PAGE
28
ועדת העלייה הקליטה והתפוצות

4.11.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: היו"ר – ליה שמטוב

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

השר מיכאל איתן, השר המופקד על שיפור השרות הממשלתי לציבור

שלמה מולה – חבר כנסת

בטי דן – מרכז בכיר מפעלי אומנות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

למברגר יערה – מתמחה ליועמ"ש – משרד המשפטים

מיסאא אבו אלהיגיא – משרד המשפטים

בנימין גמליאל – יועץ השר משולם נהרי, משרד לענייני חברה ומורשת ישראל

מיכל אופיר – לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

אריה קורת – מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה – המשרד לקליטת העלייה

ברוך שמעון – מנהל ארצי מוקדי קליטה – המשרד לקליטת העלייה

טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

יעל מבורך – רפרנטית שיכון, משרד האוצר

משה זעפרני – מזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

שנית הראל פנחסי – לשכה משפטית, משרד החינוך

הרב יוסף הדנה – רב ראשי ליהודי אתיופיה – המשרד לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

אלישבע דרר – מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

מיכאל גלצר – מזכיר אקדמי, יד בן צבי

ד"ר מרים פרנק – סגנית ראש מכון יד בן צבי

שושנה בן-דור – מנכ"ל, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

אפרים נגט – רכז חינוך ובית בהלצ'ין

דוד מהרט – מנהל מרכז ההיגוי, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

טדלה עדיאל – קצין ביקור סדיר ואחראי בטיפול עולים ממוצא אתיופי

נירה לאמעי-רכלבסקי

דנה גורדון

אתי בן שמחון

הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות. הנושא שאנחנו דנים בו: הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה. עוד לפני הפגרה הוועדה החילה דין רציפות להצעת החוק, גם הבאנו את זה למליאה, וגם הכנסת החילה דין רציפות. היום אנחנו מדברים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מתקדמים לאט לאט, החוק חשוב. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה. אני אחד המציעים. הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה עברה במושב הקודם, בכנסת הקודמת. הצעת החוק היא יוזמה של מספר חברי כנסת, חלקם כבר שרים, כמו השר יולי אדלשטיין ומיקי איתן. נדמה קצת יותר מ-80 חברי כנסת חתמו עליה.

לא רק שרים, ראש הממשלה.

ראש הממשלה שהיה אז חבר כנסת, חתם גם על הצעת החוק. אני מוכרח להגיד דווקא בשולי הדיונים שאנחנו מקיימים - בחודש הזה מתקיימים חגיגות "יום הסיגד" שמשרד הקליטה מוביל יחד עם העמותות ונציגי יוצאי אתיופיה. הפתיחה של החגיגות האלה היו בבית הנשיא, כתוצאה מחקיקה שנעשתה. אני חושב שמי שרואה את עולי אתיופיה כחלק בלתי נפרד בחברה הישראלית, השילוב יהיה מוצלח, ואנחנו רואים איך המדינה מתקדמת לפני כן, גם על הקמת אנדרטה לזכר הנספים בסודאן שהמדינה לקחה, בעיקר משרד הקליטה גם לקח את הנושא הזה כנושא. גם בממשלות הקודמות, למשל כששרת הקליטה היתה יושבת ראש האופוזיציה ציפי לבני. בחקיקה הזאת של מרכז מורשת אתיופיה, דווקא אנחנו מצטרפים לעוד חקיקות. למשל, העדפה מתקנת לשילובם של עולי אתיופיה בשירות הציבורי. הדברים האלה נותנים עוגן חיובי לשילובם של עולי אתיופיה.


הצעת החוק באה בחלק התרבותי המחקרי המסורתי של יהודי אתיופיה. אני יכול להגיד גם כשלא הגענו להצלחה ולנחלה סביב ספק יהדותם של יהודי אתיופיה, אחת הבעיות היא שהאנשים לא הצליחו להתמודד עם הבעיה הזאת, כולל הרבנות, עדיין מטילים ספק ביהדותם של עולי אתיופיה. אמרו שאין דברים מתועדים, אין דברים כתובים, וכן הלאה.

לכן, אם אנחנו רוצים לדורות הבאים, הטלת הספק הזה לא יהיה קיים לעד. חשוב לתעד את המורשת, לראות במורשת יהדות אתיופיה כחלק בלתי נפרד כמורשתו של העם היהודי. הצעת החוק מאוד מדודה, היא לא מכניסה את המדינה להוצאות מיותרות. היא טובה, היא נכונה, אני מקווה שגם אלה שבעבר התנגדו, יתמכו בה ואנחנו נצא לדרך.

תודה רבה לחבר הכנסת מולה.


אבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו.

כשהוועדה העבירה את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נשארו מספר נושאים לדיון בקריאה שנייה שנייה וקריאה שלישית. אני חושבת שנעבור על הסעיפים. לכל מי שיהיו הערות, חלקן רשומות אצלי. למי שיש הערות נוספות יעלה אותן. הערה ראשונה היא לגבי הרכב המועצה. אני מדברת על סעיף 5 בהצעת החוק.

יש לי הערות קודם.

בסדר, אם יש הערות קודם אני אתחיל בהקראה. וכל מי שיהיו לו הערות יעצור אותנו.


הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008.

מטרת החוק
1. מטרתו של חוק זה להקים מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה.

פרשנות



2. בחוק זה – "הארכיון" – ארכיון המרכז שהוקם לפי סעיף 27:



"הגנז", "הגנזך", "חומר ארכיוני", "מוסד ממוסדות המדינה" – כהגדרתם בחוק



הארכיונים, התשט"ו-1955.



"המכון" – המכון לחקר מורשת יהדות אתיופיה שהוקם לפי סעיף 19.



"המרכז" – מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה.



"מוסד מוכר", המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה,



התשי"ח-1958.



"השר" – השר לקליטת העלייה.

ההפנייה של המכון צריך להיות סעיף 20, ולא סעיף 19.

כל מה שקשור לסיעוף כמובן עוד עשוי להשתנות. תודה על ההערה.

אני רוצה להבין, למה כתוב "המכון" – מטרתו של המכון להקים מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה. כלומר, זה מכון שעוסק רק בחקר, לא באיזשהו שימור או טיפוח מורשת?

שהמרכז יהיה זה שירכז בעצם את כל הפעילויות הרוחניות והמכון יהיה מכון מחקר והוא חלק מהמרכז.

יהיה ניתן להוסיף במקום לחקר ושימור – מורשת יהדות אתיופיה.

החוק כולל מכון חקר וארכיון, הוא לא כולל איזשהו אלמנט של מוזיאון, דיברנו על זה בדיונים הקודמים. זה גם היה קשור איכשהו לעלות התקציבית של החוק. העיקר הוא, כמו שאני מבינה אותו מכון של חקר וארכיון שמן הסתם - - -

השאלה היא אם הוספת המלה שימור בלי שאנחנו מקימים שום גוף בחוק שמשמעותו מוזיאון ותקציבים נוספים, השאלה אם זה באמת יפגע במטרה.

יש למישהו התנגדות שהמלה שימור יתווסף?

אני חושבת שארכיון עוסק בשימור.

אז למה לא להוסיף את המלה שימור?

הוא גם עוסק, אבל הוא לא.

אני חושב שחשוב להוסיף את המלה שימור.

אם המרכז יערוך פעילויות שמשמעותן תהיה שימור המורשת, תערוך יום בשנה כעין יום לאומי בכנסת, זאת אומרת, אם ייערכו פעולות לשימור - - -

אני מבינה את המרכז כשם הכולל של התאגיד. המרכז הוא לא עוד יחידה בתוך. יש את המכון ויש את הארכיון. אין את המכון הארכיון והמרכז. המכון והארכיון נמצאים בתוך המרכז.

אם אנחנו משתמשים במושג ארכיון, אז למה לא להוסיף את המלה שימור? מה יעשה ארכיון? יישמר.

אני גם מומחית מתחום הארכיונים, אני לא יודעת אם יש פה מישהו מההגנה - - -

אני מציע שאנחנו נוסיף את המלה "שימור".

אני חושבת ששימור, הכוונה היא לא רק שימור ארכיוני, אלא גם שימור תודעתי, חינוכי, ציבורי.

אני אומר ששימור זה לא רק שימור ארכיוני, יש אלף צורות של שימור. יש דרך חינוך אפשר להעביר שימור, דרך מפגשים קהילתיים, דרך מפגשים עם קהילות אחרות עושים שימור.

