PAGE
12
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.05.08

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 12:00

מחסור במידע וקשיי נגישות כחסמים במיצוי זכויות הקשישים בישראל – במסגרת יום הקשיש

חברי הוועדה: חיים כץ- היו"ר

מרינה סולודקין

אורלי לוי- אבוקסיס

ח"כ ד"ר לאה נס סגנית השרה, המשרד לענייני גמלאים

מאיר שפיגלר מנהל יחידת הסמך, משרד הפנים

דורית להב עובדת סוציאלית מחוזית, ירושלים, קופת חולים

מאוחדת

יהורם הל מתנדב, כן לזקן

נתן לבון יו"ר, כן לזקן

אשר אוד גמלאי

זוהרה כהן ר' תחום בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

דוד שליט יזם

שרה זילברשטיין –היפש ר' מדור פניות ציבור, משרד לענייני גמלאים

דבורית הרכבי יועצת לענייני ביטוח לאומי ובריאות, המשרד לענייני

גמלאים

דוד קורן רכז פניות גמלאים, המשרד לענייני גמלאים

יעקב מאור

חיה אוד

מרים גרייבר נשיאה ארצית הדסה- ירושלים

נפו דלוג מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ביאנקה יואל כן לזקן

אבי גור ארגון ההורים הארצי

שמואל חיימוביץ ארגון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דוד קשני עמותת קול בשכונות

פרופ' יעקב גינדין החוג לגרונטולוגיה, אונ' חיפה

יצחק שלום יו"ר הסתדרות הגמלאים

עמוס כווה גמלאי

יעקב דוד ארגון אשל-ג'וינט

אריק שפטר משרד לענייני גמלאים

וילמה מאור

רשמה: יפעת שפרכר

מחסור במידע וקשיי נגישות כחסמים במיצוי זכויות הקשישים

בישראל – במסגרת יום הקשיש

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום מחסור במידע וקשיי נגישות כחסמים במיצוי זכויות הקשישים בישראל. אנחנו מקיימים היום ישיבה חגיגית ומיוחדת לציון יום הקשיש. נכון שיום הקשיש נקבע על ידי האום ב-1 באוקטובר, אבל לצערנו או לשמחתנו הכנסת הייתה בפגרה בתקופה הזאת. אנחנו לא רצינו לוותר על היום הזה.

על סדר היום יש נושא כאוב אחר של אי עדכון קשישים או אזרחים ותיקים בגין זכויותיהם. רבים מהאזרחים הותיקים לא יודעים מה מגיע להם. אני מברך את חברתי, סגנית השר במעמד שרה, ד"ר לאה נס, ואת מנכ"ל משרדה, אהרון אזולאי, על הפעילות הענפה ועל הרצון לדחוף ולקדם את הנושא של האזרחים הותיקים במדינת ישראל. אני אעביר לחברת הכנסת, ד"ר לאה נס, את רשות הדיבור.

אדוני יושב- ראש הוועדה, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה בראשית דבריי לברך אותך על קיום הישיבה החגיגית הזאת במסגרת ציון יום הקשיש הבינלאומי. אני שמחה מאוד שהנושא הזה עולה דווקא בוועדה שלך. מי שמכיר אותך יודע שאתה לוחם חברתי שדואג לנושאים של עובדים וגמלאים.

חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שנמצאת פה, חברי כנסת לשעבר שנמצאים פה, מנכ"ל המשרד, אהרון אזולאי, ואתם אורחים נכבדים. יום הקשיש הוא יום חגיגי. אנחנו מוקירים ומכבדים את האוכלוסייה הותיקה, את האזרחים הותיקים בישראל. הם האבות המייסדים שלנו. היום הזה הוא גם הזדמנות להעלות על סדר היום ולהציף את הבעיות שאותה אוכלוסייה נתקלת בהן ביום יום. כל המטרה בסופו של דבר היא להשיב את הכבוד ואת המעמד שראוי לתת לאזרחים הותיקים במדינה. כל זאת יש לזכור בזכות ולא בחסד.

אחד הפרויקטים הבולטים והחשובים של המשרד לענייני גמלאים זה מוקד מרכז מידע וסיוע שמאויש ביועצים מקצועיים שמתמחים בתחום הזקנה. המוקד נותן מענה למאות אלפי אזרחים שפונים אליו. מהנתונים שהצטברו באותו מוקד במהלך השנה האחרונה והגיעו לידי מצטיירת תמונה עגומה של עשרות אלפי אזרחים ותיקים בישראל שלא מודעים לזכויות שלהם. יש פה תקציבי ענק שמיועדים לאזרחים הותיקים, אך זה לא מגיע לאותם קשישים שאמורים לקבל את זה.

המצב הכלכלי של הקשישים במדינת ישראל הוא בכי רע. רק אתמול הוצג דוח העוני ושוב שמענו ששליש מאוכלוסיית האזרחים הותיקים נמצאים מתחת לקו העוני. לנו במשרד יש נתונים שמחריפים את הנתון הזה. על פי סקר שנערך במרכז הידע לחקר ההזדקנות של האוכלוסייה בישראל באוניברסיטה העברית, עולה כי שני שליש מהקשישים בישראל דיווחו על קושי לגמור את החודש. הזכויות שאנחנו מדברים עליהן יכולות לעזור לכסות את ההוצאות החודשיות הבסיסיות שאותם אזרחים זקוקים להם מאוד. כמענה ראשוני המשרד לענייני גמלאים שולח עכשיו לכ- 750 אלף אזרחים ותיקים חוברת שמאגדת את רוב הזכויות שמגיעות לאזרח הותיק, כולל שירותים. החוברת האת תגיע לכל אחד הביתה. היא כתובה בצורה ברורה ונהירה. בכל עיר ועיר יהיו את כל השירותים שניתנים לכל אזרח במסגרת עירו.

בישיבה הזאת אני מניחה שיעלו דוגמאות שמעלות את הבעיה. אני מרשה לעצמי בתחילת הישיבה לקרוא לכל משרדי הממשלה, לכל הרשויות של המדינה, לכל גוף שנותן שירות לאזרח הוותיק לשתף פעולה, לדאוג ליידוע אקטיבי של הזכויות שמגיעות לאותו אזרח בזמן אמת, בזמן רלוונטי.

