ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/10/2009

הצגת תוכניות שימור למתחם הרב קוק-שערי תורה

פרוטוקול

 
com_alex

2009-11-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' בחשוון התש"ע (27.10.2009),בשעה 09:00

סדר היום: הצגת תוכניות שימור למתחם הרב קוק-שערי תורה
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים
חה"כ אורי אורבך

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ אורי מקלב

אורלי כהן – אחראית התוכנית, משרד הפנים

תמר טוכלר – רכזת מחוז תל אביב

הדס בארי – דוברת המועצה לשימור אתרים

יצחק רוגוב – המועצה לשימור אתרים

ירמי הופמן – עיריית תל אביב

ישראל זעירא – מנהל עמותת ראש יהודי

שאול מייזליש – עתונאי

יוחנן פריד – "בית הרב"

אברהם טייץ – מנהל חינוכי

צבי שטרסברג – בא כוח בעל הנכס

יוסף פריימן

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום











הצגת תוכניות שימור למתחם הרב קוק-שערי תורה
היו"ר זבולון אורלב
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זאת הישיבה השנייה שאנחנו מקיימים בסוגיה הזו. לאחר קיום הישיבה הקודמת עורך דין שחור תבע אותי למשפט בעקבות הישיבה הזאת. הלשכה המשפטית של הכנסת ענתה לבית המשפט, שאין מקום שיהיה בין הנתבעים. עיקר התביעה היא על כך שאני מתערב בעניינים לא לנו.

קיבלתי פנייה מיוסי פלדמן בסוגיית השימור, ואז החלטתי לקיים ישיבה בסוגיית השימור מבלי להתערב בתהליכים הסטטוטוריים. כל רשות תעשה כסמכותה. שוב קיבלנו פנייה משפטית מטעם עורך דין שחור, שלא לקיים את הישיבה כי מדובר בהתערבות וכי אני פוגע בבית הדין הרבני וכו'. בבדיקה שנעשתה בלשכה המשפטית מתברר, שאין יסוד שימנע את הוועדה מלקיים את חובתה. הזמנו גם את בעלי הנכס, ואני מבין שנציגו נמצא כאן. גם כאן קיבלנו פנייה, שמשמעותה לא לקיים את הישיבה. לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת עלה שוועדת החינוך יכולה למלא את חובתה על פי דין.

צריך לזכור שלוועדה ולכנסת יש שני תפקידים מרכזיים: תפקיד אחד הוא לפקח על הרשויות המבצעות. תפקידנו לדרוש דין וחשבון. תפקידנו להעיר, לוודא שכל רשות עושה את מלאכתה נאמנה. תפקידנו השני הוא לחוקק. אנחנו יכולים לקבוע את כללי המשחק, שלפיהם הרשויות המוסמכות יפעלו. מטעמים מאוד עקרוניים אלה החלטתי להמשיך ולקיים את הישיבה. כפי שאמרתי בראשית הישיבה הראשונה, אנחנו לא באים להחליף מוסדות סטטוטוריים המוסמכים על פי כל דין לקבל החלטות. ההחלטה היחידה שאנו יכולים לקבל היא באמצעות חוק. אנחנו מקיימים את חובת הפיקוח, ואנחנו יכולים גם לקיים את חובת ההשפעה, את חובת האמירה הציבורית שלנו.

השימור, בעיניי, יש לו ערך ערכי, תרבותי חינוכי מן המעלה הראשונה. העולם החינוכי לא יכול להיות מנותק מזיכרון. זיכרון הוא חלק יסודי ובסיסי בתהליך תרבותי ובתהליך חינוכי. חברה שאין לה זיכרון ואיננה משמרת את מורשתה ותרבותה, היא חברה מנותקת של גידולי מים ודינה להתנוון כעבור זמן קצר. לכן, יש לוועדת החינוך עניין גדול מאוד בסוגיית השימור. סוגיית השימור זוכה להגנה רחבה ועמוקה מטעם הוועדה. הוועדה תעשה כמיטב יכולתה, בכל מקום שהיא יכולה, כדי להעצים מאוד את סוגיית השימור. במקרה שלנו מדובר בשימור אתרי מורשת שיש להם משמעויות ציוניות, לאומיות, תורניות, רוחניות ודתיות. מדובר פה ברב קוק ובתלמוד תורה. לכן, אנו נגלה פעילות ולא נרפה מן הסוגיה הזו עד אשר תנוח דעתנו, שהרשויות המוסמכות הבינו את כוונת המחוקק, הבינו את כוונתנו, ולא יאלצו אותנו להגיע לחקיקה. אני אומר בצורה גלויה וברורה, כי הכנסת לא תמנע את עצמה מלהגיע לחקיקה במידת הצודק, אם יתברר שאין דרך אחרת לממש את כוונתנו שהמקום הזה יישמר. עשינו את זה בנוגע למקום לא רחוק, בית העצמאות, באמצעות חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית בתחילת המושב. זו הצעת חוק שאני המוביל שלה.

כרגע מונחת הצעת חוק גם על בית פרומין, מושב הכנסת הראשון. יש כמה יוזמות חקיקה. אני אומר בצורה גלויה שאיננה מאיימת אלא אומרת בצורה ברורה: אנחנו לא נמנע את עצמנו גם מהצורך להזדקק לחקיקה. לכן, יקשיבו היטב כל הרשויות המוסמכות, על מנת להבין היכן עומדת סוגית השימור על סדר יומה של הכנסת.

אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תנחה אותנו לגבי מסגרת הדיון, כדי שלא נגלוש לנושאים שאין אנו צריכים לעסוק בהם.
מירב ישראלי
הטענות שנשמעו כנגד קיום הדיון היו לגבי שלושה הליכים שמתקיימים: הליך שהיה בבתי הדין הרבניים וכרגע תלוי ועומד בבג"צ, ועיקרו סוגיית הבעלות על המתחם. בנושא הזה אנחנו לא מתערבים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא נדון בסוגית הבעלות.
מירב ישראלי
לישיבה הזו אין נגיעה לגבי ההליך הזה.
היו"ר זבולון אורלב
פירושו של דבר שכל המשתתפים מתבקשים להימנע מלעסוק בסוגיה הזו של הבעלות.
מירב ישראלי
הנושא השני שתלוי ועומד, הוא ההליכים בוועדות התכנון. אנחנו לא נכנסים לתוכן, למה שקורה שם. עיריית תל אביב תעדכן אותנו. אני מבינה שכרגע זה נמצא בשלב ההתנגדויות. כאמור, אנחנו לא נכנסים לטיעונים או לתוכן של מה שנמצא כרגע בפני ועדת התכנון. מכיוון שהוגשה תביעה כנגד יו"ר הוועדה לגבי עצם קיום הדיון בנושא והמסקנות שהוסקו בישיבה הקודמת, אנחנו ענינו לבית המשפט שמבחינתנו יו"ר הוועדה צריך להימחק מההליך מאחר ואין כלל יריבות משפטית בנושא הזה. הכנסת עסקה בסוגיה ציבורית, שהיא מתחום תפקידיה. העמדה של הכנסת היא, שלכנסת יש סמכות לדון בנושא הזה. כיוון שהכנסת מכבדת את הרשויות האחרות, אנחנו מסייגים פה את הדיון בנושאים שתלויים ועומדים בפני רשויות שונות. כלומר, אף אחד מהדיונים שתלויים ועומדים לא מונע את עצם קיום הדיון. המסגרת שלו הדיון היא הדיווח לגבי המצב בשטח, המצב של ההליכים וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר, כי הרציונאל כאן הוא פשוט. אדם שירצה למנוע דיון בכנסת ישקיע סכום פעוט של אגרת בית משפט ובזה ימנע דיון בכנסת. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לכן, באופן עקרוני, ככל שאקבל פניות לא לקיים דיון, אנחנו נמשיך לקיים דיונים.