אם עושים מחקר, אז אפשר לעשות ימי עיון ודברים כאלה, צריך להיות מאוד פתוחים.

אני מציע שנוסיף את המלה שימור.

השימור בהגדרתו של המרכז, כי המכון הוא מכון מחקר. לכן אנחנו משנים את זה בהגדרה של המרכז בסעיף 2 – "המרכז לחקר ושימור מורשת יהדות אתיופיה".

אני בכל זאת רוצה להעיר הערה, שככל שתכלית החוק היא שימור והנצחה של מורשת ותרבות, בכל זאת, למרות דיונים קודמים שהיו פה, אנחנו סבורים שהמשרד שצריך לעשות את זה - משרד התרבות והספורט. עניינית למה שעלה כאן כרגע, אם אתם רוצים, אפשר אולי להפנות שאילתה למחלקת מוזיאונים אצלנו ולהידרש לדעתם בעניין הזה.

אני מציע שאת העניין של השר הממונה להשאיר את זה לשר הקליטה. על פי הנסיון שלנו גם אם סביב חקיקה שנעשתה בעניין של "סיגד". בינתיים הנטל הוא על משרד הקליטה. תמיד אפשר לשנות, אני מציע להשאיר את הנושא הזה של השר הממונה שר הקליטה.

אלא אם כן יהיה השר מיקי י יהיה אישית ממונה.

אני חושבת שיש מקום להדגיש שבאמת מרכזי הרשויות ומרכזי המורשות האחרים שנמצאים בחקיקה, השר האחראי עליהם הוא שר התרבות והמדע. שוב, כאן יש לנו עניין במגזר בקהילה שמבחינת העלייה הטרייה במדינת ישראל, אנחנו מקווים שיום אחד אולי כבר היא לא תיחשב לאוכלוסייה עולה.

אחרי שהשר יגיד – נמאס לי מעולי אתיופיה, אני מעביר את זה לשר אחר, אז שלא ידברו על קליטה, אלא ידברו בדור הבא, אין לי בעיה שיעבור לשר התרבות ומורשת וכן הלאה.


כרגע הנושאים הם נושאים שקשורים לקליטה. שר הקליטה יעשה את מה שהאוצר צריך לעשות בהתייעצות עם שרים אחרים. משרד הקליטה הוא בדרך כלל השר המקשר בין כל המשרדים. לכן להשאיר את זה אל משרד הקליטה. יותר מזה אני רוצה להגיד, גם בג"צ קבע בזמנו – יש איזה גוש שנקרא היום בהלצ'ין שמשרד הקליטה ממשיך לממן אותו. תכלית החוק, הכיוון יצא דווקא משם. בסוף העניין של השר הממונה, אני מציע להשאיר את זה אצל שר הקליטה. תמיד אפשר בהחלטה כלשהי להביא את זה להודעת הכנסת להצבעה ולשנות.

- - -

זה לא סיפור.

זה שינוי חוק.

אני אתחיל מהסוף. מבחינתי, שזה יהיה השר בלי תיק. זה צריך להיות שר שאיכפת לו ושיש לו כוח לבצע את המשימה, אז אני מתחיל מהסוף. אנחנו רוצים את החוק הזה שלא יהיה אות מתה, אלא אנחנו רוצים שהממשלה תיתן את חלקה, תממש אותו. לצערי הרב, אנחנו יודעים יש הרבה מאוד חוקים שהם נשארים רק על הנייר. קשה לי להיכנס לויכוח אם זה צריך להיות שר התרבות או שר הקליטה, יש פנים לכאן ויש פנים לכאן. הקריטריון שלי, אם הייתי יודע שהשר לקליטה או השר לתרבות או השרה לתרבות, אני יודע מי מהם לוקח על עצמו, בא הנה ונלחם בכוח. אומר, אני רוצה, ואני יעשה, הייתי אומר תנו לו. תנו לו, אם הוא כבר בא והוא נלחם והוא רוצה והוא מתחייב לעשות, ויבוא לכאן לוועדה ויגיד, אני, כך הייתי הולך. אז מה המסקנה ממה שאני אומר?


כאן זאת ועדת הקליטה, הנושא של יוצאי אתיופיה בנושאים רבים מאוד דן בקליטה, בבקשה. אבל יחד עם זאת, נדמה לי שיש פה נציג של משרד החינוך והתרבות – של שרת התרבות. אני אומר, התחלנו כאילו קליטה. הייתי כן מתחשב ומנסה שלפחות לא נריב עם אף אחד. שתהיה איזושהי הידברות בין המשרדים. יכול להיות שאפשר יהיה להגיע להסכמה, ונלך. מה שהמשרדים יסכימו אנחנו נלך. אני לא רוצה שניכנס כאן בנושא – אני רוצה להזכיר לכולם. אני החתמתי 85 חברי כנסת על הצעת החוק הזאת. זה היה דבר חסר תקדים. כי תורידו את השרים ואת סגני השרים שהיו, כמעט כולם חתמו ללא יוצא מן הכלל. הלכנו עם הסכמה לאומית, עם הסכמה רחבה. אני לא רוצה שעכשיו פתאום הנושא הזה יהפוך להיות למחלוקת בין משרד הקליטה למשרד התרבות. אולי נשמע את הנציגים של המשרדים.

ברמה העקרונית אני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח, אם השרים מגיעים להסכמה. אני לוקח את המשפט הראשון שלך. אני זוכר את התנגדות שהיתה של משרד התרבות והספורט בדיון בחוק הזה, כי אמרו לנו במפורש, אנחנו רוצים לחכות שיחוקק חוק שירכז את כל מורשת העדות.

אני לא הבנתי שההתנגדות הזאת הוסרה, היא עדיין קיימת.

אנחנו התקדמנו בחקיקה. אין לי שום בעיה אם יום אחד יחליטו להקים אותו מרכז עדות, שלכל עדה שיהיה, יגידו גם את זה אנחנו מעבירים לשם, אין לי בעיה. מי שמוביל היום את החקיקה, ואני יודע להגיד שגם בצורה פעילה אנשי משרד הקליטה נמצאים ועוסקים בזה חשבנו זמנית עד שייאמר אחרת, משרד הקליטה יהיה ממונה. אם לא - - -

יש לך תמיד זמן להחליט.

חברת הכנסת מולה, לשרת התרבות היו כוונות טובות. אם אנחנו מדברים היום על מרכז מורשת יהדות אתיופיה, ומחר מישהו מציע הצעת חוק על מורשת אחרת ויש עוד.

יש 46.

נביא הצעת חוק שהיא גם כוללת את זה ואפשר להעביר את זה, למה לא?

אולי אפשר לשמוע מה אומר נציג של שר התרבות.

לא שמעתי מה השר אמר, לאיזה משרד הוא רוצה להתייחס.

כרגע זה במשרד הקליטה, אז צריך לשמוע את משרד התרבות.

אני את דבריי אמרתי. אחזור על דבריי. נכון שאנחנו בזמנו התנגדנו מעמדת הממשלה שהובאה בוועדת שרים לחקיקה, וזה מהסיבות - הצעת חוק המורשות קורמת עור וגידים. כמו שאתם מכירים, הליכי חקיקה זה לא דבר כל כך פשוט, מזיזים פסיק לכאן או לשם, זה משנה משמעויות לחלוטין. היתה גם התחייבות בזמנו שיוצג הסדר שיקח את מורשת אתיופיה במסגרת חוק המורשות, וגם על זה עובדים.


בכל זאת, אני רואה את הדיונים. אנחנו מגיעים, נוטלים בהם חלק. אני חושבת שככל שתכלית החקיקה היא באמת שימור המורשת והתרבות, אגב, אמרת משהו שאני חייבת להתייחס אליו בנימה שהיא לא משפטית, אלא תפיסתית. ככל שזה נמצא במשרד התרבות, זה כבר הטמעות ועל חלק מהמורשת, ולאו דווקא על קליטה, אני חושבת כך.

השאלה מה המשרד שלכם עשה עד היום כדי שזה יקרה.

מה הוא יעשה, יותר חשוב.

פה אתה תסלח לי אם לא אני זאת שתתן את התשובות. רק שוב לחזור על זה. ככל שהתכלית היא שימור ותרבות, אנחנו סבורים שצריך להיות אצלנו.

אני שמח לשמוע שיש הרבה משרדים שרוצים לעסוק בקליטת עולי אתיופיה, זה בהחלט מאוד משמח אותי. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולכם, שלפני שנתיים הוקמה אנדרטה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל. עד כמה שאני יודע, משרד הקליטה לא עוסק בהקמת אנדרטאות. אבל בכל זאת, לולא משרד הקליטה לקח על עצמו להוביל את הנושא הזה, לממן את הנושא הזה, האנדרטה היום בהר הרצל לא היתה קמה.