מאחר וזאת ישיבה חגיגית והיא קצת שונה במסגרתה מישיבה רגילה אני אתן את רשות הדיבור לאשר אוד.

קוראים לי אשר אוד. אני אוד מוצל מאש. אני פרשתי לגמלאות אחרי 40 שנה בתעשייה הצבאית. החלטתי להקדיש את רוב זמני לפעילות ציבורית. אני חבר בעמותה פרלמנטרית, מזכ"ל ארגון גמלאי ירושלים, יושב-ראש גמלאי התעשייה הצבאית בירושלים, יושב-ראש עמותת י"ש (ילדים יתומים ניצולי שואה) בירושלים, חבר בהנהלה ב-3 מתנ"סים, חבר הנהלת המועצה למען הזקן, אני מרצה ביד-ושם. אני נוסע 3,4 פעמים בשנה עם ילדים וקציני צבא לפולין. אני מכיר את משרד הגמלאים. במקרה הכרתי את זוהרה כהן, שהיא ראש תחום רווחה ובריאות במרכז לענייני גמלאים. דיברתי איתה על הנושא של קבלת תרופות חינם למקבלי פיצויים. אמרתי לה שאני לא יודע מה מגיע לי. מסתבר שאני שמקבל מגרמניה פיצויים כ-50 שנה לא מקבל תרופות בחינם. זוהרה הרימה טלפון למשרד בתל-אביב ואמרו לה שאם אני רוצה אני צריך לבקש. כתבתי מכתב. ב-12 לינואר הגיע מכתב לרופאת המשפחה שאכן אני זכאי לתרופות ללא תשלום. אם אחד כמוני שעוסק בכל כך הרבה פעילויות לא יודע, אז תתארו לכם כמה אנשים לא יודעים את הזכויות שלהם. תודה למשרד הגמלאים שהוציא את החוברת. אני מקווה שזה יביא למודעות. עלינו לעשות הרבה כדי להביא למודעות בגין זכויות של גמלאים.

אשר אמר שהוא היה זכאי לזכויות והוא לא קיבל אותן מהסיבה שהוא לא ידע לדרוש אותן.

הסיפור של אשר אוד הוא אחד מ-20 אלף מקרים של אנשים שמקבלים גמלה מגרמניה כל חודש ביורו. ועדת דורנר עלתה על כך שהרישום בקופות חולים לא תואם את הזכויות שמגיעות לאנשים האלה. מתוך 4 קופות החולים הגדולות, כללית מקבלת מגרמניה לפי אחוז מהאוכלוסייה. קופת חולים הכללית ידעה רק על 1000 ניצולים. כל ה-9000 לא היו רשומים דרך קופות החולים. מכבי יודעים רק על 2000 איש. לאומית ומאוחדת לא רשומים בגרמניה כקופות חולים. בעקבות ועדת דורנר החלטנו בשיתוף עם הגברת חנה פלור לקחת את העניינים ולעשות סדר. היום רשומים בכללית כ-5130 איש. עדיין יש 5000 איש למצוא. במכבי אנחנו עושים פעולות על-מנת להעלות 2000 איש. זה לא 2000, זה הרבה יותר. מתוך 20 אלף איש 2000 זה קצת. בקופות חולים לאומית ומאוחדת אנחנו בקשרים מול גרמניה על מנת שתאשר אותן כקופות פעילות בארץ ישראל. זה נעשה בשיתוף פעולה מאוד יפה עם הקופות.

לפני שאדון שליט יציג את הסיפור שלו, אני רוצה לדבר על העניין הזה של גמלת סיעוד שמגיעה דרך ביטוח לאומי. ברוב המקרים כשאדם עומד בקריטריון של גיל, הכנסה ובעיה תפקודית הוא זכאי לקבל עזרה ביתית. הנקודה היא שהרבה פעמים אנשים לא יודעים שמחלת האלצהיימר היא סוג של שינוי בתפקוד המנטלי. אנשים לא מעלים בדעתם שמגיעה להם בקשה לחוק סיעוד, מה גם שבדוח שאנחנו ממלאים לא מצוין שבבעיות של ראש חייבים פסיכו-גריאטר. מכיוון שמחלות של ראש לא רואים אלא רק על ידי מילוי שאלון, אז השאלון של ביטוח לאומי לא מעודכן לבעיות מנטליות. הסיפור של אדון דוד שליט מתעסק גם בעניין של הביטוח הרפואי והסיעודי של קופת החולים. כל אחד פה מבוטח בקופת חולים, רק הוא לא יודע אם הוא עשה סיעודי או לא עשה סיעודי. זה גם לא רשום בכרטיס. אישה שניגשה אלי אמרה לי שבעלה חולה 3 שנים באלצהיימר, היא משלמת כללית מושלם סיעודי ונגמרה לה כל ההכנסה לשלם לעובד הזר. כשאמרתי לה שהבעל שלה חולה באלצהיימר, היא אמרה לי שאלצהיימר לא נחשב לסיעודי. אף אחד - בטח לא בקופת חולים – בא ואומר שאלצהיימר זה סיעודי ומגיע לאותה גברת לקבל 2500 שקל. היא גם לא מקבלת אחורה. זאת נקודה מאוד חשובה.

זה לא אמור להופיע באתר באינטרנט?

איזה גמלאי יתחיל להיכנס לראות אם זה כתוב באתר האינטרנט? זה כתוב בשורה אחת. מאוד קשה לראות את זה.

אנחנו רוצים להכין אנשים לפני ניתוחים. הרבה גמלאים עוברים ניתוחי ברכיים. הם יודעים מראש על הניתוח שהם אמורים לעבור אבל הם לא מתכוננים. מגיעות 6 שעות עזרה דרך ביטוח לאומי לאנשים שהמגבלה שלהם השתנתה במיידי. הם זכאים לזה מהרגע שהם חוזרים הביתה ומילאו את הבקשה לביטוח לאומי. גמלאים לא יודעים.

