. יש מדינות בעולם שאין בהן ותודה לאל, הם חיים טוב מאוד.

שוב, אני חוזרת לדבריה של חברת הכנסת אדטו, אנחנו צריכים לשבת ביחד ולמצוא את הפתרונות האמיתיים, לא בשוט. אולי חקיקה תעזור, אבל מתוך שיתוף פעולה של כל הגורמים שעוסקים בזה, אי אפשר להצליף על מערכת החינוך כל הזמן.

כל התכניות, את כל הזמן חוזרת ואומרת מכיתה א'---

מהגן עד סוף---

אתם מעורבים בזה גם?

אלה תכניות בהתהוות ואנחנו מפתחים אותן והאיגודים המקצועיים, וחלקם יושבים פה, הם שותפים מלאים למסרים הנכונים, להטמעה, לעבוד על הצוות החינוכי. רבותיי, אנחנו כל הזמן מדברים על הילדים, אם לא נעשה בשיתוף פעולה של בתי הספר... כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות, בבקשה, מר רוזנברג.

משרד הבריאות עובד מזה ארבע-חמש שנים על תכנית, שאני מניח שהרבה אנשים בחדר פה מכירים, אנחנו שותפים עם הרבה גופים כאן, שנקראת 'לעתיד בריא 2020'. זאת תכנית שבונה תכנית אב לקידום בריאות ומניעה בכל התחומים, החל מחיסונים ועד לקשיש, מהאם ועד לסביבה, ועד להיפצעויות וגם הנושא של השמנה, פעילות גופנית ועישון, ההתנהגויות הבריאותיות כלולות.

אנחנו קובעים יעדים. למשל ירידה ב-20% בצפייה בטלוויזיה, מתחת לשעתיים, לגבי הנוער. הפחתה עד שנת 2020 בנושא של משקל היתר בקרב ילדים, הפחתה שמחולקת בין העדות השונות, בין ערבים ליהודים וגברים לנשים, או בנים לבנות. בנושא של פעילות גופנית, אנחנו יודעים שיש בעיות כבדות באוכלוסייה הערבית למשל, גם בנושא ההשמנה וגם בנושא של היעדר פעילות גופנית, וחילקנו 40% עלייה בפעילות גופנית בקרב הגברים היהודים, או הבנים היהודים, ו-50% בקרב הבנות היהודיות ובקרב הערביות. אנחנו קבענו יעדים קודם כל על סמך האפשר ועל סמך התכניות שקיימות.

כמו שאמרתי, יש לנו תכנית שנבנית. מי שירצה, יש לי פה את הספרות האחרונה וגם את התכניות שלנו. הקו התחתון של מה עובד; בעצם הכוס הזו ריקה אבל צריך למלא אותה. הכוונה שיש צורך בהרבה תכניות בטווח רחב, החל מנשים בהריון, שיש מחקר עדכני לאחרונה---

תתמקד בילדים.

אני מדבר על הילדים, הואיל ועליית משקל בקרב נשים בהריון מוכח בגיל 21 שיש עלייה במשקל פי שלוש אצל הילדים. בכל חלקיק של קילוגרם, או 100 גרם באישה בהריון שעולה, 300 גרם אצל הבן שלה בגיל 21. אנחנו לא צריכים להתחיל רק בגיל המעונות.

אתה בעצם אומר שזה עוד מהרחם?

אני אומר שיש הטבעה על המטבוליזם, חילוף החומרים, של כולנו. אנחנו לא יכולים לעבוד רק בנושא של שינוי התנהגות. הספרות מוכיחה שזה אתגר עצום. זה דבר ראשון שהייתי מזכיר פה.

דבר שני, בקרב הגיל הרך, נושא של הנקה. ילדים שמונקים במשך שישה חודשים ויותר, הוכח שזה מקטין את העלייה במשקל בגיל מבוגר יותר. אחר כך אנחנו מדברים על גיל בית הספר. בגיל בית הספר זה הסביבה, יש אפשרות לעשות פעילות גופנית, גם יכולת להטמיע את זה בצורה חכמה.

שוב, צריך להוסיף שעות, אנחנו עם משרד הספורט והחינוך מטפלים בזה, זה עולה מאות מיליוני שקלים כדי להוסיף שעת פעילות גופנית אחת. אנחנו צריכים להיות חכמים פה, להשיג תקציב, אבל לעשות את זה חכם.

מה שיתוף הפעולה ביניכם לבין משרד החינוך?

ברשותך, אני אתן לגופים האחרים, לגב' שלומית ניר טוב ממשרד הספורט ולגב' עירית לבנה, כדי שירחיבו. יש לנו תכנית יישום, אחרי שגיבשנו את התורה, וזה רק תחום אחד מתוך התכנית, והם המוציאים לפועל יחד עם המחלקה לקידום בריאות במשרד הבריאות. יש לנו 5 מיליוני שקלים שהמשרד השקיע השנה, בשנה הבאה מתכננים לעשות את זה, גם אתר אינטרנט ייעודי, אבל זה בכלל לא מספיק, זו טיפה בים.

אם הזכרנו את הנושאים האלה, אנחנו עובדים בצמוד עם קופות החולים. יש עכשיו תכנית, לנסות לתמרץ את עשיית קידום הבריאות אצלם במשך כמה שנים, שיעשו מדדים ושלא רק יסתפקו ברפואה הקוראטיבית שזה בעצם תופס את רוב הקשב של הרופאים, מטבע הדברים, אלא יוכלו גם להתעסק יותר בנושא של מדידה, ייעוץ וכח אדם, תשתיות. אי אפשר להפיל על אותם הרופאים, רופאי משפחה ורופאים כלליים, את כל הביצוע. הדיאטנים כמובן והפיזיותרפיסטיות הם אלה שצריכים לקחת את הכדור ולהוביל אותו.

