PAGE
24
ועדת משנה של ועדת כלכלה, לעניין קידום וסיוע לתעשיות עתירות ידע

18.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת כלכלה
לעניין קידום וסיוע לתעשיות עתירות ידע

יום רביעי, א' בכסלו התש"ע (18.11.2009), בשעה 09:00

הקשיים בניצול קרנות האשראי לחברות היי-טק

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

חמד עמאר

חה"כ אריה ביבי

חה"כ אלכס מילר

ערן היימר – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
אריק בורנשטין – הממונה על ערבויות מדינה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית כהנא – רפרנט ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עוז לוי – מנהל מחלקת סיכונים בחשב הכללי, משרד האוצר

יובל רז – חשכ"ל, משרד האוצר

אבי גבאי – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יוסי סמולר – מנהל תכנית החממות הטכנולוגיות, לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ת

יוסף דנקונה – מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התמ"ת

שאול ששון – מנהל תחום תעשיות עתירות ידע, משרד התמ"ת

לידיה לזנס – סגנית מדען ראשי, משרד התמ"ת

עו"ד נילי לואיז מרטינז – משרד התמ"ת

אבי כהן – משרד ראש הממשלה

אסתי פשין – מנהלת מקצועית, שדולת היי-טק

עו"ד,רו"ח אבישי פישמן – סמנכ"ל כספים, חברת סייפנד, חברות הזנק

יוסי טורכספא – מנכ"ל חממת NGT
יפעת אדורם – מנהלת איגוד קרנות הון סיכון

דורון בירגר – חבר נשיאות איגוד תעשיות האלקטרוניקה

מיכאל תבור – מנכ"ל חברת תבור כלכלה ופיננסים

אהרון מנקובסקי – יו"ר איגוד קרנות הון סיכון

עמי צדוק – מרכז מחקר ומידע של הכנסת

פז וייסמן – דה מרקר

עו"ד רות פרמינגר – ייעוץ ולובי לאיגוד תעשיות אלקטרוניקה

נועם צור – מנכ"ל ארגון ההיי-טק הישראלי

מיכל כרמי – מנכ"ל ארגון היי-טק הישראלי

נועם פעיל – מנהל קישרי חוץ, ארגון היי-טק הישראלי

בועז אוסניס – חבר הנהלה, ארגון היי-טק הישראלי

צביקה בן פורת – מנהל חממת מעיין ונטשרס – חברות היי-טר

דורון זוהר – חברת פאוור עופר, בוגרת חממת מעיין, חברות היי-טר

גל פניגר – עוזרת מנכ"ל וכלכלנית, איגוד תעשיות אלקטרוניקה

טל מאירזון – חברת WAVION, איגוד תעשיות אלקטרוניקה

שלמה גרדמן – יו"ר פורום מנכ"לי היי-טק

תמי ברונר – חברת סלריום, חממת איריס, חברות היי-טק

משה בסול – יו"ר אפליקיור טכנולוגיות בע"מ, חברות היי-טק

נורית פירני – חטיבה מסחרית, בנק לאומי

אורי קאופמן גפטר – חטיבה מסחרית, בנק לאומי

ברכייה רוזנברג – רגולציה, בנק לאומי

עופר צינמון – מנהל פרויקטים, חברת BDI

אורן בר און – שותף בכיר משרד רואי חשבון ארנסט יאנג, ראש מחלקת ביקורת היי-טק

לאה ורון

מיטל בר שלום


הקשיים בניצול קרנות האשראי לחברות היי טק

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להגיד כמה מילים ולומר, איך קמה הוועדה, למה היא קמה ועל מה אנחנו הולכים לדון בישיבותיה. זו הישיבה הראשונה של ועדת המשנה הזו. אני באופן אישי רואה את התעשייה הזו עומדת על שלושה יסודות. האחד הוא ההון האנושי. השני הוא מקורות המימון. השלישי הוא הסביבה התומכת, שהיא הממשלה והקרנות שהממשלה אמורה לספק לחברות סטרט אפ, כולל חקיקה, רגולציה ותקציבים. בכל הנושאים האלה אנחנו נטפל בקדנציה הזו. נכון להיום הגדרנו 20 נושאים, שזיהינו שיש איתם בעיה. הנושא הראשון שאנחנו נדון בו היום, הוא הנושא של הקרנות הממשלתיות וההלוואות שהממשלה אמורה לספק לחברות סטרט אפ ישראליות, חברות עתירות הידע.

אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה, שאישר את הקמת תת הוועדה, ואת יו"ר הקואליציה שתמך בהקמת הוועדה. הצלחתי לשכנע את שני האישים האלה ולהסביר את חשיבות התעשיות לכלכלת ישראל, שהן בעצם הקטר של התעשייה הישראלית. אין ספק, שהמדינה ומוסדותיה צריכים לתת את הדעת בצורה יותר רצינית, גם נוכח המשבר וגם נוכח המובילות שלנו בעולם, אם אנחנו רוצים להישאר מובילים בעולם בתחום ההיי-טק. זה הדבר היחידי שיש לנו. אין לנו אוצרות טבע, כפי שיש למדינות אחרות, ואין לנו מיליארדים של תושבים. זה מה שיש לנו – ההון האנושי והידע שהצטבר אצלנו.

אני אתן לנציג הממשלה הבכיר, ערן היימר, להציג את הדברים כפי שהממשלה רואה. אנחנו נשמע גם את כל הנציגים של התעשיות, כדי לראות איפה הבעיה ולמה הנפח של ההלוואות הוא כל כך נמוך, במיוחד למפעלי היי-טק.

גם הממשלה ומשרד האוצר רואים בענף הזה כענף בעל חשיבות עליונה למשק. הוא היה בעבר, הוא היום ויהיה גם בעתיד הקטר שלנו לצמיחה. אני אתחיל מזה שמנכ"ל האוצר החדש בא מתחום ההיי-טק, והוא הקים גם צוות פנים אוצרי לבחון את הסוגיות פנימה, ולבחון איזה פתרונות השר יכול ליזום, לתמוך ולקדם.

עולם הקרנות הוא עולם שלא תמיד מתאים להיי-טק. יש כל מיני קרנות, וכל מיני פתרונות שיותר מתאימים להיי-טק. בעולם הקרנות יש את הקרן לעסקים קטנים, שהיא קרן שמעמידה הלוואות לעסקים קטנים, והיא לא כל כך מתאימה לחברות סטרט אפ שלא מבוססות על אשראי לעסק קטן בערבות בעלים. העסקים בעולם הסטרט אפ מתחילים מסוגים אחרים של משקיעים ולא הלוואות בנקאיות. לכן, שם אנחנו לא רואים כמעט פניות של חברות היי טק. לכן, החלק הזה של עולם הקרנות הוא פחות רלוונטי.

כאשר הייתי יו"ר הוועדה בסוף הקדנציה הקודמת, אנחנו העלינו את הנושאים האלה, והאוצר הרגיע אותנו ואמר שהקרנות האלה יתנו את הפתרונות. עכשיו אתה בא ואומר: הן לא מתאימות. עברה שנה. שנה לא קלה.

אנחנו רואים שלא פונים כל כך לקרן לעסקים קטנים. זה יותר מתאים לעסקים בינוניים. נעשו גם צעדים לגבי עסקי בינוניים, חלקם בתמיכה של הוועדה כאן, חלקם דברים ששמענו בשיחות שנעשות כל הזמן עם גורמי השוק כדי לאפשר גם לחברות היי-טק לפנות לקרן לעסקים בינוניים. בין היתר היתה שאלת ערבות הבעלים. בהרבה חברות היי-טק הבעלים הם קרנות, וקרנות לא מוכנות להעמיד ערבות אישית להלוואות.

אבל יש את ערבות המדינה. מדוע הבעלים צריכים להביא גם כן ערבות?

כאנשים השומרים על כספי משלמים המסים, אנחנו לא רוצים זילות בהלוואות שאנחנו מעמידים. אנחנו דורשים, שמי שאנחנו נותנים לו כסף גם ישתתף בסיכון. נפתרה גם הבעיה הזו בנושא של עסקים בינוניים, ועברנו את המכשלה הזו. אנחנו כן רואים פנייה של חברות היי-טק ומתן אשראי לחברות היי-טק בקרן לעסקים בינוניים. אני חושב, שזה תחום שהתפתח יפה.

איך נפתרה הבעיה?

הגמישו את הקריטריונים וויתרו להם על העמדת ערבות אישית כאשר הבעלים הם משקיעים של פנצ'ר קפיטל. לגבי קרנות המנוף – קרנות המנוף לא נועדו לחברות שלא מימנו דרך עולם האג"חים. מרבית חברות ההיי-טק לא הלכו לעולם האג"חים. הקרנות האלה מיועדות יותר לעולם המשבר הפיננסי בתחום האג"ח הקונצרני. אכן אנחנו לא רואים אותן משקיעות עדיין בחברות כאלה, כי לא ראינו מצוקה באג"ח קונצרני. זה לא שאנחנו מנהלים מה הם משקיעים, אבל אין מצוקה באג"ח קונצרני בחברות היי-טק.

עולם הסיוע דרך מדען ראשי - שם הושקעו משאבים כספיים אדירים להרחיב את הסיוע, והועמדו מקורות גם לשנה הנוכחית וגם לשנה הבאה להרחיב את הסיוע באופן ניכר. אני חושב שיש שם פעילות אדירה ומבורכת, גם במסלולי המענקים וגם במסלולים אחרים.

נושא הביו-טכנולוגיה – למדנו את הנושא וראינו גם מה עושים בעולם. אנו מזהים את הכשל בשלב בין הסטרט אפ לבין חברה יצרנית, ששם אין היום השקעות של קרנות כאלה ואחרות בשוק. אנחנו הקמנו קרן שפורסמה. כמדינה ניקח חלק מהסיכונים בקרנות משותפות עם סקטור פרטי, ונשים קש כשותף נחות, כדי לעודד משקיעים לבוא לסקטור הזה שבו זיהינו כשל. זה מרחב הפתרונות שיש. יש גם את קרן הייצוא, שמתאימה למקומות בהם ההיי-טק מייצא.

במקומות שהקרנות האלה מתאימות, אנחנו כן רואים פניות של חברות היי-טק: "אשר"א", ביטוח סיכוני סחר חוץ לטווח ארוך, חברה ממשלתית שהרחיבו לה את היקף הביטוחים. לטובת ביטוחים לדברים של טווח קצר, למרות שהממשלה הפריטה את התחום ויצאה ממנו, הממשלה נכנסה ביחד עם חברות הביטוח הפרטיות והעמידה מקורות לטובת הרחבת הפוליסות של החברות הפרטיות, כדי לאפשר יותר ביטוח לטווח קצר, שזה יותר מתאים אולי לחברות היי-טק.