באפריל 2006 התגלה במחלקה הגריאטרית של קופת חולים מכבי שאשתי חולת אלצהיימר וזקוקה להשגחה מתמדת בגלל אובדני דרך. אנחנו לא ידענו שאלצהיימר הוא מקרה סיעודי, למרות שהיה לנו ביטוח פרטי בחברת כלל ויש לנו ביטוח סיעודי זהב של מכבי. אנחנו כאזרחי המדינה גם מקבלים ביטוח לאומי. מכיוון שלא ידענו אמרנו שזה הגורל והתמודדנו עם זה לבד. רק ביוני 2007, כלומר כ-14 חודשים לאחר שהתקבל אישור שאשתי חלתה באלצהיימר, בני שוחח עם מישהו שייעץ לו לפנות לביטוח הלאומי. יש לציין לשבחו של הביטוח הלאומי, שתוך שבועות מעטים הוא שלח מפקחת על-מנת לבדוק. מיד הביטוח הלאומי נתן עזרה. עד היום אשתי מקבלת את ההשגחה המלאה של 18 שעות בשבוע. לא הייתה שום בעיה עם הביטוח הלאומי.

כי היה לו דוח של פסיכו-גריאטר.

כשפנינו למכבי הם אמרו שאלצהיימר לא נכלל במקרה הסיעודי. למה? ככה. לא נתנו לנו, למרות שאנחנו מיום תחילת הביטוח הסיעודי. ביולי 2007 היה שידוך בין כלל ביטוח למכבי בנוגע לסיעודי. את אשתי לא קיבלו. כל הסיפור הוא עניין של חוסר מידע שהיה. הפנייה הייתה כ-14 חודשים לאחר קרות המקרה.

הייתי רוצה להתייחס לאותן פניות שמתקבלות אצלנו ומתייחסות לקצבאות של הביטוח הלאומי אשר אינן מוכרות כלל לציבור האזרחים הותיקים. אחוז הפניות שמתקבל אצלנו שעניינו הביטוח הלאומי הוא גבוה מאוד. אנחנו לומדים על כך שהציבור אינו מכיר כלל בזכאותו לפנות לביטוח הלאומי ולבקש זכויות מזכויות שונות. אנחנו נתקלים בפניות רבות מאוד של ציבור האזרחים הוותיקים שמתייחסות לאי הכרה של זכאותם לקצבאות שונות בביטוח הלאומי ולחוסר מידע לגבי המשוכות שצריך לעבור כדי לזכות בכל אחת מהקצבאות האלו. יש את קצבת השארים. מהפניות שמגיעות אלינו אנחנו לומדים שהציבור אינו מודע לזכותו לפנות לביטוח הלאומי ולבקש קצבת שארים בעת פטירת בן או בת הזוג. לאחר שמוגשת הבקשה יש חוסר הכרה של התנאים המזכים בקצבה, לרבות אצל גברים אשר זכאותם מותנית בשני תנאים. יש בעיה של חוסר הכרה של תנאי ההכנסה אשר עומד לרועץ לגברים בזמן שהם מגישים בקשה לקצבת שארים.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא קצבת הזקנה המיוחדת. אנחנו נתקלים בנושא הזה חדשות לבקרים. מדובר בקצבה שמוענקת לאזרחים ותיקים אשר עלו לארץ מגיל 60, 62 ואינם עומדים בתנאים לקבלת קצבת זקנה רגילה. הקצבה הזאת, להבדיל מקצבת הזקנה הרגילה, תלויה בהכנסות ואינה מוכרת לציבור. פניות רבות של עולים חדשים שעלו בגיל מבוגר מגיעות אלינו. כל מה שהם יודעים זה שהם לא זכאים לקבל קצבת זקנה. הם מבקשים שנעזור להם להתקיים. כשאנחנו פונים לביטוח הלאומי מועברים אותם הטפסים לאותם עולים קשישים וזכאותם נבדקת. חוסר ההכרה הראשוני בקיומה של הזכות הזאת לבקש סיוע כשעלית בגיל מבוגר וכשלא שילמת במשך שנים למוסד לביטוח הלאומי זאת זכות שאינה מוכרת.

הנושא השלישי הוא השלמת הכנסה. הנושא של השלמת הכנסה תופס חלק ניכר מהפניות אלינו. אנשים פונים בשאלה האם מגיע להם, באיזה תנאים מגיע להם, האם הם יכולים לפנות שוב למרות שהם כבר פנו, האם הם יכולים לפנות למרות שהם נדחו בעבר. יש לנו הרבה מאוד מקרים של אנשים שפנו לפני 10 שנים ויותר ונדחו כי התנאים האישיים שלהם לא זיכו אותם בהשלמת קצבת הכנסה. מאז השתנו דברים, הכנסותיהם השתנו, הקצבאות השתנו והם עשויים להיות זכאים היום. אנחנו מלמדים אותם שהם זכאים לפנות היום.

נושא שני שקשור להשלמת הכנסה הוא נושא הרכב. יש ידיעה בציבור, בייחוד אצל האזרחים הותיקים שאנחנו אמונים על הטיפול בפניותיהם, שאחזקה ברכב מונעת קבלת קצבת השלמת הכנסה. הציבור אינו מכיר את אותם חריגים שעשויים לזכות אותם בקצבה הכל כך חשובה הזאת שמאפשרת קיום גם אם הם מחזיקים ברכב, לרבות במקרים שבהם רכב הוא תחליף רגליים. כאשר מדובר בנכים או בבני משפחה שזקוקים להסעה הציבור אינו מכיר בחריגים האלה. אנחנו נתקלים במקרים שבהם הציבור פונה למוקד של הביטוח הלאומי וגם לגורמים אחרים שאומרים לו שהוא לא זכאי כי הוא מחזיק ברכב. אנשים במשך 10,15 שנה לא פונים כי אי שם בעבר היה להם רכב, או שיש להם רכב שהוא בגדר חריג לכלל האוסר שימוש ברכב.

אני רוצה להגיד מילה על המוקד שהוקם ביוזמה של המשרד לענייני גמלאים. אנחנו רואים במוקד סוג של אינטגרטור במידע לכל ציבור הגמלאים. יש מוקדי מידע. אדם יכול להתקשר למוקד של הביטוח הלאומי ולשאול על גמלה כזאת אחרת. הוא יכול להתקשר גם לקופת החולים. כאשר מגיעה אלינו פנייה ואנחנו מזהים שהאדם זקוק לתרופה כזאת או אחרת, אנחנו אומרים לו שהוא זכאי להטבה גם במשרד אחר. זה היתרון והייחוד של המוקד ושל המשרד עצמו.