דיברו על הקהילה, דיברו על הנושא של הסביבה, ההורים. אני חושב שיש מחקרים מספיק חזקים שמראים שצריך פה באמת שיתוף פעולה, ודיברנו עם איגוד ההורים פה, יושב הראש יושב פה, כדי שנשתף פעולה בצורה רחבה, כי בית הספר מוגבל למספר השעות שהוא מוגבל, אבל יש מחקרים שמוכיחים ששיתוף פעולה עם ההורים יכול לעשות את ההבדל.

נושא של חקיקה, או הסכמה. זה כבר הוזכר כאן על ידי אנשים שלכם, בשאיפה בהסכמה, אבל כמובן בחקיקה. אם זה נושא של אחוז השומן שנמצא בתפריט, או המיסוי על שומן, בנושא של אפשרות להגביל את שעות הפרסום, בכל הדברים האלה אנחנו צריכים לעבוד, אם אין בררה, על ידי חקיקה, כי כך מדינות מצליחות לעשות את זה. אין בררה.

לנושא של עולם הבידור. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמאוד קשובה לנושא התקשורת והבידור, ילדים. יש היום יותר ויותר אפשרויות, ואני חושב שסביב השולחן הזה אנחנו צריכים לטפח את זה. יש משחקי ריקוד, משחקי ספורט מול הטלוויזיה, שלא רק ישבו ויאמנו את הבהונות שלהם, אלא גם יוכלו לעבוד מול המחשב.

כל הדברים האלה יעילים?

הדברים האלה הם כמו שאמרתי בהתחלה, היעילות---

זה יקר מאוד, אבל השאלה אם זה יעיל.

כמו שהתחלתי בדבריי, אין כדור פלא. אני יכול להקריא לכם מהמחקרים האחרונים, אם תרשה לי משפט אחד להקריא. אני מדבר על ה-Prevention Center מאוניברסיטת ייל, דיוויד כץ, שגם ביקר בארץ, הוא מבין המובילים בעולם בנושא של השמנה, והוא אומר פה: The valuable evidence those present a case for school base , הוא מדבר על בית ספר, אבל The evidence is limited, the urgency of obesity and the abides, האפידמיות של סוכרת, שחברת הכנסת אדטו הזכירה, ו-crise out for action, אז צריך לעשות מה שעל פי ה- evidence וקומונסנס ולעשות הערכה מאוד צמודה, לראות שההנחות שלנו מוכחות ושאנחנו משקיעים את כספי הציבור לא רק על פי אינטואיציה אלא גם על פי דברים מוכרחים. לכן, לשאלתך, אנחנו צריכים לבזר את המאמץ ולבחון ברמה הארצית כמה תכניות בכמה ערוצים, כדי שנוכל בסופו של דבר למצוא מה עובד הכי טוב בסביבה הישראלית.

מר אלי רוזנברג, אני רוצה לשאול אותך, אני רואה שב-2006 הוקמה ועדה של משרד הבריאות לגיבוש תכנית לאומית למאבק בהשמנת היתר.

נכון, זה המימוש של התכנית הזאת.

התכנית הזאת היתה אמורה להיות מוגשת לממשלה, ולמיטב ידיעתי היא עוד לא הוגשה. זה באחריותכם להגיש את התכנית?

התכנית הפורמלית כבר יצאה לדרך מבחינת יישום במשרדים השונים, אבל היא כרגע בעריכה.

אתה יכול לתת לנו תאריך שנקבל אותה לידינו?

אני יכול להגיד שברבע הראשון של 2010, התכנית כולה, לא רק בנושא השמנה, תוגש, גם בנושא של פעילות גופנית לאוכלוסייה המבוגרת, גם להשמנה.

זו תכנית שתיגע לכל הממשקים שדיברנו עליהם פה.

התקציב הגדול שצריך להיות מוקצה, ההגשה אמורה להיות מפתח כדי שהתקציב יסופק.

אז כדאי שתזדרזו בהגשה ובלהציף את הנושא, ייקח זמן עד שיהיה תקציב לזה.

חבר הכנסת אורבך ולאחר מכן איגוד הרופאים, בבקשה.

אני מבין שיש פה הסכמה שלפעילות ממשלתית או חינוכית יש השלכות מיידיות. רואים את זה מכל המחקרים וגם מהדברים שנאמרו כאן. על דרך ההגזמה הייתי אומר שאם האוכל הבריא היה גם טעים, הכל היה יותר פשוט.

הוא טעים.

על דרך ההגזמה. יש פה מלכוד קבוע בין העובדה שיש תודעת בריאות הרבה יותר מפותחת מאשר לפני עשר שנים, אנשים הרבה יותר מודעים, אבל מול זה עומד השוק המסחרי שהוא הרבה יותר אטרקטיבי ומפתה. זאת אומרת יש הרבה יותר מוצרים, אופני הצריכה, כל הג'אנק פוד וכל הזה, הם הרבה יותר זמינים מאשר אך לפני עשר שנים. תוסיפו לזה את הטלוויזיה שבטח נשמע פה שכולם רוצים לחסל אותה, כדי שכולנו נהיה בריאים. אני אגיד לכם כך, הטלוויזיה המסחרית, מתפקידי הקודם, היא יותר זריזה ומהירה ממשרד הבריאות וממשרד החינוך גם יחד, כי בטלוויזיה המסחרית עובדים בשביל כסף ובמשרד הבריאות עובדים בשביל בריאות, ובחינוך עובדים בשביל חינוך. זאת אומרת זאת תחרות, שאני לא מציע להתייאש ממנה, ויש מקום למחוקק להתערב בשורה שלמה של "הצקות" לתועלת הציבור, למרות התנגדות של הכוחות האחרים, המסחריים, התקשורתיים.