ואני שואל איפה היה משרד הביטחון שאמון על הנושאים האלה? איפה היו משרד התרבות, או משרדים אחרים, הם לא היו. המשרד היחיד והגוף היחיד שלקח על עצמו את מלוא העשייה בנושא הזה, היה משרד הקליטה. גם לגבי המרכז, מבלי לפגוע באף משרד, כולנו נציגי הממשלה. אני חושב שנכון להיום המשרד הדומיננטי שיכול להוביל את זה שהנושא הזה עומד בסדרי העדיפויות של המשרד. קליטת עולי אתיופיה זה משרד הקליטה. יכול להיות שאחרי חמש שנים, אחרי שהמכון יוקם ויושתת נכון, יכול להיות שאז צריך יהיה להעביר אותו לאחריות משרד התרבות או משרד החינוך.


אבל נכון להיום, בשלב ההקמה, אני חושב שהמשרד היחיד שיכול לעסוק בזה, להוביל את זה, זה משרד הקליטה.

אריה, רק שתדע, תקציב לא תקבל.

זאת תהיה הבעיה שלך, אני סומך עליך. גם להקמת האנדרטה, כבוד חבר הכנסת, לא קיבלנו שקל אחד. הקמנו את האנדרטה מהתקציבים השוטפים של המשרד.

איך אתם מממנים את ה"הסיגד" עכשיו? גם על זה מישהו אחראי וצריך לממן.

גם לגבי יום ה"סיגד", אם נחזור לחוק שמדברים עליו, על חוק יום ה"סיגד", מי שאחראי על החוק הזה זה משרד התרבות. נכון להיום מי שמממן את הארוע המרכזי בבית הנשיא שהיה שלשום, ובטקסים שיהיו ב-16 לחודש, זה משרד הקליטה בלבד מהתקציבים השוטפים שלו מבלי שהוא קיבל כהוא זה איזשהו סיוע. ואם תסתכלי על החוק, היום חוק ה"סיגד" אומר מפורשות, מי שאחראי על מימון ועל ארגון הטקס זה משרד התרבות, ואני שואל אתכם איפה אתם.

מה שאתה אומר זה נכון. אני לא יודעת לצערי להגיד לך, אם נעשו פניות למשרד.

יש חוק, המשרד לא צריך לפנות, ויש אחראי על החוק. ובכל זאת, מי שהיום מממן את זה, ומי שמימן את זה במשך 15 זה משרד הקליטה.

אני היוזם של חוק ה"סיגד" ואני כתבתי משרד התרבות.

אנחנו מברכים את השר.

תחליטו מה ראוי שייעשה. אני בהחלט מסכים עם מה שאמר אריה, אני גם מכיר את הפעילות והמעורבות של משרד הקליטה מקרוב בנושא של קליטה יוצאי אתיופיה, גם לגבי מקום הנושא הזה בסדר העדיפות שלהם. לצערי, משרד התרבות בנושא של יהדות אתיופיה אנחנו לא מכירים את פעילותם ולא יודעים. יחד עם זאת, במבט לעתיד עם ראייה לעתיד, אני חושב שהייתי מכניס באיזשהו אופן איזושהי מעורבות מתוך אמונה ותקווה שיוצאי אתיופיה לא יישארו עולים לנצח, אלא יהיו חלק מהחברה הישראלית והגוף האמון בראיית העל בנושא הזה, אני חושב שצריך לו איזושהי מעורבות או מעמד מסויים בתוך התהליך הזה.

אנחנו נגיע לזה, יש לנו הצעה.

אני באתי מעמותת יהדות אתיופיה "בהלצ'ין". אני רואה את החוק – גם בזמנו שהשר מיקי איתן שהתחיל בהצעת החוק, עמותת "בהלצ'ין" פנתה אליו, וגם בדיונים הקודמים אמרו לי שדובר שעמותת "בהלצ'ין" שעוסק באותה מטרה, באותם נושאים לקהילה. אני רואה בזה שלמדינה אין אינטרס או עניין אחר להקים גוף אחר שיהיו גופים שונים שהתעסקו בבניית או בשימור מורשת יהדות אתיופיה.


ביקשנו שהחוק הזה ישרת את בהלצ'ין שיהיו אותן מטרות ואותו חוק. אבל אני רואה שפה לא כתוב כלום, משרד הקליטה לא מתייחס וגם משרד התרבות והמדע. בזמנו, הגוף על ידי המדינה והציבור.

אנחנו לא נוהגים להכניס עמותות לחוק שאנחנו מקווים שיהיה קיים לעולם ועד.

העמותה בעצמה מדברת על מורשת יהדות אתיופיה.

לכן במועצה יש 7 נציגי ציבור, נציגי הציבור שממנה השר, כמובן מן הסתם לא יהיו נציגי ציבור סתם, אלא אנשים שהשר יאתר שמתאימים לעניין. אני מניחה כמו בכל חוקי המורשות האחרים, יש קשר עם הפעילות בשטח, שגם זה יהיה המצב.

דובר באותה עמותה שהוקמה על ידי המדינה והקהילה באותו נושא. אני לא רואה בזה שאתם עושים חוק אחר או מחוקקים חוק אחר. שיהיה גוף ב"הלצין" שיתעסק במורשת מכון יהדות אתיופיה על אותו היסטוריה, ועל אותו דבר. החוק בא בכוחו לשרת את העמותה שהקימה את הגוף הזה.

החוק אומר שהמדינה רוצה להקים גוף שלה שיחקור ויישמר את יהדות אתיופיה.

שיהיה גוף שני.

לא, זה גוף של המדינה שיהיה קיים תמיד.

הגוף של המדינה הוא תמיד יותר טובה, לעמותות זה לא לנצח.

אפרים תאמין לי, יש הרבה דברים שאני הולך נגד המדינה. במקרה הזה המדינה לא יכולה לבנות לעמותה איזשהו גוף ארגון ולחוקק את החוק לעמותה.

רבותיי, אין לנו כל כך הרבה זמן.

אני רוצה לברר איזושהי נקודה מבחינה עובדתית. בזמנו העמותה ניהלה משא ומתן בקשר לאדמה.

גם היום קיים.

האדמה, נדמה לי יש להם איזשהו התחייבות שיקבלו אדמה. מבחינה מעשית, המדינה לא תתן עוד אדמה. נתנו אדמה מצויינת כאן בירושלים, זה מקום שלוטשים עליו הרבה גופים עיניים. אנחנו צריכים לתפוס את המקום הזה כי לא יהיה מקום אחר. הצעת החוק הזאת בוויכוחים אם היא תקציבית או לא, אז הבאנו בחשבון שאדמה כבר קיימת. אם אנחנו נצטרך – המדינה לרכוש אדמה, אז מייד הצעת החוק הזאת תהיה עם עלויות הרבה יותר גבוהות, אז כדאי שאנחנו נלבן את הסוגייה הזאת. אני לא יודע את הפרטים המדוייקים, אבל אי אפשר לבוא עכשיו בלי לדעת מה קורה.

דיברנו גם בעבר. אני נגד להכניס עמותות לחקיקה. אם זה בהלצ'ין, אם זה בתי ישראל, לא משנה מה, אסור להכניס לחקיקה גופים, עמותות. דבר שני, אתה צודק, הסכמנו שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הנושא של אדמה בחקיקה. לכן הסכמנו גם עם האוצר שלא תהיה הצעה תקציבית. כמו שאתה אומר שאדמה ניתנה על ידי עיריית ירושלים, או נתרמה לעמותת בהלצ'ין. אני יכול לומר לך, יש היום אדמה על יד מכון וייצמן, שניתן גם ברחובות. זאת אומרת, יש ירושלים ורחובות, שתי מקומות. לכן, אני חושב שמה אנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים להתקדם בחקיקה הזאת באופי החקיקה כמו שהיא. אם בסופו של דבר משרד הקליטה שיהיה הממונה - - -

כשאתה אומר שיש אדמה, בוא תסביר לי מה הסטטוס?

הסטטוס לגבי אדמה – אני יכול להגיד לגבי רחובות. ניתן למשל הסכמה של עיריית רחובות, אני לא זוכר בדיוק את גודל - - -

מה זאת אומרת הסכמה?

יש החלטת עירייה, החלטת מועצה שעברה להקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה, איקס או דונאם אדמה שניתן. אני לא יודע על הסטטוס של האדמה בירושלים. אם בירושלים עברה מועצת עירייה, וניתנו, וכן הלאה, שיגידו. אני לא מכיר את ירושלים.