אני אתן 3 דוגמאות של זכויות שהמידע לא מספיק נגיש ולא מספיק ידוע. דוגמה ראשונה היא ההנחה בארנונה. ההנחה ניתנת ברשויות המקומיות . הרשויות המקומיות לא תמיד יוצאות מגדרן להעביר את המידע הזה לגמלאים. כאשר אנחנו נקבל פנייה כזאת אנחנו נדע מיד שהגמלאי זכאי להנחה כזאת או אחרת עד 30%. יש כאלה שגם יותר אם יש להם השלמת הכנסה. אנחנו מיד נזהה ונוכל לסייע לו. אנחנו נתקלים בלא מעט פונים שלא מקבלים את ההנחה הזאת, את ההטבה הזאת ברשות המקומית. אז אנחנו נכנסים לפעילות קצת יותר נמרצת.

הדוגמה השנייה היא הנושא של גמלת הניידות או קצבת הניידות שמוכרת בביטוח הלאומי ונפסקת או שאיננה ניתנת לאנשים שלא התחילו לקבל את הגמלה הזאת לפני היותם גמלאים. אנחנו מזהים לא פעם את אותם אנשים שמועמדים לזה. אנחנו מעודדים אותם לפנות לפני שההטבה הזאת לא תהיה מוכרת עבורם. היינו שמחים שההטבה הזאת הייתה ניתנת לכולם. זה עניין תקציבי שבו המוקד לא עוסק אלא המשרד.

הנושא הנוסף הוא הנושא של ההטבות או ההשתתפות בדיור. יש פה אינטגרציה של מספר משרדים, אם זה המשרד לקליטת עלייה, משרד השיכון ומשרד הרווחה. אנחנו תופסים את עצמנו כאינטגרטור ומעבירים את המידע לאותם גמלאים שפונים אלינו. אנחנו מזהים שהם יכולים לקבל השתתפות בשכר דירה, בסיוע בדיור ציבורי, בדיור מוגן. הקשת מאוד רחבה ונוגעת ליותר ממשרד אחד. לגמלאי שנמצא במקום שהוא כבר אינו במיטבו ואינו יכול להשיג את כל הזכויות בכוחות עצמו המידע אינו מספיק . אנחנו רואים את עצמנו כשליחי הציבור וכשליחים של אותם הגמלאים להשיג את אותן הטבות.

חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה. אנחנו מאוד שמחים שהמשרד לגמלאים פתח מוקד לפניות ציבור.

נאמרו הרבה דברים על משרדי הממשלה. אני רוצה להציג בפניכם את העובדה שיש הרבה זכויות שגורמים לא מתאמצים לתת. אני מדברת על בנקים שלא מספרים לגמלאים שיש להם הפחתה בעמלות או לפעמים פטור מעמלות.

הם נותנים את לוח השנה, את העט. הגמלאי חוזר הביתה מבסוט מזה שהוא קיבל את זה.

אנחנו פרסמנו למי שפונה אלינו במוקד רשימה של בנקים, מה הם נותנים לגמלאים ואת השונות ביניהם כדי שהגמלאים ידעו איזה בנק מכבד אותם יותר ואיזה בנק פחות. אני משקפת לכם ממש מעט מאוד מהדברים שמקוממים, שמרגיזים. אנחנו רואים איך הגמלאים יכולים היו לחיות ברמת חיים יותר טובה אם הם היו יודעים על הדברים האלה.

אנחנו מדברים על רכבת ישראל. יש את חוק האזרח הותיק שלפיו הוא זכאי ל-50%. יש שעות שהקופה סגורה ויש אוטומט. גמלאים לא זכאים לאוטומט. הם חייבים לנסוע רק בשעות שיש קופות. זה אבסורד.

רשות השידור לא מפרסמת בתחילת השנה אם הגמלאים ישלמו או לא ישלמו. אנחנו נמצאים ב-3 בנובמבר. אנחנו מדברים על משאבים לקיבוצים. צריך הרבה שעות של ועדה בשביל זה. הגמלאים לא יודעים על הזכויות שלהם, הם לא יודעים שכמו כל אזרח הם זכאים לחוק סיעוד ולהמון המון דברים. רצינו להציג בפניכם את העובדה שיש זכויות מורכבות במשרדי הממשלה השונים, ברשויות המקומיות ובמשק הכללי. גם אם הגמלאי יודע אותן הוא מתחיל להתרוצץ. יש את הטופסיאדה, את הבירוקרטיה ולזכור למי הלכתי ומה עשיתי. ב-8840* אנחנו עושים את זה למען הגמלאים. אנחנו חושבים שכל איש שירות שיש לו קשר עם גמלאי מחויב לדבר על כל השירותים שניתנים ומה הזכויות. זה צריך להיות בצורה ממוקדת. לא יכול להיות שכשיש מקרה של אלצהיימר לא יודעים שאפשר לקבל שעות סיעוד. באותה מידה לא יכול להיות מצב שאדם שמשתחרר מבית חולים במצב סיעודי לא יודע שמגיעות לו שעות סיעוד.

את אומרת שאתם הולכים לשלוח לכל אזרח ותיק חוברת הביתה שתיתן לו אינפורמציה לגבי הזכויות שלו ולאן לפנות. משרד הגמלאים ישקיע חלק גדול מתקציבו במשלוח החוברת הזאת ל-730 אלף בתים. החוברת הופקה במחשבה רבה ונותנת כלים אינפורמטיביים.

אחרי שהאנשים יקבלו את החוברת הזאת אנחנו נעזור להם לממש אותה. אם אנשים יפנו ל-8840* אנחנו גם נרוץ במקומם כדי לממש את הזכויות האלו.

אתם תצאו בפרסומת ברדיו ובעיתונות כדי שאנשים יפנו ל8840*.

החוברת היא מענה ראשוני, היא לא הפתרון. הפתרון הוא שמי שנותן את השירות הוא זה שיהיה צריך לתת את היידוע הרלוונטי בזמן אמת. הצעת חוק בדבר היידוע הופצה למשרדים. כל רשויות המדינה יהיו מחויבות ליידע בצורה אקטיבית כל אזרח בזמן רלוונטי.