אני חושב שצריכה להיות פעולה, ונדמה לי שדיברתי עם האגודה לבריאות הציבור על רעיון שהוא מעבר לעניין של ההשמנה, שיכול להועיל לתודעת בריאות באופן כללי. הרי אנחנו יודעים שנושא אחיות בית הספר לא אגיד נמוג ונעלם, אבל הוא בנסיגה קשה, ויכול להיות שצריך למצוא פתרונות אחרים. בכל בית ספר אני מניח שיש משוגע לבריאות---

זה קיים. יש את המושג וזה מה שמתקיים, יש מוביל בריאות בית ספרי, הוא מקבל הכשרה, הוא הגורם היותר מאחה ומאחד.

אני משלים את הרעיון הנפלא שאני חושב עליו. אם יש אחראי בריאות, אז זה מקצר את הדרך, אבל יכול להיות שאחראי הבריאות הזה צריך להיות בקשר קבוע עם אחראי חינוך במרפאה הקרובה, בקופת חולים, בבית חולים, לא משנה, באיזה מרכז בריאות סמוך, מקומי. שתהיה זיקה קבועה בין שני האנשים, שאחד הוא מומחה לבריאות ואחד הוא מומחה לחינוך, כלומר מורה ורופא, או אחות, והילדים יבקרו בקופת חולים לא רק בתור חולים, בשביל לקבל פתק, אלא בשביל לראות מה עושים שם, והמורה המשוגע לבריאות הזה הוא אחראי על תזונה---

אנחנו לא ממליצים עם שפעת החזירים לשלוח את הילדים כשהם בריאים לקופות החולים.

לא צריך מגפה בשביל ללכת לקופת חולים.

לא צריך קידום בריאות בביקור במרפאה. רבותיי, אני כן מחזקת את הזיקה הזאת, וזה מה שאנחנו אומרים, בין אנשי המקצוע, כמו שאתה אמרת, לבין אנשי החינוך, כי אנחנו אמרנו, כל מורה וכל גננת הוא מחנך לבריאות והוא צריך להיות כזה, והוא יקבל את ההכשרה ואת הלגיטימציה. הביקור במרפאה לא יעשה את זה, אבל אני כן מקבלת את הקשר ואת הזיקה הזאת.

יש פה חוק שאנחנו עובדים עליו, על סימון מוצרים של שומן טראנס וסוכרים, עוד בדיבור עם ההסתדרות הרפואית, ממש בימים אלה. אני מודה שאני לא מבין בזה, אני רק חבר כנסת, אבל אני מבין באיך אפשר להועיל לציבור על פי דעתם של אנשי מקצוע. סימון המוצרים, אפשר להגיד שזה לא יעשה את השינוי. אם היינו יודעים מה עושה את השינוי, היינו עושים רק את זה, אבל אנחנו כן כבר יודעים שיש המון פרטים קטנים שביחד משנים את המציאות, ולכן תודעת בריאות במערכות החינוך, כמובן בבתים, והטלוויזיה אגב גם יכולה לתרום לזה באמצעות תשדירים לא מסחריים, אלא יש שעות בטלוויזיה המסחרית שמוקצות לתועלת הציבור, כדאי לנצל גם את העניין הזה.

יש גם תכניות שמדברות על הילדים והרבה פעמים התכנים שלהם פתאום שינו את האופי. אני רואה למשל ספורט הקס, שזה נווה עצלנות, כך קוראים לתכנית, ויש גם את העניין של הסוכרת ושל פרי, שנותן אנרגיה, במקום הממתקים.

כשדיברנו בוועדה הזו בעניין האלכוהול ראינו שב'האלופה' ובסדרות פופולריות שותים אלכוהול, אז הגופים המסחריים גם יודעים להתחכם לאישור הפרסומת ולהכניס את זה לתוך התכנים.

תודה, חבר הכנסת אורבך. אני רוצה לבקש מדר' גרוסמן, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, בבקשה.

אני רוצה לספר לכולכם שאני הייתי הבוקר אמור לבדוק ילדים שחשודים בשפעת חזירים וזה מה שאנחנו עושים בימים האלה, בודקים עשרות רבות של ילדים עם חום, אבל המקום הזה, הדיון הזה הוא הרבה יותר חשוב, משום שהדיון הזה מדבר על מגפה שמבחינה מספרית ומבחינת הסכנות שלה היא הרבה יותר גדולה מאשר שפעת החזירים.

ראיתי שגם הבאתם לנו מכתב שקולה מסוכנת לא פחות מסיגריות.

כן, והאמת שלו היה אפשר לגרום במטה קסם לכך שאם ילד אוכל עוגה, תוך שנייה מתהווה טרשת העורקים, אז מיד היו כולם יודעים שצריך להוציא את כל העוגות משימוש, אבל מה לעשות שעוברות 10 או 15 שנים בין אכילת העוגה לבין התהוות טרשת העורקים, וזה המכשול המרכזי שלנו, שאנחנו מדברים על ילדים שרק בעוד 15 שנה יוכיחו לנו עד כמה צדקנו בדיבורים שלנו היום.