אני רוצה להתייחס. האדמה שהמרכז יבנה הוא בירושלים. הקהילה, ומנהיגיה הרוחניים כולם ביחד יחליטו, לא במקום אחר. כל הסיפור ידוע, יהודי אתיופיה שהקריבו את עצמם בדרך מסודאן לירושלים, וגם בזה ברור שייבנה המרכז רק בירושלים. במכון וייצמן ברחובות שרוצים להקים גוף אחר, אלה עמותות שאינם מייצגים את כל הקהילה. אכן, ההרשאה של המקום בירושלים עכשיו נשאר על ידי מהנדס העיר בירושלים בועדת המחוז.

זה עדיין לא סופי.

יש כאן נציגי ממשלה.

אני לא מכירה את הפרטים המדוייקים, אבל אנחנו כן נפגשנו עם נציגי "בהלצ'ין" בעבר. הבנו מהם שבתהליכים לחתימת הסכם הרשאה עם המינהל – הקרקע ניתנת ממינהל מקרקעי ישראל, לא מעיריית ירושלים. למיטב הבנתי, זה קרקע של המינהל. בתהליכים לחתימת חוזה עושים הרשאה עם מינהל מקרקעי ישראל. הגישו תכניות, והם גם הראו לנו תכניות בסך הכל מפורטות. מהמידע שהוצג לנו, אז כן עמותת "בהלצ'ין" בהליכים לגבי הקרקע בהר הצופים, שאני חושבת שזה כ- 7 דונאם.

יש התנגדות.

לגבי הצעת החוק שפה לפנינו, ראשית, כשדובר על העלות התקציבית, למיטב הבנתי, לא דובר על זה שיש קרקע ולכן העלות התקציבית תהיה נמוכה יותר. דובר שבעלות התקציבית לא נכלל סכום עבור הקצאת מקרקעין, ולכן התשובה כשאני שאלתי, שהמרכז יוכל לשכור איזשהו מבנה לפעילותו. זאת אומרת, לא דובר על זה שיש שטח של בהלצ'ין שיהיה למרכז, או לא דובר שהמדינה תקצה מקרקעין, דובר שיהיה בצורה של שכירות.

מה שדובר מיקי, אם בסופו של דבר יהיה גוף שיתן אדמות ואז יהיה אפשר לבנות בנייה בגובה וכו', אמרנו לא תהיה התנגדות. אני בעוונותיי חושב – החקיקה הזאת באה להסדיר, לא באה לבנות מבנים, זאת לא המטרה שלנו להקים מבנה בחקיקה הזאת. כשאתה הולך להקים מבנה, אתה צריך להשיג תורמים, אתה צריך להשיג אדמה אם זה מהמינהל, אם זה מגוף – נניח מחלק מההקצאות של הרשויות שנותנות, אם זה בירושלים, ברחובות, לא משנה באיזה מקום. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות כרגע, צריכים להתקדם עם החקיקה הזאת, ולא לדבר על המבנה עצמו או על הקרקעות, אלא לדבר על השר הממונה. המשרד הממונה יצטרך לפתור את הבעיה. אני אומר כך, עד שיהיה מבנה בגובה של 3 קומות, 2 קומות וכן הלאה, זה יכול לקחת גם 7-9 שנים. אבל בינתיים אנחנו מבזבזים זמן לחקר מורשת יהדות אתיופיה, ולכן יכול להיות שישכרו מבנה, או יקחו מבנה אחר שקיים שאפשר להתקדם איתו, לאסוף את מה שצריך לאסוף, לשמר את מה שאפשר לשמר. ואם ימצאו גם תורמים, גם יהיו קרקעות, ויכול להיות שייבנה מרכז יותר גדול.

לגבי הדברים שלך. מספר הגופים במדינת ישראל שיכולים להגיע למצב שתהיה להם חלקת קרקע בהר הצופים בירושלים, הוא על יד אחת. המושג רק להגיד את המלה - הר הצופים בירושלים מרכז מורשת יהדות אתיופיה – זה כבר מעביר בי צמרמורת - רחובות, לא יודע. אני יודע למה רחובות. אני יודע, יש גם הגיון ברחובות. בגלל שברחובות זה אחד היישובים שגרים שם הרבה מהאוכלוסייה. אבל אנחנו מדברים במושגים סמליים. בעיניי, אם אתה תשאל אותי, אם אנחנו נתקע יתד, ובהר הצופים אפילו יהיה מגרש ריק ויבואו ויעשו שם פעם בשנה טקס על המגרש, זה דבר גדול. זה דבר ענק. אם אנחנו נחמיץ את זה, כי את החוק הזה אפשר יהיה לחוקק יותר בקלות מאשר לקבל עוד מגרש.


לכן, אני לא מקל ראש במה שאתה אומר. אתה גם צודק, אתה אומר, תשמעו, בעצם החוק הזה זה לא ביצוע ידיים, יהיה שר, יהיה משרד, והם יצטרכו לדאוג לכל הדברים. אבל אני אומר במקביל, מה אנחנו יכולים לעשות, זה לא שייך לחקיקה כרגע, זה שייך לפעולה שאנחנו יכולים לעשות כוועדה שרוצה לקדם את כל התהליך.


במקביל אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה של המגרש בהר הצופים, ולנסות אפילו אם אפשר דרך הדיון כאן לזמן את נציג עיריית ירושלים, את נציג מינהל מקרקעי ישראל ונשמע מהם מה קורה.

אין שום בעיה.

ניפגש כולנו עם האנשים האלה, ניתן להם גב שהדבר הזה יזוז.

7 דונם זה יכול להיות בית המורשות.

כל התוכניות מוכנות. כל הסקיצות שנעשו והוגשו למהנדס העיר הכל מוכן.

אצלנו בתכנית הוועדה כבר רשום לקיים את הישיבה.

אפשר לזמן דיון, ואפשר לבוא ולשמוע את ועדות התכנון המחוזיות, הרשויות המקומיות, לשמוע מהם ולקבל תשובה.

כן, נזמין הנה את המהנדס.

בואו ונתקדם.

אני רוצה לציין משהו בניסוח של החוק שמטריד אותי, ואני רוצה להציע אולי משהו שייקח בחשבון משהו שאיכשהו ייקח בחשבון את הצרכים של כל הגופים. הניסוח של הצעת החוק הוא כאילו שלא נעשה דבר מבחינת המחקר על מורשת יהודי אתיופיה. לאמיתו של דבר, יש מספר מכונים ומספר מוסדות ומספר התארגנויות הקיימים כבר קרוב ל-30 שנה שכן עוסקים בנושא הזה. נראה לי שאחד הדברים הראשונים שצריכים לראות בחוק הזה, הוא איזה מיפוי והתאגדות של אותם הגופים. יש את "בהלצ'ין" שעוסק בנושא הזה כבר הרבה שנים. לפני שהיה בהלצ'ין, מכון בן צבי שאני הייתי אז חלק מהצוות שלו גם עסק עוד באמצע שנות השמונים באיסוף ומחקר של מורשת יהודי אתיופיה. כעת מתקיימים בימים אלה בגונדר הכנס של THE SOCIETY FOR THE STUDY OF ETHEOPIAN JWERY. כלומר, יש מספר גופים שהם כבר קיימים. ואם המרכז הזה עומד להיות באמת מרכז מורשת רציני, הוא צריך קודם כל לעשות מיפוי של הקיים.

סליחה, שושנה, זה לא בחקיקה. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד בחקיקה, לציין את שמות המחקרים, הגופים.

נציין את השמות.

לא נוכל לציין. תפקידו של המשרד - ברגע שהמכון הזה הוקם, יקימו אנשי מקצוע, התעסקו בעניין, יזמנו את כל הגופים גם הבינלאומיים, גם הארציים הקיימים, יאספו את כל העמותות שעוסקות בעניין. אנחנו לא נוכל לציין כמו שאני מתנגד – להכניס שם של עמותה, אנחנו גם נתנגד בחקיקה, כי זה לא נכון.

זה לא עניין של להכניס.

אם את אומרת מה שאת אומרת לפרוטוקול, אין שום בעיה. בגוף החקיקה אי אפשר להכניס.

להכניס את - - -

- - - מיפוי והתאגדות של כל הגופים שהיו קיימים עד עכשיו.

את רוצה שבהקמת המרכז יובא לידי ביטוי בנוסח גם התייחסות לאיגום מחקרים קיימים, או איסוף? אני יכולה לחשוב על כמה מלים.

