PAGE
19
ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

17/11/2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים

יום שלישי ל' חשוון התש"ע (17 לנובמבר 2009), שעה11:00

היבטים בהעסקת קצינים פורשי צה"ל בתעשיות הביטחוניות ובמשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 59א', עמוד 93.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

יעקב אור

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים לשם

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שגיא עינב

- מנהל ביקרות ראשי, משרד מבקר המדינה

יגאל כצנלסון

- משרד מבקר המדינה

יצחק זורע

- משרד מבקר המדינה

אל"מ שלומי פייער
- רמ"ח בקרה, צה"ל

סא"ל מירב שרת

- אכ"א ס' רמ"ח מופ"ת

סא"ל אפרים אורנשטיין
- רע"ן ביקורת אמ"ש

רס"ן גל עשהאל

- פצ"ר, יועץ משפטי לתחום הפרט

סגן יהל פורת

- פצ"ר ק' ייעוץ

עו"ד לינוי וייסדן
- לשכה משפטית, משרד הביטחון

אילנית סויבלמן

- לשכה משפטית, משרד הביטחון

עו"ד שלום חמי

- ראש מנהל תעסוקה , תעשייה אווירית

יעקב נוס

- סמנכ"ל תעשייה אווירית

תא"ל אבנר רז

- יו"ר תעשייה צבאית

אבי עינת

- סמנכ"ל משאבי אנוש, תעשיה צבאית

יהושע פרל

- מבקר התעשייה הצבאית

אילן בירן

- יו"ר רפא"ל

עמית צימר

- ע' יו"ר רפא"ל

יגאל סרברו

- סמנכ"ל משא"ן, רפא"ל

אהוד אמניפור

- סמנכ"ל רפא"ל

חנה פריידין

איה לינצ'בסקי

היבטים בהעסקת קצינים פורשי צה"ל בתעשיות הביטחוניות ובמשרד הביטחון –
דו"ח מבקר המדינה 59א', עמוד 93.

צהרים טובים לכולם, היום, שלא כהרגלנו, הפגישה אינה חסויה, לכן מצד אחד אנחנו מדברים חופשי מצד שני, חכמים היזהרו בדבריכם בהקשר הזה כי הפרוטוקול יהיה גלוי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת השנה של הוועדה לביקורת המדינה, הנושא היום דוח המדבר על היבטים בהעסקת קצינים פורשי צה"ל בתעשיות הביטחוניות ובמשרד הביטחון . אני מבקש מנציג מבקר המדינה להציג את הנושא, אחר כך נחלק את הדיון לשני הנושאים האחרים שבו.

תודה רבה, בפתיח אומר שאנחנו עוסקים בשתי סוגיות, כל חת עומדת בפני עצמה. הסוגיה הראשונה היא סוגית הקופה הציבורית, פורשי צה"ל והעסקתם בתעשיות הביטחוניות החברות הממשלתיות, התעשייה הביטחונית התעשייה הצבאית, רפא"ל והתעשייה האווירית.


כאשר התופעה שנתקלנו בה, ואני מדגיש תופעה, אפשר לראות אותה משני כיוונים, האחת כמשתמע מהחוק, חל תשלום קופה ציבורית על פורשים מצה"ל עד גיל מסוים, כאשר תעשיות וחברות ממשלתיות וכל משרדי ממשלה מצד אחד במשוואה, העסקתם בצורות שונות בתעשיות הביטחוניות עקב כך שהם נאלצים, או צריכים לשלם את הקופה הציבורית, עם העדיפות במשתמע או בפועל שיש לחברות אחרות, שהן לא ממשלתיות, להעסיק פורשי צה"ל ומתוך כך באופן טבעי, אולי מעדיפים לעבוד בחברות האחרות ולא בחברות הממשלתיות. על כן, אולי, מפסידים כוח אדם בחברות הממשלתיות ומאידך גיסא תופעות של דרכים אחרות להימנע מתשלום. סוגיה חשובה מרכזית וערכית אבל משמעותית גם חברתית. הדיון חשוב בה ולכנסת יש תפקיד חשוב מאד בעניין הזה.


הסוגיה שנייה היא סוגיית ניגוד העניינים, היו שני מקרים של שני קצינים בכירים, כמשל, שמהם צריך ללמוד, תחום אחד של המקרים האלה סוגית בדיקת ניגוד העניינים, בעיקר בשעה שהסוגיה כל כך רגישה, פורשי צה"ל או קצינים בכירים שעובדים בדברים דומים בחברות דומות ובמקביל במערכת הביטחון.


הסוגיה היותר רחבה של עצם בדיקת התעסוקה של קציני מילואים ופורשי צה"ל בכירים פעם אחת תוך המערכת הצבאית, אנשי מילואים פעילים ופעם שנייה בחברותיהם או בחברות אחרות. אני אבקש מחיים לשם להציג את הנושא.

1. הפחתת גמלאות בשל הכנסה נוספת מקופה ציבורית.

א. חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל גמלאות, נוסח משולב התשמ"ה-1985 קובע בין השאר כי זכאי לקצבה מצה"ל המקבל גם הכנסה מקופה ציבורית, תופחת קצבתו בהתאם לתנאים המוגדרים בחוק. שלוש התעשיות הביטחוניות הממשלתיות התעשייה האווירית, רפא"ל ותע"ש מוגדרות כקופות ציבוריות. נמצא כי המחלקה לשירותי הפרט והפרישה, הפרישה והתשלומים שבאכ"א, להלן- מופ"ת והתעשיות הביטחוניות הממשלתיות לא ביצעו חלק גדול מההנחיות שהפיץ אגף החשב הכללי שבמשרד האוצר בדצמבר 2003 כדי לוודא שאכן מתבצעות הפעולות המחויבות בנוגע להפחתת גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית.


מבחינת דיווחיהם למופ"ת של 57 גמלאי צה"ל המועסקים כעובדי חברה בשלוש התעשיות הביטחוניות האמורות נמצא כי כרגע מהם לא דווחו למופ"ת על העסקתם בקופה ציבורית וכתוצאה מכך לא הופחתה גמלתם כנדרש. הגמלאים הנ"ל לא פעלו בהתאם לדינים המחייבים אותם ואילו מופ"ת והתעשיות הביטחוניות הממשלתיות לא ביצעו את הנחיות החשכ"ל הרלוונטיות ולא יזמו פעולות אחרות לגילוי מקרים כאלה.

ב. החובה להפחית גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית חלה רק על גמלאי צה"ל המועסקים כעובדי חברה ואינה חלה ל המועסקים באמצעות חברות כוח אדם או כיועצים. חוזה ההתקשרות עם גמלאי צה"ל ברפא"ל בתעשייה האווירית ובתע"ש באמצעות חברות כוח אדם וכיועצים מצביעים על כך שמתכונת העסקתם דומה מאד להעסקת עובדי החברה וחלקם אף משמשים בתפקידי ניהול.


משרד מבקר המדינה מעיר כי במתכונת העסקה זו נותנות רפא"ל התעשייה האווירית ותע"ש יד לאכיפה של ההוראה והפחתת הגמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית כקבוע בחוק. בפגישתם עם נציגי משרד מבקר המדינה ממאי 2008 ובמכתבם לשר האוצר ולשר הביטחון מאותו חודש טענו ראשי התעשיות הביטחוניות כי בגלל הצורך להפחית גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית קשה מאד להביא את גמלאי צה"ל לעבודה בתעשיות הביטחוניות הממשלתיות כעובדי חברה ואין להם ברירה אלא להעסיקם כיועצים וכעובדי חברות כוח אדם.


הם הציעו הלקים צוות משותף למשרד האוצר ולמשרד הביטחון שביחד עם נציגי התעשיות הביטחוניות הממשלתיות יבחן את הסוגיה ויגבש מענה הולם. לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שבחינה זו תבוצע בהקדם ויגובש מענה לסוגיה. עם זאת, כל עוד לא ניתן פתרון חוקי אחר, יש לקיים את הוראות חוק שירות הקבע גמלאות בעניין הפחתת גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית כלשונו וכרוחו ולא לתת יד ליצירת מסלולים עוקפים לחוק.
נוכח ממצאים שעלו בביקורת זו וממצאים דומים שעלו בעבר, גם בקרב גמלאים של שירות המדינה, ראו שמשרד האוצר התייחס לסוגיה זו בראיה מערכתית כדי להביא לפתרונה.