אין ספק שמה שאמרה חברת הכנסת אדטו, לו אפשר היה להקים רשות לאומית למניעה וטיפול בהשמנת יתר, זה היה הצעד הנכון ביותר, אבל כולנו יודעים שזה תקציבים וזה תקנים ואם אין כסף, כמו שאמרה גב' עירית לבנה, לאוכל, אז ודאי שלא יהיה כסף לתקנים של אנשים שכל תפקידם יהיה לאכוף את הדברים שאנחנו מדברים כאן ולגרום לכך שהם יתרחשו.

הניחו כאן על שולחננו שני מסמכים, המסמך של מרכז המידע הוא מסמך מרתק שמוכיח לנו שמבחינת העולם המערבי אנחנו, רבותיי, האחרונים. אנחנו עוד לא עשינו כלום ברמה הלאומית מבחינת חקיקה, מבחינת איזה שהיא התייחסות מערכתית לאומית לנושא של השמנת יתר בקרב ילדים. לעומת זאת, מי שעלעל עד הסוף במסמך של המועצה לשלום הילד, רואה שבין ילדים בני 11, אנחנו הראשונים בשתיית משקאות ממותקים. אני לא יודע אם כולכם הגעתם לגרף הזה, כך שאל תיבהלו, אנחנו אחרונים שם, אבל אנחנו ראשונים פה, והמבין יבין.

תמונת המצב היא עגומה ותסלחו לי אם אני אומר שעד שהתכניות של משרד הבריאות תגענה ליישום בשטח, אני יותר סומך על המחוקקים---

מה אתה מציע בפועל?

כל חברי הכנסת שיושבים כאן וחבר הכנסת אורבך, אנחנו מצפים מכם להוביל יוזמה, אנחנו מצפים מכם להוביל יוזמה בשני חצים מרכזיים, האחד, להוביל קדימה את הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד. אנחנו חושבים שהפרסומות בטלוויזיה הן כמו שאומרים אצלנו ביהדות אבי אבות הטומאה. במרפאות שלנו אנחנו משתדלים לחנך ככל האפשר, אבל כשהילד יוצא החוצה, חוזר לביתו, פותח את הטלוויזיה, כל מה שאמרנו במרפאה יורד לטמיון. הוא פותח את הטלוויזיה, רואה מה שכתוב שם ואז הולך למקרר ולוקח את זה משם. אנחנו רואים בפרסומות האלה את המכשול המרכזי לכל אמצעי חינוך שאנחנו, הן במערכת הבריאות והן במערכת החינוך, מנסים להוביל. אז אנחנו קוראים לכם, המחוקקים, לקחת את הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד ולהוביל אותה קדימה.

ישנם מודלים, המודל הבריטי, שהוא מודל שהסתיים רק לפני שנה, הוא מאוד חכם, הוא מדבר על כך שפרסומות לא תהיינה בסביבת שעות של תכניות של ילדים, הוא מדבר על כך שסלבריטיז לא יהיו בפרסומות למזון. אנשים ישבו וחשבו מה לעשות ויש מה לעשות.

אגב, אותם דברים עשינו בנושא האלכוהול, גם הצעת חוק שאנחנו מקדמים.

אז אני קורא באמת, במלוא הדחיפות. הסיבה שאני קורא לכם, משום שאני אומר שאמירה של הכנסת היא אמירה ציבורית. זאת אומרת, ברגע שהכנסת תוביל מהלכים של חקיקה בעניינים האלה, מול התקשורת, מול הגורמים המסחריים, כאשר תהיה אופוזיציה לא קטנה גם פה וגם פה, אמירה כזאת תאמר 'אנחנו, מדינת ישראל, אנחנו בית המחוקקים, מובילים מהלך'.

תודה. אני רוצה לעצור אותך ולשמוע דווקא את הצד השני, את התקשורת ואת התעשיינים. כשאנחנו מעבירים פה חקיקה, לפעמים אנחנו נתקלים בהתנגדויות כאלה ואחרות, אז נתחיל בתקשורת, ברשות השנייה. מה קורה אצלכם, האם אתם מוכנים לחקיקה כזאת, הסדרה עצמית. תחושת הבטן שלנו היא שזה לא עובד טוב, גם הפרסומות שמשודרות בשעות שהילדים צופים וגם בפרסומות הסמויות שבהן רואים באופן גלוי את כל מה שרוצים להעביר. מה ההתייחסות שלכם?

אני סמנכ"ל טלוויזיה ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. למי שלא יודע, הרשות השנייה היא גוף שמסדיר את השידורים בערוצים המסחריים הציבוריים, ערוץ 2 ו-10, ובערוצי הרדיו האזורי, שהם גם ערוצים ציבוריים מסחריים.

ראשית אני רוצה להגיד שהנושא כאן הוא חשוב והטיפול בו הוא באמת מבורך. יש פה אינטרס ציבורי מאוד חשוב לקדם אותו ולהסדיר אותו. ברשותך, אני אתייחס לנושאים שאנחנו מומחים בהם וזה באמת הנושא של הפרסום בטלוויזיה וברדיו. אני חושבת שכשניגשים להסדרה של הנושא הזה, קודם כל יש כמה סוגיות מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת, וכאן אני מתחברת לדברים של קודמיי, שנדרשת פה עבודה רוחבית של כמה גורמים מקצועיים. קודם כל צריך לגשת להגדרה של מה הם סוגי המזון שאנחנו רוצים להסדיר את הפרסום לגביהם, אם בכלל, מה הם בעצם המזונות המזיקים. העניין הזה הוא, לטעמי, עניין של משרד הבריאות יותר מאשר גורם אחר, שצריך להוביל את המהלך בעניין הזה, של הגדרת הסוגים השונים של המזון, האם יש סוגים שצריך להסדיר אותם יותר, פחות. יש פה שלל של דברים שבוודאי לא כולנו מומחים בהם. כהורים אנחנו רואים פרסומת לקינדר, אני לא יודעת אם הקינדר מזיק, אבל בטח ההסדרה של קינדר צריכה להיות שונה מאשר ביג מק של מקדונלדס. זאת אומרת יש פה מגוון רחב של מוצרים שצריך להתייחס אליהם ברמה המקצועית.