אני אתן זכות דיבור לחה"כ אריה ביבי, כיוון שהוא חייב לעזוב.

אני ראיתי לנכון להגיע לפה. למרות שאני לא חבר בוועדת הכלכלה, אני חבר בלובי של נושא היי-טק. אני מברך את היו"ר שהרים את הכפפה הזו ורץ איתה. אני חושב, שמדינה כמו שלנו, מדינה לא גדולה, אנו צריכים ללכת לכיוון האיכות. אנחנו לא נוכל להתחרות בסין או בהודו בכל הקשור לכוח אדם. את כל יהבנו אנו צריכים לשים במפעלים או במקומות שהם עתירי ידע. שם נוכל להיות יותר חזקים.

אני רואה את הבקשות שאושרו מול בקשות שהוגשו, ואני חושב שזה טוב אבל לא מצוין. עדיין יש מקום לשיפור בנושא הזה.

אני אתן לך קצת נתונים. לקרן לעסקים בינוניים הוגשו 991 בקשות, מתוכם רק 5% בקשות היי-טק, כאשר רק 50% מהם אושרו. זה לא רק לא טוב, זה גרוע.

אני אומר את זה בלשון סגי נהור. אני כן הייתי רוצה שהאוצר או מי שמממן ישים יותר דגש על ההיי-טק.

אני כן הייתי רוצה, שאנשי היי-טק ילכו לכיוון הדרום והצפון– מבאר שבע דרומה, מחדרה צפון. שם הם יקבלו עזרה. אני דיברתי עם ראשי מועצות וראשי ערים, ואני אומר לכם ששם אתם תקבלו עזרה, כי ראשי מועצות וראשי ערים רוצים אתכם ומשוועים למקומות של תעשייה, היי-טק וידיים עובדות. כל ראשי המועצות באזורים האלה הם בגירעון. ככל שתהיה להם תעשיה, הם יצליחו יותר. שם נוכל לעשות איזון כפול: במקום שאנחנו נשלם כל שנה תוספת איזון לאותן מועצות, שגם זה כסף שיוצא מהאוצר, יהיו להם יותר עובדים ויותר משלמי מסים וארנונה. בנוסף, הם יוכלו לתת לכל החבר'ה מההיי-טק שיגיעו לאזורים האלה הטבות. מי שילך לאזורים האלה יקבל הטבה כזו או אחרת, או יהיה לו יותר קל כאשר הוא מגיש בקשה. לא צריך לתת להם לעבור את כל הויה דולורוזה. כל אחד שמבקש הלוואה צריך לעבור מסלול שעד שהוא רואה את ההלוואה הוא צריך לקחת אורך נשימה גדול. לעסקים הקטנים לא תמיד יש אורך נשימה כמו זה שיש לטייקונים. לטייקון יש 300 עסקים, יש לו את השרשרת. לזה שיש עסק קטן, זה מה שיש לו. אם הוא יצטרך לעברו את כל הויה דולורוזה, לפעמים הוא לא יגיע לסוף הדרך.

אדוני היו"ר, כן הייתי חושב שכדאי ללכת גם לכיוון הזה. מתי שתרצה אותי בנושא של עזרה לפריפריה: באר שבע דרומה, חדרה צפונה, אתה תמצא בי ידיד ועזר. בכלל אתה תמצא בי ידיד ועזר בנושא הזה, במיוחד באזורים האלה.

אנחנו היום נמצאים עם חולה במצב לא יציב. קודם כל נייצב את המצב, ואחר כך נעבור לפריפריה.

אמרתי, שאני איתך בכל הדיאליזות. אני אתן רשות דיבור לאבישי פישמן, שהוא נציג אחת החברות, על מנת שישר ניכנס לעובי הקורה בנושא שהתכנסנו למענו.

אני סמנכ"ל כספים ויועץ משפטי של חברת סייפנד. אני עוסק גם בחינוך באוניברסיטת תל אביב ובאקדמית תל-אביב יפו בשביל הנפש. חברת סייפנד – חברת סטרט אפ שהיתה קטנה בשנת 2004. היא עשתה שלושה סבבי גיוס. נציג אחד בעלי המניות, דורן בירגר, נמצא פה. בעלי מניות נוספים שלנו הם קרנות הון סיכון, אינטר קפיטל ווולדון ישראל וקרן אצ'פאונד זרה מאנגליה. גייסנו כ-20 מיליון דולר, ואנחנו מעסיקים היום 50 עובדים בישראל ועוד 10 עובדים בארצות הברית.

בסוף שנת 2008 הגענו למשבר הכלכלי שהיה בעולם. חיפשתי מקורות מימון, וטבעי היה לפנות לבעלי המניות שלי וגם לגופים אמריקנים שעזרו לי בעבר בהלוואות הון סיכון. ראיתי שגם שם הבאר יבשה. הגוף האמריקני שנתן לנו שתי הלוואות ואנחנו עמדנו בתשלומים והחזרנו את רוב ההלוואות, פתאום קבע שחברות נתמכות מדען – ואנחנו ברוך השם נתמכי מדען ל-5 שנים ברציפות בגלל הטכנולוגיה העילית שיש לנו. דיברתי עם לידיה על הבאר הנוספת שיבשה גם במקרה של המדען – לא מקבלות מימון. פניתי לחפש מקורות חלופיים, כי לא היה מימון בארצות הברית, בישראל או במקומות המסורתיים שהיינו נוהגים לפנות אליהם בעבר. ראיתי קרן סיוע ליצואנים. אמרתי: אני ייצואן. 97% מהמכירות שלי מיוצאות לארצות הברית, לאירופה ולמזרח הרחוק, מפוזר בכל העולם. אנחנו חברה צומחת. זכינו במקום השביעי של פסט פיפטי עם צמיחה של 1,600% ב-5 שנים האחרונות. זו חברה שנהיית רווחית ברבעון הזה. פניתי לקרן הזו, כי ראיתי בסעיף הראשון שהמטרה היא סיוע ליצואנים במטרה לעכב את מצוקת האשראי הקיימת. אמרתי: אני בול שם. באחד הסעיפים הקטנים נכתב, שצריך ערבות בעלים. אמרתי: ערבות בעלים לא תהיה, אבל נעבור את המשוכה הזו. אמרו לי שיכול להיות שזה ייפתר בהמשך. נגשתי ל-BDI, לדני סינגרמן, הראיתי את התוצאות הפנטסטיות שיש לסייפנד לאורך השנים ואמרתי: אני לא יודע לצפות מה תהיינה ההכנסות, אבל אני מניח שההכנסות תהיינה לא יותר ממה שהיו בעבר. זה הצפי שלי לתזרים המזומנים, ואני צריך את העזרה הזו ל-5 השנים הקרובות ואני נכנס לאיזון תפעולי. קיבלתי בסופו של דבר חברה פנטסטית עם 2,000 לקוחות, החל מהבית הלבן, משרדי ממשלה: משרד החקלאות, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה. בגלל שהיה לי הפסק תפעולי, לא הסכימו.

אלה שטוב להם לא יבואו אליכם.

אם היית מרוויח, היית מלווה.

נכון. השקעתי במו"פ בשנת 2008 5,500,000 דולר מהון זר שהבאתי למדינה. הסתכלתי על העתיד ואמרתי: אני עדיין בהפסד תפעולי, אבל תראו את הצמיחה של 400% כל שנה. הם לא האמינו שבשנת 2009 אני גם אצמח. חדשות מרעננות מקיו 3: החברה כבר סגרה את כל ההכנסות שהיו לה בשנת 2008. כלומר, אנחנו בצמיחה, כפי שחזיתי, ב-30%-40% למרות המשבר. כאן קיבלתי תשובה שלילית מ-BDI. לשמחתי, בנק אוצר החייל מלווה אות מתחילת הדרך ומאמין בחברה. הוא אמר: אל תדאג, אנחנו נסייע לך באשראי. הימים נקפו והשעות עברו, וראיתי שאני לא מצליח. ראיתי שאני לא יכול להביא ערבות מקרן אנגלית זרה או מוולדן ישראל. אין להם באג'נדה לתת ערבות. הם יודעים לשים כסף. הם מסתכלים על מתן ערבות כמו על הזרמת כסף לחברה. גם שם יש קצת יובש, וגם הם אומרים: אם אני יכול לתת ערבות, אז אני אתן כסף. אין להם את המנגנון לדעת איך לתת ערבות. בסופו של דבר, הסיפור הזה נפל מבחינתי.

יש עוד מגבלה נורא מוזרה, שלא מתאימה להיי-טק. בזמנו אמרו לי, שחברה שלוקחת את ההלוואה הזו, המשכורות של המנהלים מוגבלות ל-4 פעמים השכר הממוצע במשק. אני מצטער שאני לא פוליטיקלי קורקט, אבל 4 פעמים השכר הממוצע במשק זה לא מה שממש מתאים לחברות היי-טק מצליחות או לחברות סטרט אפ מצליחות, שההנהלה שם היא טובה וחזקה. גם המהנדסים, אגב, עוברים את ה-4 פעמים השכר הממוצע במשק, אם מדברים על מהנדסים שהם חוד החנית. רק אתמול שמעתי את עמי הראל אומר: כל שנה משתחררים 2,000 מוכרות הגדולים שבעולם, ואנחנו צריכים לשמור עליהם פה בישראל. איך תשמור עליהם בישראל עם משכורת של 4 פעמים או 6 פעמים השכר הממוצע במשק? זה לא מתאים לחוד החנית שאנחנו רוצים לקחת מ-8/200 ומיחידות אחרות של הטכנולוגיה העילית שאנחנו רוצים להכניס לחברה. עד כאן הזכרתי את שלושת הדברים הבעייתיים שאני נתקלתי בהם.

אני רוצה לפנות לנציג של BDI. לפי הדוח שלכם: "מאפיינים עיקריים של חברות היי-טק שנדחו הם: הפסדים תפעוליים, גירעון בהון עצמי או בהון עצמי נמוך ביחס למאזן או בעלות של קרנות הון סיכון". אני רוצה התייחסות שלכם והסבר, למה אנחנו צריכים היום את ערבות הבעלים. אם החברות משתתפות ב-20%-30% השקעה, לוקחות על עצמן סיכון ויש ערבות מדינה, למה גם צריך את ערבות הבעלים?