אני מאוד שמח שהקשר של הסתדרות הגמלאים, שאני עומד בראשה, עם משרד הגמלאים השתפר לעומת העבר. יש אוזן קשבת, יש שיתוף פעולה ורצון טוב למען מטרה משותפת.

אני רוצה לדבר על המהפכה הדמוגרפית שחלה במרוצת עשרות השנים האחרונות, שאין דומה לה בשום תחום. אנחנו - בעיקר הצעירים שבינינו - זוכרים את השיר של הביטלס "will you feed me, will you need me when I am 64". זה היה לפני 50 שנה. היום בן אדם בן 64 הוא אדם צעיר. היום גיל 85,90 זה גיל סביר. אני ואשתי כתבנו ספר שכותרתו "מי מפחד מהגיל השלישי". צריך לזכור שיש היום גיל תפקודי. אין היום גיל ביולוגי, יש גיל תפקודי. אם אדם מתפקד הוא יכול להיות גם בן 90. יכול להיות שהוא בן 50 והוא לא מתפקד. ההתפתחות האדירה הזאת יצרה תוחלת חיים כזאת. בעקבות המהפכה הזאת לא באה מהפכה מקבילה מבחינת ההיערכות של החברה בישראל. צריך לחשוב היטב איך לבנות מחדש את התפישה הכלכלית, את הגישה על מנת להתאים את החברה למציאות החדשה.

הידע, כמו שדובר כאן, הוא עניין חשוב ביותר. טוב שנקטו ביוזמה כזאת. אנחנו כהסתדרות הגמלאים עוסקים במלחמה על השגת הזכויות. אנחנו לא בנויים לטיפול אינדיבידואלי בכל האוכלוסייה. יש הרבה מאוד שלא יודעים על הזכות הזאת. המשרד לקח על עצמו משימה חשובה מאוד ביידוע הגמלאים.

אתמול פורסם הדוח על העוני. יש להניח שיום אחד הוא יהיה בתקשורת. אחרי זה העניין ייעלם. הדוח הזה הוא ל-2008. כבר היום יש בידינו נתונים על גידול של 3% עניים בקרב הגמלאים. רמה זו נמשכת. ועדת העבודה תוכל לתרום הרבה מאוד.

אני רוצה לומר משהו בתחום הבריאות. אם יש בעיה חמורה ביותר שלא התקרבנו לפתרונה זה נושא האשפוז הסיעודי. משפחות נהרסות משום שהן לא מסוגלות לעמוד בזה. הסתדרות הגמלאים יזמה באמצעות חברי כנסת תיקון לחוק שיאפשר לכל אזרח תמורת תשלום קטן לקבל את השירות הזה. לצערי, זה לא קודם . אני לא רוצה להיכנס לסיבות. זה קשור לכל מה שהיה עם המשרד הקודם. אנחנו מתכוונים לפתוח בקמפיין - אני מקווה שבעזרת ועדה העבודה והמשרד - על-מנת שהבעיה הזאת תמצא את פתרונה. אנחנו לא מדברים על כסף. אנחנו חושבים שאם יוסיפו לחוק מס בריאות תוספת קטנה אפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת בלי להכביד על התקציב. צריך להתמקד גם בנושא התרופות שהולך ומתייקר. התחלנו בשעתו והייתה איזו שהיא הקלה, אבל אחר כך שוב נכנעו לאוצר בנושא הזה. נושא התרופות הוא נושא בעל חשיבות גדולה ביותר.

אנחנו נשמח לשתף פעולה בנושא הזה של הפצת הידע. אנחנו בהסתדרות הגמלאים נמשיך להתמקד במאבק על השגת זכויות. יש את הנושא של עדכון אחת לשנה ולא אחת לשנתיים. אלה דברים שאושרו והוסכמו. אתמול הייתה שיחה בין ראש הממשלה ליושב-ראש ההסתדרות בנושא הזה. אנחנו הולכים על זה למאבק. אני רואה חשיבות רבה במדיניות שנקבעה על ידי המשרד. אנחנו נלך לשיתוף פעולה מרבי בנושא הזה. הנושא של אשפוז סיעודי זאת מטרה שהעמדנו לפנינו בעתיד הקרוב. אני מקווה שנזכה לשיתוף פעולה של כולם.

אני מברכת על הדיון הזה. אין ספק שהנושא של מידע הוא חשוב ביותר לכל האוכלוסיות בכל הנושאים, בוודאי לאוכלוסייה הזקנה. אני מדברת לא רק על מידע אלא על מיצוי זכויות. לפעמים מידע מגיע לי, אבל אני צריך לדעת לאן לגשת, לראות מה מתאים לי.

אנחנו במשרד הרווחה אחראים על שני סוגים של שירותים. השירות האחד הוא השירות המוסדי, זאת אומרת כל הנושא של פיקוח על בתי אבות וסבסוד כניסה של זקנים לבתי אבות. אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט. אנחנו מודעים לכך שלא כל אדם זקן מגיע לאינטרנט, אבל אנחנו מפרסמים שם בקביעות רשימות של בתי אבות שעומדים בתקנות וברישיונות שלנו. אנחנו מפרסמים את כל הנושאים שאנחנו אחראים עליהם. האוכלוסייה הזקנה יכולה ליהנות בצורה מסובסדת במרכזי יום, בנופשונים, בקהילות תומכות ובנושאים שונים.זה לא מספיק.

מה אתם עושים בנוגע להעברת מידע?

יש באינטרנט מידע למי שנכנס. ישנן במחלקות לשירותים חברתיים יחידות מיוחדות למתן מידע ספציפי, כי כל הנושאים הקהילתיים הם נושאים שקשורים בקהילה עצמה. גם למשרד שלנו יש מוקד 118 להעברת כל מיני נושאים של המשרד, לרבות הנושא של זקנים. כל מה שנעשה הוא
לא מספיק. הדבר הכי טוב זה מידע מקומי, כי ישנם הרבה מאוד דברים שהם מקומיים כמו 180 מרכזי יום שלא נמצאים בכל יישוב. את החוברות האלו שנותנות מידע ספציפי לגבי המקום אפשר לפזר במרכזי יום, בקופות חולים, בכל מקום שאוכלוסייה זקנה מגיעה אליו. זה מאוד חשוב לאוכלוסייה הזקנה. אני רק מברכת.