צריך לכתוב בחוק.

אבל לא בהכרח הגופים שמקיימים - - -

- - -ירצו להעביר את זה, ואי אפשר יהיה לחייב אותם.

לא, ודאי שלא.

במקביל לחוק הזה, המכונים האלה ימשיכו להתקיים, הם ימשיכו לאסוף תרומות, כך זה עובד. החוק הוא חוק, המכונים התקיימו כנראה מכוח עצמם.

רצוי שכולם יתאגדו ביחד, אני מקווה שיתאגדו. רצוי.

אני ממכון בן צבי לחקר קהילות ישראל במזרח, שהוא חלק מיד בן צבי המסגרת הגדולה יותר, ושל האוניברסיטה העברית. המכון הזה קיים על פי חוק של הכנסת, מראשית הקמת המדינה. כלומר, הגוף הזה שבו אנחנו יושבים היום כבר העביר בזמנו חוק דומה, והמכון הזה פועל גם בכל הנוגע לקהילה האתיופית. אני חושבת שכל מחקר שנעשה בארץ, נעשה דרכנו בצורה זו או אחרת. כל מה שנעשה, כולל הוצאת כרך מיוחד על יהודי אתיופיה, כל מחקר שהוא נעשה דרכנו. לא ייתכן שהחוק הזה יעבור בלי להביא אותנו בכלל בחשבון, גם לא כנציגים בין רשימת הנציגים. בית התפוצות כן, והמכון שהכנסת חוקקה חוק להקמתו, פשוט, מתעלמים ממנו. אני רוצה להזכיר שגם בתכנון יום "הסיגד" גם לקחנו חלק, וחלק פעיל ביותר. גם בארגון של כנסים לציבור הרחב ולחקורים. ושוב אני רוצה לחזור ולומר, זה מוכן שהוקם ופעיל מראשית המדינה, אפילו לפני כן, ואי אפשר פשוט להתעלם ממנו. זאת אומרת, אני מאוד שמחה על היוזמה, אבל בכל זאת דברים נעשים. אנחנו לא מתחילים פה מאפס, ובזה אני לגמרי עם שושנה. גם הפעילות של העמותות האחרות נעשות דרך מכון בן צבי. באמת הייתי מבקשת להביא אתה דבר בחשבון.

אנחנו נבדוק. קודם כל הוועדה הזמינה את כל האנשים הרלבנטיים.

- - - תאגיד סטטוטורי של משרד התרבות.

נבדוק את החוק, נראה מה קורה בחוקים מקבילים. השאלה איך מוגדר המכון, ומה הקשר הישיר

או דווקא למורשת יהדות אתיופיה. בית התפוצות יש לו קשר גנרי לכל תפוצות ישראל, אנחנו נבדוק את החוק הזה.

גם מכון יד בן צבי אמור להיות בקשר כזה עם כל קהילות ישראל, השאלה היא איפה הם עושים יותר איפה הם עושים פחות, כי כל חוק שבאמת הוגש לכנסת, אפשר לקשור אותם כי הם עסקו בזה בעבר.

אתם גוף סטטוטורי שנהנה מתפקיד משרד החינוך?

לא, התרבות. באחריות שר התרבות.

לגבי סעיף 3 אנסה להביא לישיבה הבאה איזשהו נוסח שידבר גם על שימור ומיפוי המחקרים הקיימים.


סעיף 4 – מעמד המרכז.

1. המרכז יהיה תאגיד.

2. המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958.

סעיף 5 - המועצה

1. למרכז תהיה מועצה בת 21 חברים שימנה השר ואלה חבריה: 1. נציג לפי המלצת ראש

הממשלה מבין עובדי משרד ראש הממשלה.

2. שני נציגים לפי המלצת השר מבין העובדים הבכירים במשרדו.

3. שני נצגיים לפי המלצת שר התרבות והספורט מבין העובדים הבכירים במשרדו.

4. נציג לפי המלצת שר החינוך מבין העובדים הבכירים במשרדו.

5. הגנז או עובד הגנזך לפי המלצתו.

6. ארבעה אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים לפעילות המרכז לאחר התייעצות עם המועצה

המועצה להשכלה גבוהה.

7. נציג בית התפוצות לפי חוק בית התפוצות התשס"ו 2005.

8. ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה.

9. נציג מרכז השלטון המקומי לפי המלצת מרכז השלטון המקומי.

10. 7 נציגי ציבור ובהם קייס ורב. כאן אני אוסיף להגדרה – רב שימונה על ידי מועצת הרבנות

הראשית, לפי חוק הרבנית הראשית לישראל.

לגבי קייס, אני מציעה אולי בהתייעצות עם שר הדתות.

אני מציע שאת הנקודה הזאת נשאיר, יכול להיות שצריך להתייעץ גם עם מועצת כוהני הדת לדיון הבא. נשאיר פתוח עם אופציה ברורה.

הרב צריך להיות בן הקהילה?

לפי מה שהשר יורה או ינחה או יבקש. לגבי הקייסים חוק שירותי הדת, הוא החוק שמתייחס למעמדם של הקייסים.

נשאיר להתייעצות, נעשה משהו מוסכם שגם איתם נדבר איך לעשות את זה.

אולי נוכל לקבל ממועצת הקייסים איזשהו נייר עמדה שמסביר מה התייחסותם. מעמדם לפי מיטב ידיעתי הוא לא מעמד - - -

בגלל שהם במעמד של עמותה זו בעייה.

השאלה אם התייעצות עם שר הדתות נפסלת על הסף.

לא, אני לא חושב שנפסלת.

הוא משלם משכורת לקייסים.

אני חושבת שיהיה הרבה יותר קל לשר הקליטה והעלייה להתייחס דרך שר הדתות לעניין הזה.

אני מציע שגם משרד הקליטה יחשבו, גם הנציגים שנמצאים כאן יחשבו. תהיה איזושהי נוסחה שתהיה קבילה לדיון הבא.

נשמעה שאלה וקצת העברנו אותה, ואני לא חושב שזה בסדר, לגבי הרב. האם הרב צריך להיות יוצא אתיופיה, ולא צריך לטאטא את זה. אני חושב שכן צריך להדגיש את זה, כי אם אנחנו לא מדגישים את זה, מי שקורא את החוק אחר כך, משאיר בכלל שיקול דעת, אז מחר יכולים למנות רב כזה או אחר. אני לא חושב שזה בסדר. אל תמהרו להסכים לי, אפשר גם להעביר ביקורת על מה שאני אומר.

בחוקי מורשות אחרים אין רב.

אז צריכים לחשוב על כל העניין.

כמה חוקי מורשות כבר חוקקנו, 2 יש.

3 לפחות.

שהם כולם על הנייר.

שלא נמצא את עצמנו בסוף במועצה שמרבית חבריה בכלל לא יהיו – לא יהיה להם שום קשר ליוצאי אתיופיה, אלא יהיה להם יותר קשר לשרים הממנים.

אני רוצה לתקן. בחוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, הנציגים הם שתי רבנים העוסקים בתחום מורשת יהדות בוכרה.

אני רוצה מבחינה משפטית להעיר כאן. לא נוח לי להגיד את זה, שאנחנו נכתוב, הם בחרו כאן ביהדות בוכרה, הניסוח יותר עדין. הם לא כתבו יוצאי בוכרה, כי גם אנחנו לא יודעים מה זה יוצאי בוכרה. יוצאי בוכרה דור ראשון, דור שני, דור שלישי, זה קצת בעייתי. הם בחרו בניסוח שם.

2 רבנים העוסקים בתחום מורשת יהדות בוכרה. השאלה היא אם יש בנמצא דווקא רבנים שעוסקים בתחום המורשת.

לדעתי, צריכים להיות 2 קייסים.

יש לנו בעיה עם הסיפור של הרבנות. אני יודע שהרב הראשי ליהודי אתיופיה, הרב יוסף שנמצא כאן. אני אפילו גם נזהר בכבודו, אבל הבעיה של הרב הראשי ליהודי אתיופיה, בכינוי אפילו יש לי עם זה בעיה. אבל חלק גדול מהבעיה שלנו שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה, הכתם על הטלת ספק ביהדותם של יהודי אתיופיה, שאנחנו רוצים שהמרכז הזה בין היתר גם יתמוגג, שיעביר מן העולם את הספק הזה גם לדורות הבאים. זה חלק מהויכוח, השיח המדעי שאנחנו רוצים לייצר. לכן, זאת בעיה. אין לי תשובה חותכת. מה יקרה אם מועצת הרבנות יבואו ויגידו, תשמע, אנחנו רוצים לתת בוא נגיד רב יותר גדול, נניח - סתם בשביל הדוגמה. אנחנו רוצים שבמועצה הזאת יהיה הרב עובדיה יוסף, גדול הרבנים. אני נותן את זה כדוגמה. לכן אני לא יודע - - -

לרב עובדיה יוסף לא יהיה ויכוח. הבעיה היא מה יהיה למשל אם זה יהיה הבן או הנכד, אז יכול להיות ויכוח.