אני נציג חברת BDI, חברה המתמחה בתחום מידע עסקי, ובשנתיים האחרונות התחלנו בתפעול קרן היצואנים, ובשנה האחרונה בקרן לעסקים בינוניים. לגבי הביטחונות וערבויות – אלה לא נושאים שנקבעים על ידי BDI, אלה נושאים שמוכתבים לנו. BDI יכולה לנסות להחריג מקרים, כמו שאנחנו עושים לפעמים בקרן לעסקים בינוניים, שאני מכיר באופן אישי. צריך להבין שיש כאן גם גופים פיננסיים, הבנקים, שגם איתם צריך להגיע להסכמה. אני חושב, שנציגי האוצר ייטיבו להסביר כאן את השיקולים בדרישות לערבויות ובטחונות.

לנושא של הפסדים, הון עצמי וגרעון – יש לנו מספר כובעים. אנחנו נוטלים חלק בתהליך של ההאצה. כלומר, גם קרן היצואנים, שמלכתחילה היא לא קרן ייעודים לתוכנית, עברה איזשהו שינוי ונפתחה יותר לנושא של הון חוזר ולא רק לתוכניות ייצוא ספציפיות. אנחנו חייבים להבין, שהיי-טק נמצא גם בעיני המערכת הפיננסית הבנקאית בלב הסערה של השפעות המיתון שהיו. זה אחד הענפים שנפגעו מהמיתון. ייתכן ויש אמת בכך, שהענף הזה זקוק בצורה יותר בולטת מאשר הענפים האחרים. אנחנו חייבים להיות שקולים בהחלטות שלנו. אנחנו עושים את זה גם בכפיפות והתייעצות עם נציגי האוצר והבנקים. גם כאשר חברה מפסידה ואנחנו רואים שיש כיוונים אחרים, אנחנו מתייחסים לכך. אני לא מכיר את המקרה שהועלה כאן, ולכן אני לא יכול לתת התייחסות. אני רשמתי את תוכן הדברים, ואני גם אהיה מוכן להשיב וליצור איתך קשר בהמשך ולעדכן את שאר חברי הוועדה בתגובה שלנו לטענה שהועלתה כאן לגבי ההחלטה, לגבי מצבה הפיננסי של החברה. אני שמעתי כאן על הצמיחה. אלה דברים מאוד חשובים. בדרך כלל שאנחנו רואים חברה, שהיא מפסידה והתהליך הוא דעיכתי ולא זמני, הנטייה שלנו היא באמת לכיוון השלילי. כאן אני שומע על תהליך של צמיחה. היו דברים מעולם שבקשות שהושעו, נדחו או הוקפאו והחברה ערערה, העלינו אותן שוב והיה על מה לדבר. אנחנו לא מערכת בירוקרטית. אנחנו לא סוגרים דלתות. יותר מכך, גם בקשות שדחינו, הוגשו לאחר זמן והראו דוחות כספיים יותר טובים, ואנחנו היינו פתוחים לדיון מחדש במקרים האלה. יתר על כן, יש לנו גם דינאמיקה מול הבנקים. לפעמים הבנקים לא כל כך משוכנעים – ואני אומר את זה בלשון המעטה - ואנחנו מנסים לשכנע. לפעמים זה דורש מהחברה עוד אסמכתאות וטרטור, אבל בסוף המאמץ שווה. היו מקרים בהם הצלחנו. החברות לא יודעות את זה, כי הן מקבלות וחושבות שזה חלק מהתהליך, אבל לפעמים יש דינאמיקה פנימית שאנחנו רואים אותה.

בנושא המשכורות – לא היתה התייחסות הבדלתית לנושא של ההיי-טק. בקרן לעסקים בינוניים העלינו את זה ל-5 משכורות, ובמקרים מסוימים הוועדה מאשרת משכורות גבוהות יותר. כלומר, הכיוון הזה הוא בהחלט אפשרי. יש כאן בהחלט על מה לדבר. אני לא חושב שזה יהיה חסם. לגבי זמני הטיפול שלנו בקרן לעסקים בינוניים - עובדים כל הזמן כדי לעמוד בלוחות זמנים וכדי לקצר תהליכים. אנחנו מדברים על ועדות שנעשות גם טלפונית על מנת לזרז את התהליך וכדי לקדם כמה שיותר את ההחלטות. אני אומר את זה לא רק ברמה של היי-טק, אלא באופן כללי. מה שבאופן כללי, כמובן שחל גם על היי-טק.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד התמ"ת.

אני מהמינהל לתעשיות עתירות ידע. פעם היה מינהל לתעשיות עתירות ידע, והיום גם תעשיות אחרות כלולות בזה. היום אנחנו בכובע של תעשיות עתירות ידע. אנחנו מכירים את הבעיות שלהן כבר שנים רבות. אנחנו מדברים בעיקר בשם החברות הקטנות והבינוניות. החברות הגדולות נזקקות לכלים אחרים. כדאי היום להתמקד בחברות הקטנות. צריך לחלק את זה לשני שלבים:

שלב המו"פ – המדען הראשי הוא הממונה לסייע להן. ניגשות חברות סטרט אפ לא מועטות, אבל עדיין תקציבי המדען לא מאפשרים לתת לכולן תקציבים בשלב הזה. הבעיה של החברות האלה בתחום ההיי-טק בעיקר, היא בעיה של המעבר משלב המו"פ לשלב השיווק. לפי דעתנו, ההוצאות בשלב הזה גדולות בערך פי שניים משלב המו"פ והחברה נזקקת להון רב. בדרך כלל מצבה הפיננסי של החברה הוא לא איתן. אם הולכים לקבל ביטחונות על מתן אשראי כזה או אחר לחברות מסוג זה, אי אפשר לנהוג בדרכים הרגילות. כמו שאמרנו קודם לגבי הקרן לקידום השיווק העולמי, זו קרן שהיתה בעיקר עבור חברות היי-טק. בקרן הזה לא נוצל כל התקציב. יש בקרן 120,000,000 שקלים, כאשר נוצלו 71,000,000 שקלים עד תחילת נובמבר. אני מההתחלה אמרתי, שעניין של ערבות אישית בחברות היי-טק, ובוודאי בחברות שבבעלות יש הון סיכון, אי אפשר לפתור את זה. אני לא חושב שהפתרון הזה יביא לנו רבות מהחברות האלה שעומדות בפתח. מצד שני, עצם העובדה שהביצוע של ההלוואות האלה הוא על ידי בנק, הבנק חייב לדאוג לאינטרסים שלו.

אבל אם יש לו ערבות מדינה ויש לו 30%, אז מה הוא צריך לדאוג? למה צריך עוד ערבות אישית? למה צריך ערבות על ערבות?

אולי הבנקים יענו. אני אישית שאלתי את השאלה. אני שואל עד היום, האם אי אפשר להוריד את העניין הזה של ערבות אישית.

השאלה היא, מי קבע את הקריטריון הזה של הערבות האישית.

האוצר.

אז מה זה קשור לבנקים. בנקים אומרים: האוצר קבע ככה. תנו לי מה שהאוצר קבע. מה זה רלוונטי לשאול אותם את השאלה הזו? אתם יודעים מה המגבלות והבעיות של חברות ההיי-טק. אתם הייתם צריכים להעלות את זה לאוצר ולדרוש מהם להוריד את זה כבר לפני שנה.

דרשנו.

ומה התשובה?

בינתיים זה לא הסתייע.

מה התשובה שאתה קיבלת מהאוצר?

נאמר לי, שמנסים למצוא דרכים והקלות בעניין הזה, ואכן נעשה משהו לפני מספר חודשים. עדיין זה לא פותר את הבעיה עד הסוף.

נעשה שינוי וניתנו הקלות, ואתה רואה שכ-50% מהבקשות מאושרות.

כי יש להן ערבות אישית.

לא. פתרו את הבעיה של ערבות אישית לחברות היי-טק.

האם היום חברות היי טק לא צריכות להגיש ערבות אישית?

בעלות של הון סיכון לא צריכים להביא ערבות אישית.

זה לא נכון. כל בעלים צריך להביא ערבות אישית לחלקו בחברה עד פי שניים. חברות הון סיכון שלא יכולות צריכות להביא חצי מהסכום של הערבות האישית להשקיע בחברה.

אני חבר כנסת ולא רואה חשבון או איש עסקים. אם יש לי ערבות אישית, למה אני צריך את המדינה? אני הולך לבנק עם ערבות אישית שלי,ואני לא צריך אתכם בכלל. אני משיג אפילו ריביות יותר נמוכות תוך כדי משא ומתן עם הבנק. מה אני צריך את המדינה?

אני אסביר את הדברים. יש ערבות אישית ויש ביטחונות. זה שבן אדם הולך ונותן ערבות אישית של 100%, עדיין לבנק קשה לגבות. הבנק לא ממשכן את הבית שלו או את המכונית שלו. הוא רק אומר: אני ערב.

אבל מול הערבות הוא צריך לתת משהו.

לא. בביטחונות הוא צריך להביא 30%, והמדינה מביאה את הבטוחה של ה-70%. זו החשיבות של הקרן. המדינה נותנת בטוחה של 70%, והבעלים לא צריכים למשכן את כל הבתים שלהם.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. אני היום בעל חברת סטרט-אפ. אין לי כסף, וחלק מהמניות שלי הן בבעלות של אנשים שהשקיעו בי. זה בטוח שהם לא יביאו לי ערבות. הם רוצים תשובות וכסף חזרה. המדינה הודיעה לי בשנה שעברה שהוקמו שתי קרנות, ויזרימו ההרבה כסף. איך אני היום משתמש בכסף הזה? איך במקום 27,000,000 שקלים, אני יכול להשתמש במיליארד וחצי שקלים שיש בקרן? אתה לא נותן לי את האפשרות הזו, אתה לא נותן לי את הכלים, ואתה לא נותן לי פתרון. במקום להזרים למשק מיליארד וחצי שקלים, הזרמתם 27,000,000 שקלים ואתם אומרים שאתם בסדר.

ממש לא. אנחנו ממש איתך, ולא רק מהיום. יש לנו הצעה לפתרון בינינו לבין האוצר. זה משהו בכיוון אחר קצת.

אז איפה זה תקוע? את הבנקים תשאירו בצד. לבנקים יש את העניין שלהם ואת השיקולים שלהם. BDI יכול להמליץ או לא להמליץ. יש להם את המכשירים הפיננסיים שלהם לבדיקת העסק לא פחות טובים משלכם.