ועדת החינוך עוסקת בנושאים מאוד רגישים. היה לנו דיון בסוגיית הפרס של מפעל הפיס. מפעל הפיס ביטל את הפרס כיוון שהתברר שהיו הליכים לא תקינים, והיתה תביעה משפטית של אלון ח'ילו. אנחנו לא מנענו מעצמנו לקיים את הדיון. אנחנו לא באנו במקום בית המשפט. נדמה לי, שהם הגיעו לפשרה בסוף. העניינים הנדונים כאן הם מאוד רגישים, כמו בוועדות אחרות. בשעה 10:30 אני הולך לדיון רגיש בסוגיית ערוץ 10. מחר בבוקר מישהו יגיש תביעה, ואנחנו לא נוכל לדון. אני מציע לשמוע מעיריית תל אביב, איפה הסוגיה עומדת, מה לוח הזמנים וכו'.

היום הכנסת מקיימת ביקור בבית שערים, בית הקברות העתיק של חכמי הסנהדרין והמשנה. חה"כ אמסלם רוצה להשתתף, ולכן ניתן לו לפתוח.
חיים אמסלם
אני מתנצל שלא אשתתף בהמשך הדיון. השתתפתי בדיון הקודם בנושא בית הרב מול שערי תורה והפעילות התורנית שנעשית שם. התקיים כאן דיון מרתק, ושמחתי על הדיון הזה. בעקבות הדיון נחשפתי להרבה דברים, ולמדתי הרבה דברים שלא ידעתי על הרב הראשי הגדול, גאון ישראל וקדושו, הרב קוק. היה זה שכרי. אני בהחלט מקבל את דבריו של כבוד היו"ר לגבי חשיבות שימור אתרים וערכם לדורנו ולדורות יבואו. אני גם מקבל את מה שאדוני אמר, שאין מניעה לקיים כאן את הדיון מבחינה חוקית. בתקופה הקרובה הדברים אמורים לדון שוב בבית המשפט. כולנו יודעים שהיתה כאן פסיקת בית הדין הרבני. עצם הדיון כאן היום, גם אם הוא כשר, יש בו אולי טעם נפגם. זה לא אומר מה דעתי על אותן הפסיקות. קטונתי.
היו"ר זבולון אורלב
במה עסק בית הדין הרבני?
חיים אמסלם
הוא קבע שניתן להעביר את הבעלות. נכון שאנו לא דנים כאן היום בעצם הבעלות.
היו"ר זבולון אורלב
גם בפעם הקודמת לא דנו בכך.
חיים אמסלם
בהחלט. למען היושר והאובייקטיביות, שכולנו רוצים בה, אסור לנו שניתן לטענה כזו שתישמע בחלל, שכביכול הדיון כאן מטרתו להוביל את בית המשפט. זה לא כך. הדברים הם לא כאלה.
קריאה
אם העו"ד הנכבד קורה למה שנעשה פה הצגה, זה לא בסדר.
חיים אמסלם
אני חושב שזו תעודת עניות לעו"ד הנכבד שלא מופיע כאן אחרי מה שהוא כתב. לא זו הנקודה, ואני לא מביע את דעתי לכאן או לכאן. לפעמים מראית פני הצדק מבקשת שאדם יחמיר עם עצמו אפילו שמצד הדין הדבר מותר. אני מסכים עם מה שאמר היו"ר, שאין כאן שום מניעה לקיים את הדיון. לא יבואו גורמים וימנעו מהכנסת לדון בנושאים שונים. אם צריך ללכת לחקיקה, תהיה חקיקה. עם זאת, צריך לדעת לעשות את ההבחנה הזו.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להניח את דעתך, שהנושא שנדון בבית הדין הרבני לא עומד להיות נדון כאן, לא בפעם הקודמת ולא בפעם הזאת. אנחנו לא עוסקים בסוגיית הבעלות. לוועדת החינוך אין שום זיקה להחלטה של בית הדין הרבני. בית הדין הרבני פסק. היום יש בעלים. המציאו לי גם את הנסח, ולי אין בעיה עם הבעלות. אנחנו לא ערערנו מעולם על סוגית הבעלות. הבהרנו, שאין קשר בין בעלות לבין שימור. חובת השימור חוצה בעלויות. בין אם הבעלות היא פרטית ובין אם הבעלות היא ציבורית, אם הרשויות המוסמכות מגיעות להחלטה שצריך לשמר, אז צריך לשמר. אחרי זה יש ויכוחים מי מממן. אנחנו לא נכנסים לויכוחים האלה. אנחנו רק רוצים להבטיח שהתהליך הזה מתקיים. מה היה בפעם הקודמת? בפעם הקודמת הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של עיריית תל אביב, שהוועדה המקומית והמחוזית אישרו תוכנית שימור שמספרה 3051 להפקדה שפורסמה בסוף שבוע שעבר, 8-9 במאי 2009. כמו כן, רשמה הוועדה את לוח הזמנים המשוער שהוצג על ידי נציג העירייה, לפי מוקצים 60 יום להגשת התנגדויות. לאחר תקופה זו של קרוב לשנה, לשמיעת התנגדויות בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית.