אני מאוד מברך על היוזמה ועל הדאגה לעתיד של העדה, במיוחד למורשת של העדה. אני מאמין באמונה שלמה. יש מקום מרכזי בחקר למורשת, במיוחד ההיסטוריה של העדה, כל כולה מושתת על היהדות ועל המסורת. יש מקום מרכזי לשר הדתות ולרבנות הראשית גם שהם ירגישו מחוייבות בכל התהליך שהם בעצמם שותפים. יש באמת כלים בעניין הזה שיכולים לתרום המון בחקר ולבוא לעזרת העדה. במקרה היום השר בחוץ לארץ ולא יכול היה להגיע. אבל הם מעוניינים, הם רוצים, יודעים שותפים בכל העניין הזה, גם ברבנות. צריך למנות רבנים גם מהקייסים, ובעזרת השם שייצגו - - -

השאלה אם הרב יוצאי אתיופיה, מה דעתך. השאלה אם צריך להגדיר, אם צריך להיות רב מיוצאי

אתיופיה, או שצריך למנות רב. מה אני אומר, אם אתה אומר רב יוצא אתיופיה, אתה חייב שיהיה רב יוצא אתיופיה. אם לא יהיה רב, אז מישהו ימנה שאינו יוצא אתיופיה, או שעוסק בענייני עולי אתיופיה כמו הרב שלוש למשל, זאת השאלה. אין לי תשובה ברורה.

לעניות דעתי, ברוך השם יש לנו אנשים. הוא צריך להיות רב מבני העדה, הוא לא לבד, הוא מגובה על ידי השר, על ידי הרבנות הראשית.

מה זה קשור לשר?

כבוד הרב, אני רוצה להסביר לך מה יהיה מבחינת החוק. החוק אומר שהשר צריך למנות נציגי ציבור. בסוף הוא אומר לשר, שאתה ממנה 7 נציגי ציבור, אתה צריך למנות לפי מה שכתוב כרגע, אחד מהם צריך להיות קייס, והשני רב. אם אני השר, אני יכול למנות איזה רב שאני רוצה, מפולניה, יוצאי איטליה ויוצאי עיראק ויוצאי אתיופיה, אף אחד לא מחייב אותי כאן שאני אמנה יוצאי אתיופיה. והשאלה שאני שואל, מה אנחנו רוצים, מה דעתנו. האם זה צריך להיות עכשיו, זה לא פשוט. למה? כי החוק הזה זה חוק לדורות. מה יהיה בעוד 60-70 שנה, אז יהיה שר והוא
ימנה רב. ויגידו לו אתה צריך למנות רב. אם ננסח, יוצאי אתיופיה. הוא יגיד איזה יוצאי אתיופיה כבר כל האוכלוסייה כאן גרה 3 דורות כבר. הסבא שלו בא מאתיופיה, הוא כבר פה בארץ. אז לפי מה ייקבעו מי זה יוצאי אתיופיה? מה זה יוצאי אתיופיה? החוק שלנו זה חוק ל-60, ל-100 שנה, ל-200 שנה קדימה. אז מה יהיה בעוד 200 שנה יגידו יוצאי אתיופיה לפני 200 שנה - - -

יכול להיות שבעוד 40 שנה יתקנו את החוק, כי לא יהיה צורך בהדגשה של רב באוריינטציה של יהדות אתיופיה.

לעניות דעתי, היום מקימים את המכון הזה. היום מתחילים להוביל איזשהו מהלך. אבל אני לא חושב בעוד עשר שנים, בעוד כמה שנים. הרי המכון הזה מבוקר, המכון הזה צריך כל הזמן לבקר אותו אם התפקוד שלו נכון, אם הוא מספק את כל הצרכים, אחר כך אפשר לראות גם כן. כיום רב אתיופי יכול להיות יוצא מהעדה.

יוצאי העדה, יש פונקציה כזאת שמוכרת במשרד הדתות?

כן, ברבנות הראשית.

אני מציע פשרה.

אני מבקש להוסיף פה, קודם כל כתוב 7 נציגי ציבור. יש פה תיקון של קייס ורב. לדעתי, חייב להיות קייס ורב, ורב יוצא אתיופיה. זה לא מונע שיהיה עוד רב, אם במידה ויוחלט - - -

מבין 7 נציגי ציבור את המתכוון.

- - עוד רב אחד שיכול להיות רב ציוני או רב חרדי, או רב רפורמי. זאת אומרת, זה כבר לא משנה מבחינת האמונה כי זה נציגי ציבור. מדובר פה ב-7 נציגי ציבור. קודם כל הבסיס חייב להיות, קייס שהוא למעשה משלב את המסורת האותנטית, את העבר של הקהילה, ורב שהוא כבר קצת התערה בתוך חיי הקהילה בארץ, ולמעשה שניהם יחד יכולים לשלב.

גם יש להניח שמועצת הרבנות הראשית אם תתבקש לתת נציג ציבור, היא תבחר נציג ציבור שיש לו קשר לנושא.

לדעתי, החשש שלך קיים. ראיתי כמה מכרזים שפירסמו לרב בקהילות אתיופיות, והמועמדים היו שם אשכנזים.

נשוי ליוצאי אתיופיה, מה אתם רוצים אתי וגם נבחר.

דווקא אחד שנבחר במקרה באיזה מקום, נשוי ליוצאת אתיופיה. ואז הוא אמר, מה אתם רוצים אשתי אתיופית, אז הוא גם נבחר. מצד אחד, מה ששלמה העלה, זה את החשש של איזוהי סטיגמה כביכול להגדיר רב של יהודי אתיופיה, וזה מוריד מכבודם. אגב, כל קהילה היום רוצה בארץ שיהיה להם רב ראשי שלהם, עם כל זה שיש רבנות ראשית. כל אחד רוצה את הכיוון שלו. אבל המדינה לא נתנה לאף קהילה היום בארץ מבחינה רשמית רב - אין. לא יודעים אם הרב הדנה יש לו מינוי בחוק. יש לו מינוי מטעם הרבנות הראשית, אני מניח.

אין לו מינוי בחוק.

אין מינוי בחוק. לכן מה שאתה מעלה כסוגייה אם יש רב שהוא כללי – אני אומר להשאיר את זה בידי הרבנות הראשית. אני לא אסכים לזה שיהיה רב בלי שמועצת הרבנות הראשית תמנה. ולמה, כי אחרת יבואו פה כל מיני גופים אחרים שאני לא אסכים לזה שהם ינהלו את הקהילה עם כל הכבוד.

אנחנו פותחים פתח, נתנו לשר את הסמכות למנות. עכשיו אנחנו לוקחים את הסמכות מהשר- - -

לא, השר לא ממנה.

ההיפך אנחנו עוזרים לו.

שר לא ממנה עניינים של רב מטעם מועצת הרבנות. מועצת הרבנות זה גוף סטטוטורי עצמאי. לגבי שר אני אגיד לך למה כן קייסים. כי בסוף המינוי של הקייסים היום נעשה באמצעות השר. המשכורת משולמת על ידי השר.

בהמלצת הרבנות, אבל מה זה נותן לנו?

נותן שהם ימליצו.

אנחנו לא קובעים להם – שיהיה כתוב יוצאי העדה האתיופית, או מה את הרוצה?

לי לא מפריע, אלא אם כן זה מפריע לקהילה.

למה שר שונה בשיקול דעתו מהמועצה לגבי העניין, האם יבחרו בן העדה או לא. הרי מה שאנחנו רוצים, שלפחות שניים יהיה כתוב בחוק בני הקהילה. מחר השר ימנה את היועץ המשפטי שלו שיהיה חבר בוועדה הציבורית, וימנה עוד נציגי ציבור, או ימנה כמה מהמפלגה, וכמה מפה וכמה משם. אנחנו רוצים מינימום שיהיה ברור, והבעיה שלי זה איך לנסח את זה. אבל אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה יותר מדי מזוהה רק עם הממסד בלבד. כשאתה קובע אישי ציבור, לאו דווקא צ"ל עובד מדינה. יכול להיות לא עובד מדינה, אבל אדם חיצוני.