קצת פחות טובים, והעובדה היא שהבנקים לא נותנים על תוכניות עסקיות בעתיד. רוב החברות באות עם פוטנציאל גדול מאוד לעתיד. נותנים להם על סמך המצב והמשכיות המצב בכמה שנים. בתחום הזה צריך להסתכל יותר עם הפנים לעתיד ולחפש מתוך החברות הרבות שבאות את החברות שבאמת עלולות ליפול. חלק גדול מהחברות האלה כנראה תצלחנה.

אני רוצה להזכיר עוד שתי קרנות. יש לנו קרן המעודדת ייצוא במפעלי פריפריה עם 35% מענק. לצערנו, רוב חברות ההיי-טק אינן בפריפריה, אבל בהחלט כמה חברות ניגשו וקיבלו. זה לא פתרון להיי-טק שרובו מרוכז עדיין במרכז הארץ. כמובן שיש עדיפות לפריפריה. חברת היי-טק שתעבור תקבל את הקרן הזו לסיוע למפעלים בפריפריה. קרן נוספת, היא קרן שיווק שהיתה קיימת פעם לייצוא – קרן לעידוד השיווק לחו"ל. כאן לא נדרשת ערבות אישית. המשרד נותן את הקרן, וזה עובד על סמך תמלוגים שהחברות מחזירות על הצלחה בייצוא. קרן היתה פעם מתאימה מאוד לחברות היי-טק. רוב החברות שהשתמשו בה בעבר היו חברות היי-טק. אנחנו מאוד מקווים שנצליח להחזיר אותה בשיחות עם האוצר.

כמה יש בה היום?

היום אין בה. היה בה פעם. הקרן הזו היתה קטנה, כי הביקוש לה היה הרבה יותר גדול. היתה שאלה, מי אמור להחליט מי יקבל ומי לא. במגזר הפרטי תמיד יידעו להחליט יותר טוב מאשר המגזר הציבורי.

התחליף של זה היום זה קרן המאגדים, שאתם מבקשים שיצטרפו 9 חברות ביחד ויעשו פעילות משותפת.

אני רוצה לציין, שההידברות שלנו עם האוצר היא מאוד חיובית. הגישה של אגף התקציבים לעניין ההיי-טק והמדען הראשי היא מאוד חיובית.

שר האוצר אמר שהיי-טק הוא הדבר הכי חשוב למדינת ישראל, אבל במשך שנה אנחנו לא רואים הרבה תזוזות.

נכון. לזה אני מתייחסת. ניתנה תוספת תקציב בשנת 2009 למדען הראשי בהיקף של 400,000,000 שקלים, אבל התוספת הזו הביאה אותנו לרמה זהה לזו של שנת 2008. שנת 2009 היא שנה לא פשוטה מבחינת המדען הראשי. כאשר מסתכלים על אוגוסט מול אוגוסט, אנחנו רואים גידול של 54% בפניות של חברות למדען הראשי, ובהיקפי התקציב המבוקש למעלה מ-20%. זה ביקוש די רציני ומשמעותי מבחינת היכולות של המדען הראשי.

כמה ביצעתם כבר מתוך התקציב?

אנחנו ביצענו את מלוא התקציב. עדיין יש בצנרת למעלה ממיליארד וחצי ללא מענה תקציבי.

כלומר, אלה הן חברות ופרויקטים שנבדקו על ידי המדען הראשי ונמצאו שהם ראויים לתמיכה.

ואושרו.

לא. עדיין לא אושרו. יש קרוב למיליארד ו-500,000,000 שנבדקו ועדיין לא הגיעו לדיון ועדה, כי ללא גיבוי תקציבי הוועדה לא רשאית לדון בהם. אני אתייחס לקושי של החברות הקטנות שמאופיין יפה בשנת 2009.

דיון בנושא של המדען הראשי נעשה בנפרד. זה דיון שחייב להיות רחב ועמוק. אני רוצה שתתייחסי לנקודה שבשבילה התכנסנו היום.

מקרב האוכלוסייה הנתמכת על ידי המדען הראשי קרוב ל-80% הן חברות קטנות ובינוניות. 50% הן חברות ללא הכנסות. במודל התמיכה של המדען הראשי החברות נדרשות למימון משלים להיקף התקציב המאושר על ידי המדען. מאז 2003 שיעור התמיכה הוא כבר לא אוטומטי. שיעור התמיכה הממוצע היום עומד על פחות מ-40%, כך שהתעשייה נדרשת למימון משלים בהיקף של 60% ומעלה.

מהאיזון שאנחנו מקבלים מהתעשייה, מצאנו שקיים קושי מאוד גדול לביצוע תוכניות מו"פ שאושרו גם בשנת 2009. לצערי, נאלצנו לקצץ למעלה מ-70,000,000 שקלים לאותן חברות שניתן להן אישור לתוכנית מו"פ מאוד ראויה, בגלל הקושי שלהן להפעיל. ה-70,000,000 שקלים האלה תועלו לטובת פרויקטים אחרים שהיו על השולחן ללא מענה תקציבי. בהחלט קיים היום קושי מאוד גדול בתעשייה לבצע את המו"פ בקצב הראוי, ובידיעה שישנם עוד מתחרים בעולם שעובדים על תוכניות דומות, זה פוגע בתוכניות ובתחרות של התעשייה בישראל.

אני מבין, שזיהיתם את הקושי בכל הבקשות לקרנות ממשלתיות. האם אתם ניסיתם להידבר עם האוצר בנושא הזה כדי לגשר על הדברים? בטח יש חלק מהחברות שכן יכולות להשתמש בכספים האלה לפיתוח העסקי שלהן.

שוחחנו עם האוצר ועם גופים אחרים שניתן היה להיעזר בהם. לצערי, לא נמצא מענה לחברות ללא הכנסות.

האם לחברות שיש הכנסות נמצא מענה?

מעט מאוד. היקף הגיוס של קרנות הון הסיכון לשנת 2009 עמד על 700,000,000 דולר. ביחס ל-2008 למעלה משני מיליארד. זו בהחלט מצוקה קשה, ומענה אין. ככל שידוע לי לא נמצא מענה לחברות סטרט אפ, חברות ללא הכנסות, וגם חברות בינוניות שמוכרות בהיקפים יחסית מצומצמים.

אני שותף בפיטנגו ויו"ר איגוד תעשיית היי-טק. התעשייה שאנו מתעסקים איתה היא תעשיית החברות הקטנות, קרנות ההון סיכון וכל מה שמסביב לזה. אני רוצה להתייחס קצת לנושא המדען, למרות שזה לא נושא הדיון היום. יש היום הרבה מאוד בקשות, כאשר בגמר התהליך ניתנה אינדיקציה חיובית והתשובה היא שאין כסף. למרות שהתקציב הוא דו שנתי, הערוך הזה של המדען הוא לא רלוונטי. זה בצד של החברות הלא מוכרות.

לגבי קרנות האשראי – זה ערוץ לא רלוונטי לחברות מגובות הון סיכון. ברגע שיש נושא של ערבויות אישיות, זה לחלוטין לא רלוונטי, זה לא במנדט שלנו. כאשר אתה אומר שהנושא נפתר על ידי זה שצריך להביא כסף מהבית, זה אומר שמכניסים את הקרנות לקטגוריה עוד יותר גרועה. אתה אומר: יש כאלה שאתה מקבל מהם בטחונות, ומאיתנו אתה מקבל ביטחונות מזומנים. זה כמעט במזוודה. אני לא חושב שזה פתרון בשום צורה שהיא. אם אתה מסתכל ושואל, למה לקחו ממיליארד וחצי רק 27,000,000 שקלים, זו התשובה. זה מסוג הדברים שאתה יכול להעלות אותם לדיון, ותוך 30 שניות הוא יורד מהאג'נדה.

אני רוצה להעלות פה הצעה, שיכולה לעזור למצוא פתרון לחברות המוכרות וגם לחברות הבינוניות ואפילו הגדולות. אחת הבעיות הכי גדולות היום זה נושא התחרות בשוק העולמי,ואני לא מדבר על הדולר שהוא בעייתי בפני עצמו. בתחרות בשוק העולמי חברות קטנות וחברות גדולות מתחרות בתחרות שהיא רצחנית, תחרות שהיא בחלקה לא קטן על מחירים. אם אנחנו מתחרים מול חברות במזרח, זה עוד יותר חמור. אני חושב שהדרך שבה אפשר לעזור – וזו אחת הדרכים בהן הממשלה הסינית מקדמת מאוד את החברות הסיניות בהיי-טק – זה לתת אשראי ספקים. אשראי ספקים כוונתו הוא להפוך את הקרנות שבו חברות שמוכרות יכולות לתת תשלום לא של חודש-חודשיים מול הלקוח שלהם, אלא אפשר לתת מערכת עם ערבות המדינה והקצאה דרך הבנקים. לבנקים יש יכולת לבוא ולבחון את הנושא הזה, ולעשות מנגנון שמשתמש בכספים של הקרנות האשראי לאשראי של שנה ושנתיים. מי שהיום מתמודד בשוק הטלקום מול חברה בשם "חוווה", חברת ענק סינית שמרוויחה ומגובה על ידי הממשלה, נתקל במקומות בהם הם נותנים תנאי תשלום של שלוש שנים. כמה שאתה תהיה אטרקטיבי ואתה חברה קטנה וצעירה, אתה לא יכול להתמודד עם זה. הדבר השני, הוא להוריד את נושא הביטחונות מול אשראי ספקים. זה מפוקס גם בהגברת הייצוא, גם בהגברת המכירות, גם בעזרה לחברות האלה וגם במימון הון חוזר לחברות האלה. כלומר, זה מכסה לכל האורך את המטרה העיקרית שלשמה אנחנו כאן.