2. עמידה במגבלות חוק הצינון ומניעת חשש לניגוד עניינים בהעסקת ראש מטה פרויקט "הטנק הטורקי" במשרד הביטחון.

משרד מבקר המדינה בדק את העסקתו של קצין בכיר במילואים, תא"ל דוד אנגל כיועץ למנכ"ל משרד הביטחון בתפקיד ראש מטה הפרויקט להשבחת טנקים עבור הצבא הטורקי. נמצא כי במהלך עריכת ההסכמים עמו וחידושם בין השנים 2005 עד 2007 לא התבקש ראש מטה הפרויקט על ידי אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון או על ידי גורם אחר במשרד הביטחון למלא שאלון או תצהיר לבחינת הקשרים בין תפקידו כראש מטה הפרויקט לבין עיסוקיו האחרים שעלולים לגרום לו למצב של חשש לניגוד עניינים כנדרש.


יולי 2004 החל ראש הפרויקט לספק שירותי ייעוץ לרפא"ל, בין השאר בנושא מיגונים לרכב קרב משוריין כבד, נגמ"שים ושריוניות עבור גופים שונים במערת הביטחון, ביניהם גורמים במשרד הביטחון ובצה"ל. אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון אישר אמנם ביוני 2004 את העסקתו על ידי רפא"ל בהיבט של חוק הצינון, הגם שזהו היבט אחד בלבד של סוגית החשש לניגוד עניינים בכללותה, אולם לא נמצא כי אגף היועץ המשפטי נתן את דעתו לחשש הכללי שראש מטה הפרויקטים יימצא בניגוד עניינים בתפקידו כיועץ לרפא"ל.


בפברואר 2007 בדק אגף היועץ המשפטי את סוגית העסקתו של ראש מטה הפרויקט בהיבטים של חשש לניגוד עניינים, אולם הבדיקה הייתה חלקית ובלתי מספקת כיוון שנציגי אגף הייעוץ המשפטי למערכת הביטחון לא עשו די כדי לקבל לידיהם את כל הפרטים הרלוונטיים לעיסוקיו של ראש מטה הפרויקט ולא עמדו על קבלת תשובותיו בנושא.

3. מניעת חשש לניגוד עניינים בהעסקת יועץ של חיל המודיעין וספק של עזרי מודיעין ועזרים אחרים לצה"ל.

חיל המודיעין, באמצעות משרד הביטחון מעסיק יועצים שאחד מהם תא"ל במיל. חגי לוטן, להלן-היועץ, שימש במשך שנים רבות גם ספק של עזרי מודיעין ועזרים אחרים לצה"ל. מאז 1986 עת השתחרר משירות קבע בצה"ל, מילא תפקידים שונים בין היתר בתפקיד בכיר ביותר קמ"ן של הגיס הצפוני והוא משרת מאז 1995.


מאז, ובמהלך כל תקופת שירותו כקמ"ן הגיס התקשר צה"ל עשרות פעמים עם היועץ באמצעות השותפות הרשומה שהקים. צה"ל ומשרד הביטחון לא בחנו את שאלת ניגוד העניינים האפשרית בין היות היועץ מצד אחד קמ"ן הגיס הצפוני מצד שני יועץ וספק של עזרים שונים לצה"ל. כמו כן נמצאו ליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה על עבודת היועץ.


לדעת משרד מבקר המדינה, עניין העסקת קצינים בכירים כספקים או כיועצים לצה"ל במקביל להיותם בשירות מילואים פעיל מעוררת סוגיה עקרונית וראוי שצה"ל ומשרד הביטחון יבחנו סוגיה זו.


משרד הביטחון העסיק יועץ באפיון מבצעי של מערכות מידע מודיעיניות ממוחשבות. צה"ל ומשרד הביטחון לא בדקו טרם ההתקשרויות עם היועץ בנושא מערכות האלה חשש לניגוד עניינים בין זיקותיו של היועץ לצה"ל לבין זיקותיו לאחרים. סגנית היועץ המשפטי של חיל המודיעין בדקה חשש לניגוד עניינים בבקשה של חיל המודיעין להתקשרות עם היועץ בנוגע למתן ייעוץ לפתרון אחת מהמערכות וקבעה בעיקר על בסיס תשובותיו של היועץ לשאלון שהעבירה אליו, שבהם לא כלל היועץ זיקה שהייתה לחברה אזרחית בקשר לפיתוח של אחת המערכות שלא קיים חשש לניגוד עניינים בין העסקתו של היועץ כיועץ לאפיון המערכת לבין תפקידיו האזרחיים.


משרד מבקר המדינה מעיר כי מן הראוי שיוסקו מסקנות בשני מקרים אלה, כך שבדיקה לניגוד עניינים תכלול איסוף נתונים מגורמים שונים ואימותים ולא תתבסס רק על מידע הניתן מפיו של נושא הבדיקה. כן ראוי שיינתן ביטוי מפורש בנהלים לאופן ביצוע הבדיקה וציון הגורמים הנושאים באחריות לה. נדרש גם שהנחית היועץ המשפטי לממשל משנת 2006, לעניין עריכת הסדרים למניעת ניגוד עניינים בשירות המדינה תותאם למציאות הארגונית של משרד הביטחון ושל צה"ל ותבוצע במלואה תוך ההקפדה והדיוק הראויים.

בתשובות שקיבלנו, אנשים שלא שילמו את הקופה הציבורית שילמו מאז, אכפו עליהם לשלם, קופת המדינה הוסיפה דרך זה לא מעט עשרות אלפי שקלים.

תודה. נחלק את הדיון לשני חלקים, בחלק הראשון נדון על נושא היועצים והתעשיות הביטחוניות על מנת לא לייצר מצב של עומס זמן, כי בודאי ביטחון ישראל קורא לכם. אחר כך נישאר לעסוק בשאלת ניגוד האינטרסים, צינון וכיוצא באלה לתחום השני של הדיון. אשר על כן נפתח רק בנושא הראשון בסוגית היועצים. אני אבקש מכל אחד מהתעשיות לומר את תפיסת עולמה בהקשר, לנמק את דעתה נסכם ואז נעבור לדיון השני. תעשייה אווירית בבקשה.

הייתי מרחיב גם משפט לגבי נושא העובדים, תעשייה אווירית גם הודיעה על כך למבקר המדינה. הוצאנו הנחיה לאותם קצינים שנקלטים בתעשייה האווירית וביקשנו מהם, הנוסח שפונה אליהם אומר להם שבהתאם לחוק שירות קבע תש"מ-1985, קצינים פורשי צה"ל הנקלטים בחברה וזכאים לקצבה מצה"ל מחויבים להודיע לצה"ל על עבודתם בחברה.

אתה מדבר על החלק השני? אם תרצה להישאר לחלק השני בבקשה, כרגע אנחנו נוגעים רק בחלק של היועצים בהקשרים של הקופה הציבורית.

לגבי היועצים, גם יועצים שמועסקים באמצעות חברות אחרות, באמצעות ההתקשרות עם החברות יש סעיף בחוזה של אותם יועצים בו התעשייה האווירית מפנה את תשומת ליבם לנושא של הקופה הציבורית ומטילה עליהם את האחריות מכיוון שיש הרבה בעיות שזה גוף אחר מבחינה משפטית, אבל היא מטילה בהסכם העסקה אתם את האחריות לדווח על הנושא של הקופה הציבורית.

זאת אומרת שהיום בתעשייה האווירית אין מופיעים כיועצים חיצוניים בשל הסוגיה של הקופה הציבורית? או שמא לא הבנתי נכון.

יש אנשים שמועסקים בתעשייה האווירית שחלה עליהם הקופה הציבורית והם נדרשים לשלם, נדרשים לא על ידינו, אנחנו לא מפקחים אנחנו מחתימים אותם באותו הסכם תעסוקה שיש לנו אתם, שהם מודעים שהדרישה הזו קיימת בחוק והאחריות היא עליהם לדווח לשלטונות צה"ל שהם אמורים לשלם כדת וכדין. אני לא רוצה להתייחס כרגע למורכבות של הנושא.

אני כן רוצה להידרש לשאלה של המורכבות, תוסיף לנו נדבך, האם בשביל לפתור את הבעיה הזו אנחנו מטילים על העובד את מלוא האחריות, כפי שהחוק קבע? שאלה נוספת, האם אתם מעסיקים חלק מהם באמצעות חברה באמצע כדי לנקות את התעשייה האווירית מקשר ישיר בהקשר? סוגיה שדרוש לבחון האם היא חוקית או לא חוקית בהקשר הזה.