לא תגמור עם זה.

הכיוון צריך להיות – אני מקבל את ההערה של אריה קורת. צ"ל רב יוצא אתיופיה ו-2 קייסים.

מה זה יוצא אתיופיה לפי דעתך?

בני העדה.

מה זה בן העדה, זה חוק פה. יוצא אתיופיה לפי פרשנות, זה רק מי שנולד באתיופיה ובא. ואם יש

לנו רב שגומר הסמכה לרבנות, הוא לא יוכל והוא נולד בארץ. מה זה בן עדה, לפי מה אתה יודע שהוא בן העדה?

בן הקהילה.

מה זה בן הקהילה? זה חוק, חברים. הרב הזה אומר, התחתנתי עם בת העדה, אני גם כן בן העדה. הולכים אחרי האשה.

בחוק שרות המדינה מנויים, יש סעיף לגבי ייצוג הולם בקרב העובדים בשרות המדינה.

זה חוק שאני יזמתי. אני יודע. שם כתבנו בן, גם צאצא.

שם כתבתם, - - - אחד מהוריו נולדו באותו - - -


זה משהו שהיום המדינה כמעסיק נוהגת על פיו.

אני חושב שיש פה שתי סוגיות. הסוגייה של הקייסים ושל הרב, לדעתי זה שתי סוגיות שונות. לכן, הייתי מציע לעניין של רב, נראה לי שיהיה נכון בעיניי שיהיה רב יוצא אתיופיה. אני חושב שזה צריך להיות מקרב יוצאי אתיופיה. לדעתי אפשר גם להגיד ששני הוריו הם מקרב יוצאי אתיופיה.

למה, אחד לא מספיק?

- - -

אין לי בעיה, אחד מההורים שלו יהיה יוצאי אתיופיה. לעניין של הקייסים לעומת זה, בעיני זה עסק קצת מורכב. למיטב הבנתי, הקשר בין הקייסים לרבנות הראשית הוא קשר שהוא לדעתי לא קיים, ואם הוא קיים בטח לוקה בחסר. המינוי של הקייסים לא הייתי משאיר בידיים של הרבנות.

לא רבנות, השר ממנה.

לעניין הרב כפי שהצעתם. אני חושב שיהיה נכון שיהיה דרך הרבנות הראשית.

הסמכות היא של השר.

בהמלצת הרבנות הראשית. עניין של הקייסים אני חושב שהייתי משאיר בידיים של השר.

אני רוצה להזכיר, שלפי ההצעה שליש לפחות מחברי המועצה יהיו מקרב יוצאי אתיופיה. שליש לפחות.

מה זה יוצאי אתיופיה, יש הגדרה?

לדעתי, אנחנו עושים עוול לנציגי הציבור מקרב העלייה יוצאי אתיופיה. כי ברגע שכתוב שליש לפחות, זה כולל גם את נציגי הממסד. אנחנו יודעים שחלק גדול מיוצאי אתיופיה בממסד יישבו פה במועצה. אז בעצם השליש הזה - - -

לפחות, מינימום.

איפה כל נציגי הארגונים יוצאי אתיופיה? אין פה ביטוי לנציגי ציבור יוצאי אתיופיה. אם יש לנו 7

נציגי ציבור, ומתוכם 2 שכנראה גם יוצאי אתיופיה, ויש נציגי הממסד שהם גם יהיו יוצאי אתיופיה, אז כבר סגרנו את השליש.

שליש לפחות. ברגע שאתה קובע שליש אתה קובע את המינימום.

ש-7 נציגי הציבור האלו יהיו יוצאי אתיופיה.

אולי הגברת מיד בן צבי גם מתאימה להיות נציגת ציבור. אני יכולה להעלות בדעתי אנשים שהם לא יוצאי אתיופיה שיעזרו מאוד בחוק השימור.

אריה אומר משהו אחר, ויש בזה הגיון רב. יכול להיות שמשרדי הממשלה באופן טבעי ישלחו בני הקהילה, ואז יקרה מצב שיהיה כבר שליש, אז לא ימנו מהקהילה בכלל.

אז נציגי הארגון אין להם פה ביטוי.

דווקא אתה מעלה לי סוגייה הפוכה. אני אומר לך, אסור שיהיו יותר מ-50% גם מיוצאי אתיופיה במועצה כזאת, כולל נציגים. אם אנחנו רוצים שהגוף יהיה מאוד אובייקטיבי, גם שלא יהיו יותר מ-50%. אז אנחנו לא הכנסנו את המונח הזה. אבל אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלפחות שליש צריכים להיות יוצאי אתיופיה. אני דווקא מפחד הפוך, שיהיו 80% יוצאי אתיופיה, וזה לא נכון. אני אומר לך זה לא נכון. כי אם אתה רוצה ליצור איזונים נכונים במידה רבה, שלא יהפוך להיות עוד פעם איזה עמותת יוצאי אתיופיה, גם מזה צריך להיזהר.

יש לי הערות חשובות על הרכב המועצה, אני רוצה להרחיב את הדיון מעבר למה שהיה עד עכשיו. דובר פה על מועצה בת 21 חברים, שזו מועצה מאוד גדולה. מההיבט ומההיכרות שלנו מתאגידים סטטוטורים, קצת חוששת לאופן התפקוד של הגוף הזה. כי ישנם אמנם תאגידים סטטוטוריים שיש בהם מועצות גדולות, וזה נכון. אבל פעמים רבות זה תאגידים שבהם יש ועד מנהל למשל, ואז הוועד המנהל הוא גוף הרבה יותר קטן. פה אין לנו ועד מנהל. מועצה בת 21 חברים בעינינו היא מועצה גדולה מדי וזה לא נכון. אני חושבת שאמרתי את זה כבר בדיונים הקודמים. אני לא באה כדי להוריד ולקחת נציגים מהאנשים, אני באה כדי שיהיה גוף חזק יותר ושיוכל לתפקד טוב יותר. דווקא ככל שזה יהיה גוף, אמנם יותר מצומצם, אבל גוף שיוכל להתכנס. תנסו לחשוב על דיונים שמנוהלים על ידי 21 אנשים. אתם בטח מכירים את זה אפילו יותר טוב ממני. ככל שהגוף יותר גדול, יותר קשה לכנס אותו, יותר קשה להעביר החלטות ויותר קשה לתפקד.


ולכן אנחנו הצענו למועצה בת כ-15, זה עדיין מועצה לא קטנה בכלל. חשבנו שמבחינת נציגי הממשלה, צריך להיות כמובן איזשהו איזון מסויים בין נציגי הממשלה לנציגים האחרים. בהתחלה כתוב נציג לפי המלצת ראש הממשלה, אחר כך כתוב שני נציגים שבעצם השר, שהוא שר הקליטה, אז חשבנו שזה יכול להיות נציג אחד. ממשרד המדע התרבות והספורט, זה גם יכול להיות נציג 1. במקום 4 אנשי אקדמיה, יכולים להיות 3 אנשי אקדמיה, יש גם חוקים אחרים שאני זוכרת שיש 3 אנשי אקדמיה.

דווקא באחרים יש 5. אצל הדרוזים למשל יש 5.

כמו שאמרתי, זו מועצה גדולה עם ועד מנהל.

או שנוסיף ועד מנהל, גם זאת אפשרות לעשות את החוק הזה דומה מאוד לחוק המרכז למורשת הדרוזים.

זה אפשרי. אני זוכרת בדיונים הקודמים שהוחלט שלא, זה מסרבל את הגוף. השאלה אם יש צורך,

זה לא בדיוק כמו הדרוזים. כאשר מעתיקים מודלים, צריכים לראות את ההתאמה. בדרוזים מדובר על מרכז שיש בו יותר כמו מוזיאון. פה הלכנו על איזשהו מרכז יותר מצומצם באופיו. אגב, בנציג בית התפוצות צריך לשנות פה – כמשמעותו בחוק בית התפוצות.

ראש הרשות המקומית, ונציג מרכז שלטון המקומי, אפשר לבחור אחד מביניהם. אחד שייצג את השלטון המקומי. הייתי מציעה, ראש הרשות המקומית היום, לתת איזשהו אפשרות של מי מטעמו. במקום 7 נציגי ציבור, אפשר שיהיו 5 נציגי ציבור, שוב, זה גם נדרש כדי לעשות איזון הורדתי מנציגי הממשלה, ואז אני מאזנת ומורידה שניים מנציגי הציבור. הצעתי מביאה ל-15 חברים.

זאת אומרת, בהצעה שלך, את פוסחת על מינוי ועד מנהל.