ראשית, אני רוצה לברך אותך על ייזום תת הוועדה הזו והעלאת הנושא לסדר היום. אני מצטרף לחברי מנקובסקי בנושא האשראי. אני רוצה לגעת בנושא של השיווק. בעבר היתה קרן לעידוד השיווק, שהיתה די קטנה ושולית לעומת כספי המדען הראשי. לשמחתי, בשנה-שנתיים האחרונות הקרן של המדען הראשי הגיעה להתחייבות של שני מיליארד שקלים. כמו שהוזכר פה, השקעות בשיווק בחברות היי-טק יכולות להגיע פי 5 מההשקעות בפיתוח. לעומת זאת, היום המדינה משקיעה ומודעת לחשיבות של חברות היי-טק, לא משקיעה בכלל בשיווק. בסוף היום, גם אם תהיה לנו טכנולוגיה, אם אנחנו לא נצליח לשווק אותה בעולם, אם אנחנו לא נצליח להתחרות בחברות בכל העולם, גם בגלל תנאי האשראי ולפעמים גם בגלל שאין אנשי מכירות ולא מגיעים לתערוכות ולכל המקומות בהם צריך לפגוש לקוח פנים אל פנים ולא רק דרך האי מייל, אנחנו לא נצליח להגדיל פה את הכלכלה הישראלית ולא נצליח לגדל פה חברות ישראליות בוגרות בתחום ההיי-טק. הרבה פעמים אנו רואים שחברות ישראליות רבות מפתחות טכנולוגיה נהדרת, נחשבות לממציאות וחדשניות, אבל נמכרות בשלב מוקדם מדי במחירים נמוכים מדי. במצב כזה לא רק שיש הפסד למשקיעים וליזמים, יש פה הפסד למדינה. אנחנו רוצים לבנות פה תעשייה לאורך זמן, והדרך לטפח חברות ולהגיע למצב בו יש מאות חברות שמנהלות מחזורים של מאות מיליונים ומיליארדים, זה על יד השקעה בשיווק. המדינה חייבת להבין, שזה חלק מהאשראי שהיא צריכה להעמיד לרשות החברות, לא רק לפיתוח אלא גם לשיווק.

אני מצטרף לשלמה, ואני חושב הנושאים שנדונים פה הם מאוד חשובים. אבישי ואני נציגים של פורום חברות היי-טק צעירות. אנחנו כואבים מאוד את המצב של חברות ההיי-טק הצעירות. על מה אנחנו מדברים? כולנו מבינים שחברות היי-טק הצעירות הן העתיד של היי-טק והן אלה שיכולות לתרום הכי הרבה לכלכלה של המדינה. חברות ההיי-טק הצעירות הן אלה שבעיקר זקוקות למקורות מימון. דובר פה על מקורות מימון ברמה של הלוואות ודובר על מקורות מימון ברמה של אשראי כזה ואחר. חברות ההיי-טק הצעירות הן אלה שצריכות בעיקר את המימון, בטח בתקופה המאוד קשה שאנחנו חווים עכשיו.

בשנת 2009 דווקא חברות היי-טק הצעירות לא מקבלות את המענקים, שבדרך כלל היו מקבלות. כלומר, אם המדען הראשי מנהל שני מיליארד שקל בין מאות חברות היי-טק צעירות, השנה ייבשו אותן, דחו אותן מוועדה לוועדה והן לא מקבלות את הכסף.

אני יכול לתת דוגמא מהמקרה הספציפי שלי. אני מייסד חברת "אפליקיור", חברת תוכנה שיש לה כמעט 1,000 לקוחות בעולם ונסחרת בבורסה בתל אביב. אנחנו בעבר קיבלנו תקציבי מדען. הגשנו בקשה בנובמבר 2008, היום אנחנו בנובמבר 2009 ולא קיבלנו שום תשובה. בנינו את התוכניות העסקיות, עברנו דרך בדיקות טכנולוגיות, בדיקות כספיות, הוצאנו כבר את הכסף, שילמנו לעובדים, עשינו כל מה שיכולנו לעשות, והמדען הראשי לא מועיל בטובו לתת אפילו תשובה. הוא לא אומר כן והוא לא אומר לא. אנחנו שומעים שהמדען הראשי מעדיף את החברות הגדולות. יש פה חוזר של מנכ"ל התמ"ת, שאומר שהוא יוצא בתוכנית חדשה והוא מעדיף את החברות הגדולות שמוכרות מעל 100,000,000 שקלים. הן מקבלות הטבות ומענקים ללא חובת תמלוגים, מה שלא קיים לגבי שום חברת היי-טק אחרת, ונותנים להן את הכסף בתחילת השנה. ככה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב בו חברה כמו "טבע" מקבלת בתחילת השנה עשרות מיליוני שקלים, ויש 8,000 מפוטרי היי-טק ועשרות חברות שנסגרות. רק אתמול קראנו על זה שיש מכירת חיסול של חברות היי-טק צעירות, שנמכרות בשליש מהכסף שהושקע בהן. אני שואל את עצמי, איפה המדען הראשי, איך מתנהלת המדיניות, איפה העתיד של היי-טק, ואיך באמת דואגים לחברות הצעירות, שזה בעצם לדאוג לעתיד של ההיי-טק הישראלי?

אני מברך על היוזמה לקיים דיון ספציפי בנושא הזה. בעצם עברה שנה וישנם 8,000 מפוטרים ועשרות חברות היי-טק צעירות שנסגרו, ואם לא נתעורר אנחנו בתוך שנה נגלה שאין יותר עתיד להיי-טק הישראלי. יש 10-15 חברות גדולות וזהו. כל השאר לא יהיה קיים, וימשיכו להזרים שני מיליארד שקלים לחברות הגדולות.

בנושא של המדען הראשי אנחנו נדון בנפרד. היום הדיון הוא על הנושא של קרנות התמיכה. השאלה היא, האם פניתם לקרנות ומהן התוצאות. אני רוצה שתתמקד בזה. אני יודע שיש בעיות עם המדען הראשי. אנחנו נדון על כך בחודש הבא בהרחבה.

ברגע שקראנו בעיתונים שהולכים לעזור לחברות הצעירות ולצאת עם קרנות ומאות מיליוני שקלים, הרגשנו שמישהו חושב עלינו. שמענו הצהרות ואת שר האוצר אומר, שהיי-טק הוא הכי חשוב. ישר רצנו להגיש בקשה, אבל אז התחילו לשאול: האם אתה מרוויח? האם יש לך ערבות בעלים? בשורה התחתונה, זה לא רלוונטי. זה טוב בשביל ההצהרות, זה טוב בשביל הפוליטיקה, אבל זה סתם מסך ערפל שאין לו שום משמעות.

אני פה בכובע של נשיאות איגוד האלקטרוניקה והתוכנה. האיגוד מייצג גם חברות צעירות וגם חברות בוגרות. הנושא שלנו הוא משבר האשראי. ברור שבמבחן התוצאה נכשלנו. מעט חברות קיבלו אשראי מסיבות רבות, והמצב של ההיי-טק רע. יש פה אורח, שהגיע מחברת WAVION ביוקנעם והוא יכול לספר לכם איך הוא שבמשך שנה מוכר ב-8,000,000 דולר לא יכול לקבל אשראי מבנקים או מגורמים חוץ בנקאים. בדרך לפה קיבלתי שיחת טלפון ממנכ"ל חברת נובה, שמוכרת 40,000,000 דולר לשנה והגישה בקשה לקרן לעסקים בינוניים והיא צומחת, והיא לא קיבלה אשראי כיוון שבארבעת הרבעונים האחרונים היא לא הראתה רווח. נו, באמת. אנחנו חיים בעולם של משבר.

בשביל זה בדיוק הקימו את הקרנות האלה, כדי לתת גישור ולעזור לחברות.

העסק לא עובד. לי יש הצעה, שאנחנו מדברים עליה תקופה ארוכה במסגרת האיגוד ובמסגרות אחרות, להקים קרן בערבות מדינה, בדומה לקרנות יוזמה, שתעזור לגייס לא מעט הון כדי שייתנו אשראי גם לחברות בוגרות וגם לחברות יותר צעירות, כאשר הכוונה היא כן להתמקד בחברות שכבר מוכרות, גם אם הן מוכרות מספר מיליוני דולרים, כיוון שצריך כסף להון חוזר ולהשקעות בשיווק. בעולם יש תעשייה של אשראי חוץ בנקאי להיי-טק, ובישראל אין את זה. בזמנו היו הצהרות של שוקי אורן, שהמדינה הולכת בכיוון הזה, אבל מאז העסק לא נמצא על השולחן. אני חושב שזה אפס סיכון למדינה. המנוף שהמדינה תשיג מזה שיגייסו כספים הוא גדול. אנחנו מדברים על גיוס כספים של גופים שהיום לא משקעים בהיי-טק. אם המדינה תיתן ערבות ורמה של הבטחת סל לגבי קרן, ישקיעו. הסיכון הוא מאוד נמוך והתשואה היא ענקית. אנחנו מדברים על זה חודשים, ואני לא מבין למה זה לא זז. אנחנו מבינים, שכל הכלים שעד היום נוסו לא הביאו לשום תוצאות.

אני מנכ"ל של חממה טכנולוגית שנמצאת בנצרת, כאשר הבעלים, הדירקטורים והיזמים הם יהודים וערבים. אני רוצה להציע הצעה פרקטית, כיצד לפתור חוליה אחת מסוימת בתוך כל הבעיות שדיברנו עליהן פה. דיברו כאן על הפריפריה ועל הדרישות של המדען הראשי. שיעור התמיכה של המדען הראשי ירד, ולכן נדרשת תמיכה או סיוע באימון משלים גבוה יותר. אני רוצה להפנות את תשומת לב האנשים לסעיף 20א לפקודת מס הכנסה, שמאפשר להקנות לאדם שמשקיע במו"פ לנכות לו את ההשקעה במו"פ מהכנסותיו. לא הספקנו למצוא, מתי כתבו את הסעיף הזה ומתי דיברו עליו. זה משהו שנראה אנכרוניסטי ואינו מתאים לתקופה של ההיי-טק. אתה צריך להשקיע במו"פ של חברה, ולקבל מפירות תוצאות המו"פ. היום אי אפשר להשקיע במו"פ. צריך להשקיע בחברה שעוסקת במו"פ, ובגין זה אתה מקבל מניות. אם אתה עושה את זה – וכך עושים כולם – אתה לא נופל לתוך הסעיף הזה.

אני מציע, לשבת ולמצוא דרך פשוטה ומהירה שהחממות הטכנולוגיות, שהן חממות של המדען הראשי שמשקיעות במו"פ, כך שכל אדם שישקיע את המימון המשלים או ישקיע בחממה הטכנולוגית השקעתו תהיה ניתנת לפרשנות לפי הסעיף הזה, מנוכה ממס הכנסה. אנחנו נביא הרבה להשקיע באותו השלב שבו האוצר זיהה שצריך ומקים קרן כמו הקרן הביו-טכנולוגית. כאשר כולם עובדים על קרנות בהקמה, החברות שלנו בירידה. אנחנו מחכים למשהו.

אני מפחד, שגם הקרן הביו טכנולוגית הזו תהיה עם תנאים כאלה שחברות ישראליות פתאום לא יצליחו לגשת, כמו בנושא האשראי. השאלה היא, האם הדברים האלה נבדקים לפני שהקרן הזו קמה ונכתבים התנאים להגשת בקשות.