לאחר מכן צריך להתייחס למה היא בעצם פרסומת לקטינים. פעם העולם היה נורא פשוט וההגדרות האלה היו ברורות, ידענו בדיוק מה היא פרסומת שמכוונת לקטינים, ידענו מה הן שעות הצפייה של קטינים. היום הדברים הם בכלל לא כאלה. האם פרסומת לביסלי היא פרסומת שמכוונת לקטינים? אני לא יודעת את התשובה הברורה, צריך לראות מה יש שם. היא יכולה להיות משודרת בעשר בלילה, לקהל של אוהדי כדורגל, אם אתם מכירים את הפרסומת שכרגע משודרת, כך שגם כאן זה לא מובן מאליו מה היא פרסומת שמכוונת לקטינים, וגם לא מובן מאליו מה היא תכנית שמכוונת לקטינים, או תכנית של ילדים. בערוצים 2 ו-10 כמעט ואין תכנית שהיא מיועדת אך ורק לקהל ילדים.

בואי נקל עלייך, אנחנו יודעים להגדיר את זה. אנחנו קובעים שעות שאנחנו נוגעים, כמו שאנחנו עושים בתכנים. תהיה הגדרה של שעות.

לזה רציתי להגיע. בדרך כלל ברגולציה הזו העניין של השעות הוא משמעותי והוא כלי חשוב לתת את המידע לציבור. מה שמשודר אחרי שעה מסוימת הוא דבר שאנחנו חושבים שמתאים לקהל יותר מבוגר, וכאן אני בעצם מגיעה לעניין של איזה סוג של הסדרה נדרשת. דובר כאן על חקיקה, דובר כאן על הסדרה עצמית. אנחנו סבורים שגם הסדרה עצמית, אבל במיוחד חקיקת משנה, היא זו שיכולה להיות הכי מועילה. יש כללים שאנחנו משתמשים בהם כבר למעלה מ-15 שנים, להסדיר את הטלוויזיה המסחרית, כללי שיבוץ פרסומות בטלוויזיה וברדיו, כללי אתיקה, ויש בהם כמה הסדרות שנוגעות לנושא של קטינים, אמנם לא לנושא של מזון---

מי אמור להוביל את זה?

אני זוכרת פרסומת שהיתה לגבי גבינה צהובה, שהיו בה יותר מדי אלמנטים כאלה שנורא מפתים, כל הגבינה בפיצות למיניהם, והיא הורדה מהר מאוד מהשידור, בגלל שהיו כמה קולות---

לא בעקבות הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע.

אבל היה איזה שהוא לחץ ציבורי על כך שזה מעודד אכילה שהיא לא בריאה, או אורח חיים לא בריא, ומתוך הלחץ הזה, ולא היתה שם חקיקה ולא כלום, הפרסומת הורדה מהשידור.

נכון, אבל אני מאמינה שמה שקרה---

אני רוצה להקשות עלייך. מהניסיון הקצר שלי בבית הזה, כשמדברים על הסדרה עצמית, אז אומרים 'אוקי, זה יעבור הלאה וישכחו מזה עד לפעם הבאה'. השאלה - אם אומרים הסדרה עצמית, מי אמור להוביל מהלך של הסדרה עצמית?

אני רוצה להבהיר את עצמי. קודם כל אני חושבת שחקיקת משנה נדרשת, אם בכלל, להסדרה של הנושא הזה, ואלו כללים שהרשויות הרלוונטיות מפקחות עליהן, במקרה שלנו הרשות השנייה, מפקחת על הסדרת פרסומות בערוצים 2 ו-10. לדוגמה אלכוהול אסור לפרסום לפני השעה 22:00. זה כלל שתמיד היה קיים, הוא קיים, וזו חקיקת משנה, וזה מן דבר קדוש כזה שאף אחד לא מעז להפר אותו. יש כללים שמגדירים שעות שמותר לשדר פרומואים מפחידים, לא בתכניות של ילדים, מוצרים מסוימים שאסור לפרסם בתכניות של ילדים. יש הסדרות לדברים האלה ואפשר למצוא את הדרכים. מה שאני אומרת זה שצריך לעשות את הדבר בשום שכל. צריך לעשות את זה כך שזה ייתן מענה לצורך הציבורי, מבלי להזיק יתר על המידה לשוק הפרסום, שגם הוא שוק שמייצר הכנסות לגורמים המשדרים ויש לנו כל מיני סיבות שבשלן אנחנו רוצים שלגורמים המשדרים יהיו הכנסות גבוהות, גם כדי להחדיר תוכן איכותי לציבור. כך שצריך לדאוג לא לשפוך את התינוק עם המים בדבר הזה, ולעשות את זה בשום שכל.

דבר אחרון שאני כן רוצה לציין בעניין הזה; אני מאוד מתחברת למה שאמרה חברתי מהימין לגבי קמפיין חיובי. ככל שאתם רואים את ההשלכות של קמפיין בצד השלילי של פרסום, יש גם השלכות מאוד חיוביות לקמפיינים לציבור גם בנושא של בטיחות בדרכים---

יש לכם שעות שידור שמיועדות לקמפיינים ציבוריים.