דבר שני, האם העובדה שיש נטל אחריות על העובד האם זה מונע לקבל את הטובים שבטובים לעבודה?

באשר לשאלה השנייה ששאלת, האם זה מונע, מבחינת כושר התחרות של החברות הממשלתיות זה חד משמעית כן. אני חושב שחבריי שיושבים פה, יושבי הראש של רפא"ל ותע"ש ירחיבו, בודאי שזה פוגע בהשוואה לתעשיות ביטחוניות שאינן קולטות אנשים תחת הנושא של קופה ציבורית.


לגבי השאלה הראשונה, בפירוש במקרים מסוימים, התעשייה האווירית לא קולטת את האנשים האלה כעובדי חברה , אלא קולטת אותם דרך חברות אחרות. ציינתי שבהסכם העסקה עם אותם חברות אנחנו הוספנו בחוזים בצורה די ברורה את רוח הדברים שדרשנו מאלה שנקלטים אצלנו כעובדי חברה.

אני רוצה לנסות לראות אם הבנתי אותך, בגלל שהחוק כלשונו גורם לכך שלא נוכל לקבל את הטובים ביותר וכושר התחרות שלנו לא יהיה ראוי ביחס לתעשיות פרטיות, לכן לקחנו לעצמנו, אנחנו, התעשייה האווירית, בשביל לעקוף את הבעיה, שני גלגלי הצלה, הראשון, אנחנו מחפשים משהו בינינו לבין העובד ודבר שני אנחנו מטילים על העובד.

דה עקא, העוד עצמו יחליט שהוא רוצה לשמור על החוק ולהרוויח פחות, אם הוא רוצה לעבוד בתעשייה אווירית, או שיעבור על החוק, וכולם יודעים לכאורה שהוא יכול לעבור על החוק, עד שייתפס כמובן, או שהוא לא בא לעבוד אצלכם. תיארתי את זה נכון?

נכון.

אתה בעצם אומר שהחוק פוגם בתעשייה האווירית בלשונו וכרוחו והתעשייה האווירית משתמשת בכלי עזר כדי לעקוף אותו.

הוא פוגם, חד משמעית, והתעשייה האווירית עושה כמיטב יכולתה לשמור מצד אחד על התחרותיות ומצד שני לא לפגוע בחוק. זה כמו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זה לא קל, זה קשה , המשפטנים אצלנו משקיעים בזה הרבה מאד מחשבה, היינו שמחים אם החוק היה אחר, זה היה מקל עלינו.

אני מבקש להוסיף שהתעשייה האווירית לא יצרה את המנגנונים, מעבר ליצירת המנגנונים יש לנו עניין לקלוט את העידית שבעידית. כשהעידית שבעידית מגיעה אלינו, זה תנאי מבחינתה. כשמגיעים אותם מועמדים התנאי מבחינתם, הם אינם מסכימים להיות עובדי התעשייה האווירית ומעדיפים להיות יועצים. כך שבחלק גדול מהמקרים, אם אנחנו רוצים אותם אצלנו אנחנו אנוסים לעשות כן. אנחנו לא יכולים לוותר עליהם, ידינו ורגלינו קשורות לעומת מעסיקים אחרים שיכולים לעשות את זה ולקלוט אותם לשורותיהם בלי אותו חובה שחלה.

האם לא לזה התכוונו חז"ל כשדברו על "שותפות לדבר עבירה?"

משפטית, לפחות על פי השיטה הנוהגת, מדובר ביועצים עצמאיים שהיו רשומים כיועצים עצמאיים ובחלק גדול מהמקרים יש להם עסק משלהם והם אינם רוצים להיות עובדים וכאלה מועסקים פורשי צה"ל וכאלה שאינם פורשי צה"ל. כל צורת ההעסקה הזו אפשר לתהות עליה מבחינת דיני עבודה אבל זה המצב הקיים. על פי דין הם אינם עובדים ואינם מקבלים משכורת. על השאלה המשפטית אפשר להתווכח.

יש פתרונות משפטיים לזה. אני רוצה לחדד את השאלה כי אני רוצה להגיע לפתרון בסוף שיאפשר לתעשיות להחזיק יועצים. אני לא מתכוון להקשות, אני רוצה להקל. אני רוצה לחדד את הסוגיות כי הפרוטוקול הולך גם לממשלה, גם לרשויות המחוקקות, קרי, לכנסת לכן חשוב לי החידוד של הדברים כי הפתרון צריך לתת תשובה לבעיה. השתמע ממך שזו גזירת החוק שאין התעשיות הציבוריות יכולות לעמוד בו. רפא"ל בבקשה.

באתי לכאן כדי להסביר את הבעיה כאשר בהיבט של הביקורת מבקר המדינה אמר את דברו ואני לא רוצה לחזור על כלום ממה שנאמר. באותה מסגרת של חוק תקנות והתנהגות אני מדבר בשם 50,000 בתי אב שמייצרים 6 מיליארד דולר, שעיקרם ייצוא, שחלק מוביל מתוך כוח האדם החייב להיקלט על ידם הוא בוגרי בכירי צה"ל שמשתחררים. זה הנושא שעל השולחן מבחינתי. לא רק לאור דוח המבקר אלא לפניו, שנים ארוכות, אני לא בעל עניין אני פטור מקופה ציבורית כבר שנים בגלל גילי המופלג, בגלל חוק כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק לא עולה על הדעת שראש להק ציוד של חיל האוויר שמשתחרר מחר לא יכול להיקלט ברפא"ל וכן יכול להיקלט באלביט או ארונאוטיקס .

"אל תמנע את הטוב מבעליו ככל שיש לאל ידך לעשות", לא אני כתבתי את זה. המדינה, במקום להחריג את התעשיות הביטחוניות שעוסקות בייצוא מהותי, מביאות כסף הביתה, מחלקות דיבידנדים למדינה, עושות ובוררות בדרך של מחדל מי כן ומי לא, לא בכוונה אגב.

לא ביקשתי מאף אחד, לא מראש הממשלה, לא משרי הביטחון לשנות את החוק, ביקשתי בפירוש להחריג את התעשיות הביטחוניות היצרניות המייצאות מההקשר של עיסוק בקופה הציבורית ודיני פרישה.

כיוון שאמרתי את הדברים, גם אנחנו שומרי חוק, ואני מציע לכולנו להיות שומרי חוק, לרבות חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק. לכן, מי שיוצא החוצה נניח רמ"ד אמל"ח בחיל האוויר והולך למשל לארונאוטיקס ולא יכול לבוא אלי, בכלל לא מתדפק על דלתי מראש, אז בעצם התקנות מונעות בעדי מלהעיק את האדם הכי מתאים כדי שיעשה את הייצוא הכי טוב או את ההבחנה הכי טובה.

לכאורה, אם לא הייתי צריך את כוח האדם הזה גם לא הייתי פה. אבל, כיוון שחלק מהותי מהעיסוק שלנו הוא אנשים שלקוחות שלנו בעולם הם בדיוק אותם קצינים בכירים של חיל האוויר או חיל הים או זרוע היבשה במדינות היעד ולא חשוב אם זה אוסטרליה ברזיל גרמניה ארצות הברית או קנדה, השפה המדוברת בין טיס לטיס היא מן הסתם על קרבות יירוט או הגנה אווירית של כוחות הנ.מ.

למשל אצלנו, הנשיא שלנו בארצות הברית, רון אוריאול, השנה עושה ייצוא ב-300 מיליון דולר , הוא עומד בראש אבל זה לא הוא לבד, הוא היה מפקד טייס בחיל האוויר, השתחרר יחסית צעיר, היה אחר כך שנים ארוכות ראש מנהל אוויר-אוויר והגנה אווירית ברפא"ל, המנהלה הכי גדולה והכי מהותית אצלנו, הכי צומחת אצלנו. אני חשוב שזה טבעי, היום עומד בראש המנהלה מהנדס בכיר מאד בהצלחה רבתי. זה לא או ורק, זה גם וגם וזה היופי שבדבר.

לחליפין, יש לנו את הפרויקט המרכזי של הגנה לישראל שמי כמוך, יושב ראש הוועדה מכיר את פרטיו כמו שרביט קסמים, ראש הפרויקט של שרביט קסמים הוא בחור שהיה מפקד בכיר בכוחות הנ.מ של חיל האוויר שלנו, כי הוא צריך להגן על שמי המדינה.