לעניין סעיף 20א – לשכת המדען הראשי מטפלת בנושא הזה ישירות, ואנחנו נותנים אישורים למס הכנסה ופקידי השומה בהיקפים של מאות מיליונים שקלים לשנה.

זה לחברות. כל מי שמשקיע בחברות חממה, לא יכול לקבל את זה. זה צריך להיות אוטומטי. מדען ראשי מאשר מימון, אדם נותן את המימון המשלים, והכסף מגיע אליו באופן אוטומטי. אם המדען נתן את הכסף, זה אומר מו"פ. לא צריך שתהיה בירוקרטיה. אפשר לרוץ מהר. אני מוכן להניח על שולחנך את נייר העמדה הזה. נתתי את זה גם לנציג האוצר.

אנחנו הגענו לכאן מהבנק. אני רוצה לברך את היו"ר על קיום דיון בנושא. למרות שאנחנו לא כל כך צד בעניין, אנחנו נשמח לשתף פעולה. נמצאים כאן נציגי החטיבה המסחרית, ואני אבקש מהם לומר דברים בהמשך.

אני חבר הנהלה בארגון ההיי-טק הישראלי, שהוא מאחד תחתיו עובדים, מנהלים וחברות. דיברו פה על בעיות במתן אשראי. הדבר המעשי שניתן לעשות פה, הוא להקים צוות שבוחן כיצד המנגנונים האלה של מתן אשראי עובדים במדינות ששם העסק מצליח. כך יביאו הצעות לסדר היום עם מתן דוגמאות. יכול להיות שהמסקנה תהיה, שבמצב הנוכחי של הכלכלה כל ההוצאות האלה זה סתם דיבורים באוויר, אבל בהחלט צריך לבחון את הנושא.

אמנם אנשים פה עוסקים בביזניס, אבל כל מה שקשור לתחום הזה ושינון שינויים שעושה רגולאטור דרך הכנסת, זו הפעלת כוח פוליטי בדרך זו אחרת. הדבר הראשון הוא יצירת מנגנון שעושה שינוי תודעתי בציבור, כיוון שגם זה משפיע על הכנסת ועל הממשלה. הציבור לא יודע מספיק עד כמה ההיי-טק תורם מכספו לתקציב המדינה. אנשים מסתכלים רק על המשכורות ואומרים: "מה אנשים שם בוכים".

עכשיו אתם מרגישים כמו שחברי כנסת מרגישים.

אני רוצה לסכם. הנקודה הראשונה, היא להקים צוות שבוחן איך עובדים המנגנונים של מתן אשראי בחו"ל. הנקודה השנייה, היא שיתוף פעולה באיזשהו מנגנון שעושה שינוי תודעתי בחברה, כי זה בסופו של דבר משפיע גם על קבלת ההחלטות.

אני מנהל את תוכנית החממות הטכנולוגיות. אני מייצג פה 200 חברות, שנמצאות בחממות הטכנולוגיות. המשבר הכלכלי פגע יותר מכל בחברות האלה שנמצאות בחממות ולא מצליחות לגייס כסף. אין להן להראות מכירות, אין להן להראות 4 רבעונים מוצלחים, והן רק עכשיו התחילו את הדרך שלהן. קרנות הון סיכון ברחו מהכיוון הזה. הן היום משקיעות רק בחברות שנמצאות בשלבים הרבה יותר מתקדמים עם רמת סיכון הרבה יותר נמוכה. כמובן שלחברות כאלה קשה מאוד לקבל אשראי. אני מבקר היום בחממות, וראוה חברות מצוינות שפשוט נסגרות.

כמה חברות יש בחממות טכנולוגיות?

יש 26 חממות היום ברחבי הארץ, כאשר רובן פזורות בפריפריה. יש היום 180 חברות בתוך החממות האלה.

כמה חממות נמצאות במגזר הלא יהודי?

יש את חממת נצרת.

זה משותף לערבים ויהודים. אני רוצה לדעת כמה חממות יש במגזר הלא יהודי?

אין לי כרגע נתונים. אני מוכן לבדוק את זה, ולהעביר לך את הנתונים.

יש יזמים ערבים, שפעילים ומקבלים את כל התמיכה בכל המסגרת של חממות.

אני שאלתי כמה חממות יש במגזר הלא יהודי.

יש רק אחת בנצרת.

אני מכיר חממה במגזר הדרוזי שמנסה להתקדם כבר הרבה זמן, ולא מצליחה להזיז שום דבר.

נכון. יש רק אחת בנצרת. יש פה בעיה. אנחנו הצענו פתרונות, שנדונים כרגע בלשכת המדען, שדורשים תוספת תקציב ויש בעיה מהיכן להשיג אותה. צריך לחשוב על דברים אחרים, כמו לתת הקלות למשקיעים פרטיים להשקיע בחברות מהסוג הזה. צריך גם למצוא דרך קרנות הון סיכון כדי להחזיר אותם חזרה להשקיע בחברות האלה, אחרת כל ההשקעה היפה הזו תלך לאבדון. זו התשתית של כל הכלכלה שלנו. החממות הן אלה המייצרות את חברות הסטרט-אפ, ואם התהליך הזה לא יצליח אז כל מה שעשינו לא שווה שום דבר.

נציגי בנק לאומי, בבקשה.

אני מייצגת את החטיבה המסחרית – ענף שמתמחה במימון היי-טק. בנוגע לקרנות לעסקים בינוניים – כולכם יודעים שזה לא רלוונטי לבנק לאומי, מאחר והוא לא אחד הבנקים שנבחרו. יש שלושה בנקים אחרים. לי חשוב להתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי מגזר ההיי-טק ולשמחה שלנו על היוזמה. אנחנו בבנק לאומי לפני למעלה מעשור כבר זיהינו את התחום כמנוע צמיחה. אחרי כעשור של פעילות, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מלווים כ-1,100 חברות, כאשר חלקן הגדול בשלבים מאוד צעירים. זה נכון שהכספים שלנו כחטיבה מסחרית ולא כחטיבה שעוסקת בהשקעות הם לא יהיו הכסף הראשון בחברה. כלומר, אנחנו לא במגרש ההון סיכון, אבל אנחנו כן מנסים למצוא את הדרך לחבור אל המשקיעים הראשונים באמצעות מתן תמיכה לחברות בגבולות המגרש הבנקאי. אם דיברו פה על כספי מדען, אז אנחנו בהחלט עם השנים מצאנו את הדרכים לגשר עד קבלת הכספים, לעזור לחברות שלא יגיעו למצב של חנק בתזרימים. זה יכול להיות מוצרים שונים שאנחנו עושים עם קרנות ההון סיכון ועם קרנות ההלוואות, וכל זאת במטרה לתת מענה מתוך זיהוי הצרכים של החברות. בהגדרה אנחנו מבינים שזה לא דבר שנעשה עם ערבויות בעלים וחברות שהן בבעלות קרנות הון סיכון. זה לא דבר שנעשה לחברות שהן רווחיות. אלה חברות שבהכרח יציגו הפסדים תפעוליים, וזה לא משהו שמרתיע אותנו בבחינת המימון. אנחנו שמחים על היוזמה, ונשמח לקחת חלק בכל צוות חשיבה שיהיה בנושא או בכל פתרון שיחשבו עליו בשיתוף של המדינה.

דובר פה הרבה על למה לא הצליחו חברות לקחת כמעט כלום מאותן קרנות אשראי. דרך הדוגמא הספציפית של החברה שלי אני אחדד את הנקודה. דובר פה על חברות פריפריה, חברות קטנות, חברות גדולות, חברות צמחיות, חברות רווחיות ולא רווחיות. WAVION היא חברה שיושבת ביוקנעם, יש בה 60 עובדים והיא עובדת עם קבלני משנה, שכולם יושבים בצפון. כל הנושא של הייצור נעשה בחברות שיושבות במגדל העמק ובנצרת עלית. בשנת 2008 בה פרץ המשבר, החברה מכרה בסדר גודל של 3,000,000 דולר. אנחנו נסיים את שנת 2009 בסדר גודל של 8,000,000 דולר. החברה צומחת בתקופה קשה, כאשר החסם המרכזי לצמיחה של החברה זה הון חוזר. מוסר התשלומים של לקוחות החברה יורד, למרות שאנחנו מחדדים את נושא התשלומים. לספקים יש קושי, ולכן היכולת שלנו לשלם להם בתשלומים הנוחים לנו היא בעייתית. לכן, אנחנו לא יכולים להשקיע בשיווק וכך מגבילים את יכולת הצמיחה שלנו, את יכולת אספקת עבודות נוספות לקבלני משנה. בתחילת המשבר, בדצמבר שנה שעבר, הגשנו בקשה לאותן קרנות. אם חברה כמונו לא מצליחה לעבור את המסננת שנמצאת שם, של רווחיות, של צמיחה, של פריפריה, זה אומר שבמבחן התוצאה זה לא עובד.

הציעו פה הצעות שונות בנוגע למה אפשר לעשות מחוץ לקופסה. אני חושב, שאפשר לעשות בתוך הקופסה. הקריטריונים של הקופסה לא עובדים מול חברות. קריטריון הרווחיות הוא לא רלוונטי לרוב החברות, קריטריון ערבות בעלים ולא ערבות מדינה הוא בעייתי, ולכן זה לא עובר את המסננת. אני יכול לדבר על חברה שהיא יחסית מצליחה, אבל אני מניח שיש חברות שרוצות להיות בכיוון הזה ולא יכולות.

בשם איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אני רוצה לומר שאנחנו רואים גם את החברות הצעירות וגם את החברות הבוגרות. אנחנו לא גוף פיננסי, והמטרה שלנו לשמש קול ופה לתעשייה הזו. אין לנו זמן. אנחנו בזבזנו הרבה זמן בשנה האחרונה. התוצאות דלות, והתעשייה במצוקה. אני חושב, שאפשר באפס זמן להוציא לפועל תוכניות שמדברים עליהם תקופה ארוכה. אפשר מהר מאוד להקים קרן בערבות מדינה. זה חוץ תקציבי, התשואה למדינה תהיה פנומנאלית והסיכונים מאוד נמוכים. בצורה כזו נביא כסף שהיום לא מגיע לתעשייה הזו בנושא של אשראי, שזה כסף בעיקר של הגורמים המוסדיים. בואו נפעל. דבר כזה אפשר לעשות ממש באפס זמן.

אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים, הוא לא לנסות לייצר פה תהליכים שיכולים לקחת שנתיים. המנכ"ל של WAVION אמר פה דבר נכון: בואו ניקח דברים קיימים, וננסה לעשות להם את השינוי המתאים. מהיכרות קצרה עם המערכת הממשלתית, אני חושב שהסיכוי של זה הוא הרבה יותר גדול. לכן, צריך לקחת את קרן האשראי הקיימת, ולהכניס שם את השינויים המתאימים שיהפכו את הקרן הזו לזמינה לחברות שדובר עליהן פה, ולא לנסות ולהמציא את הגלגל. אני גם חושב, שחשוב מאוד לקחת את הפוקוס של הישיבה של היום. נאמרו פה דברים מאוד חשובים. המדען הראשי והחממות הם נושאים חשובים, אבל הם נושאים לדיון נפרד. בואו נצא מהישיבה הזו עם אקשן אייטם ברור: לקחת את קרן האשראי ולגרום לשינוי התנאים שישנם כך שהכסף יהיה זמין מיידית. צריך לבטל את כל נושא הערבויות האישיות, כי זה לא יעבוד עם קרנות הון סיכון. צריך לבטל את נושא הרווחיות, כי רוב החברות שצריכות את הכסף לא מתאימות מבחינת רווחיות. צריך לבנות במסגרת הזו תוכנית שיכולה להקל על כולם ולענות על העניין, גם של הון חוזר וגם לנושא של אשראי ספקים. זה ישיג את המטרה העיקרית של גידול המכירות. אנחנו לא מתעסקים כרגע במו"פ.

אדוני היו"ר, אני רוצה לברך אותך על היוזמה להקמת ועדת משנה בנושא ההיי-טק. זה דבר מאוד חשוב לנו. אנחנו מדינה עשירה בהון אנושי. אין לנו אוצרות טבע. כחברי כנסת אנחנו צריכים לקדם את הנושא. שמעתי שיש הרבה קרנות, אבל יש הרבה חסמים. אנחנו צריכים לחשוב, איך אנחנו פותרים את הבעיה, מוציאים את החסמים ומאפשרים לחברות להתפתח. הנציג של החברות הצעירות אמר לנו שחברות צעירות יכולות להעסיק 8,000-10,000 עובדים. חבל שאנחנו לא מאפשרים להם להתפתח.


יש לנו 20% בני מיעוטים. יש הרבה כסף שמתגלגל שם. פנו אלי בנושא חממה שמנסים להקים במגזר הדרוזי כמה שנים, ולא מצליחים לקבל תקציבים ולהתקדם. יש הרבה אנשים עם יכולות, שיכולים לתרום, ולא מאפשרים להם בגלל כל מיני דרישות. צריך לקחת בחשבון את הנושא של המיעוטים ולקדם אותו.

בנושא של המיעוטים והחרדים תהיה ישיבה נפרדת.

שלא יהיו הפגנות בשבת.

לא יעבדו בשבת.

יש לי דעה בנוגע לזה. כאשר החליטו להקים את המפעל בתוך שכונה חרדית, הם ידעו שיש מגבלה של השבת. הם צריכים להתחשב בהם.

אני מצטרף לברכות על הקמת ועדת משנה. אנחנו מתעסקים בנושא של עסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכספים. אתמול היה דיון מעניין בהתאחדות התעשיינים על כל הנושא של מפעלים קטנים ובינוניים. גם שם עלו בעיות הקשורות למיסוי: ארנונה ורשויות מקומיות. כמי שמתעסק הרבה בנושא של ההשכלה הגבוהה, אני חושב שאין תיאום בין הצרכים של ההיי-טק ובין מה שהמערכת להשכלה גבוהה מוציאה. גם לגבי הנדסאים וטכנאים – צריך לחשוב על רגולציה. אנחנו הגשנו הצעת חוק להקמת מועצה לחינוך לתעשייה והכשרה מקצועית. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר גם הנושא הזה יעלה על סדר היום של הכנסת. אנחנו נמצאים במצב בו במדינת ישראל מתקשה לשמור על החברות בתוך המדינה, והחברות יוצאות למדינות אחרות שמוצאות דרכים לסייע לחברות באמצעות הטבות כאלה ואחרות. לדעתי, צריך לבוא שינוי בכל הנוגע לסובסידיות ורגולציה בתחום ההיי-טק. אני חושב, שלא עושים מספיק. צריכה לבוא רפורמה כללית בכל הנוגע לחברות ועידוד המהנדסים, הבורחים מהארץ והולכים לעבוד בחו"ל. אני מקווה, שנצליח להציע כמה הצעות משלנו למשרד האוצר, כך שיוכלו להתחשב ולמצוא דרך לשנות את המצב הקיים.

אני מייצג חברת רואי חשבון, ארנסט יאנג, המייצגת 60% מחברות ההיי-טק בישראל. כואב הלב לראות מה קרה עם הנושא של קרנות האשראי. זה רעיון מעולה, שיושם לא טוב. חברות ההיי-טק גייסו בשנת 2008 כשני מיליארד דולר. גם אם לוקחים בחשבון תהליך של התייעלות שכל העולם עבר, של 10%-20%, מדובר בערך על אחד וחצי מיליארד דולר במונחים של התייעלות. בשנת 2009 גויסו 700,000,000 דולר. כלומר, חסרים 800,000,000 דולרים כדי להחזיר את התעשייה הזו למה שהיה בעבר. חשוב לציין את הדחיפות של הנושא הזה כלפי החברות. חברות טובות עומדות כעת לפני סגירה ופיטורים. כואב הלב לראות את זה.

אנחנו טיפלנו בחלק גדול מהבקשות לאשראי של חברות ההיי-טק הקטנות. אף אחת מהן לא קיבלה כסף, ומהטיעונים הלא נכונים. בוודאי שחברת היי-טק קטנה לא יכולה להרוויח. זה לא התפקיד שלה להרוויח. היא בשלב של השקעה במחקר, פיתוח, שיווק ומכירה. כל הבקשות נפסלו. אלה חברות מעולות. אתה רואה איך אנחנו עושים נזק אדיר לחברות האלה, לכלכלה שלנו, וגורם לזה שאנשים יפוטרו וזה יעלה לנו יותר ביוקר. זה רעיון מצוין, שמיושם בצורה גרועה. צריך לשחרר את הכסף ולתת לחברות כמה שיותר מהר. אין הרבה זמן לטפל בזה. צריך לשחרר את הכסף כמה שיותר מהר, על מנת שהחברות האלה יוכלו להמשיך ולהצליח. אני בטוח, שהממשלה תקבל את ההחזר הזה בצורה משמעותית ומהירה בשנים הקרובות. בסך הכל החברות האלה לא חיות הרבה שנים.

אני חושב, שכבר בשנה הראשונה יקבלו החזר של חצי.

קודם כל, שלא תהיינה אי הבנות. הקרנות האלה לא אמורות לפתור את כל הבעיות. הקרנות שאנו דנים בהן, אלה קרנות אשראי בנקאיות שפותרות חלק מן הבעיות.

חלק קטן.

כנראה חלק קטן מדי, וצריך לשפר. אני פתוח לרעיונות. אם יש למישהו רעיון, שבמקום ערבות בעלים יהיה מנגנון אחר, ששומר על איזושהי חלוקת סיכונים שמי שבא עם החברה שלו ומבקש שהמדינה תיתן כספי מסים והוא מוכן לשים כסף בחברה או להשתתף איתנו במנגנון כזה או אחר, אז בסדר. זה לא חינם. זה כסף של אנשים שמשלמים מסים, וצריך לשמור עליו היטב.

זה גם כסף שלו.

של כולנו, של כל משלמי המסים.

מי שמבקש את ההלוואה גם שייך לקבוצה הזו. הוא גם שילם מסים. הוא לא אוכל חינם. הגישה הזו היא לא מתאימה.

ואם הוא יצליח, הוא ישלם עוד יותר מסים.

אף אחד מהאנשים כאן לא אוכל חינם. אני אומר, שהתפקיד של ערבויות המדינה הוא לא לחלק כסף. בשביל זה יש מענקים. יש לנו מסלולים אחרים של מענקים, כאשר אתה בא ולא מצפה לראות את הכסף חזרה. כשאתה נותן הלוואה, אתה מצפה לראות את הכסף בחזרה. כדי לראות כסף בחזרה בונים מנגנונים אחרים.

אנחנו שמענו את בנק לאומי שעובד עם 1,100 חברות בלעדיך. יש מכשירים לבדוק את הנושאים האלה בלי ערבות אישית ובלי סיבוכים.

אני לא בטוח.

אנחנו גם עשינו שיעורי בית, ולא רק אתה. אם האדם שם מהכיס הפרטי שלו 30% ומביא בטחונות, הוא לא מעוניין להפסיד אותם ולהעלים אותם ממשק הבית שלו. לבוא ולהגיד שהוא בא בלי שום דבר, זה לא נכון. הוא בא עם נדוניה משלו. הוא בא עם חברה שקיימת. יש חברות שעובדות. זה לא שכל החברות בפשיטות רגל. אתה שמעת פה היום על שלוש חברות שעובדות עם אלפי לקוחות ופוטנציאל פיתוח אדיר, ואתה חוסם אותן. במקום לתת לו מכשיר לפתור את הבעיה, אתה חוסם אותו. לבוא ולהגיד שמחלקים כסף, זה לא נכון. הקרנות האלה הוקמו כדי לעזור למשק במשבר. הן לא הוקמו כדי לעזור לאלה שיש להם. זו מדיניות שאתם צריכים לאמץ. אם הכל טוב ויפה, לא צריך את הקרנות. יש את הבנקים. המדינה חייבת לתת כלים על מנת להציל חברות שיש בהן ידע. יכול להיות שחלק מהחברות יגיעו למצב של מיקרוסופט, אינטל ואחרות בעוד 5-7 שנים, ומה שזה יעשה למשק אנחנו רק יכולים לתאר. הגישה שהמדינה צריכה רק להגן על כספי המסים היא גישה נכונה, אבל היא צריכה להיות מאוזנת. פה אנחנו לא רואים איזון, גם בתוצאות וגם במה שאנחנו שומעים פה היום. התוצאות של 27,000,000 שקלים מקרן שיש בה כמעט מיליארד וחצי שקלים, הן תוצאות גרועות.

אני רוצה לשאול, כמה מתוך אלה שקיבלו את האשראי לא הצליחו להחזיר את הכסף ומשלם המסים יצטרך לממן אותם?