יש זמנים, הזכיינים יכולים לשדר מה שאנחנו קוראים תשדירי שירות לציבור, ללא תמורה. האגודה למלחמה בסרטן מפרסמת שם על ימי התרמה שלה, תשדירים למען הקהילה, אנחנו קוראים לזה, להתרמות לקהילה, בטיחות בדרכים.

זה בחינם. אולי ההפקה של הסרטון עולה הרבה כסף, אבל זה ללא תמורה, ההפקות האלה, נכון?

אפשר להפיק גם סרטון זול, זה תלוי מי משרד הפרסום, זה לא חייב להיות הפקה מאוד יקרה, היא יכולה להיות מאוד נקודתית ובעלת השפעה גדולה. ערוצים 2 ו-10 נותנים זמן שידור ללא תמורה, לא באופן אוטומטי, זה תלוי בגוף וכמובן הם לא חייבים לעשות זאת. כמובן שאנחנו מעודדים את זה, ובדרך כלל בזמנים שהם אולי פחות מרכזיים, אבל גם בפריים טיים אם יש איזה שהוא מבצע נקודתי. אבל, שוב, אם הדבר הזה הוא ברמה של משימה לאומית, אני מאמינה שאפשר לגייס סביב הסוגיה הזו גם את הגורמים המשדרים ובוודאי את גורמי ההסדרה והרגולציה בעניין הזה.

אני חייב להגיד לך שאני מאוד מאוד מטיל ספק בקמפיינים האלה. אני כבר שנים במקצוע של רפואת ילדים ואנחנו רואים כל פעם מחדש שקמפיין חיובי מזיז למי שהוא מראש מיינדד למסרים החיוביים של הקמפיין. מי שלא שם, זה לא משנה לו שום דבר, ממש שום דבר. זה חייב יהיה להסתיים בכך שמישהו ייקח את הפרסומות הרעות ויוציא אותן מהשעות הנכונות. כמה שיהיו פרסומים חיוביים, והיה קמפיין לא מזמן של משרד הבריאות באינטרנט וגם בטלוויזיה בנושא של השמנת יתר, אני לא ראיתי שבעקבות הקמפיין הזה הופיעו פחות ילדים עם משקל יתר, ממש לא. זה ממלא איזה שהוא צורך להיות חיובי, אבל בסופו של דבר במסה המרכזית של השמנים זה לא נוגע, ממש לא נוגע.

בבקשה, גב' אירית פורז, קופת חולים כללית.

אני רוצה להתחבר לכל מה שנאמר כאן. דיברנו הרבה על השמנה, אבל אני חושבת שהיה כדאי שנתמקד קצת לכיוון התזונה הנבונה. הערכות היום בעולם הן שכמעט 5 מכל 10 מקרי תחלואה קשה ותמותה נזקפים לתזונה לא נכונה, פעילות גופנית ועישון סיגריות. כל הדברים שדיברנו עליהם. השמנה היא קצת סימפטום, אנחנו צריכים לחזור קודם.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר קודם, מתי להתחיל את החינוך, מתי להתחיל את ההתנעה של התזונה הנבונה. אז באמת יש לנו היום הרבה מאוד מחקרים על מה שנקרא פרוגרמינג, או הטבעה, על זה שלתזונה בזמן ההיריון יש השלכות ארוכות טווח על הילד שייוולד, גם אם האם היא בתת תזונה, כפי שהוזכר פה שיש בארץ, וגם אם היא בהשמנה, עיקר ההשפעה היא בטרימסטר הראשון וההטבעה הזאת הוא לייף טיים. אז כדאי לנו מאוד, כמדינה, לתת יותר דגש כבר בטיפות החלב, כבר לאם ההרה, ואם אפשר היה עוד קודם. אנחנו בביצה ותרנגולת, מה קודם למה. מתי להתחיל להשקיע. זה הדבר השני ואני אחזור לזה עוד דקה, איך אנחנו משקיעים יותר בטיפות החלב.

תכנית המניעה - המניעה של איך אנחנו עוסקים בבריאים. בעצם המחוקק נתן את המנדט הזה למשרד הבריאות והוא נתן את הרפואה הקוראטיבית לקופות החולים. אנחנו מאוד נשמח לקחת את זה אם משרד הבריאות יעניק לנו את התקציבים האלה. יש לנו את היכולת, יש לנו הזמינות, יש לנו הפיזור, יש לנו אנשים, רק הכסף יושב שם, לא אצלנו, והיינו מאוד שמחים אם המחוקק היה עוזר ומעביר את התקציבים כך שהקופות היו קצת מרחיבות את הפעילות שלהן יותר בתחום של המניעה הראשונית. שוב, אני אומרת שהמחוקק קבע שזה באחריות משרד הבריאות ושם התקציבים.

לגבי מה אנחנו מצפים מכם, המחוקקים, לעשות. אתם יודעים מי המדינה היחידה בעולם שהצליחה להתמודד עם ההשמנה ומצליחה גם היום? יפן. הם עשו המון דברים ואני מניחה שלא תהיה לכם סבלנות לשמוע אותי יותר מדי, אבל אחד הדברים שהם עשו בצורה מאוד מרשימה---

זה לא בגלל הסושי, אני מניח.