ברור לגמרי שהבעלים, כל בעלים באשר הם – ואני לא מכיר את הבעלים. אני יוצא מתוך נקודה שהם אנשים הגונים וצדיקים. בלי ציניות. כל יהודי הוא יהודי כשר – מטבע הדברים האינטרס שלהם הוא אינטרס כלכלי. הבעלות על הנכס באה לממש אינטרס כלכלי. זו לא פילנטרופייה. זו לא תרומה למוזיאון תל אביב. זו לא תרומה בשביל להקים בית כנסת מרכזי חדש בתל אביב- יפו. זה אינטרס כלכלי. מטבע הדברים, כאשר עוסקים בשימור יש מאבק בין הון לשימור. במאבק הזה צריך להישמע קולו של השימור. זה הקול שלנו. אנחנו באים לייצג את האינטרסים של השימור בלי קשר לבעלויות. אנחנו לא עוסקים במה שקבע בית הדין. רוצים גופים אחרים לערער על בית הדין – שיערערו. אני לא מתערב. מה קורה עם השימור – זה כל מה שאנחנו רוצים לדעת.
אורי מקלב
והרשויות המתעסקות עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
בוא נשמע.
אורי מקלב
מטרת הדיון היא לעקוב אחרי עיריית תל אביב.
היו"ר זבולון אורלב
לעקוב, לפקח וגם להשמיע שוב את קולנו. אנחנו אמרנו בפעם הקודמת: "הוסכם על דעת הכל כי המתחם שחלק קוראים לו מתחם שערי תורה וחלק קוראים לו מתחם הרב קוק, הוא בעל משמעות היסטורית, יהודית, לאומית, חינוכית ומקומית להבנת מורשת, חידוש ההתיישבות בארץ ישראל בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה 20. אשר על כן, רואה הוועדה חשיבות לאומית בדאגה לשימור המתחם בשלמותו, לרבות אפשרויות שימושים, לפחות בחלק ממבניו, כדי לאפשר שימוש ציבורי, תרבותי וחינוכי ראוי לחשיפת התרבות, הרוח וחיי הדת בתקופה זו לציבור הרחב". זו האמירה שלנו. אנחנו רוצים לוודא איפה עומדים הדברים: האם זה מתבצע, האם יש או אין תקלות. אנחנו לא באים להחליף את הוועדות שצריכות לקבל את ההחלטה, אלא אם כן נרצה לחוקק.
צבי שטרסברג
רק רוצים להחליט במקומם.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד שטרסברג, אני רוצה לומר לך כי על פי חוק הכנסת פרק י"ב, פרק השדלנים, מתברר שעו"ד שמייצג לקוח ומופיע בוועדות הכנסת צריך אישור של ועדה בכנסת כדי להופיע בפני ועדה. זה לא חוק שלי. אני מודה שלא ידעתי עליו.
יהודית גידלי
אבל עו"ד שטרסברג ידע, כיוון שכתבתי לו על כך.
היו"ר זבולון אורלב
בהכנה שעשינו רצינו לוודא, וביקשנו שתהיה מודע לחובת החקיקה שאני לא ידעתי עליה. אני בטוח שגם חה"כ מקלב לא ידע עליה. אני בטוח שפעלת על פי זה.
צבי שטרסברג
נכון.
אורי מקלב
אני רוצה לשאול את היו"ר, האם אנחנו כוועדה יכולים להנחות את הוועדות העירוניות שעדיין עוסקות בדבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש איסור בחוק למסר ציבורי?
אורי מקלב
אבל עדיין הרשויות דנות בזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה ייגרע חלקנו מחלקו של כל אזרח? למה לי כאזרח מותר, ולוועדה שזה תפקידה אסור להעביר את המסר?
אורי מקלב
אנחנו מבקרים את ההחלטות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים גם להשפיע. מותר לנו לומר את דעתנו.
אורי מקלב
אנחנו ודאי צריכים להיזהר שאנחנו לא מעבירים מסר גלוי או סמוי.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו בהחלט חייבים לנקוט בזהירות רבה, באופן שהרשות הסטטוטורית לא תבין שהיא קיבלה פקודה, שהרי אין לנו סמכות לתת פקודה, הוראה או הנחיה. יש לנו סמכות להשמיע את עמדתנו מעל כל במה, בין כחבר כנסת פרטי ובין בתוך מסגרת הוועדה. יכולתי לבקש הצעה לסדר, ולהעביר החלטה של מליאת הכנסת בעניין.
אורי מקלב
אדוני היו"ר, אתה ירושלמי. אני מוצא לנכון לומר לך כחבר ועדת שימור בעיריית ירושלים, ששם השימור הוא ערכי וותיק יותר מ-100 שנה, שיש תמיד ויכוחים בין החברים בוועדת השימור בנושא הערכי. יש אנשים שרואים רק את השימור לנגד עיניהם, ויש נציגי ציבור שרואים גם את החיים וגם את ההתפתחות, את השימוש במקום, פיתוח העיר. יש ויכוחים לא קלים סביב הנושא, ובסופו של דבר החוק קבע שגם נציגי ציבור יחליטו בוועדת החינוך. ההיבט הזה צריך להישמע, וזה מובנה בתוך החוק.