היו כל מיני קרנות במהלך השנים, בהן לא דרשו ערבות אישית להשקעה אישית, ואחוז ההחזרים היה מאוד נמוך והמדינה הגיעה למצב מאוד רע.

האם יש לך מספרים? אני חושב שההיי-טק הישראלי לא נכנס לאותה קטגוריה. אני לא יודע למי אתה מתכוון, אבל אנחנו דנים פה היום בתעשיית ההיי-טק. יכול להיות שחברות אחרות לא החזירו. ההיי-טק הישראלי עשה למשק הישראלי רק טוב. סביר להניח, שחלק מהחברות מפסידות את כספן ונעלמות, אבל חלק מהחברות מחזירות לממשלת ישראל. האיזון לא צריך להיות פר חברה. הוא צריך להיות כללי. צריך לראות את כל התמונה. מעבר לערבות האישית, יש עוד מספיק תנאים שאפשר לבחון את החברות, האם הן יכולות להחזיר את הכסף או לא. פה אתם צריכים למצוא את הפתרון, ולהזרים את הכסף לשוק. החברות מדממות. אתם צריכים להבין את זה. שנה שלמה אתם מספרים לציבור, שההיי-טק זה דבר חשוב ביותר ושיש קרנות ופעילות. אנחנו רואים את התוצאות שהן מעוררות בכי. מדובר ב-27,000,000 שקלים מתוך מיליארד וחצי. אנחנו לא עומדים בשום סטנדרט. יש פה כשל. אם אתם לא מזהים את הכשל ואתם לא מתייחסים למשרד התמ"ת שמתריע בפניכם שיש פה בעיה, זו בעיה.

אני לא מכיר את הנתון של 27,000,000 מתוך מיליארד וחצי.

אני מכיר את הנתון הזה. זה המספר שקיבלנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אני מכיר 650,000,000 שקלים שניתנו.

להיי-טק?

לא להיי-טק.

אני מדבר על ההיי-טק.

לחברות ההיי-טק לא ניתן כסף.

אנחנו מקווים שבשבועיים הקרובים נסיים את המשא ומתן עם המערכת הבנקאית לקרן שביקש מנכ"ל פיטנגו בנושא ערבות ביצוע ליצואנים. זה יסייע לחברות שכבר מייצאות.

אני רוצה להבין: יש לנו כסף בקופה – קרוב למיליארד וחצי שקלים בשתי הקרנות. מה האוצר עושה כדי להזרים את הכסף הזה לשוק, כדי להציל את מאות החברות שהיום מדממות בלי אשראי? מה אתם עושים? מה מחר בבוקר עושה האוצר, כדי שחברות ההיי-טק יקבלו את האשראי לפעילות שלהן.

את ערבות הבעלים החלפנו בהשקעה כזו או אחרת של השותפים. לעניין השכר שדובר עליו פה- השכר הוא רק למנהלים שהם בעלים, ולא שכר למהנדסים מצטיינים. גם את המגבלה הזו אנו מעלים מ-4 משכורות ל-6 או 7 משכורות. אלה הדברים שאנחנו עושים מחר בבוקר. הקרן ליצואנים זו קרן שאנחנו עובדים עליה עכשיו, כדי שהיא תצא מחר בבוקר לחברות יצואניות ומרוויחות.

מה זה מחר בבוקר? האם אתה יכול לתת לנו לוח זמנים לביצוע של מה שאתה אומר.

גם בקרן היצואנים הביצוע הוא בערך 50%.

אנחנו במשא ומתן עם המערכת הבנקאית, שאני מקווה שיסתיים. אנחנו בשלבים הסופיים שלו.

אתה מדבר על משהו אחר, על ניצול ושינוי גובה המשכורות וביטול ערבות אישית.

החלפה של ערבות אישית בהשקעה.

זה כבר קרה עכשיו.

למה אף אחד לא יודע שזה בוצע?

אם יש בעולם מנגנונים טובים יותר, נשמח לשמוע עליהם.

אנחנו שנה שלמה מסתובבים סביב אותה בעיה. אמרו לנו שיש הרבה קרנות והכסף יוזרם. בפועל, הכסף לא הוזרם. אני מזהה כשל בין משרד התמ"ת ומשרד האוצר. הם מתריעים בפניכם שיש בעיה, והם לא מקבלים אפילו תגובה ראויה.

אני לא יודע מי התריע ובפני מי. אני מייצג כאן את החשב הכללי. מי שרוצה להעביר לי בעיות שיש לו איתנו, שיעביר.

אדון מנקובסקי העלה כאן רעיון נפלא לגבי אשראי ספקים. זה דבר די בטוח.

זה מודל לתהליך מול הבנקים לתת ערבות מדינה לאשראי ספקים ליצואנים.

השאלה כמה דבר כזה ייקח זמן מבחינה פרוצדוראלית.

לדעתי, זה לקראת סיום.

יש חברות בסס"כ. האם אתם עובדים מולם גם?

בוודאי. חברת בסס"ח אחת היא ממשלתית: אשר"א לאשראי הארוך, ששם הגדלנו את הערבות. החברות הקצרות, גם כלל וגם הסס"ח של הכשרת היישוב שהיתה ממשלתית והופרטה נתנו להם ערבות בפרויקט שנקרא טופ-אפ כדי להגדיל את היכולת שלהם לתת ערבות לייצוא.

בסדר גודל של כמה זמן? מה פרק הזמן שהם יכולים לתת אשראי לחברה? האם זה אשראי של 30 יום או אשראי של שנתיים מבחינת ההחזרים של הלקוחות ושל אותן חברות היי-טק.

אנחנו נכנסנו כדי לתת להם גיבוי לתת סיכון, כדי שהם יוכלו לתת לכם יותר שירות. אנחנו לא מחליפים אותם בתור המבטחים.

ברור. אתם נותנים להם גיבוי. אתם נותנים להם רשת ביטחון, ובהתאם לרשת שלכם הם יכולים להתחייב ללקוחות שלהם. לכן אני שואל, מהי רשת הביטחון שאתם נותנים.

אנחנו מתייחסים לאותו סיכון כמוהם, ואנחנו רק מגדילים אותו.

כלומר, הלקוח מקבל 6 חודשים?

לא, אנחנו נותנים באותו גודל שהם נותנים.

אנחנו מגבים אותך אצלם.

כלומר, אם הם יתנו 6 חודשים אתם תסכימו גם לתת 6?

באופן עקרוני, אנחנו מדברים על עד שנה. זה הטווח.

כלומר, אם הם נותנים שנה, אתם גם תתנו להם את השנה הזו.

אני רוצה לסכם.

דיברת קודם על ה-27,000,000 שקלים. חשוב להדגיש שהקרן הזו היא קרן כללית שנתנה הלוואות בהיקף של 650,000,000 שקלים בחצי שנה. הקרן הזו נתנה הלוואות למעל 120 עסקים במהלך 6 חודשים. זו קרן מוצלחת. היא לא נותנת מענה מדויק רק להיי-טק. היא נותנת מענה לכלל הצרכים והעסקים.

אם היית מכפיל ב-2,000% את המענקים להיי-טק, היית עוזר ל-500 חברות ועדיין לא היית מנצל חצי מהכסף. אתם מהאוצר הגעתם לפה לפני שנה ואמרתם שלהיי-טק יש פתרונות. אין פתרונות. זה שאתה נתת לחברות אחרות, זה בסדר וחשוב. כאשר באנו והצגנו בפניכם את המצב בו יש פיטורין של 10,000 איש בהיי-טק, באוצר אמרו לנו שיש פתרון – שתי קרנות. עד היום אין פתרונות. יכול להיות שלחלק מהמפעלים עזרתם, אבל אם היית מכפיל את זה ב-2,000% עדיין לא היית מנצל את כל הכסף והיית עוזר ל-500 חברות ולא ל-25.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות לכל מי שהיה פה. אנחנו נדון בהמשך על כל הנושאים שהועלו פה. בנושא של המדען הראשי אנחנו נדון בישיבה נפרדת, אבל עכשיו אני רוצה לשאול אותך, נציג החשב הכללי, אתה שמעת פה נתונים שיכולים להביא לכלכלת ישראל הרבה מאוד תועלת. אני חושב שזה לא הכסף הגדול, אבל זה כסף גדול בשביל התעשייה הזו שיכולה להציל אותה ולהזניק אותנו קדימה. חשוב שתתחיל להעביר את הנתונים ששמעת. כאשר אנחנו נדון בהם, אני אשמח לשמוע בשורות טובות, שהמיליארד וחצי החסרים יינתנו לחברות. שמענו שהיום המדען הראשי החליט לתמוך דווקא בחברות גדולות שלא חסר להן כסף, ואני מציע שתבדקו את זה מחדש. אני חושב, שהמדיניות צריכה ללכת פר חברה במקרה הזה ולראות ביצוע של חברה והאם יש סיכויי גבוה להצלחת החברה.

אני סיכמתי עם חברי הוועדה, שאנחנו קוראים לאוצר לבחון מחדש את הנושא של הערבות האישית ולנסות להוריד אותה לחלוטין. יש מכשירים נוספים שאיתכם ניתן לבחון את איתנות החברות ויכולת ההחזר שלהן. בכך אפשר להגדיל את מעגל החברות שישתתפו בהלוואות שאתם מעמידים. אין לי ספק, שהמערכת הפיננסית תבחן את הדברים האלה ולא תיתן לבזבז את כספי הציבור. אנחנו צריכים להוריד את כל המחסומים הבירוקרטים לצורך הזרמת הכספים למשק.

אתה שמעת פה את הבקשות בנושא השכר. אנחנו שמענו שאתם במשרד מנסים למצוא את הפתרון. אנחנו מבקשים לעשות את זה מהר ככל האפשר תוך זמן קצוב של שבוע-שבועיים. אנחנו נקדם את זה, ונדרוש שיעבירו את זה בכנסת. מקובל שהחלטות הממשלה מגיעות לאישור הכנסת, ולכן אנחנו נפעל לקדם זאת. אני מקווה, שתוך זמן קצר אנחנו נמצא את הפתרון להזרמת התקציבים הראויים לתעשיית ההיי-טק.

הנושא של אשראי הספקים הוא מאוד חשוב. אנחנו מבקשים שתיפגשו עם הגורמים הרלוונטיים על מנת למצוא את הדרכים לפתרון. אנחנו נראה את זה באחת הישיבות הקרובות.

אנחנו מתכוונים פעם בחודש לקיים דיון בישיבה הזו. הנושא הבא יהיה המדען הראשי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00