אני חייב שזה יהיה ברור מהותית. אני לא באתי לכאן לבדוק אם אוכפים אתה חוק. את החוק צריך לאכוף. באתי לכאן להבהיר שייפסק הנחת המכשול בפני העיוור. או לחלופין, רבים מתוכנו בכוונת מכוון מסתירים את העיניים ולא רואים את השמש וטוענים שיש בעיה אבל היא לא במקומותיי, היא במקומותינו. 50,000 בתי אב חיים עלה דבר הזה. אני קולט היום עובדים, אני רוצה לראות הרבה תעשיות שקולטות עובדים ועוד בצפון. מי כמוך היושב ראש יודע שאני קולט עובדים, אני רוצה עובדים, רוצה את הטובים ביותר כי הם מביאים לי את ערך המוסף הכי גבוה בחוץ לארץ וברוך השם אנחנו 6,000 אנשים מעסיקים בחוץ עוד 9,000 ב- 3.5 מיליארד ₪ אנחנו קונים בחוץ.


נניח שהייתי פה בגלל שיצא דוח פעם ראשונה בחיי, אני מוכן להביא עדויות שאת המהלך הזה אני מנסה לעשות שנים ארוכות ובעוונותיי נכשל, למה? כי אומרים לי השלכות רוחב. אני מבקש לומר שוב, לא ביקשתי לשנות את החוק ולא השלכות רוחב. להחריג את התעשיות הביטחוניות המייצאות, היצירתיות, הן לא נשענות על קופת המדינה.

כמה אחוז המדינה מחזיקה ברפא"ל, אם בכלל?

.100%

כמה כסף המדינה משקיעה ברפא"ל מידי שנה?

צר לי להגיד לך שכשאומרים שמשקיעים, אם הכוונה של מי שאומר שאני משלם דיבידנד בין 70 ל- 80 מיליון ₪ לשנה, אני מקווה שזה אפילו יוכפל. אני משקיע במדינה ולא המדינה בי. אני יוצר 15,000 מקומות עבודה והמדינה גובה מכל עובד כזה מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי וארנונה.

בסופו של דבר דרך הדיבידנדים אתם מביאים למדינה ולא ההפך.

הדיבידנדים זה החלק הקטן, אני מניח ש- 15,000 איש האלה משלמים לפחות מאות מיליוני שקלים מס לשנה כדי לממן את המוסדות הציבוריים וכל דבר אחר.

מאז שרפא"ל חברה ב-1 לינואר 2002 המדינה לא משקיעה בנו.

אני משלם גם מס הכנסה מס חברות בגובה של אותו גובה בערך.

מה מבנה המניות של התעשייה האווירית?

תעשייה אווירית היא בבעלות 100% של מדינת ישראל. התעשייה האווירית בשנים האחרונות משלמת דיבידנדים למדינה בהיקפים שאילן הזכיר אפילו קצת יותר, כמתחייב מגודל החברה והרווחיות שהחברה מציגה. אני חושב שאם לוקחים על פני ציר הזמן בשביל להיות כנה אני לא יכול לומר שמדינת ישראל אף פעם לא השקיעה בתעשייה האווירית, היו תקופות וכולנו מכירים את ההיסטוריה. אבל אני חושב שהמדינה עושה את זה כתחליף להשקעה בהון עצמי, אין השקעת הון עצמי מסודרת של המדינה, אני לא אומר את זה כטענה. אשר על כן בעבר, מדינת ישראל נזקקה להשקיע בתעשייה האווירית, זה לא קרוה בעשור האחרון, ברוך השם התעשייה האווירית עומדת איתנה ואני חושב שהנקודה כאן היא נקודה שאילן הזכיר, כושר התחרות של התעשיות האלה בפירוש נפגע. אנחנו מייצאים היום 95% מהתוצרת של התעשייה האווירית להרבה מאד מדינות.

המונח שנשמע כל הזמן, קופה ציבורית, זה בדיוק מה שמקומם. קופה ציבורית נשמע לכל אזרח מהמדינה, שהמדינה שמה כסף היא תומכת ומסבסדת. אנחנו לא רואים את עצמנו כקופה ציבורית ואנחנו מה-1 לינואר 2002 התחייבנו לא לבוא ליותר לירושלים לבקש כסף.


דבר שני, מה שמפליא בעניין, שאין חוקים מסובכים לעשות, די בהחלטת משמלה שתגיד במפורש שלצורך פורשי צה"ל שלושת החברות האלה אינן קופה ציבורית. זה לא שקר, זה אמיתו של דבר, הם לא קופה ציבורית כי הם לא מקבלים אגורה מהמדינה. אני לא יודע למה לא מצליחים לעשות דבר כזה פשוט, ששר הביטחון תמך באנשים, מה עוד שהנושא עולה לפי מיטב ידיעתנו במשא ומתן בין האוצר לבין משרד הביטחון וצה"ל לגבי הסכם הפנסיה של גמלאי צה"ל שבמידה ויסכימו ויחתמו על הסכם גמלאי צה"ל להצמדה למדד, זה מוצע על השולחן שיחריגו אותם.

אתה בעצם אומר שזה עלול להפוך לקלף מיקוח לצרכים אחרים.

זה קלף מיקוח וניגוד עניינים בהגדרה.

שמענו את האמרות האלה עוד לפני הישיבה, הם נאמרו עכשיו לפרוטוקול, זה לא קלף מיקוח, זה דיאלוג, כי אנחנו לא רוצים ליצור פה משבר, אנחנו רוצים להגיע לפתרונות.

אני מוחה על הדבר הזה ערכית מעשית. נורמה לא רצויה במקומותינו.

על מה למחות?

אם מתלים דבר בדבר, אין לזה מקום.

אז מישהו אמר, יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא.

לגבי הדוח אין לנו הערות, אנחנו עושים כל מה שצריך לעשות כדי לנסות לתקן את המצב, גם אין לנו הרבה אנשים כאלה. לפי דיווח שיש אצלי, כל החייבים שהיום מועסקים על ידי תע"ש מדווחים, אין לנו על זה ביקורת כי אנחנו לא בלופ.

אני רוצה להתייחס לחלק השני, זה קשה לי אחרי ששאלת את השאלות האלה גם את רפא"ל וגם את התעשייה האווירית, אם אנחנו מקבלים או לא מקבלים כסף מהקופה הציבורית. מצבי היום שונה ואני מקווה שבעתיד יהיה אחר. אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע לא טוב, חלק מהבעיות שאנחנו מנסים היום לתקן בתע"ש ודיברנו על זה במהלך הביקורים שלך זה סל המוצרים והיכולות של תע"ש והמעבר של תע"ש למערכות חדשות.

אפשר לראות וגם מהניסיון של השנים האחרונות אישית שלי לגייס קצינים בכירים מחיל האוויר או ממז"י , נכשלתי, הם בסוף הגיעו לאלביט. אלה אנשים שהכרתי אישית, שרצו לעבוד אתנו והדבר הזה מאד מפריע להם. כשאנחנו מסתכלים היום על מה שקורה בתע"ש, אין לי ספק שגם בשוק הבין לאומי אנשים לא מדברים היום טכנולוגית, צריך להבין שאנחנו לא מדברים על להביא מהנדסים או אנשי תוכנה שאפשר לקחת למקום אחר, מדובר פה על לידרים, מדובר על אנשים שיכולים להוביל פרויקטים, שמבינים צרכים צבאיים ויכולים לדבר עם הקולגות שלהם בחו"ל על הצרכים המבצעיים. אמר אילן, טיס לטיס, ובזה אנחנו נכשלים.

תמיד אנחנו אומרים שהיכולות של המתחרים בשוק הפרטי שלנו הם אנשים שיודעים להוביל צרכים מבצעיים, להביא פתרונות, ולנו יש קושי רב בזה. צריך להבין גם שמול כל אחד כזה שמגיע יש מאות אנשים אחר כך שמתפרנסים ומובילים פרויקטים. לכן אני חושב שגם בתע"ש היום, למרות כל הקשיים, מסתכלים על צבר ההזמנות של תע"ש, גם אנחנו עומדים היום כמעט על 75% ייצוא שמזה אנחנו חיים.

אני לא יכול להוסיף לכל מה שנאמר פה, אבל אין ספק ואני לא חושב שיש מישהו פה בחדר שחושב אחרת, צריך לתקן את זה ואפשר לתעשיות שלנו להמשיך להתמודד בצורה נקייה בלי שניכנס לכל מיני חורים שאחר כך אנחנו לא יודעים איך לצאת מהם.

גם אותם אנשים שמדברים עליהם שלא דווחו, גם הם אנשים רציניים מאד שמרגישים לא טוב ואנחנו מכניסים אותם לזה. אני מאד מבקש מכל המשרדים המעורבים בזה, אני גם לא חושב שזה צריך להיות קשור לדברים אחרים, אני חשוב שהוועדה יכולה להמליץ למי שאחראי לשנות את החוק ולהחריג את התעשיות שלנו.

אני מניח שאילו המימוש של החוק הקיים היה מחריג את התעשייה שאתה עומד בראשה, זה בודאי היה מקל עליך גם במבנה החדש של החברה העתידי הפרטתה וכו'.

ללא ספק. חברה כמו תע"ש היא חברה שבסופו של דבר אחרי שנצליח ונשלים את התהליך היא חברה שתעסוק בתחומים עסקיים, שיהיו לנו מובילים של יחידות עסקיות , מישהו שיוביל את המערכות האוויריות, מישהו שיוביל את מערכות הנ.מ, מישהו שיוביל את הארטילריה. לזה אי אפשר להביא היום ולהעמיד בראש ארגונים כאלה אנשים שלא יודעים בדיוק מה הצרכים המבצעיים בכלל בעולם, לא רק בארץ, זה העתיד שלנו.

בעקבות דוח מבקר המדינה והפנייה של התעשיות הביטחוניות לשר הביטחון, עמדת שר הביטחון הערכית היא שיש לבטל את הקופה הציבורית לגבי פורשי צה"ל שעוברים מהצבא לתעשיות הביטחוניות הממשלתיות כמו גם לתחום החינוך וההוראה.


בעקבות העמדה הזו של שר הביטחון הוקם צוות בין אגף התקציבים באוצר לאגף התקציבים במשרד הביטחון. הצוות דן במגוון של נושים כאשר הגיע להסכמה חד משמעית שיש לבטל את הקופה הציבורית לגבי פורשים שעוברים לתעשיות הביטחוניות.

עם מי באוצר?

אגף התקציבים, אני לא יודעת מי יושב בצוות, אני נציגת היועץ המשפטי, קיבלתי את עמדת אגף התקציבים במשרד הביטחון וזה מה שנאמר, קיימת הסכמה לגבי נושא הקופה ציבורית, לא קיימות הסכמות לגבי נושאים אחרים לחלוטין שממש לא קשורים אחד לנושא הקופה הציבורית.


ראוי לדעת משרד הביטחון שהוועדה כן תאיר בנושא הזה למשרד האוצר, לאגף התקציבים, שאין להתלות את הנושא בנושאים האחרים וראוי שהנושא שכבר סוכם, וזו עמדה שאף אחד לא מתנגד לה, שתסוכם ויהיה אפשר לצאת לדרך בנושא הקופה הציבורית.

.

צריכה להיעשות בדיקה של מבקר המדינה כיצד דבר שמוסכם ומקובל על כולם מוחזק כשבוי, לצורך השגת נושאים אחרים שהם בניגוד העניינים והאינטרסים. אני הייתי מטיל את זה על מבקר המדינה, ברגע הראשון של אמריה כפולה כזו.

משום שהדברים רק נאמרו, שמא, אולי וצריך להוכיח אותם. אני לא חושב שזה יקדם אותנו.

הם אמרו ברייש גלי, למה ההגנה הזו?

משום שאני לא חושב שזה יסייע לנו לקדם את הפתרון.

את זה אני מקבל. נדרשת החלטת ממשלה פשוטה - - -

כל מי שנמצא כאן, והמבקר כותב את זה בדוח שלו, הלוואי ולא הייתה את הבעיה, המבקר לא נגד התעשיות, להפך. רק שהוא אומר בצדק, שחייבים לעבוד לפי החוק. ממשלה צריכה לעבוד לפי החוק והכנסת אמונה ליצירת החוק. אז יש סעיף בחוק מבקר המדינה, שאנחנו מסוגלים כוועדת משנה לביקורת המדינה, בנושאים החסויים, ואני חוכך בדעתי לא להפוך את הישיבה הזו לישיבה חסויה כדי להשתמש באותו סעיף.

זה לא יעזור כי הסעיף מדבר על תוכן של פרקים בדוח שקיבלו חיסיון על ידי הוועדה, לא ישיבה שהגדירו אותה כחסויה.

כנראה שלא אוכל לעשות בזה שימוש אבל הפרוטוקול יעשה בזה שימוש, היה בכוונתי לעשות את זה על מנת לשדר לממשלה שדר מאד ברור מהחדר הזה. לצערי חברי כנסת לא נמצאים כאן, אני אומר את דעתם אני מניח, כמסכימים לדעתי, בעבודה שהם לא הגיעו לכאן, אומר את דעתי בהקשר הזה.

החוק הוא כלי הוא לא המהות והכלי צריך לשרת את האינטרסים של המדינה והחברה בכל דבר ועניין. הערה שנייה, לא יהיה, כל עוד הדברים תלויים בוועדה שלנו, איזשהו נושא של אינטרס כלשהו שיכול במישרין או בעקיפין לפגוע בביטחון מדינת ישראל, בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, זה לא רק התעשיות הביטחוניות יש דברים נוספים שקשורים לביטחון מדינת ישראל. בשביל זה אנחנו כאן, כי מדינה יהודית ציונית דמוקרטית בארץ ישראל, זה תפקידנו. החוק צריך לשעבד את עצמו למטרה שבשבילה אנחנו נמצאים במדינה הזו. מצד שני, חלק מהכלים שמדינה תפעל זה החוק עצמו.

אני רוצה להיאחז במה שאמרה גברתי כדעתו של שר הביטחון, לכן אני מבקש להביא לידי שר הביטחון את בקשת הוועדה, כהחלטת ועדה. אנחנו פונים לשר הביטחון לפנות למזכיר הממשלה ולבקש להעלות על סדר יומה של הממשלה הצעת החלטה כדלהלן:

בהמשך להחלטת הממשלה מספר 1923 מיום ה- 23 למאי 2004, אשר קבעה כי קופת ציבורית כל גוף מתוקצב כהגדרתו לפי סעיף 21 (1) בחוק יסוד התקציב התשמ"ה- 1985, להחריג מקביעה זו חברות ממשלתיות אשר באחריות שר הביטחון ואני מגדיר שאלה החברות שנמצאות כאן עכשיו, קרי, תעשיה אווירית, רפא"ל, תעשיה צבאית, כולל מה שיהיה בתעשייה הצבאית בהמשך הדרך. אני אצרף את זה עם דברי הסבר לפרוטוקול הישיבה ואשמח לתת מיד אחר כך, דברי הסבר להצבעת המחליטים.


בניגוד לדעת מבקר המדינה שביקש קודם כל לבצע את החוק ואחר כך לעשות מחליטים, על מנת לא להפוך קרדום לחפור בו ועדות שמסכימים ומה שלא מסכימים קושרים בנושאים אחרים. אני מבקש שלא לעשות בינתיים אלא את הצעת המחליטים ואנחנו נעקוב בתוך חודשיים, 60 יום. לצערי, נציג משרד ראש הממשלה לא יכול היה להגיע ואני אבקש שתוך 60 הביטחון יעלה את זה כהצעת מחליטים, אז הדברים בודאי יהיה על פי חוק כי ברגע שהממשלה תקבל החלטה כזו זה לא יסתור, כי זו החלטת ממשלה, אם מישהו חושב לערער על כך הוא יכול תמיד לפנות ולערער אם אנחנו מקבלים החלטה לא נכונה או שגויה.

את הסיכום הזה אני אעביר במכתב לשר הביטחון מיושב ראש ועדת המשנה, עם העתק לראש הממשלה ולמזכיר הממשלה וציון שתוך 60 יום הוועדה תתכנס לעניין הזה אם לא תהיה הצעת מחליטים על מנת לראות מה עושים עם זה.

לא חסר לך שר האוצר?

אני לא מנהל את הממשלה, יש ממשלה אחת, היא תדע לעשות את זה נכון, אני לא מחליט לאף אחד.

הסיכום יועבר לידיעת התעשיות?

כמקובל. יש מערכת מסודרת, נחו לא ממציאים את התהליכים. בשלב הזה אני רוצה לומר יישר כוח ענק למבקר המדינה. אם נצליח במהלך הזה ללמד את הממשלות כולן, שחייבים למנוע מצב כמו שהתעשייה אווירית ספרה לנו. הרגשתי מאד רע ממה שספרתם, שחברה ממשלתית צריכה משפטנים שיגידו איך הממשלה יכולה לעבור על החוק שהכנסת חוקקה.

אנחנו מצטרפים להרגשה הזו.

או להגיע למצב שאינטרסים לאומיים הם בני ערובה בגלל רצונות כלכליים של מאן דהוא כזה או אחר. זה לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת. במובן הזה, התרומה של מבקר המדינה הרבה יותר גדולה מהעניין עצמו לכן יישר כוח גדול מאד.

זה חלק מהעניין עצמו, לכן מבקר המדינה אמר, כל זמן שהחוק הוא כך, הוא כך, אבל צריך לבדוק את היכולות היוצאות מהחוק.

מעירה לי מנהלת הישיבה שאפשר להשתמש בסעיף 18א': הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת או פורסמו דין וחשבון או חוות דעת, תידון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור והיא רשאית להגשים פרקים פרקים".


דה עקא, אם ממשלת ישראל בחודשיים הקרובים תקבל החלטה, נסתפק בכך, במידה ולא, יש לנו כלי, להעלות את זה למליאת הכנסת ואז נצטרך להכין את זה היטב על מנת שהכנסת תקבל את זה כהחלטת כנסת.


כל מי שעסק בסוגיה הראשונה ואינו רוצה להיות שותף בסוגית עיסוק האינטרסים והצינון יכול לעזוב אותנו וכל השאר עוברים לנושא הבא.


תיקון לפרוטוקול, הגדרתי שההמלצה הזו היא בניגוד למה שהתכוון המבקר. המבקר אמר שהוא מבקש או חושב לנכון, ואני אקריא כדי לא לטעות: ואם יימצא שאכן חלה חובת הפחתת גמלה שלא קוימה עליה לפעול לגביית החובות שנוצרו עקב כך וזה עד שהוועדה תגיע לסיכום. את זה אמר המבקר, אנחנו מקבלים את דעתו ומעט הפכנו את הסדר.

להאיץ פעולות, לא לעשות מזה כתב פלסטר

אנחנו עוברים לסעיף הבא ובסעיף הבא לא הייתי רוצה להיכנס בהכרח לפרטים של שתי הדוגמאות שעלו. כפי שהמבקר אמר, הן דוגמאות. היה לנו עבודה בחופשת פרישה, חוק הצינון, קצינים בכירים במילואים כספקים ויועצים והיה גם שעות עבודה, אלה תתי הפרקים שהיו בדוח. הייתי מבקש לגעת בראשית לשאלת העבודה בחופשת פרישה, סיכם המבקר ואמר שמן הראוי שגם טפסי הדיווח של קצינים הפורשים בדרגות רס"ן וסא"ל המהווים את חלק הארי באוכלוסיית הקצינים הפורשים, יועברו לבדיקת מפצ"ר. התייחסות מצה"ל או משרד הביטחון בבקשה.

גל עשהאל, יועץ משפטי לתחום הפרט במפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, מפצ"ר. התשובה קצרה, אנחנו עושים זאת.

עשיתם את זה גם בתקופה שהבדיקה נעשתה או לאור דוח מבקר המדינה?

אנחנו רואים ומקבלים דיווחים שוטפים של קצינים פורשים בכל הדרגות, גם קצינים וגם נגדים.

ההנחה המתחבאת אחרי דוח מבקר המדינה שבעצם אתם עוסקים מאל"מ ומעלה היא הנחה שהבדיקה לא דייקה בה, או שמא הפעולה הזו חדשה. או שהדוח לא נכון, אז צריך לפנות למבקר ולשאול אותו איך הוא עושה דוח לא נכון, ואם הוא דוח לא נכון אז בודאי תגיד שהדוח הנכון, ולכן הסקנו מסקנה והחלטנו בהחלטה פיקודית כך. מה התשובה, כדי לדעת את העובדות.

לדעתנו הקביעה בדוח מבקר המדינה לא הייתה מדויקת בהקשר הזה, כי גם קודם לפרסום דוח המבקר ראינו והועברו לנו דיווחים של קצינים שדרגתם נמוכה מאלוף משנה וכמובן שאנחנו עושים את זה גם היום.

אני יכול להעיד שהמבקר מאד מאד יסודי, איך נפלה הטעות הזו, אולי שמא סוג הבדיקה, עומק הבדיקה, עומק ההתייחסות שונה?

בבדיקה שעשינו נאמר לנו שהדבר נעשה לגבי קצינים מתחת לדרגת אל"מ לעיתים נדירות, ולכן לעיתים נדירות עסקנו בזה והגענו למסקנה שהגענו.

אז אנחנו מסכימים שאנחנו מסכימים שעושים את זה על כולם ושאלת ה"לעיתים" היא שאלת המחלוקת.

בהמשך הדברים שאמרת בהתחלה שהרעיון פה הוא לראות איך אנחנו מתקדמים בהקשר הזה, הרעיון הוא לא להתווכח עם העבודות שצוינו בהקשר של הדוח של המבקר. בהקשר הזה, נציג מפצ"ר ידבר על זה, זה אכן עובד גם ברמת הקצונה הבכירה , חלקה שלא בכירה, וגם ברמת נגדים, למרות שלא צוין את זה בדוח. יחד עם זה אנחנו חושבים שאל מול הדברים ששם לנו מבקר המדינה, חידדו חלק מהדברים.

אני רוצה להבין, האם לאור דוח מבקר המדינה, ה"לעיתים הנדירות" לא היו עיתים נדירות אלא כחלק קבוע, לא אכפת לנו שתגידו, כן, אבל, באופן קבוע מרס"ן ואילך ולעיתים בכפוף לסוג המקצוע, בכפוף לתאריך הפרישה, הגיל המקצוע וכו'. אבל תגידו אמרה מחייבת, אם אתם לא מרגישים חופשי להגיד עכשיו אל תגידו, תחשבו. אם אתם אומרים עכשיו, זה מחייב את המערכת.

בהתאם לא לדרגה אלא לנסיבות. ככל שמתעורר חשש בנוגע לפורש של ניגוד עניינים, ולא משנה מה דרגתו, זה כמובן יכול להיות התפקיד, משך הזמן שהוא מילא את התפקיד והקשרים שהוא צבר, בהתאם לזה יהיה הטיפול.

למה באלוף משנה ותת אלוף זה אחרת, שם אתם בודקים את כולם?

גם לגביהם בודקים רק בהתאם לצורך. החלק הארי של הבדיקה הוא באמת סגן אלוף ורב סרן אבל לאו דווקא אלופי משנה ומעלה.

זה נכון להיום או נכון לזמן שהבדיקה נעשתה?

מצטערת להגיד שאני לא יודעת.

אז הדברים היו אחרים ואני מבין שעכשיו אויש תקן חדש אצלכם אז אנחנו שמחים שהתקדמנו בנושא. לא הוספתם את ההיבט הקטן הזה שעכשיו אויש תקן של יועץ משפטי למופת, שזה דבר שלא היה בזמן הבדיקה.

לא הגענו לזה.

נעשה הפרדה בין הבדיקה ובזמן שהיא נעשה ומה היה מצב הדברים אז למצב הדברים היום שנשמח לשמוע מהו.

בבקשה תשלימו, כנראה שחטאתי כלפיכם כאשר לא נתתי לכם לסיים.

כיום כל פורש שמסופח למנהל הפרישה טרם פרישתו מדווח למנהל הפרישה באשר לעבודה עתידית שהוא מתכוון לעסוק בה מנהל הפרישה מעביר את הדיווחים אלינו בהתאם למה שעולה על פניו, אם מתעורר ספק. אנחנו בודקים את הדיווחים, מבצעים את הבירור מול הפורש אם צריך עוד ברור ומתחילים תהליך של פניה לוועדה למתן היתרים לקיצור תקופת הצינון במידת הצורך. אנחנו מלווים את הפורש ואנחנו מייצגים את צה"ל בפני הוועדה, אם ניתן היתר הוא כמובן יכול להתחיל לעבוד.

בשנה האחרונה כמה היו בוועדה השיפוטית שהייתה לניגוד עניינים? כמה אנשים עלו לוועדה?

הערכה בלבד, עשרות בודדות.

כמה מתוכם קיבלו היתר מהוועדה וכמה לא קיבלו?

זה טעון בדיקה.

הבדיקה הזו ראויה כדי להבין את המכאניזם. אילו היינו רוצים להיכנס יותר לעומק, ואני לא מתכוון לזה, ראוי להביא לוועדה נתונים כתובים. כהצעה לפעמים הבאות, אז אתם אומרים שהקריטריונים הם כאלה וכאלה, אלה המקצועות הרגישים, זה נדרש זה לא נדרש, שתהיה לנו יכולת ללוש את הנתונים. אין ספק שהצבא מבין את הרגישות של העניין ואת הצורך מצד שני, אתם לא נמצאים כאן במערכת של המבקר ולא של הוועדה כמערכת עוינת אלא להפך, מערכת שמחבקת ורוצה להוביל להשבחה. קחו את זה בצורה הזו, יהיה לנו הרבה יותר קל מאשר לחקור ולדרוש על הפינצטה.

כפי שנאמר, אויש יועץ משפטי למחלקת מופ"ת ודבר שני, דברנו על נושא עדכון הפקודה, גם זה נצא בסבב סופי של אישורים, אני מניחה שממש בחודשיים הקרובים הפקודה תאושר ותצא לפועל.

אני מציע לצבא, הסוגיה הציבורית של פורשי צה"ל העוסקים בעיקר בתעשיות בביטחון בייעוץ היא מאד רגישה וראוי שהצבא יבדוק בצורה מאד יסודית אתה דברים הללו ולא לתת פתח כלשהו, בודאי שלא, שאחר כך יהיה ללזות שפתיים או לטוהר מידות של אנשים, זה לשים מכשול לפני עיוור. אני שמח שנוסף יועץ משפטי שצריך לבדוק ואני מציע לבדוק את זה וכמה שיותר אנשים, ואת כולם, כי ברירת המחדל מול זה יכולה להיות רעה מאד ציבורית, עם נזקים גדולים מאד, לכל המערכות.


הסוגיה השנייה באשר למקרים שהעלינו, הצבא נתן תשובה באופן רשמי שהוקמה ועדה בראשות האלוף ישי בר לבדוק שני דברים, האחד הממשק שבין קצינים במילואים לבין העסקתם בתחומים הנוגעים למערכת הביטחון והשנייה הייתה אמורה באופן קונקרטי את סוגיית חגי לוטן בלי שניכנס לפירוט העניין. אני חושב שיהיה נכון לשמוע מה קורה בתוצאות כי זה פותר למעגל שלם את כל אשר כשתבנו, באופן העקרוני של העניין. האם הוועדה הוקמה? יש תוצאות לוועדה? אני מדבר על דוח שלפני שנה פלוס.

הוקמה ועדה בראשותו של מפקד הגיס הדרומי האלוף ישי בר, הוועדה קיבלה במנדט לבדוק את שתי הסוגיות שהועלו על ידי המשנה למבקר. למעשה מפקד הגיס, בגלל עבודות אישיות שלו, עזב את הארץ, היום הוא מתגורר בארצות הברית ומגיע לפה מידי פעם, כתוצאה מזה הועבר התוקף של ועדת הבדיקה הזו לאלוף אחר, קיבל את זה האלוף אודי שני שהוא מפקד הגיס הצפוני. לקחו את אותה משבצת והעבירו את זה. המינוי הוא של סגן הרמטכ"ל והוא נכנס לתוקף באוגוסט 2009 והסיבה שהוא לא קיבל לבדוק את שתי הסוגיות ואני משמש במה שאתה ציינת וגם נציג המבקר התייחס בהתחלה, הרעיון הוא קודם כל להתעסק בכלל ולכן המהות הייתה לבחון את הסוגיה הזו ולתת לה פתרונות, זה המנדט המשמעותי שקיבלה הוועדה.

הסיבה שהיא לא קיבלה את הסוגיה השנייה לבדיקה, מהסיבה שאותו בחור שקיבל את האחריות לבצע את הוועדה הוא מפקד הגיס הצפוני ויש לכשעצמו בתוך הסיפור הזה ניגוד אינטרסים. כמוש אנחנו מכירים חגי לוטן, תת אלוף במילואים הוא קמ"ן הגיס, לכן הם לא נדרשו לעשות את הבדיקה בסוגיה הזו. בנוסף לזה, מלבד הוועדה הזו שסגן הרמטכ"ל הנחה לקיים אותה על בסיס יוזמה פנימית של מפצ"ר מפקדת פרקליטות צבאית ראשית, עשו ועדה נוספת שתבדוק את ההיבטים המשפטיים בסוגית יוצאי צה"ל העסקת קצינים. הוועדה הזו בסוף תבוא בפני הוועדה המתחללת של האלוף אודי שני והרעיון הוא בסמכות ועדה ראשית של אלוף לסגור את הסוגיה הזו.

מה לוח הזמנים של הוועדה?

לוח הזמנים מבחינתנו זה עד סוף השנה, לצורך העניין בשנת 2010 זה אמור להיות מאחורינו, שתי הוועדות עם החלטה מוחלטת.

ב-1 לינואר 2010 אמורים להיות סיכומים.

כן. מלבד זאת, מיותר לציין שאנחנו לא מחכים עכשיו להמלצות או סוגיות שיידונו ויקבלו החלטה במהלך הוועדה הזו, לכן אותה יועצת חמ"ן שבזמנו יועצת המשפטית של חמ"ן כי הסוגיה הייתה רלוונטית לחמ"ן והייתה גם המלצה של המבקר שבאחריותה לבדוק את זה, אנחנו בודקים היום כל דבר לגופו, בלי שום קשר למה שקרוה עם הוועדה וזה באחריות היועצת המשפטית של חמ"ן.

המשמעות היא שאף אחד לא בודק עכשיו את סוגיית לוטן.

המשמעות היא שלגבי לוטן תוקם ועדה נוספת, היא לא הוקמה עדיין אבל הכוונה לבדוק את זה לא להשאיר את זה לא בדוק.

אני חייב להעיר שהדוח הוא מה- 18 לספטמבר 2008, אנחנו עכשיו בחודש נובמבר 2009. זה נראה לי בלתי תקין לחלוטין שבמשך שנה פלוס, לא אומר מילה מעבר לבלתי תקין כדי לא להיות גס. זה נשמע לי לא בסדר באופן מוחלט, בקביעה שהייתה צריך לבדוק, כי הדברים שעלו הם לא פשוטים.

המשנה למבקר צודק.

אני יודע שאני צודק, זה בלתי סביר.

אני מוכרח לציין שבהקשר הזה האלוף ישי בר עדיין ממשיך לשאת בתפקיד אלוף במיל, עדיין ממשיך לשאת בתפקידו כמפקד הגיס הדרומי. זאת אומרת, גם בהקשר הזה, חלק מהמשימות שהוטלו עליו, המערכת הבינה שהוא מסוגל לקיים, לכן באמת המנדט והעברת האחריות - - -

אני מפריע לך, באחת ההערות שכתבנו, שעלתה תוך כדי הדוח, הסתבר שאותו אדם עשה את אחת הבדיקות, השעות שנרשמו, הוא היה בחו"ל באותו זמן. טענתו הייתה ששם הוא רגוע ואז הוא יכול לעשות בחו"ל את הבדיקה, ששילמו לו שעות כאן. אולי אפשר לחבר את שני הדברים ביחד.

מסתבר שזה לא התחבר ולכן מינו ועדה מתוך כוונה עניינית לבדוק את הנושא, ועדה בראשות אלוף, מכובד הבנה של הנושא המרכזי הזה. כמו שאמרתי, עד סוף השנה הוא אמור להגיש את המסקנות.

הצלחתם לבלבל אותי, יש כאן שתי סוגיות נפרדות, יש את הסוגיה העקרונית של קצינים בכירים במילואים , זה הוועדה של אודי שני. אחר כך יש שני נושאים ספציפיים שהמבקר העלה, שצריכים להיחקר ולהיבדק. מתי יהיו תשובות לתקלות שציין המבקר לגבי שני הספציפיים, לא הדבר העקרוני.

לגבי המקרה הספציפי הזה, כתוצאה מזה שהמנדט הועבר לאלוף אודי שני

בדוח אחר מצאנו אי אילו ליקויים,

לגבי המקרה הספציפי הזה, כתוצאה שהמנדט הועבר על ידי סגן הרמטכ"ל האלוף אודי שני ויש עניין של ניגוד אינטרסים, אז לזה לא נמצא פתרון ולכן הוועדה לא בודקת את הסוגיה הספציפית הזו.

בדוח אחר הוצאנו לפני שלוש שנים על הכשרת הקצונה הבכירה מצאנו אי אלו ליקויים בהפעלת קצונה בכירה והעסקתם. הצבא מצא פתרון לבדוק תוך זמן קצר ולהגיע למסקנות כאלה ואחרות. אני מניח שלא עושים איפה ואיפה בין מקרים.

אין שום כוונה לעשות.

אני מקווה שאין, שנה פלוס זה בלתי סביר.

בדיוק הסברתי שכתוצאה מהנסיבות האישיות של אותו אלוף שקיבל את המנדט, הגענו לזה שרק באוגוסט קיבל אלוף אחר את המנדט לעשות את זה למול ניגוד האינטרסים הוא לא קיבל את הסוגיה הספציפית הזו.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים, הדברים ברורים ואפילו אני הבנתי בסוף. נחלק את הדברים לכמה סוגיות, יש את הסוגיה שהמבקר מעלה, שהמערכת לא מקבלת את כל הפרטים כפי שהמבקר כתב בהמלצתו, אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון, בסוגיה של רמת הפרויקט אבל זה בדבר עקרוני, האם אגף היועץ המשפטי במערכת הביטחון מקבל את כל הפרטים שהוא צריך לקבל. לא עשו די כדי לקבל לידיהם את כל הפרטים הרלוונטיים לסוגו של כל בעל תפקיד מהסוג הזה בהקשרים של בדיקת ניגוד אינטרסים וזו שאלה עקרונית, האם המערכת המשפטית, היועץ משפטי של מערכת הביטחון מבין שהאחריות העל המשפטית למניעת תקלות היא ביכולת שלכם לקבל את כל המידע.


הערה שנייה, האם יש אחדות טיפול? האם כל פעם ממציאים את הגלגל או יוצרים פק"ל קבוע איך מטפלים בעניין. אומר המבקר כי על משרד הביטחון לפעול ליצירת אחידות בטיפול בסוגית גילוי הזיקות ומניעת ניגוד העניינים בערוצי ההתקשרות השונים. זו שאלה עקרונית.


שאלה נוספת שמזכיר המבקר זה נושא אימות הנתונים. האם להתבסס רק על מידע שמתקבל מהנשאל והשאלון או שמא להבין שבנושאים כאלה, ראוי, על מנת לא להיכשל, לעשות אימות לנתונים, לבדוק עוד מעגלים.

אנחנו צריכים ללמוד מהמקרים האלה בשביל שלא ניפול לבור הבא. אתמול הייתי נוכח בדיון אחר שנסב על התנהלות גורמי משרד הביטחון בשאלה אחרת. אחד הדברים שעלו, שבעצם לא היה אימות נתונים, לא בדקו נתונים, לא הייתה תקשורת פנימית, לא היה נוהל. אז הטילו על עובד משרד הביטחון לקבוע נוהל. אתמול היה דיון בנושא הסלון האווירי, היה דיון בעיני מאד עצוב כי אני חושב שכל מערכת שמכבדת את עצמה לדברים גדולים וקבועים צריכה נוהל מסודר. מה שמעלה המבקר, מעבר לבדיקה הספציפית אלה שלושת הנקודות האלה.

עד כמה יש קשר בין אתמול להיום, מי שמרכז מאתמול במשרד הביטחון את כל הטיפול בנושא הוא ראש סיב"ת ומי שמרכז את הטיפול בקצונה הוא גם ראש סיב"ת כמפקד הגיס, זה אותו אדם.

על כל פנים, קבלת כל הפרטים האמיתיים, אחדות הטפול ויצירת נוהל או פקודה מסודרת וחקירה אחרי אימות הנתונים באופן מלא זה נדרש.

לגבי זה, קיים נוהל במשרד הביטחון לגבי בדיקת נושא ניגוד העניינים, זה נכון שהוא לא נאכף תקופה מסוימת כמו שצריך, לפי הנוהל, כיום הנוהל הזה נאכף גם לגבי פורשי המשרד וגם לגבי פורשי צה"ל.


לגבי נושא הבדיקה ואימות הנתונים, הלשכה המשפטית לא גוף חוקר, אין לנו את האמצעים ללכת ולחקור ולראות שמה שבן אדם כתב בשאלון שלו הוא נכון או לא נכון. הבן אדם הזה חותם על השאלון בצורת תצהיר, ודבר שני, בשיתוף עם משרד המשפטים הוחלט לגבי כל נושא חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, לאכוף את זה ביד נוקשה יותר, מה שלא היה עד היום, וכן להתחיל ולהגיש כתבי אישום במקרים המתאימים, מה שלא היה עד היום.

אני מודה לך על מה שאמרת וזה בסדר וטוב שכך. אני אומר מה שאמרתי אתמול בדיון אחר. מערכת הביטחון היא אחד הנכסים הכי חשובים שיש למדינה הזו. פגיעה באמינות, פגיעה בשקיפות, ביקורת על מערכת הביטחון זה נזק הרבה מעבר למילה הכתובה של הביקורת. הביקורת המצטברת משפיעה על יחס הנוער לגבי גיוס לצבא, על יחס ההורים לגבי השירות בצבא, מביאה פרחחים שעומדים על גגות ומסבירים מה הצבא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות.

אני אומר את זה כאן לפרוטוקול כקול קורא, את אלה שמפגינים מה אסור לעשות, להפוך אותם לשואבי מים וחוטבי עצים ולזרוק אותם לכל הרוחות. אלה שלא עושים מה שהצבא אומר להם, בין אם קוראים להם שמשונים או נחשונים. הכול עובר מאותו מקום, כשזה לא נקי, שאפשר לראות נקודות תורפה שלו, זה התפקיד של כולנו, כל אחד בכובע שהוא ממלא. להגיד שלא אוכפים את זה מספיק זו תקלה, לא רק שזו תקלה ארגונית זו תקלה מהותית שמשפיעה אחר כך כי השכן יודע שאומרים על השכן השני איקס, האימון במערכת הכי חשובה שלנו, מתערער.


מה שאני מבקש, אם זה קיים, מה טוב, ואם זה דורש השבחה, אני אשמח. אני מבקש לקבל בתום 60 יום את הנוהל כתוב מעודכן לגבי שלושת הדברים האלה שהזכרתי. איך הנוהל עבוד לגבי קבלת כל הפרטים, הנוהל האחיד לגבי כולם ואימות הנתונים. כשלא ערוכים לעשות דבר, כי זה נובע מזה שאין לנו מספיק עובדים עורכי דין או חוקרים, התשובה שאנחנו לא ערוכים זו קביעה של סדרי עדיפויות. אני רוצה לקבוע כוועדה שסדרי עדיפות של אמינות מערכת הביטחון היא חלק מהמרכיב של הביטחון הלאומי שלנו.


נקודה שנייה, נושא הוועדה לגבי המקרה הספציפי, כמה זמן לפי דעתך יהיה אפשר לסיים את זה? מטבע הדברים תדווח למערכת.

אני אדווח, אנחנו גם מעבירים דוחות סטטוס מעקב למבקר המדינה. הוועדה עוד לא הוקמה.

כמה זמן להערכתך יהיה אפשר לצפות שתוקם ועדה, תחקור, זה לא נראה תחקיר מסובך מידי.

אני אוכל לומר לך בשבועות הקרובים.

אני מבקש שבישיבה הבאה שניפגש תדווח לנו תוך כמה זמן זה יהיה, אבל אני אומר לך שהסיפור יסתיים תוך ששה חודשים ויוגש לוועדה.


הסעיף האחרון לגבי קצינים בכירים במילואים כספקי יועצים, אמרת עד סוף השנה, הוועדה תקבל את הדוח המסוכם אחרי שיש בו חוות הדעת המשפטית של ועדת המשנה שהקים הפצ"ר או מי שהקים, בתחילת פברואר 2010 הוועדה תקבל את זה, עוד 30 יום לאישורים הצגות הגבהות מצגות, אנחנו רוצים לראות את האמת כמוש היא על השולחן, כדי שנוכל לראות אותה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35