גם כך אין לנו ועד מנהל.

בהצעה המקורית, היה ועד מנהל. בגלל הדיון שהתקיים, בגלל ההערות שלכם, אנחנו הורדנו את ועד המנהל. אנחנו בגלל שויתרנו על ועד המנהל, אמרנו נגדיל את המועצה. עכשיו את אומרת, הורדנו את ועד המנהל, עכשיו נצמצם, זאת בעיה, אם כי אני לא פוסל את מה שאת אומרת.

מועצה לא גדולה מדי, מועצה שתוכל לתפקד ולהתוות את המדיניות של הגוף. שלא תהיה מועצה גדולה מדי שלא תוכל לתפקד בכלל, והכל יהיה רק בידי ראש המרכז. אני בטוחה שראשי מרכז הם אנשים ראויים, אבל בדרך כלל רצוי איזושהי מועצה שתוכל להיות מעורבת.

לא רק לתפקד, גם המינוי של מועצה בת 21 חברים - - -

בנוגע לנושאים האחרים שעלו על הרכב המועצה, עלו פה כמה סוגיות. כפי שאמר האדון הנכבד, קודם זה כמה סוגיות שונות. דבר ראשון, על הביטוי מקרב יוצאי אתיופיה. אני זוכרת בוודאות שבדיונים הקודמים עם היועץ המשפטי עו"ד עשת, בוודאות דיברנו על הנושא הזה. יש באמת איזושהי בעייתיות בהגדרה, גם חבר הכנסת שלמה מולה זוכר, שמקרב יוצאי אתיופיה. דיברנו על חוק שירות המדינה מינויים. באותה עת החלטנו לא לאמץ את ההגדרה שם למרות שההצעה הזאת עלתה. אני מודה שזה לא נקי מספקות. זאת אומרת, זה לא הגדרה שאני יכולה להגיד שהיא לגמרי נקייה, יש פה איזושהי בעייתיות, והיא התווספה בעקבות בקשת העדה ויש לי בקשה להשאיר את זה, מצד אחד רחב מספיק שזה לא יהיה רק מי שנולד מאתיופיה. מצד שני, יש כאן איזושהי בעיה אם את אומרת עכשיו, אדם שאחד מהוריו נולד באתיופיה, כי שוב אנחנו צופים פני העתיד.


גברתי, היועצת המשפטית ציינה קודם שאפשר לתקן את החוק, אבל אנחנו יודעים את הקשיים של תיקון חוקים ושזה לא נעשה במהירות אולי שהיינו רוצים ובקלות. ואני כן כיום, כשאני באה לחוקק חוק, ולפני שהוא נעשה, אני מנסה לחשוב, ואני לא מחוקקת כיום חוק שאני חושבת שבעוד 20 שנה אני אצטרך לתקן אותו. אני לא עושה משהו שכבר כיום אני מבינה שאני לא אתן לנכד. אני חושב שההגדרה צריכה להיות בסך הכל הגדרה חיה.

אז מה ההצעה שלך?

אני חושבת שבמקרה הזה בפירוש, אנחנו מקווים שתהיה דינמיקה.

אבל שכולם התחתנו, תאמיני לי, הכל יהיה בסדר.

היה אותו עניין לגבי הקייסים, אם חבר הכנסת מולה זוכר. לגבי הקייסים עלה חשש שזה משהו שיעבור מן העולם, והאם בעוד כמה שנים עדיין יהיו קייסים, עלה חשש מסויים, אבל לבסוף לכלול את הקייס. אם אני זוכרת נכון, זה גם אחד הסיבות שאוכל לכלול את המלה רב, דווקא מהכיוון שיש מגמה אם בעבר היו קייסים כיום זה הופך להיות רבנים.

- - - יש המשכיות, זה כאלה שהוסמכו גם בארץ.

לגבי הסעיף הזה הוא באמת קצת יושב על שני גופים בין הקייסים לבין הרבנים. כידוע לכם, עד היום אנחנו בקהילה, אין לנו זכות עצמית וזכות עצמית יהודית ומעמד אישי אצל הרבנות הראשית. עד היום בלי הקהילה לא הולכים במקום המגורים כאזרח ישראלי להתחתן כמו כל אזרחי ישראל. זאת עובדה, אמת, קייסים ורבנים לא יושבים ביחד. הייתי אומר להסיר את הרב מהסעיף ורק יהיו קייסים.

לא, לא נקבל.

זו בעייה.

אנחנו במדינה, אתה לא חי עכשיו באתיופיה. הגעת הנה כדי לקבל תעודה, אתה לא חי באתיופיה.

זו דעתך, שמענו אותה, נתנו לך כבוד, אמרת אותה. אתה לא יכול לחייב אותנו.

אני מציע לו.

אני גם מסכים איתך שיש לנו בעיה שהרבנות לא מכירה וכו'. אבל אני לא פוסל שרב יהיה חבר במועצה.

לעניות דעתי, צריך להבהיר את העניין ב"רחל בתך הקטנה". אני הממונה בדבר הזה. אני עוסק בדבר הזה. זה שאומרים שהרבנות אינה מכירה, זה לא נכון. אני מצטער מאוד, זה לא נכון. הרבנות מכירה ומוקירה.

אתה יודע שזה במועצה דתית, אתיופי הולך למודיעין, מחר מתחתן? הוא הולך לירושלים הוא מתחתן? אתה פותח דיון לא לעניין.

רבותיי, יש בעיה, מה שהרבנות, להיפך, עשתה טובה שבן העדה יבדוק את היהדות ויתן אישור.

למה היא צריכה לעשות טובה. אני לא מוכן שאתה תגיד הרבנות עושה טובה. היא לא עושה טובה ליוצאי אתיופיה. הם יהודי אתיופיה כיהודים לכל דבר, לא צריך להגיד שהם עושים טובה.

הוא לא אמר שהיא עושה טובה ליהדות אתיופיה. הוא אמר שהיא עושה טובה ליהדות. כמו שבודקים כל אדם שיש ספק ביהדותו, וזה לא משנה מאיפה הוא בא. אני הייתי פעם בחתונה. נתתי את המתנה, ואמרתי לעוזר שלי, תשמע משהו מוזר בחתונה הזאת. אמרתי אני מריח כאן לא בסדר. בקיצור, למחרת בבוקר מצלצלת אליי הכלה ואומרת, מיקי, אני מודה לך שבאת אבל לא היית בחתונה. אמרתי לה מה זאת אומרת לא הייתי בחתונה? היא אומרת, שלחו מכתב בדבר ספק ליהדותו של החתן, הרב לא הגיע, אבל כל המוזמנים כבר היו, אז עשינו את זה כי כעת מה נעשה, שילמנו על האולם, שילמנו על הכול, אז עשינו את החגיגה, אבל חופה לא היתה.

הבעיה היא עם 120 אלף יוצאי אתיופיה.

יעשו בדיקה.

אם הייתם נותנים לי לסיים, כולם היו מבינים מה זאת אומרת. יש בעיה, גם זה לא כולם, יש חלק בעלייה הזאת שצריכים בדיקה. למה?

זאת סוגייה אחרת לגמרי, הרב הדנה.

צריך לאמץ את הדברים, צריך לדבר נכון. להבין נכון את הדברים.

הרב הדנה, אנחנו לא מתנגדים – אותנו כמו כל אזרח ישראלי, כמו כל יהודי. אבל המעמד שלנו, הזהות העצמית היהודית שלנו לא מוכרת ברבנות הראשית.

מה שמבקשים אישור יהדות, כן יהודי לא יהודי, אין מסמך אחר.

הערה נוספת לגבי המועצה. העניין של העובדים הבכירים. למשל, יושב לידי משה זעפרני הוא אחראי על מורשת עדות ישראל במזכירות הפדגוגית והוא המומחה שלנו. אני לא בטוחה אם הגדרת התפקיד שלו הוא נכנס דווקא לעובד בכיר.

אני מסכימה, בדרך כלל זה עובדי משרדו.

כמו שכתוב במשרד ראש הממשלה.

אני מציעה שהמלה בכירים תורד, לא חלילה מחמת - - -

יש אצלנו הגדרה שכל עובד הוא בכיר.

הוא תמיד יותר מהשר זה בטוח...

נדון על הנושא בעוד שבועיים. לפי לוח הזמנים.

אנסה למצוא - - -

אפשר לבקש ממשרד המשפטים. את דיברת על אפשרויות של 15 וכן הלאה. אני מציעה שתבואי הרבה יותר מחודדת, הרבה יותר מוכנה.

ננסה לשכלל משהו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)