אני רוצה לדבר על המחסור במידע. בלשכות הבריאות קיימים דפי מידע על זכויות המטופלים, בעיקר בנושא של אשפוז סיעודי, בנושא של מכשירי שיקום וניידות והתאמת תנאי דיור. המידע קיים באינטרנט באגף לגריאטריה. אנחנו יודעים שהמידע באינטרנט יותר מתאים לבני משפחה, לכן הנושא מפורסם גם בחוברות מתאימות בלשכות הבריאות. יש לנו פרסום בנושא נגישות של אנשים שזקוקים לנגישות. אנחנו פועלים לשיפור הנגישות בקופות חולים ובבתי חולים. יש שיתוף פעולה של משרד השיכון יחד עם משרד הבריאות בוועדות מיוחדות שמתאימות תנאי דיור או שינויים בדיור. אם זה הרחבת פתחים וכל מיני דברים שקשורים במתן תנאים נוחים לרווחת אנשים שזקוקים לשינויים האלה.

במצוי הזכויות אנחנו פועלים הרבה בנושא ניצולי השואה. במוסדות הסיעודיים נערכו סדנאות לכל העובדים על איך לגרום לניצולי השואה לממש את הזכויות שלהם. קיימות גם ועדות ערר להקלה בתשלומים למוסדות סיעודיים. הדברים האלה מפורסמים וידועים, אם כי עדיין לא מספיק.

התחלו את הדיון בסיפורו של אשר אוד. כנראה שזה לא מספיק. לפעמים צריך להרים את הקול וצריך לצעוק.

אנחנו דואגים באמצעות אתר האינטרנט של המשרד לפרסם כל דבר ועניין שנוגע לאפשרויות שעומדות על הפרק מבחינת זכאות של קשישים, נכים, אנשים שיש להם מחלות סופניות וזקוקים לעזרה מסביב לשעון, לגבי מה עליהם לעשות כדי שהם יהיו זכאים לקבל עובד סיעודי זר שילווה אותם ויסייע להם בחיי היום-יום. חוץ מזה יש מענה טלפוני. אנחנו משתדלים לחזור לכל אחד ואחד מהפונים מוקדם ככל שניתן. יש ועדות ערר במידה ומוגשות בקשות והן נדחות. מבחינת הקריטריונים הרוחביים אנחנו דנים בכל אחת מהבקשות במסגרת ועדות ערר. גם במקרים קשים וחריגים. בעבר הייתה מדיניות חד-משמעית ונחרצת לגבי כך שעובד זר לא יוכל להתלוות לקשיש או לאדם שנסעד בבית אבות או בבית אבות סיעודי. אין היום מצב של פתיחות מוחלטת, אבל במקרים חריגים הבקשות עולות לדיון בפני ועדת חריגים. אנחנו משתדלים ללכת לקראת המטופלים, לקראת האנשים שזקוקים לעובד הזר שיסייע להם ביום יום.

לגבי ניצולי השואה. אנחנו מטבע הדברים מתייחסים גם לנתון הזה. אנחנו משתדלים ללכת ככל שניתן על מנת לסייע לאותם ניצולי שואה. בעוד שכל עובד זר בסיעוד נדרש להגיע לכאן עם ידע בסיסי בתחום השפה האנגלית, לגבי ניצולי השואה אנחנו מאשרים לעובדים זרים לסעוד אותם גם אם אין בפיהם את השפה האנגלית. אנחנו מנסים להתייחס אל הסוגיה של הסיעודיים על בסיס הנחייה מפורשת של שר הפנים, שהוא רגיש בצורה בלתי רגילה לנושא ולצרכים של האוכלוסייה שנדרשת לעובדים סיעודיים. אנחנו מנסים ללכת לקראתם ככל שניתן.

אני רוצה לומר לכולם ברוכים הבאים לכנסת מדינת ישראל. אנחנו חוגגים ביחד את יום האזרחים הותיקים. כבוד היושב ראש, חברי חיים כץ, וגברתי הנכבדה, סגנית השר לאה נס עושים בכנסת הרבה אבל לא מספיק. הם נלחמים על-מנת שיתנו זכויות ויהיו חוקים. כאן דיברו במקרה על כך שלא נתנו הנחות ופטור מתשלומים עבור התרופות. אתה יודע שהיה חוק שדיבר על מיסוי הכסף מגרמניה בגלל שזה הכנסה. לקח 10 שנים כדי לעשות פטור ממיסוי. זה היה החוק שלי. אנחנו חייבים קודם כל להעביר את החוקים, רק אחר כך לפרסם את הזכויות.

הנושא היום הוא אינפורמציה. אינפורמציה היא מאוד הכרחית. אנחנו מדינה קולטת עלייה. אני מאוד רוצה שהחוברת הזאת תהיה בשפות. החוברת צריכה להיות באנגלית, ברוסית, באמהרית ובעוד שפות. אני אבקש מסגנית השרה לשתף פעולה עם משרד הקליטה או עם גורמים אחרים על מנת לתרגם. אם יש חוסר מידע ברחוב העברי, אתם ודאי מבינים איזה חוסר מידע יש ברחוב של העולים, לא חשוב מאיזה מדינות הם באו.

אחרי קריאה של דוח העוני יש לנו מטרות חדשות שאנחנו ביחד חייבים להלחם עבורן. דיור ציבורי לקשישים זה מאוד חשוב, מאוד אקוטי. אני מודה לראש שהממשלה נתניהו שהקים ועדה מיוחדת על יד משרדו. אולי אנחנו נגיע למסקנה שאי אפשר להפריט את הדיור הציבורי, חייבים לבנות את הדיור הציבורי.

שמעתם על המיסוי של מצרכים בסיסים, על העלאת המיסוי על ירקות ופירות. עשינו כאן מאבק מאוד יפה. לא נתנו יד למיסוי נוסף. חייבים גם לחשוב על הצד השני, על הצד של מאיפה לקחת כסף לכל הצרכים של הוותיקים בגיל הזהב. אני יכולה לומר לכם שאני וחברתי היקרה, שלי יחימוביץ, עשינו את חוק העיזבון, שזה מס על ירושות גדולות של יותר מ-10 מיליון שקל. זה הכסף לצרכים האחרים.