יש שימור של מבנים עתיקים, ויש שימור של ארץ ישראל, של אוויר, של נוף. לפני תקופה לא ארוכה הייתי במועצה הארצית כאשר מדובר היה על המפונים של גוש קטיף היו גופים ירוקים רבים אמרה שם מישהי, שאם אנחנו היום היינו שומרים רק על הדברים האלה ארץ ישראל לא היתה נבנית. אני עזרתי בבית הרב קוק בירושלים, וגם גדלתי בבית בו אבי התחנך על הציונות הדתית. לא באתי מרקע אחר. היום יש חשיבות לשימור, אבל צריך לראות גם את החיים האחרים. יש הרבה דעות בנושא בבית הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר לך, שאלה הדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת על בית פרומין. גם שם הנכס נמכר והוא עכשיו בידי אדם פרטי. ההתערבות של הכנסת לא עזרה, וכתוצאה מזה 60 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק לשנות את כללי המשחק.
אורי אורבך
המציאות היא, לרוע המזל, לשימוש, לחיים ולנדל"ן יש הרבה יותר לוביסטים, יחצ"נים ועורכי דין, כי האינטרס הכספי יותר בוער בעצמותיהם מאשר האינטרס הציבורי שזה על בסיס וולונטרי.
היו"ר זבולון אורלב
אנשי ציבור, שחושבים שצריך לצמצם את השימור ולהגדיל את הפיתוח, מוזמנים לומר את דבריהם. הישיבה פתוחה.
ירמי הופמן
כפי שאמרת, התוכנית הופקדה ב-3 ליוני לפי סעיף 89. הוועדה המקומית קיבלה התנגדויות, והצוות המקצועי גיבש את העמדה שלו.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה היקף מדובר?
ירמי הופמן
אנחנו יודעים על 22 התנגדויות. אנחנו גיבשנו מסמך של 24 עמודים, שכולל התייחסות שלנו להתנגדויות.
היו"ר זבולון אורלב
מי זה "אנחנו"?
ירמי הופמן
הצוות המקצועי של מנהל ההנדסה של עיריית תל אביב, של הוועדה המקומית. מחר אמור להתקיים הדיון בהתנגדויות. אני רוצה לציין בפני הוועדה, שהדיון בוועדה המקומית הוא דיון שיועבר כהמלצה בלבד לוועדה המחוזית שהיא הוועדה המוסמכת. נוהל המצוי בתל אביב, הוא שהוועדה המקומית מעבירה את ההמלצות שלה, וזה בגלל יחסי עבודה תקינים וטובים בין הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, שנציגה שלה הגיעה לפה ויכולה למסור את העדכון שלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה לוח הזמנים?
ירמי הופמן
בדרך כלל הוועדה המקומית מקבלת החלטה במקום או בדיון נוסף, במידה והיא רואה צורך בהמשך הבהרה של נושאים. תוך מספר שבועות היא מעבירה המלצה שלה לוועדה המחוזית.
אורי אורבך
האם אתם דחיתם את כל ההתנגדויות?
ירמי הופמן
לא. כמו שאמר יו"ר הוועדה, אני לא חושב שכדאי ונכון להיכנס לזה. הדיון עדיין לא התקיים, ונכון וראוי שהמתנגדים מחר יציגו את ההתנגדות שלהם כמו שהם מוצאים לנכון. אנחנו כצוות מקצועי העברנו התייחסות בכתב לכל התנגדות שהוגשה בכתב.
היו"ר זבולון אורלב
בישיבה הקודמת הצגת את עיקרי תוכנית השימור. האם יש שינוי בקונספציה?
ירמי הופמן
לא. אין שום שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
מה לוח הזמנים?
ירמי הופמן
תוך כמה שבועות נעביר את ההמלצה שלנו. הוועדה המקומית תעביר המלצותיה לוועדה המחוזית.
היו"ר זבולון אורלב
האם אתה מתכוון שתוך כמה שבועות תעבור ההמלצה של הוועדה המקומית לוועדה המחוזית?
ירמי הופמן
כן. זה לוח הזמנים המקובל לתוכניות מהסוג הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לגבי לוח הזמנים של הוועדה המחוזית אני צריך לשאול את הגברת אורלי כהן?
אורלי כהן
כן. בשלב זה הוועדה המחוזית מנועה מלהביע את העמדה שלה, כיוון שקיימת החלטה להפקדה של התוכנית. אנחנו נהיה נציגים גם בדיון ההתנגדויות שיתקיים מחר בוועדה המקומית, לאחר מכן אנחנו נקבל את עמדת הוועדה המקומית, ונשקול אותה לאחר דיון בהתנגדויות שיתקיים גם בוועדה המחוזית. כל טיעון ידון בוועדה המחוזית בצורה מקצועית עם הצוות של לשכת התכנון בניהולה של מתכננת המחוז, גברת נעמי אנג'ל. מתכננת המחוז לא נמצאת כאן היום כיוון שישנו ניגוד עניינים, כיוון שהיא חברת ועדה.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלנו את ההודעה הזו ממשרד הפנים.
אורי מקלב
האם את מרגישה שהדיון כאן ישפיע על ההחלטה שלכם? האם זה מפחיד אתכם?היה כבר מצב בו הכנסת קיימה דיון לפני הדיון בוועדה המחוזית?
אורלי כהן
לרוב לא מתקיימים דיונים כאלה.
אורי מקלב
בעיריית ירושלים זה לא היה משפיע.
אורלי כהן
בדרך כלל לא מתקיימים דיונים כאלה, אבל כאשר הם מתקיימים אז כל טיעון נלקח בצורה מקצועית. האם יש לו השפעה תכנונית-מקצועית-אדריכלית-שימורית? כן. הוא יילקח בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב
האם חברי הוועדה המחוזית ראו את תוכנית השימור ויודעים על תוכנית השימור?
אורלי כהן
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין, שהם יראו את ההתנגדויות רק בעוד כמה שבועות.
אורלי כהן
אנחנו נהיה נציגים בישיבה מחר.
היו"ר זבולון אורלב
ועוד כמה שבועות תוכנית השימור עם ההתנגדויות וחוות הדעת המקצועיות יועברו לוועדה המחוזית.
אורלי כהן
נכון. בעוד כשבועיים עד חודש כל יידון בוועדה המחוזית.
היו"ר זבולון אורלב
נניח שקיבלתם כבר את החומר מהוועדה המקומית. מה משך הדיונים הצפוי בוועדה המחוזית?
אורלי כהן
אנחנו מקבלים את החומר ממנה, אבל במקביל אנחנו מקבלים את ההתנגדויות ישירות אלינו, כך שאנחנו דנים בזה בצורה משולבת. כיוון שיש לנו יחסי עבודה תקינים עם הוועדה המקומית ואנחנו סומכים על עמדתה, אנחנו לוקחים בצורה רצינית את הדברים ומתחשבים בהערות שלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה לוח הזמנים?
אורלי כהן
בעוד כשבועיים עד כחודש אנחנו נדון בכך.
היו"ר זבולון אורלב
תדונו ותחליטו.
אורלי כהן
נדון ונקבל החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציין את זה, כיוון שזה חלק מפיקוח שלנו. אנחנו מתרעמים על הימשכות של כל התהליכים האלה. מדובר במקום שכל יום הולך ונהרס. המקום ללא פיקוח. עוד מעט כבר לא יהיה על מה לדון.
אורלי כהן
ועל כן הדיונים הם באמת צפופים. הם יתקיימו בחודש נובמבר.
היו"ר זבולון אורלב
אם כך, אני חושב לפניי שבתוך חודש ימים תתקבל החלטה על ידי הוועדה המחוזית.
אורי מקלב
אם זה לפי תיקון 45 הם חייבים לעשות זאת תוך 60 יום.
היו"ר זבולון אורלב
אני יותר עדין ממך. אני שואל.
אורי מקלב
החוק מחייב אותם לדון תוך 60 יום.
אורלי כהן
החוק מחייב, אבל זה לא העניין. העניין הוא שבכל מקרה המחוז לא משאיר אצלו תוכניות כל כך הרבה זמן.
היו"ר זבולון אורלב
מי יו"ר הוועדה המחוזית?
אורלי כהן
הגברת גילה אורון.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד שטרסברג, נציג הבעלים, בבקשה.
צבי שטרסברג
אחרי ששמעתי את כבוד היו"ר אני מתלבט על מה כן דנים? אם לא דנים בבעלות, בתכנון, בתביעה שיש כנגד כבודו בבית המשפט המחוזי, אז על מה כן דנים? את זה אולי נשאיר לסוף. למעשה, הגוף שיזם את הדיון בחר לעצמו את השם המתאים.
היו"ר זבולון אורלב
מי הגוף שיזם את הדיון?
צבי שטרסברג
"הראש היהודי".
יהודית גידלי
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
ממש לא נכון. אני מוכרח לומר לך, ש"הראש היהודי" מעולם לא פנה אליי, לא פנה אל הוועדה, לא בכתב ולא בעל פה. הגורם היחידי שפנה אליי הוא נציג המועצה לשימור אתרים, יוסי פלדמן. אם אתה לא רוצה שהעובדות יבלבלו אותך, אלה הם העובדות. אני ידעתי מהתקשורת ומתחקירים שאנחנו עושים ש"ראש יהודי" מעורב בעניין, הזמנו את הנציג לדיון הקודם, הוא דיבר ודבריו כתובים בפרוטוקול.
צבי שטרסברג
שמעתי את דברי אדוני. אדוני שמע את דבריי, וכל אחד יסיק את המסקנות שלו.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי מה אמרת עכשיו.
צבי שטרסברג
אני טוען, שהגוף היחידי שיושב מאחורי כל הדיון כאן הוא "הראש היהודי". הוא בעל אינטרסים מאוד ברורים, גם כלכליים וגם פוליטיים.
היו"ר זבולון אורלב
אין לזה שום קשר לדיון.
צבי שטרסברג
בסדר גמור. קיבלתי את דברי אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
דבריי הם לפרוטוקול, והם ניתנים לבחינה.
צבי שטרסברג
בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה אומר משפט שמטיל ספק.
אורי אורבך
זה כמו שאנחנו נגיד מי עומד מאחורי בית הדין הרבני. כרגע על השולחן המועצה לשימור אתרים, שהיא גוף חשוב שזה התפקיד שלו. הוא פנה.
היו"ר זבולון אורלב
זה גוף שהמדינה מכירה בו ומתקצבת אותו, והוא היד ארוכה של מדינת ישראל לשימור אתרים.
צבי שטרסברג
שבמשך 50 שנה לא עשה כלום במתחם הזה, עד שהגיע "הראש היהודי" והחליט לבוא למתחם.
היו"ר זבולון אורלב
גם העובדה הזו, ממה שהוצג לי, לא נכונה. אם אתה רוצה להתנצח איתי בעובדות, בבקשה.
צבי שטרסברג
לא. אני לא מנסה להתנצח.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתדבר לעניין. זה לא בית משפט פה.
צבי שטרסברג
בכל מה שקשור להליכים בבית הדין הרבני האזורי בתל אביב – כל הטענות, לרבות הטענות הקשר של מר"ן הרב קוק זצ"ל למתחם הזה, נדונו במפורש בבית הדין הרבני האזורי בתל אביב ונדחו לחלוטין. הן נדחו לפני 20 שנה בבית הדין הרבני האזורי, הן נדחו בדיונים שהתנהלו בשנים האחרונות בבית הדין הרבני האזורי, הן נדחו גם בבית הדין הרבני הגדול. כלומר, לא רק שאלות הבעלות ולא רק שאלות הקשר של הרב קוק, זצ"ל, למתחם. כך גם הקשר של אותו ארגון קיקיוני, שמנסה, לטענתנו, להוביל זאת.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה. יש פה תרבות דיון שאתה מוכרח להסתגל אליה. אנחנו לא מדברים בשפה הזו.
צבי שטרסברג
אין בעיה. אני חוזר בי.
היו"ר זבולון אורלב
זו עמותה רשומה. אני גם אגן עליך אם מישהו ינסה לפגוע בכבודך.
צבי שטרסברג
זה בסדר. אני עושה את זה מספיק טוב. בכל מקרה, גם הטענות האחרות בכל מה שקשור לחלקו של הרב קוק, זצ"ל, בתוך המתחם הועלו בתוך התביעה שהוגשה, בין היתר כנגד כבודו. לכן, הניסיון לדון בכך כאן, ולומר במסווה: "אנחנו לא דנים בזה ולא דנים בזה" ו- "אם אתם לא תחליטו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נחוקק חוק", יש בכך משום התערבות גסה גם בהליכים שהתנהלו בבית הדין הרבני האזורי, גם בהליכים שיתנהלו בבית הדין הרבני הגדול, גם בהליכים שתלויים ועומדים בבג"צ, וגם בהליכים שתלויים ועומדים גם בבית המשפט המחוזי בתביעה כנגד כבודו – שאני אינני צד לה, אבל אני יודע על קיומה – וגם בהליכי התכנון. לצערי, בין השיטין, הדברים נאמרים: "תעשו כדבריי – מה טוב. לא תעשו כדבריי – אחוקק חוק".