לא בגלל הסושי. אני אתן קצת פיקנטריה, שם מוגבל בחוק למשל גודל המנות. אתם מכירים את המנה האישית של גלידת האגן דאז? הייתי בשנה שעברה בכנס. חזרתי כשראשי סחרחר. הגלידה של האגן דאז, אתם יודעים שבדרך כלל זה הגודל שלה, שם זה כזה. אתה רוצה? תאכל שניים. אבל זאת המנה.

זה בחקיקה?

בחקיקה, הכל בחקיקה. יש להם שר לענייני תזונה נכונה והשמנה. שר, אדוני יושב הראש. שר אחר בממשלה עשה תכנית הרזיה שצולמה בבלוגים, כל יפן עקבה אחרי התכנית שלו, איך יורדת לו הבטן, איך הוא משפר את הכושר. זאת אומרת, אני באמת מפנה גם אליכם את הבקשה להתוות את הדרך---

יכול להיות שהתזונה בבתי ספר בישראל לעומת התזונה בבתי ספר ביפן, ואז אתה גם מבין את ה...

אבל אחד הדברים שגם עבדו שם נורא זה בגלל שהם יפנים. שם חילקו למשל קופסאות מזון עם הנחיות מה לשים בכל תא. אני יכולה רק לדמיין לעצמי אם זה היה מגיע אלינו, איך כולם היו עושים הפוך על הפוך.

עוד כמה דברים רציתי, ברשותכם, להגיד. העניין של טיפות החלב ולהעמיק שם מאוד מאוד את הידע ואת החינוך התזונתיים. הקורלציה הכי טובה לבריאות היא ידע והשכלה, חינוך, כך שכדאי לנו מאוד להשקיע בלהביא את המסרים לאנשים.

רק לגבי יפן, אם תוכלי להעביר לנו רשימה של החוקים שעברו שם, כי אם זה מקום אחד בעולם, אולי אפשר ללמוד מהם.

כן, צריך לשנות קצת את האוכלוסייה, אולי, על הדרך, אבל אז זה נורא יצליח לנו.

ברשותך, אני רוצה רק לצטט. השתתפתי פה ב-2004 בדיון במסגרת אותה ועדה שאתה עכשיו יושב בראשה, כשבראשה ישב חבר הכנסת מלכיאור, ויש פה שורה שלמה של סיכומים והמלצות, אני לא אלאה אתכם, אני רשמתי עשר עיקריות, ואני יכולה גם להשאיר את הסיכום כמובן, אבל את חלקן באמת הגיע הזמן שנקדם. למשל, כבר ב-2004 מדובר על זה שיש חשיבות רבה להמשיך ולקיים את מערך טיפות החלב ומערך האחיות... ולשלב גם דיאטנים בבתי הספר ובטיפות חלב. הנה אנחנו חמש שנים אחרי ואנחנו עוד פעם מפנים את הקריאה הנרגשת.

עוד, ב-2004: יש לפעול לזירוז חקיקה של סימון תזונתי ברור של המזון, כולל רכיבים. זה 2004, לא התקדמנו.

המלצה לקיים תכניות המתייחסות לאוכלוסיות בסיכון, במצוקה כלכלית ובמגזרים בסיכון. לא עשינו כלום.

עוד המלצה, לדאוג לתקציב קבוע לצורך הערכה על ידי גוף ממשלתי אשר יעריך מדי שנה את ממדי המצב התזונתי, צריכת מזון ושאר מדדי בריאות של אוכלוסיות.

יש לנו את זה, גב' פורז.

אבל לא עשינו כלום בזה. ועוד מלה אחת, בשם שיתוף הפעולה. שמעתי את הדוברת הראשונה אומרת שיש לנו נתונים של 95% מהילדים במקומות שאנחנו בדקנו. אם הבנתי נכון, אתם איזה שהוא אקסטנשן של משרד הבריאות, קיבלתם את זה ממשרד הבריאות, נכון?

מה קיבלנו?

את ההרשאה לעשות את הבדיקות במקום האחיות שהיו קודם מועסקות על ידי משרד הבריאות. אתם לא גוף פרטי וולונטרי, נכון? אתם הזכיין מטעם המדינה. אני צודקת?

נכון.

למה הנתונים נשארו סודיים אצלכם?

את זה תשאלי את משרד הבריאות, מה את רוצה ממנה?

אז אני אדבר בפיצול אישיות, אני מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים. אם יש לכם כאלה נתונים מרשימים, תעבירו לנו אותם.

הדיון הוא לא על שירותי בריאות כללית.

הנתונים שנבדקו, 95%, אמרתי, זה מעולה, אני בטוח שהאינטרס שלכם הוא שהם יעברו לכל הגופים הנוגעים בדבר. אני מניח שיש גם חופש המידע, זה דבר ברור, אבל שהנתונים יהיו זמינים לכולם.

כבוד היושב ראש, אני מנהל את איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. גם אני ישבתי פה בכמה דיונים ואנחנו מכירים את כולם, זאת אומרת שהידברות יש ובאמת חשוב שנעשה את זה כמו שחברת הכנסת אדטו, משהו מלמעלה שיוביל את כל המהלך בצורה משותפת.