יש הרבה נשים שהבעלים לא השאירו להן שום דבר אחרי מותם. הן חיות בקושי, אפילו לא מגיעות ל-1000 שקל. המדינה לא עושה שום דבר. אם יש להם ילדים טובים הילדים נותנים, אבל אם אין להן ילדים טובים או אין להן ילדים בכלל הן חיות על הפנים.

זה יפה מאוד ששולחים חוברות ואינפורמציה לאנשים, אבל מה אנחנו עושים עם האינפורמציה? לנו יש אינפורמציה שבהסכם הקואליציוני יבטלו את ה-1.75, אבל הנה נגמרת 2009 וכלום לא זז. התעשייה הצבאית איננה מקיימת הסכמים חתומים על ידה. אנחנו פונים לבית דין לעבודה. האם זה דבר הגיוני? מדובר בחברה ממשלתית שמתכחשת להסכם חתום שלה עם ההסתדרות. היא לא מקיימת אותו. אנחנו בבית דין לעבודה כבר שנתיים וחצי.

סימנתי לי כמה נושאים שיש בהם הגבלות יזומות לנגישות. ההגבלה היא בדרך של מנגנונים של ועדות, פניות חוזרות, אישורים כדי לקבל איזו שהיא זכות. בולמים ביודעין את הגישה. יש מקומות שקשישים מגיעים אליהם דרך המוקד המבורך של הגמלאים, אבל אז הם נכנסים למערכת של משיבון אלקטרוני שלא מסוגל לתת להם מענה. הם עומדים יום שלם ולוחצים על כפתורים אבל לא מגיעים למידע. זאת בעיה.

אתה יכול לכתוב מכתב לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו הקמנו תת ועדה בנושא. שמנו שם את חבר הכנסת אילן גילאון על –מנת שיטפל בכל הנושא של הנגישויות.

זאת בעיה משמעותית לקשישים. יש נושאים כמו מכשירי שמע, כמו הגבהות, כמו שינויי דיור שהקשישים לא משיגים את זכותם. התקציבים חוזרים לאוצר כל שנה בשיעורים מאוד גבוהים. התקציבים חוזרים לאוצר דרך מנגנוני בלימה של ועדות. שינויי דיור זאת ועדה שצריכים להגיע אליה דרך מרפאה בעיסוק של קופת חולים שיושבת בכל מחוז. היא צריכה לפנות למשרד השיכון. מדובר בוועדות שכמעט לא יושבות. שני שליש מתוך האנשים שצריכים להגיע לדברים האלה לא מגיעים אליהם. זה לא רק לדעת שזה קיים, אלא צריך לבדוק שהמנגנונים לא יבלמו.

פנינו בזמנו לשר הממונה על עובדים זרים לסיעוד בעקבות הרפורמה בהעסקת עובדים זרים בסיעוד. עיקר הטענה שלנו הייתה שמתעללים באוכלוסיות החלשות על חשבון מיצוי הזכויות. עד היום לא קיבלנו תגובה להצעות שהצענו.

למי העברת את המכתב?

כתבנו בזמנו לבנימין בן-אליעזר שהיה שר התמ"ת.

למי שלחת העתקים? תשלח את זה למאיר שפיגלר במשרד הפנים, עם העתק לוועדת העבודה והרווחה.

שלחתי ב-20 באוקטובר מכתב למאיר שפיגלר בעקבות העובדה שהמידע על שינויים שחלים בנושא של הלנת עובדים זרים בבית ואי אישור העסקת עובדים זרים שלא לנים בית לא הגיע. החלטת ממשלה מ-12 במאי לא הגיעה לידיעת כולם. דרך הקו החם הגיעה אלינו הפנייה לפני שבועיים.

מאיר שפיגלר, שיושב כאן לידי, אמר לי שאתה הולך לקבל תשובה. העתק הוא שולח לוועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לתת דוגמה לחסמים. בהחלטת הממשלה נקבע שערעורים יוגשו לוועדת משנה שתקבע קריטריונים. כשפנתה אותה מעסיקה לוועדת המשנה, אמרו לה שהוועדה עוד לא התכנסה ואין קריטריונים.

היא עוד לא הוקמה.

זה נקרא לפגוע בזכויות השרים.

למרות שהוועדה לא הוקמה אומר לי מאיר שהוא נותן פתרונות פרטניים לפניות. גם אתה תקבל תשובה.

קשישים בארץ זקוקים למצרך שנקרא תרבות, ספורט. זה כולל בתי אבות רבים שמתרכזים שם אנשים רבים שעושים מאמצים אדירים בכוחות עצמם לתת תעסוקה תרבותית. אני ניסיתי מתוקף תפקידי אבל אין עם מי לדבר. גם בקדנציה הקודמת המשרד לא עשה שום דבר.

הנושא של תרבות העשרה זה מחלקה מאוד נרחבת במשרד. יש למי לפנות.

האם ניצולי שואה יכולים לקבל תרופות בחינם?

הם זכאים לקבל תרופות רק במידה והמחלות שלהם מוכרות. הם צריכים להביא דוח רפואי מהרופא עם כל הפירוט.

לפעמים אנשים מבוגרים מקבלים אלצהיימר ואחר כך חולים במחלות אחרות. יש את חוק זכויות החולה שקובע שכל מטופל חייב לתת את הסכמתו למתן טיפול רפואי. יש חוברת בהדסה שהאדם יכול למלא. כך הוא יודע מה יקרה לו במקרה של חירום אם הוא לא יכול לענות על השאלות ולתת את הסכמתו לטיפולים. זה רק לטיפולים. זה לא שייך לצוואה של כסף. אני חושבת שכדאי להכניס בחוברות או ליידע את האנשים.

אני גמלאית, בעלת רכב עם בעיות רגליים. אני נמנעת מלצאת מהבית כי אין לי תו חנייה של נכה. אני לא רוצה השתתפות ברכב, אני לא רוצה כלום, אני רק רוצה את האפשרות להגיע למקומות ששם יש אפשרות לבעלי תו חנייה לחנות. אני נמנעת מלהגיע למקומות חשובים משום שאין לי תו חנייה. זה לא רק אני, זה רבים מאוד.