לצערי, המקום היחידי שהצליחו להטעות את הציבור בכל מה שקשור בחלקו של הרב קוק, זצ"ל, למתחם הזה, הוא פה בתוך הוועדה. הרב קוק לא היה קשור למתחם הזה, למעט העובדה שהוא התפלל שם פעמיים- שלוש ואולי מעבר לזה. יסתכלו האנשים מי נוכח כאן. הרי אין כאן היסטוריונים. אין כאן אנשים שמכירים את העובדות. יש כאן אנשים, שבחלקם הם אנשים פוליטיים, בחלקם הם אנשים שצריכים להיות מושפעים מאיזושהי אג'נדה פוליטית, ללא כל קשר לעובדות: האם הרב קוק, זצ"ל, היה שם או לא, העיקר שיהיה לנו שימור.

אני רוצה שיהיה ברור, שהלקוח שלי השקיע עשרות מיליוני שקלים ברכישת הנכס הזה, וזאת רק לאחר שהתקבלו כל האישורים, גם על ידי בית הדין הרבני האזורי, גם על ידי בית הדין הרבני הגדול, וגם לאחר שבג"צ לא אפשר את עיכוב ההליכים ומניעת הרכישה הזו. לבוא היום אחרי 50 שנה ואחרי כל ההחלטות שניתנו ולנסות להשפיע על המתחם עצמו בעקיפין – לא במסגרת הליכי המכירה, אלא במסגרת הליכי התכנון – אני חושב שיש בזה משום התערבות גסה. אני, חלילה, לא חולק על דברי כבודו, שיש לוועדה את היכולת לדון כמו בהרבה נושאים. הוועדה יכולה לדון, אבל הרצון לנסות להשפיע בצורה גסה על ועדות התכנון, כאשר תלויה ועומדת התביעה בבית המשפט המחוזי, הוא לא ראוי. אני בהחלט מצטרף לדבריו של חה"כ אמסלם. אולי זה כשר, אבל זה מסריח. יתרה מכך, לוועדה הזו אין את הכלים לשימור. אף אחד פה הוא לא איש אמיתי של שימור. אף אחד לא יודע איך משמרים, מה משמרים, באיזה כלים משמרים. אני לא מדבר על החברים המקצועיים, אלא על חברי הכנסת שהגיעו. לכן, יש את הוועדות המקצועיות שאנחנו סומכים עליהם, ואנחנו נפעל בהתאם להנחיות שלהן.
אורי מקלב
אבל מי שמחליט בסופו של דבר, עם כל הכבוד להמלצות של הוועדות המקומיות, הם לא אנשי שימור.
צבי שטרסברג
לכן יש עבודה מקדימה של הוועדות המקצועיות. כמובן שההחלטות הן החלטות של גופים אחרים. כאן לא נעשתה עבודת השטח הזו. כאן הגוף הפוליטי קודם כל החליט שצריך לשמר.
אורי אורבך
האם אתה רוצה שאנשי השימור יחליטו לבד?
צבי שטרסברג
לא. בשום אופן לא. אנחנו טוענים, שיש הליך מסודר. ועדות השימור צריכות לשבת, להמליץ את ההמלצות שלהן, להעביר אותן לוועדות הפוליטיות, והן אלה שיכריעו. כאן הוועדות הפוליטיות מכריעות קודם כל. הוועדות אומרות: חבר'ה, צריך לשמר את המקום. השימור מבחינתנו הוא אבסולוטי. חייבים לעשות שם שימור מקסימאלי. הכל תחת אצטלה של קשר הרב קוק, זצ"ל, למקום. אחר כך מבקשים לשמוע, האם מסכימים איתם או לא. זה כמובן מעשה שלא יעשה. אני חושב שזו התנהלות לא ראויה. אין בזה, חלילה, לסתום את פיותיהם של חברי הכנסת. הם יכולים להביע את דעתם, אבל לא לעשות מעשה לפני שוועדות השימור יביעו את דעתם.