אני חושב שחשוב לדבר במושגים של תזונה נבונה ואורח חיים מאוזן ופחות בבריא ולא בריא. כשאתה מתחיל בבריא ולא בריא, ודיברה גם נציגת הרשות השנייה, מה זה בריא, מה זה לא בריא---

סליחה, אתה מהתאחדות התעשיינים, אתם מסכימים לדברים שנאמרו פה, למגמות, לכל מה שקשור לפרסום? אני אומר לך באופן אישי שאני מקדם חקיקה שקשורה לנושאים האלה. ההתאחדות לפעמים שולחת את הלוביסטים ואת הגופים ל---

אנחנו שותפים לכל פעילות חקיקה שהיתה בכנסת ותהיה בכנסת בנושא ויש לנו עמדות של התעשייה ואנחנו שותפים ובקשר עם משרד הבריאות גם בתקנות. יש גם ועדות שעובדות על תקנות, סימון תזונתי. לפעמים לא יודעים מה קורה בשטח, אבל יש פעילות בשטח שנעשית. יש כל מיני תכניות. אני רק אומר שלהגיד פה שצריכה מוגזמת, כל צריכה מוגזמת היא בעייתית וכל צריכה מוגזמת גם של מוצר דיאטטי היא לא בריאה, לכן צריך להיזהר מהמושגים של בריא ולא בריא. תעשיית המזון מפתחת אלפי מוצרים חדשים בשנה שהם גם בעלי שיפורים תזונתיים וגם בעלי אלטרנטיבות של תכולה מופחתת של סוכר, מלח, הרכב שומנים. אני חושב שאם נעבוד כולנו ביחד, נוכל להביא תוצאות, ובכל מקרה אני בטח מברך על שיתוף הפעולה.

אם שאלת אותי לדעתנו, לכל נושא, בטח לגבי פרסום, אני חושב שאנחנו גם משתפים פעולה עם הרשות השנייה, ואם יהיה מהלך כזה או אחר, אנחנו נבוא בגישה חיובית מפני שכולנו צריכים להילחם בהשמנת הילדים וכמובן לעשות כל מאמץ כדי שהעסק הזה יצליח ויראו ירידה או לפחות עצירה של המגמה.

תודה רבה, מר צביקה גולדשטיין. עמותת עתיד, בבקשה.

אני מכהנת כיושבת הראש של עמותת 'עתיד', עמותת הדיאטנים בישראל. אני בהחלט מסכימה עם כל הדברים או מרבית הדברים שנאמרו כאן מבחינת החזון של שיתוף הפעולה. אני חושבת שזאת הדרך כדי להביא דברים שייעשו ברמה לאומית ולא כל גוף בפני עצמו. אני חושבת שמאוד חשוב שנתגייס ברמה הלאומית לתכניות חינוך, החל מגיל הגן ובהמשכן, לאורך כל השנים, וגם לתת מקום, כמו שגב' אירית פורז, לנושא הפרוגרמינג.

יחד עם זה, אני רוצה לציין בעיקר את נושא החקיקה ובכך אני מאוד מתחברת לדברים של דר' גרוסמן, מזכ"ל איגוד רופאי הילדים, ולהוסיף דבר שאני לא בטוחה שהוא עלה כאן מספיק היום, וזה הנושא של מיסוי המזונות, שאני כן אגדיר אותם הפעם מזיקים. למרות שאנחנו מעדיפים לדבר בבריא או לא בריא, מזונות שאני קוראת להם מזיקים הם אותם מזונות עתירי סוכר, עתירי שומן רווי, עתירי מלח ואני בהחלט מאמינה שברגע שיהיה להם מיסוי גבוה יותר, השכיחות של הצריכה שלהם תלך ותרד, זה יהיה הרבה יותר קשה לצריכה. וכאן נכנסים גם המשקאות הממותקים ומשקאות האנרגיה שהמון מהילדים והנוער נוהגים לצרוך, זה מאוד אין, זה מאוד מקובל אצלם, ולצערי אני רואה המון שמלווים גם בוודקה ויש לזה השלכות נוספות, אפילו מעבר לפן של ההשמנה, אלא גם הפן ההתנהגותי חברתי.

תודה, גב' טלי סיני. אני חייב לחתוך אותך.

ממש בדקה, גב' שלומית ניר טוב. כולנו נעשה ספורט, זה הכי חשוב, אבל אני רוצה לדעת, משרד התרבות והספורט.

יש פה קונצנזוס סביב תכנית לאומית של אורח חיים בריא, אף אחד לא מתנגד, כולם רוצים את זה. לכם יש תפקיד מאוד רציני, ללחוץ על הממשלה להצהיר על תכנית כזאת ולתקצב אותה, כי הסיפור הוא תקצוב. אי אפשר להגיד 'אנחנו רוצים' ואין בצד זה תקציב.

חברים, אני חייב לסכם ולומר, לפני שנקרא את החלטת הדיון, אני וחברים בוועדה מאמינים בחקיקה. אם יש לכם רעיונות, גופים שלכם, תביאו לנו הצעות חוק ואנחנו, כוועדה, נקדם.

אני מקריא את הצעת ההחלטה: הוועדה לזכויות הילד עוקבת בדאגה אחר בעיית השמנת יתר בקרב ילדי ישראל.

הוועדה תומכת בהקמת רשות לאומית למניעה וטיפול בהשמנת ילדים, שתרכז את כל העוסקים בנושא חשוב זה.

הוועדה תמשיך לקדם חקיקה בנושא פיקוח על המזון בבתי הספר. אמנם ישנם תקנים, אבל הם לא נאכפים ולכן יש צורך בהתערבות חקיקתית.

הוועדה רשמה לפניה שהתכנית הלאומית להתמודדות עם בעיית ההשמנה תוצג לממשלה ולוועדה לא יאוחר מתחילת 2010.

הוועדה תקיים דיון נוסף עם נציגי התקשורת בנושא הפרסומות הגלויות והחסויות, הקשורות להשמנת יתר של ילדים.

הוועדה מודה לכל הפועלים בנושא חשוב זה.

אני מודה לכולם. אנחנו נעשה דיון נוסף, כמו שנאמר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45