זה לא עולה כסף לאף אחד. אני חושבת שהאוטובוסים צריכים לעמוד על יד המדרכות. אני רואה אנשים מוגבלים שלא יכולים, הם צריכים לרדת לכביש ואחר כך לעלות את המדרגות הגבוהות של האוטובוס. זה ממש רחמנות.

אני רוצה לחזור לנושא של מידע ומיצוי זכויות. כן לזקן קם בשביל המטרה הזאת. בשנת 2004 נפתח קו חם שמספרו 1-800-300-339. זה טלפון חינם. האיש מדבר על חשבון העמותה. הטיפול שהוא מקבל במוקד הזה הוא טיפול כוללני. לא רק מידע, לא רק הפנייה למיצוי זכויות, אלא גם ליווי על ידנו עד שהזכויות האלו ממוצות. אם אני רוצה לחזור לדוגמה של אדון לנדאו, אז במקרה כמו שלו שקופת חולים מכבי סירבה לשלם את דמי הביטוח לגבי הסיעוד אנחנו פונים לאותה חברת ביטוח ומכריחים אותה למלא את מה שהיא צריכה לעשות.

עלתה פה סוגיה חשובה של מיצוי זכויות של ניצולי השואה. אנחנו הגשנו בג"ץ וכתוצאה מזה המלצות ועדת דורנר מומשו. להמלצות ועדת דורנר יש ספיחים שחייבים להכיר במחלות נוספות כמו לב, לחץ דם וסכרת כנכות. אנשים יכולים לפנות ללשכת השיקום על מנת לקבל את זכויותיהם. לשכת השיקום מדברת גבוה גבוה על כך שהיא עושה הכל בהתאם להוראות, אבל לא כאשר אנחנו הפנינו אדם שזכאי לפי כל הקריטריונים ואמרו לו שיבוא אליהם בעוד שנה. זה בהחלט בניגוד לחוק. אנחנו הגשנו תביעה משפטית בנושא הזה.

חשוב לדעת שמיצוי הזכויות של ניצולי השואה זה שערורייה בלתי רגילה. יש בשנתיים האחרונות הרבה מאוד זכויות שמגיעות להם אבל לא מזדרזים למצות אותן. הדוגמה של התרופות היא דוגמה קלאסית. בעידן המחשבים אפשר לעשות הצלבת מידע בין קופות החולים, ששם כתוב ממה סובל האיש, ללשכת השיקום. יש אולי בעיה לגבי אלה שמקבלים מגרמניה כי שם הדברים מסובכים יותר, אבל אסור לשכוח שאנחנו בלשכת השיקום מקבלים קצבה. אם אלה היו מקבלים אותה אוטומטית בלי טלפונים, בלי טפסים, בלי מכתבים..

אני רוצה לדבר על פעולות להנגשת מידע. לא מעט בני משפחה מטפלים במידע הרלוונטי. אנחנו פיתחנו 3 מאגרים. במאגר המידע שאותו אני מנהל יחד עם גברת נעמי כהן יש מאגר מידע על שירותים לזקנים. הוא כולל למעלה מ-4000 שירותים לזקנים ב-9 קטגוריות. מי שרוצה יכול להיכנס. יש שם הרבה מאוד מידע. כל פריט מידע כולל רבדי מידע רבים ומגוונים עד לרמה של מאפייני השירותים, מסמכים נדרשים וכיוצא בזה. מאגר מידע שני שנמצא אצלנו זה מאגר מידע על זכויות. על פי חוק או תקנה יש 11 קטגוריות בנושא הזה. בנוסף ללשון החוק אנחנו מציגים את תרגומו לשפה פשוטה ושווה לכל נפש. בנוסף אנחנו מציגים חוקים ותקנות לכלל האוכלוסייה שמשמעותיים לזקנים בתוך 6 קטגוריות, כמו זכויות החולה, ביטוח בריאות, חוק החולה. בנוסף סייענו להקים מאגר מידע של עזרים לאנשים בעלי מוגבלויות, לאו דווקא זקנים. הוא נקרא עזרים. יש אליו הרבה מאוד פניות. מאחר ואנחנו מניחים שהאינטרנט אינו נגיש במידה מספקת לכלל האוכלוסייה, ואנחנו מאמינים שמידע בלבד לא מספיק, אז פתחנו מרכז מידע יחד עם ארגון רעות אשל. המרכז הזה מתפרסם באופן פעיל. יש פרסום רדיו מאוד אינטנסיבי. ההתקשרות היא לטלפון 1-700-700-204, 24 שעות ביממה. תשובה ניתנת תוך 24 שעות. אני מצטרף להמלצות שהיו קודם בנוגע לתרגום לערבית, לרוסית ולאמהרית.

הוועדה מברכת את סגנית השר, ד"ר לאה נס, העומדת בראש המשרד לענייני גמלאים על היוזמה לקיים את הכנס החשוב בכנסת לציון יום הקשיש הבינלאומי. הוועדה קוראת למשרד לענייני גמלאים ולעומדת בראשה להמשיך להוביל את תיקוני החקיקה שיביאו לשיפור מצבם של הקשישים בישראל. אנו בוועדת העבודה והרווחה מבטיחים להירתם לכל יוזמה ומהלך שיזום המשרד לרווחת הקשישים בכל הנוגע למעמדם, מצבם הכלכלי וביטחונם האישי. הוועדה שמעה על מחסור במידע וקשיי הנגישות של הקשישים בכל הנוגע לזכויות המגיעות להם מן הגופים השונים, כמו משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי, המרכז לשילטון מקומי, קופת חולים ועוד. הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למשרד הרווחה ושירותים החברתיים, למשרד הפנים והרשויות המקומיות, למוסד לביטוח לאומי, למשרדי הבינוי והשיכון, למשרד לקליטת עלייה לפעול ביתר שאת על מנת שהקשישים יהיו מודעים יותר לזכויות להן הם זכאים כדי שימוצו זכויות אלו. הוועדה מחזקת את המשרד לענייני גמלאים ואת המרכז לשלטון מקומי על הוצאת החוברת המאגדת בתוכה את מרבית זכויות הקשישים והאגפים נותני השירותים אשר בכוונת המשרד לשלוח לכל קשיש וקשיש לביתו. הוועדה מודה לכל הגופים הפועלים בהתנדבות למען הקשיש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30