אני מבקש להזכיר לוועדה, כי מדובר במשקיע יהודי מחו"ל, שהשקיע בשנים האחרונות במדינת ישראל למעלה מ-100,000,000 שקלים. הניסיון להצר צעדים של אנשים טובים מחו"ל, שמשקיעים את כספם כאן, תחת אצטלה של טענות שלא נבחנות מקצועית, עשוי לפגוע קשה מאוד ביכולת שלנו כמדינת ישראל להביא לכאן משקיעים ולגרום לפיתוח של המדינה. אני חושב, שטוב תעשה הוועדה אם תשמור על הסדר הראוי, שבמסגרתו יתנו לוועדות המקצועיות לבצע את תפקידן. יוכלו לבקר, יוכלו להביע את דעתם, אבל בשום פנים ואופן לא יוכלו לכפות עליהן את דעתם בדרך ישירה או בדרך עקיפה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר לך, שבישיבה הקודמת ועדת החינוך לא הציגה תוכנית שימור או מודל לשימור. מי שהציג זאת היה ירמי הופמן, שהוא מנהל המחלקה לשימור בעיריית תל אביב, וגם אותו פגשתי בישיבה הקודמת בפעם הראשונה. הוא הציג את העבודה המקצועית, שנעשתה בעמל רב בעיריית תל אביב. אני חושב, שמי שמנסה להילך אימים על הגורמים המקצועיים זה דווקא אדוני ולא אנחנו. אנחנו משתדלים לתת גיבוי מלא לוועדות המקצועיות של השימור, כאשר בדרך כלל לבעלי הון ולבעלי כוח השפעה או ממון רב יש מהלכים יותר משמעותיים מאשר אותו זיכרון היסטורי, שבדרך כלל אין לו הרבה פטרונים, אלא חבורה מצומצמת של חברי כנסת שמוכנים להיאבק על הנושא הזה. טול קורה מבין עינך בכל מה שקשור בניסיון להשפיע על הוועדות המקצועיות. אני מראש אומר לך, שאני מוכן שכולנו ניסע לחו"ל לחודשיים וניתן לוועדות המקצועיות לקיים את כל הדיונים. אני חותם מראש על התוצאה. אני חושב, שהאמת ההיסטורית ידועה להם, ואני מקבל את מה שהם ימצאו לנכון להביע מבחינה היסטורית.

בית הדין הרבני, ככל שקראתי את פסק הדין, לא עשה מחקר היסטורי. נכון שהיו טענות כאלה ואחרות, אבל הטענה המרכזית היתה בנוגע למכירה. בית הדין הרבני הוא לא פוסק היסטורי. אני חשבתי שלא כדאי להיכנס לעניין בית הדין הרבני. הואיל ומדובר בהקדש, הוא היה זקוק לתת אישור להקדש כדי שיתבצע תהליך המכירה. זה יהיה עיקר הדיון המשפטי. אני חושב שזה בסדר גמור שאנשי ציבור כמונו ינסו להגן על הגורמים המקצועיים, מפני לחצים של בעלי עניין רווחי.

אני מאוד מעריך משקיעים פה בארץ, אבל אני אלחם נגדם ונגד משקיעים מהארץ ככל שהשקעתם – ואני לא מייחס שום כוונת זדון – עלולה לפגוע בערכים אחרים, שבעיניי הם חשובים יותר לחברה הישראלית, לעם ישראל ולמדינת ישראל. המועצה לשימור אתרים ביקשה את הדיון, אז בבקשה.
תמר טוכלר
אנחנו הגשנו התנגדות לתוכנית, כמו עוד גופים שנמצאים פה היום. אנחנו חושבים שהיוזמה של עיריית תל אביב לקדם תוכנית שאמורה לטפל בכל שכונת "נווה שלום", שיש בה עוד כמה אתרים היסטוריים, היא יוזמה מאוד חשובה וזאת גם היומרה של התוכנית. בפועל, אנחנו מוצאים כמה דברים בעייתיים, ולכן אנו מתנגדים.

לגבי מתחם שערי תורה, שאנו מכנים אותו בשם חיבה "מתחמו של הרב קוק" – בסקר המקדים שהכינה עיריית תל אביב מדברים על הערכים החשובים של המתחם הזה, ומדגישים שהוא לשימור. עם זאת, מציינים שההחלטות איך ומה ישומר ייקבעו אחרי שיקודם תיעוד במקום, למרות שיודעים את הערכים המרכזיים כבר עכשיו. על בסיס ההיסטוריה של נכסי נדל"ן אל מול שימור, מדאיג אותנו מה יקרה בשלבים יותר מתקדמים. תיכף אני אתן דוגמא למה שקורה בפועל במתחם השני שהוא לשימור. למרות שאנחנו לא אמורים להיכנס לבעלויות, אני רוצה לומר שבעבר המתחם הזה שימש למטרה ציבורית. היום, לפי התוכניות, המתחם מיועד למגורים ולמסחר.

כבר אז דיברנו על שני דברים. דיברנו על זיקת הנאה לציבור. גם אם תהיה שם רק פעילות נדל"נית של מגורים ומסחר, חלק מהשטח ייועד לזיקת הנאה לציבור, שיספר את המורשת של המקום. כיוון שאנו רוצים מתחם ציבורי ללימוד וממול יש שטח של מדינת ישראל, ששם מיועדים להיות מבני ציבור, חשבנו שאפשר למצוא פתרון וליעד את המתחם הזה שיהיו בו מבני ציבור. זה לא מתפקידה של הוועדה, אבל אנו מציינים את זה כדי שיבינו מה הכוונה שלנו לשימוש ציבורי.

לגבי העניין שבין האיזון בין שימור ופיתוח – אין איזון. אנחנו כבר מזמן אבדנו את האיזון. אתה מדבר על תל אביב, שהשקיעה באמת הרבה לטובת השימור, אבל עובדתית בנווה צדק ובנווה שלום, השכונות העבריות הראשונות - שחלק מן התרבות שלהן היתה התרבות התורנית ומופיעות גם בספרי החלוצים - בתי הכנסת הוצתו או שהפכו לשירותים של מסעדות. אני אומרת את זה בתור חילונית מוחלטת. אנחנו נוסעים לפראג או לווארשה, ואנו רואים שבערים של אנטישמים משמרים יותר את המורשת היהודית.

נווה צדק היא שכונת וילות נורא יפה, אבל שימור כמעט ואין. רק בית אחד נשאר לשימור ממש. גם במתחם הזה שם יש בתים שמיועדים לשימור, היזמים עושים עבודות בניגוד להיתרים. עוד בית אחד עושה מנוע של שער חשמלי על ארון קודש של בית כנסת המיועד לשימור.
היו"ר זבולון אורלב
יש בחורה שעוסקת בנושא של בתי הכנסת.
תמר טוכלר
יפעת אבצידק לא הגיעה כיוון שהיא חולה.
היו"ר זבולון אורלב
אני כל פעם מתפעל, שלמרות שהיא לא מבקרת שלוש פעמים ביום בבית כנסת, היא דואגת לבתי הכנסת של השכונה.
תמר טוכלר
לחלוטין. עשינו לא מעט פעילות. בתי הכנסת לא שייכים רק לדתיים. זה חלק מהתרבות. לא נשאר כמעט כלום בכל המתחם של נווה צדק ונווה שלום. חשוב לשמר את המתחם של ברנט זרח שהקים את פתח תקווה, שהקים את המקום הזה ונתן את הכסף בשביל להקים את המוסדות שהיו שם. המסר שיצא מהמתחם הזה של תורה ועבודה הוא מסר כל כך חשוב. כל מי שרוצה יכול להכחיש, אבל עובדתית המקום היה מרכז הפעילות של הרב קוק. אני בוגרת 7 שנים של לימודי גיאוגרפיה והיסטוריה באוניברסיטת בר אילן. אלה בדיוק תחומי העיסוק שלנו. יש מרצים מהאוניברסיטה שחקרו את זה. אין בכלל ויכוח שהיתה שם פעילות. יש לנו עדויות ממשפחות שבאו לגור לידו. אני לא חושבת שזה נושא שפתוח לויכוח. יש לנו ניסיון מספיק גדול עם הנושא של בעלי נכסים. המון בעלי נכנסים הם בעלי שימור עד שזה מגיע לנכס שלהם. יש מקומות ששם צריכים להגיד: סליחה, אבל די. יש לחברה שלנו קצת פירורים של מורשת שנשארו. המועצה לשימור אתרים משמרת הרבה מאוד אתרים ברחבי הארץ.
אורי מקלב
מתי התחילה הפעילות שלכם בנושא?
תמר טוכלר
הפעילות של המועצה במתחם הזה היא בשנות ה-80. המועצה לשימור אתרים היתה צריכה לטפל בהרבה מאוד אתרים בבת אחת. היא בהחלט ציינה את המקום הזה מהתחלה. במהלך שנות ה-80 בית הכנסת עצמו קרס. יש לי פה תמונות קשות, בהן רואים ספרי תורה מתגוללים בצואה. הראנו את זה לרב הראשי לישראל.
אורי מקלב
בשנות ה-80 או בשנת 1948.
תמר טוכלר
בשנות ה-80.
היו"ר זבולון אורלב
הפעילות של המועצה במתחם הזה התחילה בשנות ה-80.
תמר טוכלר
המועצה קמה בשנת 1984.
היו"ר זבולון אורלב
"הראש היהודי" התעורר באיזשהו שלב. אני לא יודע ממתי אתם קיימים.
ישראל זעירא
25 שנה.
אורי מקלב
השאלה מתי היה ההרס של בית הכנסת. אני ראיתי במסמך שלכם שההרס היה בשנת 1948.
תמר טוכלר
לא. גם התיאטרון הרומי בקיסריה נהרס לפני 2000 שנה. שם נתנו לאבות אבותינו לרוץ בין שיני האריות שהיו שם. היום אנו משמרים את זה. זה לא רלוונטי אם אפשר.
אורי מקלב
שאלתי לגבי עובדה היסטורית. במסמך שלכם היה מצוין שכבר בשנת 1948 נהרס בית הכנסת. הטענה היתה, שעיריית תל אביב, בשונה ממקומות אחרים שנהרסו, לא השקיעה במתחם הזה שום דבר והוא הפך להיות עזובה.
תמר טוכלר
זה נושא לדיון אחר. מדובר במצב שימור אתרים בארץ, האם צריכים לתקצב את זה, מי יכול להכניס כספים לנכסים ציבוריים או פרטיים. עובדתית, המועצה לשימור אתרים היא זו שעשתה את הפעולה ביחד עם עוד אנשים וגופים, כמו "הראש היהודי", שאיכפת להם ממורשת הרב קוק. כולם ביחד עם עיריית תל אביב עשו פעולות הצלה, על מנת להציל את המבנה של בית הכנסת. אני זוכרת שהראנו את התמונה לרב הראשי של תל אביב, והוא אמר: "אני מזהה את התמונה. זה מהפוגרום בקישינב". אמרנו לו: "לא. זה מהפוגרום בנווה צדק".
אורי מקלב
איזה רב ראשי?
תמר טוכלר
הרב לאוו. אתם שואלים למה חשוב. קחו לדוגמא את היכל העצמאות, שם הכריזו על הקמת מדינת ישראל. משך שנים המקום הזה היה נראה כמו מזבלה. רק התערבות באמצעות הדיונים שהיו פה וחקיקה גרמו לכל הגורמים לפעול. באופן עקרוני אני לא בעד חקיקה. אני חושבת שהנושא של השימור צריך לבוא ממקום מאוד תרבותי. אני חושבת שהדיון פה צריך להיות תרבותי. צריך לחשוב ביחד איך מוצאים את הפתרון. קודם כל יש את האמירה התרבותית, שהאתר הזה צריך לקבל את ההתייחסות הראויה לו במסגרת אתרי המורשת הלאומיים, שצריכים להיות משומרים.

גם היזם הזמין תיק תיעוד, ואחר כך משך אותו מהעירייה. מי שכתבה את התיעוד היא זו שהדליקה את המשואה בהר הרצל ביום העצמאות, כמומחית מספר אחת להיסטוריה של תל אביב. שם מופיע בפירוש כל הסיפור של המקום עם הצעה מה כדאי לשמר ואיך לשמר. לא צריך בכל פעם לזרוק את הטענה הזו מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
יצחק רוגוב, בבקשה.
יצחק רוגוב
אני רוצה לציין כמה אתרים, שלו לא היינו מתערבים הם לא היו קיימים היום. אני לא מדבר על גמנסיה הרצלייה, שיש לי כאב רב שאיננה היום. אני מדבר על מחנה מעפילים עתלית, שהיה בסכנה עצומה, סורולה, זיכרון יעקוב וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הוועדה קיימה הרבה דיונים.
היו"ר זבולון אורלב
ישראל מ"הראש היהודי", בבקשה.
ישראל זעירא
קודם כל, תודה על המחמאה. אנחנו לא כזה תמנון רב זרועות, אבל אני אספר את זה לתורמים שלנו. אני הייתי מצפה מיזם, שהוא איש תורה ושעורכי הדין שלו הם אנשי תורה, לבוא בהצעה לשימור. אנחנו לא נגד נדל"ן. אפשר לומר: אנחנו נשלב במקום נדל"ן וגם נשמר את התרבות.
צבי שטרסברג
את זה אנחנו עושים בוועדות השימור.
ישראל זעירא
נכון לרגע זה, זה לא מה שקורה. השימור של הקירות החיצוניים הוא לעג לרש. אין לו שום ממשות אמיתית. הציבור לא יהיה שם. לא תהיה שם שום מורשת. אפשר היה לבוא בדברים עם הגופים שחשוב להם: בית הרב קוק, "ראש יהודי" והמועצה לשימור אתרים, ולומר: בואו נגיע להבנה והסכמה. כך כולם היו מרוצים, ולא היו שום עיכובים ושום התנגדויות.
יוחנן פריד
אני רוצה לדבר כמה דברים בקשר לשחקן החדש במגרש, שמייצג את היזם שדואג לכבוד המדינה.
צבי שטרסברג
עם כל הכבוד, הוא לא שחקן. הוא האיש שרכש את השטח הזה בכסף מלא.
יוחנן פריד
הוא דואג לכבוד הרב קוק כמובן. אני מודיע לו, שהרב קוק היה שם. ראשון התורמים לשיקום בית הכנסת שחרב, היה חבר הכנסת אברהם שפירא. הוא בא למקום, ראה ואמר: אני נותן כסף לקרות את הגג. בגלל זה עד היום בית הכנסת הזה קיים. נעשה ניסיון שיטתי להוציא את שם הרב קוק מהמקום לא מטעמים נדל"ניים. יש ניסיון להוציא את כל הדברים המאפיינים את התרבות היהודית של נווה צדק ולהשכיח אותם בכל מיני דרכים. אני חושב שהיוזמה הברוכה היא שהוועדה דנה בדבר. אני שמח על הביטוי: "באצטלה של". האצטלה היא חשובה, להזכיר את מורשת הרב קוק, להזכיר את מורשת המקום.
אורי מקלב
הישיבות מתחלפות, אבל היו"ר תמיד נשאר. היו"ר רגיל לנהל את הישיבות בצורה מיוחדת ולשמור על המימד האובייקטיבי גם בנוגע לנושאים הנלווים לנושאים הנוגעים לחינוך. אני חושב, שכן תפקיד הוועדה לדון בנושאים שעל הפרק, שעל סדר היום. עם זאת, אני רוצה להיות סדיר. אני לא רוצה שאנשים יחשבו שיש כאן מסר עקיף של הוועדה לרשויות. זה מסוכן. אנחנו צריכים להדגיש את זה בדברים שלנו. אנחנו מביעים את העמדה שלנו, אבל מבלי להעביר מסר שיפגע בהחלטות המקצועיות של הוועדות.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי ההחלטות המקצועיות אני מסכים איתך. בנוגע להחלטות הפוליטיות זו חובתנו. מי זו הוועדה המחוזית?
אורי מקלב
נציגים של משרדים. בראש המשרדים עומדים תמיד גם אנשים פוליטיים. אתה יודע בדיוק מי ממנה תמיד את הנציגים המחוזיים.
היו"ר זבולון אורלב
מכוח מה החוק הזה קיים? מכוח החלטות פוליטיות של חוקים. אני מסכים, שאני לא הייתי רוצה שוועדת הבריאות תנחה מנתח בניתוח ראש נוירולוגי ותגיד לו באיזה כלי להשתמש. גם אנחנו פה לא נתערב בעבודה של הוועדות המקצועיות. ירמי יכול להעיד, האם הוועדה פנתה אליו, האם הוועדה הזמינה אותו, האם הוועדה כתבה לו. הוועדה שמעה ממנו דיווח כזה או אחר. כאשר יבואו לידי החלטה, נבקר את ההחלטה. נפקח על ההחלטה, נבקר את ההחלטה. היו מקרים בהם, לדעתנו, הרשויות לא פעלו באופן נכון. הוועדות המקצועיות והוועדות הפוליטיות לא הניחו את דעתה של הכנסת, והכנסת החליטה לעשות מעשה. זה יכול לקרות גם במקרה הזה, כמו שיכול לקרות בכל מקרה. אין לי כרגע הצעת חוק מוכנה.

לפעמים אנשים שוכחים את שיעורי האזרחות. לנו יש תפקיד לשמור על האינטרס הציבורי באמצעות פיקוח או באמצעות חקיקה. אם הולכים על דרך של חקיקה, צריך שיהיה רוב לכך. אני חושב כמו תמר בנושא הזה. בזמנו, אני גיבשתי הצעת חוק שהמועצה לשימור אתרים תהיה תאגיד על פי חוק. היום הם עמותה נתמכת על ידי משרד התרבות. יוסי פלדמן אמר לי: "זה לא טוב. אנחנו זה קונספציה תרבותית. זה צריך להיות מטעם. זה צריך לבוא מעומק ההכרה המוסרית-התרבותית-הערכית-החינוכית של החברה בישראל. אני כראש השדולה למען קידום החברה האזרחית, תומך בזה.
אורי מקלב
יש עשרות מסמכים של המועצה לשימור אתרים בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו חוזרים על ההחלטה שלנו מהישיבה הקודמת באשר לחשיבות השימור של האתר הזה במסגרת המכלול של שכונות נווה צדק ונווה שלום. אין צורך לחזור שוב על התוכן של אותה החלטה.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של המחלקה לשימור בעיריית תל אביב ושל נציגת הוועדה המחוזית לגבי לוח הזמנים, לפיו תוך שבועות מספר יועבר החומר לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תשלים את דיוניה ותקבל החלטתה בתוך חודש ימים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים