PAGE
41
ועדת הכלכלה

03/11/09

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני







פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ז בחשוון, התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

חמד עמאר

כרמל שאמה

עו"ד חנה טירי – יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יצחק קמחי – ממונה הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עובד קדמי – יועץ משפטי, משרד התיירות

מאיר בן בסט – מנהל תחום פיקוח על השירות לצרכן, משרד התקשורת

שמעון בן דוד – יועץ השר, משרד התקשורת

עו"ד שוש רבינוביץ – איגוד לשכות המסחר

אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

עו"ד רונית פרל – ערוץ הקניות

עו"ד יעל כהן שוואט – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

עו"ד וגיף אליאב – יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד גל וולקוביץ – מחלקה משפטית, אמון הציבור

יוסי פתאל – מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד מאיה לחמן – התאחדות סוכני הנסיעות

עו"ד לירון גולדנברג – מנהל רגולציה, מירס תקשורת

שלומי בן ארוש – מתמחה למשפטים, חברת סלקום

עו"ד יונתן חמו – יעוץ משפטי, חברת סלקום

עו"ד איילת כהן-מעגן – חברת בזק

ערן גרף – בזק בינלאומי

עו"ד קובי אלנבוגן – חברת נטוויז'ן

מיכל פליישר – מנהלת אגף אסטרטגיה ורגולציה הוט טלקום

עו"ד מיטל נעים – יעוץ משפטי, חברת יס

עו"ד גידי ארנון, מזכיר חברה, ישראייר

שמואל צוראל – התאחדות המלונות

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), התשס"ז-2007.

אנחנו ממשיכים בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. ב-20.10.2009 ביקשנו מנציגי הממשלה לגבש הצעה לעניין מלונאות, טיסות וחבילות נופש. ההצעה שהם העבירו אלינו פורסמה אתמול באתר הוועדה ואני מבין שהיא מקובלת על המלונאים, על משרד התמ"ת וגם על משרד התיירות.


עורכת דין טירי, בבקשה. איך הסתיימה ההידברות?

ישבנו עם משרד התיירות והגענו להחלטה. אנחנו סבורים שזאת בעצם ההצעה האופטימאלית שאנחנו יכולים להציע.

לאיזה סעיף את מתייחסת?

אנחנו מדברים על סעיף 14ג, סעיף המכר מרחוק. נכון שבהקראה הגענו לסעיף 14, אבל אם אדוני היושב ראש רוצה שקודם נציג את הנושא של התיירות אז אנחנו קופצים ל-14ג. אנחנו בסעיף 14 ועכשיו אנחנו קופצים לסעיף 14ג.

אולי כדאי להמשיך לקרוא בסדר הרגיל וכשנגיע לסעיף שנוגע למלונאות יטענו בקשר אליו. כרגע אנחנו בסעיף 14.

אנחנו נלך לפי הצעת היועצת המשפטית.

הפסקנו בסעיף 3 להצעת החוק. אנחנו עדיין בעסקה ברוכלות. הגענו לפסקה 2 לגבי סעיף קטן ב' שהוא סעיף ההשבה. אמרנו והוועדה אישרה בדיון הקודם שניתן לבטל עסקת רוכלות בשרות גם אם הוחל במתן השירות. זה שינוי מהותי ממה שנהוג היום. סעיף 14ב עוסק בתוצאות הביטול, כלומר, הוראות ההשבה.

אנחנו שינינו את הסעיף הקטן הזה ב-3 דברים ואני אפרט. ראשית, נכון להיום, סעיף ההשבה מדבר על תוצאות השבה של ביטול עסקת מכר. הוא לא מדבר על תוצאות ההשבה של ביטול עסקת שירות. אז התיקון הראשון אמור להחיל את סעיף ההשבה על כל עסקה, בין אם זה שירות ובין אם זה מכר.

התיקון השני זה ביטול סעד הניכוי. הסעיף כיום אומר: "משבוטל הסכם יחזיר הרוכל לצרכן את מה שקיבל על פי ההסכם והצרכן ישיב את הטובין", כלומר, השבה רגילה. אולם, וזה הסעיף שהשמטנו: "ואולם אם חלה הרעה משמעותית במצב הטובין רשאי הרוכל לנכות ממה שקיבל את הסכום שבו פחת ערכם של הטובין". אנחנו ביטלנו את הסיפה של הסעיף. אנחנו מציעים לבטל את הסיפה של הסעיף, כלומר, לבטל את סעד הניכוי. סעד הניכוי הוא בעצם סעד עצמי. הוא אומר: אתה הצרכן ביטלת עסקה איתי, אני העוסק ואנחנו עושים השבה הדדית. אם אני חושב שחלה הרעה משמעותית בטובין שמכרתי לך, אני מנכה לך את אותו סכום.

מאחר ומדובר בסעד עצמי וזאת לא פסיקה של בית משפט שבודק אם היו נזקים או לא היו נזקים, אלא שזה סעד שנמצא כל כולו בידיים של העוסק, אנחנו חושבים שכאשר מדובר בעסקאות לא שוויוניות, כלומר בין עוסק לצרכן, אין מקום לתת את סעד הניכוי.

אני רוצה לציין שסעד הניכוי שאוב בעצם מחוק המכר. חוק המכר נחקק בכלל בקונוטציה מסחרית, אפילו מסחרית בינלאומית. הקונוטציות שלו הן לא קונוטציות מסחריות. נכון שסעד הניכוי יכול להיות נכון לחוק המכר ביחסים בין שוכרים ובין עסקים ששניהם יש להם את יומם בבתי משפט והם מיומנים. מאחר שיש פה בעיה של נגישות לבית המשפט, ברגע שעוסק מבצע ניכוי והצרכן לא מבין למה ניכו לו את הסכום הגבוה – אגב יש הרבה תלונות בנושא – צרכנים בדרך כלל לא הולכים לבתי משפט ולא תובעים. מבחינתם יש בעיה של נגישות לערכאות משפטיות. לכן אנחנו חושבים שאין זה נכון לאפשר את סעד הניכוי.

יחד עם זאת, אנחנו בהחלט יוצאים מנקודת מוצא שיכול להיות מצב שבו אחרי ביטול העסקה נגרם נזק ולכן הוספנו את סעיף ב1, שזה סעיף שקיים היום כבר בתוצאות ביטול עסקת מכר מרחוק. הסעיף אומר: "אין בהוראות סעיף קטן ב' כדי לגרוע מזכותו של עוסק לתבוע את נזקיו בשל כך שערך הנכס נושא העסקה פחת כתוצאה מהרעה משמעותית במצבו". זאת אומרת, לא סעד ניכוי כסעד עצמי, אתה העוסק רשאי לעשות מה שאתה רוצה, אלא אם באמת יש נזק, תלך לבית משפט, תוכיח את הנזק. אם בית המשפט יגיד שאתה צודק, תוכל להפחית מסכום ההשבה את סכום ההרעה. זה התיקון השני.

התיקון השלישי בסעיף הזה זאת תוספת שהוספנו כתוצאה מכך שנתנו לצרכן זכות לבטל עסקת שירות גם אם הוחל במתן השירות. לכן אמרנו שאם בוטלה עסקה מתמשכת כחלק מדרישות ההשבה: "אם בוטלה עסקה מתמשכת, כאמור בסעיף קטן א', שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה בעד השימוש היחסי שעשה בשירות" המילה "יחסי" הורדה בדיון הקודם. זה למעשה בא ואמור לסכם את סעיף ההשבה בעסקת רוכלות.

חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

רציתי להעיר לעניין ההשבה לאחר ביטול העסקה. היהדות שייכת לכולם. ישנו איסור ריבית בתורה. הרעיון המוסרי של הריבית הוא: אל תתפרנס על חשבון המצוקה של הזולת. אם אתה זקוק ל-1,000 שקל, אני אתן לך 1,000 שקל אבל אל תיקח בחזרה 1,100 שקל ותעשה פרנסה על חשבון המצוקה של השני.

אתה מציע לבטל את הריביות בבנק?

אני מדבר על הרעיון המוסרי של נושא הריבית. זה ברור שבנק זה כמו מכולת. מכולת מוכר לחם ומרוויח על זה ובנק מוכר כסף ומרוויח על זה. הלוואי ויוכלו להפוך את היוצרות אבל זהו המצב.

אני רוצה לשים לב לנושא הריבית. מכיוון שנוצר מצב שאנשים לא ילוו כסף בגלל שלא יוכלו להרוויח מזה, אז חז"ל תיקנו היתר עסקה. מי שלא יודע מה זה היתר עסקה, רואים את זה בכל הבנקים ובחברות הגדולות. מה שאני משקיע זה כאילו אני חלק מהחברה הזאת ומה שאני מרוויח אני מרוויח. אני שותף גם לרווחים וגם להפסדים. רואים את זה היום בכל נושא במניות.

לגבי נושא ההשבה, נתתי כסף לחברה מסוימת, שכרתי שירותי מלונאות לשבועיים או קו טלפון לשבועיים. אחרי שבועיים אני מחליט שאני לא רוצה יותר את שירותי החברה, החברה לא משיבה לי דבר. זה ממש ריבית. למה? אני לקחתי לשבועיים, אני לא משלם על היומית ובסוף אני מקבל יותר ואני לא צריך לשלם דבר. שימו לב לעומק של הדבר.

ידעתי שתשאל איפה הריבית? הריבית היא בטובת ההנאה של זה.

טובת ההנאה של הצרכן שעושה שימוש, שכביכול ביטל את העסקה ולא משלם עבור השימוש.

זאת ההערה שבשלה הציע המשרד לתקן את נוסח הצעת החוק, כפי שמופיע בנוסח הצעות חוק. גברת טירי היא מהלשכה המשפטית של משרד התמ"ת והיא התייחסה לכך. מוצע להוסיף עוד הוראה לאמור בהצעת החוק המונחת בפניכם ולפיה: "בוטלה עסקה מתמשכת, כאמור בסעיף קטן א', שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה בעד השימוש שעשה בשירות".

מצוין. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. כבר אמרו חז"ל: "ובא לציון גואל".

לפני שאנחנו מאשרים, גברתי המנהלת, צריך לאשר מסעיף 2.

מסעיף 3 פסקה 2.

לי כתוב שזה מאושר בכפוף לכך שבעניין נושא התיירות תהיה ישיבה נוספת. בעצם זה מאושר, כפוף לזה שתהיה עוד התייחסות לנושא של שירותי תיירות. הנושא של שירותי תיירות מופיע בהמשך בסעיף אחר.

אני מ"הוט". רציתי לשאול באיזה שלב אנחנו נוכל להעלות את נושא ההתקנה. העלינו את זה כשאלה שאנחנו צריכים להכריע בה בסוף. נכון שזה יושלם במסגרת הדיון על איך מושלמת ההשבה.

אנחנו מציעים לדחות את הדיון וכשנדון בסעיף 14 ה' מאחר והנושא של דמי התקנה לא רלוונטי רק לרוכלות אלא הוא רלוונטי גם למכר מרחוק. ותוצאות השבה של מכר מרחוק נמצא בסעיף 14ה' רבתי. אנחנו מציעים שם לעשות תיקון לדמי התקנה.

יש לכם דמי התקנה גם בעסקה ברוכלות?

בודאי, אלא אותן עסקות.

גם אני אמרתי שזה דבר הגיוני. הם הרי עשו את ההתקנה.

זה רלוונטי גם למכר מרחוק ולכן כאשר נגיע לתוצאות השבה של מכר מרחוק אנחנו נדון בזה אז. מבחינת המיקום זה לעשות את זה שם.

אבל אז, כשתהיה עסקה ברוכלות, נישאר בלי פיתרון.

נעשה הפנייה.

אל דאגה, מבחינה עקרונית התיקון עשוי לחול גם על רוכלות וגם במכר מרחוק. מבחינת המיקום, איפה זה יהיה, אנחנו חושבים שנכון יותר שהסעיף יהיה ב-14ה. מאחר ואנחנו נמצאים רק בסעיף 14 נדון בכך כאשר נגיע לסעיף 14ה'.

אז לגבי דמי התקנה נדון בהמשך.


צריך להקריא את הסעיפים האלה?

הוקראה פסקה 2 סעיפים קטנים ב'.

נציג סלקום, לך היתה הערה, בבקשה.

ככל שזכור לי סיימנו את הדיון הקודם באמירה ברורה לגבי הסעיף הזה, או הסכמה ראשונית של הוועדה, וגם משרד התקשורת אמר את דברו, שיש הבנה שביטול – קודם כל עשינו צעד מרחיק לכת בכל האפשרות לאפשר ללקוחות לבטל עסקה אחרי נתינת שירות. גם לזה יש לנו הסתייגות אבל אם זאת ההחלטה צריך להבין שיש פה צעד ענק כלפי הצרכנים. להטיל מגבלות נוספות וחובות נוספים על עוסקים, לרבות, להשיב את הציוד מבית הלקוח, לחייב עוסק כמו סלקום לתבוע בבית משפט שלום ולרוץ אחרי הלקוח עם תביעות של 500,000 שקל, למעשה מטילים חובה כמעט בלתי אפשרית מבחינה פרקטית. זה אומר דבר מאוד פשוט. לאפשר לצרכנים לבטל עסקה שהם היו מודעים אליה, הסכימו, קיבלו מסמכים, התנסו עד שבועיים בשירות, החליטו לבטל עסקה מסיבה לא ידועה. לא מדובר על הטעייה - - -

עורכת הדין טירי וגם היועצת המשפטית שלנו אמרו שנדון בזה בסעיף 14ה'.

כדי לחדד את הדברים שאמרתי, לא מדובר כאן על עלות התקנה, כפי שאמרה נציגת הוט. מדובר פה על החובה שלנו לתבוע ולא לנכות, שזה שינוי שמבקשים לעשות ובטח החובה שלנו לבוא לבית הלקוח ולקחת את הציוד בחזרה, בשונה ממה שקורה היום, שהלקוח צריך להשיב את הציוד חזרה. יש פה שני דברים שלמעשה מטים את הכף באופן מהותי לטובת הצרכן והם לא הגיוניים במהות העסקה.

חבל שלא מדגישים פה שמדובר בעסקה ברוכלות, עם כל הבעייתיות שיש בעסקת רוכלות. אם זאת עסקה רגיל שנעשתה פרונטאלית והצרכן בא אליכם ורכש אז יכול להיות שיש טעם בדבריך. אנחנו מדברים על עסקה מיוחדת. אתם באים לבית של הצרכן ויש פה חשש להשפעה בלתי הוגנת. יש איזו מוסכמה חברתית שכשאדם מקבל אורחים בבית הוא חייב להתנהג אליהם בצורה ראויה. זה ידוע וזה כתוב בספרות מקצועית בנושא. קשה מאוד לסרב להצעות של עוסק שבא אליך הביתה, בין אם באת אליו בהפתעה ובין אם באת אליו בתיאום מראש.

אמרתם שאתם באים רק בתיאום.

מבחינה מחקרית זה המצב.

סלקום אמרו שהם באים רק בתיאום.

זה לא משנה. אל תעשו את העסקה הזאת ברוכלות.

בעיניי זה כן משנה. זה לא אותו דבר אם זה נעשה בתיאום או כשדופקים בדלת והאדם עומד בתחתונים והילדה שלו בוכה.

אני אתייחס לכל טענות כאלה של מחקר. לגופו של עניין, אנחנו לא מכירים דבר כזה. כגוף גדול שעושה את מירב העסקאות בעסקאות רוכלות, אני מוכן להביא בפני הוועדה את המחקרים שלנו. אני מצהיר לפרוטוקול שאלה העסקאות הכי איכותיות שיש היום בסלקום. העסקאות מבוצעות על בסיס תיאום מראש. יש תיאום של הנושאים שעולים בפגישה. יש קביעה של מועד בבית הלקוח מתי שנוח לו. הדוגמאות שהביאו בישיבות הקודמות, של גברת מבוגרת מחדרה דוברת רוסית, שבא אליה נציג ונותן לה מסמכים, אני אומר שזה מקרה הקצה שבקצה. יש פה את הנציגים של כל הגופים שיכולים להעיד כמה תלונות וביטולי עסקה יש בסלקום לגבי מקרים כאלה. אני רוצה לציין שבפעם הקודמת הצעתי לעשות בידול בין עסקה רוכלות שמתבצעת בתיאום מראש לבין עסקת רוכלות שלא מתבצעת בתיאום מראש.

אני מאיגוד לשכות המסחר. רציתי להעיר משהו לגבי הסעיף המוצע, סעיף קטן 3 בסעיף 14ב' שכנראה זה גם יהיה נוסח בסעיף 14 רבתי, גם רוכלות וגם מכר מרחוק.

נאמר שהצרכן בעצם ישלם את התמורה עבור השימוש שעשה בשירות. אצלנו יש חטיבת שירות למוצרי צריכה, בעיקר מוצרי חשמל. צרכן שמתקלקלת לו מכונת כביסה, מתקשר למוקד שירות. באותו רגע המוקדנית מתאמת לו גם מועד לתיקון המכונה אבל גם מציעה לו להתקשר בחוזה מתמשך, מאין ביטוח שירות לשנה. לחוזה הזה יש מחיר. כהטבה התיקון הראשון הנדרש יינתן בהנחה משמעותית או אפילו בחינם. זאת עסקת מכר מרחוק לכל דבר, זה יכול להיות גם רוכלות. הצרכן הזה זכאי לבטל את העסקה גם אחרי התיקון שכבר נעשה בבית הצרכן וזה לגיטימי. אבל מה קורה - - -

תמיד אפשר היה לבטל עסקת מכר מרחוק. מה השינוי?

בקשר לאותו תיקון. באותו תיקון הוא קיבל את ההטבה והוא לא שילם את המחיר המלא. כמובן שיגידו לו על-כך מהתחלה. כמובן שצריך להגיד לו מראש שזה התנאי שאם הוא מחליט להפסיק לפני תקופת השירות, הוא גם חייב לשלם את מלוא מחיר ההטבה.


מהנוסח של הסעיף אי-אפשר להבין אם זה נכלל או לא ולכן אנחנו מציעים להוסיף לסיפה: "לרבות מלוא שווי ההטבה שקיבל במסגרת ההתקשרות". זה לא מוצדק שזה יוטל על העוסק.

אני מארגון אמון הציבור. אנחנו תומכים, כמובן, בביטול הקיזוז העצמי. עורך הדין מסלקום התייחס למקרה הקצה שהבאתי בדיון ביוני על הקשישה דוברת רוסית שמכרו לה 16 מכשירים. זה לא מקרה קצה, יש עוד מקרים. היה לנו עוד מקרה של זוג קשישים חולי אלצהיימר שבעסקת רוכלות, חברת סלולאר מסוימת מכרה להם מכשירים. יש הרבה דוגמאות רבות, למשל, מכירת מילונים ואנציקלופדיות ב-4,000 שקלים וב-5,000 שקלים. כאשר הצרכן מבקש לבטל אומרים לו שיגבו ממנו 80%-90% קיזוז עצמי, למרות שלא נעשה שום שימוש בספרים. יש דוגמאות של לחצני מצוקה, שחברות לחצני מצוקה דורשות מאות ואלפי שקלים בטענה שזאת העלות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך הדין מסלקום, שרצה לעשות אבחנה בין עסקת רוכלות בתיאום ועסקת רוכלות בהפתעה שנעשתה ללא תיאום. יש פה אבחנה מסוכנת מפני שיש פה ניסיון להכשיר הטעיות. עצם העובדה שעסקת רוכלות נעשתה תוך קביעת מועד מראש, לא מכשירה את העסקה ולא אומרת שאין הטעיות. אצלנו במוקד התלונות יש הרבה מאוד תלונות על עסקאות שהיו בתיאום מראש ועדיין היו בהן הטעיות, כולל החתמה של עולים מחבר העולים, שאינם דוברי עברית ומחתימים על חוזים ארוכים בעברית - - -

האם אין מחלקה נפרדת ל-1.2 מיליון עולי ברית המועצות?

יש מחלקה נפרדת, יש הסכמים.

אם אין לחברה מחלקה מיוחדת לעלייה המאסיבית הזאת, אז הם בצרה גדולה.

מה הקשר בין הטעיות לבין תאום מראש? יש פה הבדל אחר שהוא לא קשור להטעיות. הטעיות יכולות להיות בכל עסקה.

סלקום רוצה להחריג את הנושא של עסקאות רוכלות שנקבעו מראש. יש פה ניסיון להכשיר הטעיות כי יש הרבה מאוד הטעיות של צרכנים גם בעסקאות שנעשו בתיאום מראש. יש פה החרגה מאוד מסוכנת.

תשמע, זאת אמירה בלתי מבוטלת מה שאתה אומר פה. בעצם אתה אומר שחברות גדולות במשק מטעות במכוון את הציבור. אני אומר לך – כאילו כל העבודה של החברות האלה, שמחזיקות את המשק הישראלי, זה כדי "לדפוק" את הצרכנים. יש פה פעילות כלכלית דרמטית במשק הישראלי, שהיא חשובה, שהיא מעסיקה אלפי אנשים. כל התפישה הזאת, כאילו כל האנשים שמפעילים חברות ושמטרתם להרוויח - זאת לא בושה. כך עובדת כלכלה נורמאלית. אנחנו לא יכולים לשים עליה בלמים ואחר כך להגיד שהאבטלה עולה ויש פיטורים. היציאה מנקודת המוצא שהחברות העסקיות הכלכליות עושות הכול כדי לפגוע באזרחים, בעיניי היא קצת כוללנית מידי. יכול להיות שיש סוכן אחד שהוא יותר נכלולי. לכן אנחנו שמים את הבלמים האלה ואת ההסתייגויות האלה.


אם אפשר, בלי הכללות כאלה. בכל זאת, החברות הכלכליות מחזיקות את הכלכלה שלנו בצורה דיי טובה. אין לי שום עניין בהגנתם האוטומטית אבל צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

אני הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.

כמובן שאין מטרה לפגוע במשק אבל בואו נראה מה גדר המחלוקת ועל מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על עסקאות ברוכלות. במקרה של החברות הסלולאריות הן שולחות אנשים מטעמם או פרילנסרים, שמגיעים לבתי אנשים ועושים את כל העסקה באותו בית. אין זה משנה לעניין חוק הגנת הצרכן אם הם תיאמו מראש או לא תיאמו מראש.

אני יכול לספר לך על חברות שונות, של שואבי אבק או מטהרי מים, שמבטיחות לך כל מיני הבטחות חינם. הם אומרים: ניתן לך ניקיון חינם על השטיח, הם קבעו פגישה בשעה 17:00 ואחר-כך מכרו שואב אבק ב-12,000 שקלים. אלה הבעיות המרכזיות שיש ואני לא חושד בכשרים.

אדוני, לצערי אלה לא סיפורי מעשיות.

בעקבות אותן הבטחות שווא, הוחלט שעסקה ברוכלות גם תכלול תיאום מוקדם וזה קרה לפני מספר שנים, זה עבר וזה חלק מהחוק. זה נחשב עסקה ברוכלות ואין מקום לחזור לאחור בהיסטוריה ולפצל את זה מחדש.

לגופם של הדברים, אנחנו מדברים רק על היכן הצרכן יחזיר את המוצר. כמו שהחברה הסלולארית יכלה להגיע אליו לספק את המוצר, היא יכולה לבוא לקחת את המוצר. זאת כל המחלוקת ועל זה אנחנו מדברים. זאת לא פגיעה במשק ולא בחברות. לא צריך להפוך את זה למשהו אחר.

בוודאי, אבל צריך להתכנס לאמירות יותר מתונות לגבי החברות.

לגבי דבריה של הגברת שוש רבינוביץ מאיגוד לשכת המסחר. שימו לב לסיטואציה שישנה כאן ולמה אני מקווה שהוועדה לא תיתן לזה יד. זאת בדיוק הסיטואציה אותה רוצה המחוקק למנוע. הרי הצרכן בא במצוקה. יש לו מכונת כביסה מקולקלת והאחריות נגמרה. הוא מתקשר לחברת השירות כדי שיתקנו לו את המוצר. הם אומרים לו: בסדר, אנחנו נתקן וזה יעלה לך 2,000 שקלים. אבל אם תעשה מנוי ל-24 חודש, 100 שקלים כל חודש, אנחנו לא ניקח ממך כלום. מה יעשה הצרכן? אין לו הרבה כלכלה והוא גם איש רציונאלי. ואז אומרים לו: אם תבטל, תשלם לנו את ה-2,000 שקלים.

אם הוועדה רוצה לתת יד ולכבול את הצרכנים לעסקאות מהסוג הזה, אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות ואין מה להכניס את זה לחקיקה הזאת.

בהמשך לדברים של עורך דין קמחי, מכשיר טייפ יעלה 5,000 שקלים ויעשו הטבה לאדם שהוא יקבל את זה רק ב-100 שקלים אם הוא יקנה עוד כמה מוצרים בדרך. חשוב מאוד לומר שבמיוחד בתחום הסלולאר זה תחום שנוגס חלק עצום בתלונות שאנחנו מקבלים במועצה לצרכנות, כשמתוכם, אם אני זוכר נכון, 30% מדברים על הטעיות של סוכנים, של אנשים שמגיעים לאנשים הביתה. אני לא מטיל דופי בסלקום וגם אין לי לפני את הפרטים באיזה חברות מדובר. לא כל הסוכנים הם סוכנים של החברות עצמן. בחלק מהמקרים מדובר בפרילאנסים שמשרתים את כל החברות, אבל התוצאה היא שהחברות באות אחר-כך עם החוזה ואומרות שאותן זה לא מעניין. זאת בעיה חמורה ביותר. לא רק שמנפנפים עם החוזה אלא כשמדובר בסוכנים של החברה, כמעט תמיד, בתקופות מסוימות היה, שלא ניתן לבטל עם הסוכן מה קורה כי בדיוק הוא פוטר או עבר.

אני רוצה להזכיר, בעסקות מכר מרחוק אין סעד של ניכוי עצמי. התחום פורח ואין בעיה שם. ניכוי עצמי קיים ברוכלות, להבדיל מעסקאות מרחוק. כאשר אנחנו משווים לעסקות מכר מרחוק, אין שום הוכחה לכך שהתחום עומד לקרוס.

דבר שני. להבדיל ממה שחברי מסלקום אמר, חברות הסלולאר מגישות אלפי תביעות בשנה, בסדר דין מקוצר, בסכומים זניחים של מאות שקלים כנגד הצרכנים. אין שום בעיה לחברת סלולאר לתבוע את הצרכן. יותר מזה, רוב הצרכנים לא מתגוננים והחברות זוכות באופן אוטומטי ואין פה שום בעיה.

אני רוצה להסב תשומת לב הוועדה. בדיון הקודם הוועדה קבעה שמורידים את המושג "שימוש יחסי". אנחנו אישרנו את מושג "השימוש" ואני מציע להוסיף את המילה "יחסי" לתמורה. להגדיר שהצרכן ישלם את התמורה היחסית. הקושי נובע מהתלונות שבעצם העוסק יכול להגיד מהי התמורה, יכול לחייב לפי מחיר מחירון שיכול להיות מופקע.

הוא מציע "ישלם את התמורה היחסית בעד השימוש שעשה". אני חושבת שזה רעיון נכון.

צריך לתקן את זה?

לא, עוד לא הצבענו על זה.

ברגע שהצרכן יבטל את העסקה הולכים לפי מחיר מחירון, שהוא גבוה פי כמה וכמה ממחיר המבצע. צריך להגדיר תמורה יחסית.

הערה הגיונית ונבונה, תודה רבה לך.


שמעון בן דוד, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לדבר על פרילנסרים בעסקת רוכלות. אני יכול לספר לך על מקרה מאוד פשוט של חיילת שמגיעה לתחנת הרכבת ותופס אותה סוכן של אחת מחברות הסלולאר ודוחף לה את המכשיר ביד ואומר לה שזה בחינם. אמרו לה שיש לה 200 שיחות חינם, אז תוך כדי הנסיעה ברכבת היא משוחחת בטלפון. היא מגיעה הביתה ומספרת לאמה שהיא קיבלה טלפון בחינם. אמא שלה אמרה שאין לה כסף ואומרת לה להחזיר את המכשיר. בסופו של דבר התברר שמדובר באיזה פרילנסר שדחף לילדה הזאת את הטלפון ביד. הם לא הצליחו להחזיר את המכשיר. כשמתקשרים לחברה נוצר קונפליקט בין החברה לבין הסוכן. אומרים לפנות לסוכן ואז הלקוח נופל בין החברה לסוכן ובסופו של דבר הלקוח משלם את ה-10 שקלים עבור המכשיר. זה לא תקין ואני חושב שצריך לתקן דברים כאלה.

עם כל הכאב והצער על אותה ילדה, לא מדובר פה בעסקת רוכלות.

בוודאי שזאת עסקת רוכלות. ברחוב זה עסקת רוכלות.

חבר הכנסת חמד עמאר ימלא את מקומו של יו"ר הוועדה.

דיברו כאן על נתונים של 30% של הטעיה. שוב, אנחנו לא מדברים פה על עסקת רוכלות ולא בזה עסקינן, כנ"ל לגבי תביעות של סדר מקוצר. תביעות בסדר דין מקוצר הן בגין חוב ושימוש של לקוחות ולא מדובר פה על נזק משמעותי שנגרם למכשיר.

פה אנחנו דנים על נזק משמעותי שנגרם למכשיר. פה אתם מבקשים לקיים דיון בבית משפט שלום, לרבות הוכחות, כדי שחברת סלקום או כל חברה אחרת, יצטרכו להוכיח מה זה נזק משמעותי.

אתה מצפה שכל לקוח ילך איתכם למשפט כדי להוכיח שהנזק קרה אצלכם במחסנים ולא אצלו ביד?

מה קורה היום?

לא לנהל ויכוח.

מה המצב היום? היום אתם מקבלים תלונות. אני יכול להגיד באופן חד-משמעי שאתם לא מקבלים תלונות בגין נזק משמעותי. למה? כי חברת סלקום לא גבתה שקל בגין נזק משמעותי. למה היא לא גובה שקל – היא יכולה לעשות קיזוז אבל היא לא גובה. למה היא לא גובה? מהסיבה שאנחנו יודעים שיש מקרים של 10-15 עסקאות. פה אתם פותחים פתח לביטולי עסקה של אלפי עסקאות. אף אחד לא יכול לשערך כמה ביטולי עסקה יהיו וזה פותח פתח.

תבצע עסקה, תיקח את המכשיר לשבועיים. לא מתאים לך, תודיע לחברת סלקום שלא מתאים לך. סלקום תרדוף אחריך. סלקום תשלח שליח שעולה כ-200 שקלים. סלקום תיקח את המכשיר עם שריטה? לא נורא, סלקום תרדוף אחריך. מכשיר שבור? לא נורא, סלקום תרדוף אחריך. זה מה שאתה אומר.


זה נראה לך כלכלי? זה נראה לך הגיוני? אלה כוחות השוק?

אני לא מבין איך אתה יושב ומסיק מסקנות על מכשירים מכוסחים.

נציג סלקום, עסקאות הרוכלות שאתם עושים הן עסקאות יזומות על ידכן. אני לא מתאר לעצמי שיש שינוי בעניין. אם היום אין בעיה במכשירים מקוסחים, אני לא רואה שום בעיה בזה שיוכלו לבטל אם יהיו מכשירים מקוסחים. למה שיהיו יותר מכשירים מכוסחים?


נותן עסקאות ברוכלות שחברת סלקום יוזמת, אני לא מתאר לעצמי שהן ישתנו בהמשך. למה שמספר המכשירים המכוסחים ישתנו, בין אם אנשים ביטלו ובין אם אנשים לא ביטלו.אין מכשירים מקוסחים. זאת לא בעיה שישנה ואין תביעות כאלה שהגשתם כי אתה אומר שאין בעיה כזאת.


למה אתה יוצר בעיה כזאת, כאילו שכל צרכן שרוצה לבטל עסקה, ייקח את המכשיר וישבור אותו. באמת, אני לא מבין את ההיגיון בעניין הזה.

החוק המוצע לא חל רטרואקטיבית, אף אחד לא מכריח את סלקום. אם סלקום חושבת שעסקאות רוכלות לא משתלמות ולא כדאיות היא יכולה להמשיך למכור מכשירים בסניפי השירות שלהם. בעסקאות מכר במצב הקיים יש אלפי ומיליוני עסקאות בשנה.

תודה רבה, הערה מאוד חשובה.


שמענו את ההערות ואפשר לגשת להצבעה.

מדובר בפסקה 2 של סעיף 3, סעיפים קטנים ב' ו-ב1 לסעיף 14 לחוק העיקרי.

אני מאשר את זה. מאושר עם התיקון שכולל את חובת תשלום הצרכן על התמורה היחסית.

עוברים לפסקה 3.

אנחנו מוטרדים ולכן אתן לזה ביטוי לרגע. בנושא המשפטי גרידא, הנושא של דמי התקנה, כאשר מסתכלים על שני הסעיפים אפשר תמיד לעשות הפנייה. אם האישור הזה הוא בכפוף להפניה אז אנחנו לא ניכנס לפרוצדורה אבל עדיין – הרי אנחנו מתייחסים - - -

כשנגיע לסעיף הזה תזכירי לנו שאת הבטחת שככל שתתקבל איזו הערה, תהיה הפנייה גם לסעיף 14. זאת היתה הצהרתה של נציגת משרד התמ"ת.

אמרתי את זה ואני אגיד את זה שוב. תהיה הפנייה גם לסעיף 14. אל דאגה כי זה רלוונטי גם לרוכלות.

לכאורה, הרי גם להשבה של החלק היחסי של התמורה גם יכולנו להתייחס ככזה, כאל תוצאות הביטול ואז בואו נעשה סעיף כללי של תוצאות ביטול ונפנה מכל הסעיפים. אבל יש פה - - -

מבחינת המיקום אנחנו מציעים שהסעיף יהיה סעיף 14ה(1). זאת ההצעה שלנו. לכן זה אמור לבוא אחרי סעיף 14ה. מבחינת המיקום, אם אנחנו הולכים לפי סדר ההקראה ואנחנו אומרים שכשנגיע לסעיף נקיים עליו דיון, אנחנו חושבים שנכון לדון בו באותו סעיף.

תיראו, תשאירו לי את הטכניקה המשפטית אם וכאשר תאושר הצעת החוק.

עוברים לפסקה 3 שבסעיף 3 להצעת החוק. תיקון סעיף קטן ג'.

גברת טירי, תציגי בבקשה.

אנחנו עדיין בסעיף הרוכלות. הסעיף אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה בטובין פסידים. אמנם אין הגדרה של מה זה טובין פסידים, הכוונה היא למוצרים מתכלים, כמו מוצרי מזון, מוצרים שחיי המדף שלהם מאוד קצרים.

פסידים זה מתכלים.

בדיוק.

הסעיף אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה בטובין פסידים. אנחנו חושבים שהכוונה של המחוקק בשנת 1998 כשהוא קבע את הסעיף הזה היתה לומר שאין זכות ביטול בטובין פסידים. אנחנו לא מתווכחים עם הקביעה הזאת של המחוקק. בסך הכול אנחנו מציעים שבמקום הנוסח הזה יבוא בסעיף קטן ג', במקום "סעיף זה" יבוא סעיף קטן א'. סעיף קטן א' באמת מדבר על זכות הביטול. סעיף 14 קובע חובה נוספת שאנחנו חושבים שלא צריך – גם כשמדובר בעסקה בטובין פסידים לא צריכה להיות חריגה או לא צריך להחריג את הטובין הפסידים. סעיף קטן ד' אומר: "השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, פרטים שרוכל חייב למסור לצרכן". זאת אומרת, הסעיף כולל חובה על הרוכל בפרטי גילוי ושנית, נותן זכות ביטול לצרכן. בטובין פסידים נכון לומר שאין זכות ביטול, אבל עדיין כשאתה עושה עסקה גם בטובין פסידים, אתה חייב לתת את פרטי הגילוי. אני חושבת שהתיקון הוא תיקון טכני. זאת גם היתה כוונת המחוקק ב-1998 ואנחנו פשוט מבקשים להבהיר את הנושא הזה שיהיה ברור, שההחרגה לגבי טובין פסידים היא רק לגבי זכות הביטול ולא לגבי חובת הגילוי.

אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

פסקה 4 זה באמת תיקון קטן וטכני. בסעיף קטן ד', במקום "שרוכל" יבוא "שעוסק". הסעיף בעצם כולל מינוח שחוק הגנת הצרכן לא עשה בו שימוש וזאת המילה "רוכל". נכון שכשמדובר בעסקה ברוכלות זה נכון לבוא ולומר רוכל, אבל מאחר וחוק הגנת הצרכן מדבר על עוסק וצרכן, אנחנו חושבים שנכון להשוות את המינוחים וגם בעסקה ברוכלות לדבר על עוסק וצרכן ולא על רוכל וצרכן. זה לחלוטין תיקון טכני ואין לו משמעות מעבר לכך.

אין הערות לסעיף, אני מאשר.

תתייחסי לסעיף הממוספר כסעיף 4 בהצעת החוק.

אנחנו מבקשים לחזור בנו מהתיקון הזה ולהשמיט אותו מהצעת החוק. אני אסביר מה התיקון אומר.

אין צורך להסביר. נמסרת כאן הודעה שאתם חוזרים בכם מסעיף 4 להצעת החוק בנוסח שפורסם ברשומות.

אותו דבר גם לגבי סעיף 5 פסקה 1א. סליחה, טעיתי.

בעצם אנחנו עוברים לסעיף 5. סעיף 5 הוא תיקון לסעיף 14ג, שזה תיקון שעוסק בעסקת מכר מרחוק. זאת אומרת, עסקה שנעשית לא בנוכחות שני הצדדים, כמו למשל, עסקה באינטרנט, עסקה בטלפון וכו'.

סליחה, מה שאמרתי קודם זה נכון. פסקה 5(1)(א) אנחנו גם מבקשים לסגת מהתיקון הזה ולבטל אותו. העיקרון הוא אותו עיקרון כמו בסעיף 4.

בסדר, אבל קודם תסבירי על מה מדבר סעיף 14ג' ואז תגידי מה ההצעות שלכם.

כפי שאמרתי, סעיף 14ג מדבר על עסקת מכר מרחוק. סעיף 14ג(ג) מדבר על זכות הצרכן לבטל את העסקה. הוא אומר: "בעסקת מכר מרחוק רשאי הצרכן לבטל בכתב את העסקה". התיקון הראשון שאנחנו מבקשים לבטל אותו – רצינו להוסיף "בהודעה בכתב לעוסק בכתובתו כפי שפורטה במסמך שנמסר לצרכן". אנחנו מבקשים להוריד את זה.

למה להוריד את "בכתב"?

"בכתב" נשאר.

למה לא להשאיר את כתובת העוסק?

ה"בכתב" נשאר. מה שאנחנו מבקשים לסגת זאת מהתוספת שרצינו לומר "בהודעה בכתב לעוסק לכתובתו כפי שפורטה".

המשרד חוזר בו מההצעה, היא לא קיימת כרגע.

כאשר אנחנו מדברים על לסגת אנחנו אומרים שנשאר "בעסקת מכר מרחוק רשאי הצרכן לבטל בכתב את העסקה" ואת זה אנחנו מוחקים.

זאת רק הודעה. עכשיו אתם עוברים להצעה הבאה שלכם.

לגבי ההצעה הבאה. דנו בכך מבחינת המהות גם כשדיברנו על רוכלות. בעצם זאת זכות הצרכן לבטל עסקת מכר מרחוק גם אם הוחל במתן השרות. נכון להיום, כפי שהיה קיים ברוכלות כשהוועדה אישרה בדיון הקודם את התיקון, נכון להיום נאמר בסעיף "בעסקת מכר מרחוק, רשאי הצרכן לבטל בכתב את העסקה בשרות, בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, ובלבד שביטול כאמור ייעשה לפחות 2 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד שבו אמור השירות להינתן". זאת אומרת שכשהמחוקק קבע את ההסדרים, שעסקה בשירות אפשר לבטל תוך 14 ובלבד שהביטול ייעשה 2 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למתן השירות. אנחנו מבקשים לשנות את המצב כפי ששינינו ברוכלות. קודם כל, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף את החובה למסור פרטי גילוי, למסור את המסמך שחייב העוסק, מכוח סעיף קטן ב', שהוא חייב לצרף לצרכן. סעיף קטן ב' אומר: "בעסקת מכר מרחוק יספק העוסק לצרכן בכתב, בעברית או בשפה שבה נעשתה הפניה לשירות, לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות, מסמך הכולל פרטים אלה" ויש את הפרטים שהוא חייב למסור לצרכן, לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות.

בפועל אנחנו יודעים שבהמון שירותים הצרכנים לא מקבלים את מסמך הגילוי והשירות מתחיל. לכן אנחנו מבקשים לעגן את החובה שקבועה בפסקה ב', גם בסעיף שנותן זכות לצרכן לבטל את העסקה. אנחנו אומרים שניתן יהיה לבטל את העסקה בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, או מיום מסירת פרטי הגילוי. הרציונאל הוא, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, שזכות ביטול אמיתית יכולה להינתן לצרכן רק מהרגע שבאמת יש לו את הפרטים המהותיים לעסקה. כשאומרים לך בטלפון שהעסקה היא כך וכך והתשלומים הם כך וכך, לא תמיד זוכרים את הפרטים. הרבה פעמים לא מדייקים בטלפון ואני אומרת את זה בזהירות.

לכן, אם באמת רוצים שזכות הביטול האמיתית תהיה אמיתית, היא צריכה להיות או ממועד – אם מסמך הגילוי ניתן במועד עשיית העסקה אז הכול נהדר. אבל אם העוסק נותן את מסמך הגילוי אחרי שהוא כבר התחיל את מתן השירות, אז דע לך ש-14 יום ייספרו מהיום ששלחת לו את מסמך הגילוי. זה בעצם התיקון הראשון.


התיקון השני בא בעצם לומר שניתן יהיה לבטל עסקת שירות גם אם התחלנו במתן השירות. אין כל היגיון, כשמדובר בעסקאות שהן עסקאות מתמשכות, כמו עסקאות התקשורת, אינטרנט, כבלים, אין כל הצדקה לא לאפשר לצרכן את תקופת הצינון הראויה ליכולת הביטול, גם אם הוחל במתן השירות.


מבחינת הסדרי השבה, גם שם, בהסדרי השבה לעניין מכר מרחוק אנחנו נקבע שאם עשית שימוש אז אתה צריך לשלם את התמורה היחסית על השימוש שעשית אבל לא בסעיף הזה הספציפי.


לכן אלה שני התיקונים שאנחנו מציעים לסעיף הזה, כפי שאושר גם בעסקה ברוכלות. אני מקריאה את הנוסח שאנחנו מציעים ממכתב ששלחנו לוועדה ב-7.9. הסעיף אומר כך: " בפסקה 2, במקום "האמור בה" יבוא "בעסקה מתמשכת כהגדרה בסעיף 13ג, בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר מביניהם, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו. ואולם, בעסקה חד-פעמית, תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר, ובלבד שביטול כאמור ייעשה לפחות 2 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד שבו אמור השירות להינתן".


אני רוצה לחדד שככל שמדובר בעסקה חד פעמית, כלומר, עסקה שהיא אינה עסקה מתמשכת כהגדרתה, אז נכון לומר שהביטול יכול להיעשות עד לתחילת השירות. במקרה של מכר מרחוק זה עד יומיים לפני מתן השירות. אבל, ככל שמדובר בעסקה מתמשכת אנחנו מציעים לאפשר לבטל גם אם הוחל במתן השירות.

כמה זמן אחרי תחילת השירות?

14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת הפרטים. זאת אומרת, אם הוא שלח לו את הפרטים ביום עשיית העסקה, אז הספירה נמשכת מיום עשיית העסקה. אבל אם לא הזדרזת ושלחת לו את פרטי הגילוי, אז תדע לך ש-14 יום ייספרו. זה תלוי בעוסק.

הערות?

ברשותך אני אעשה סימולציה. אנחנו מדברים עכשיו על האפשרות של הצרכן לבטל עסקה בעסקת מכר מרחוק, אחרי שהצרכן למעשה התחיל בקבלת השירות. הצעת החוק מחייבת אותנו לאפשר ללקוח לבטל עסקה תוך 14 יום מרגע קבלת המסמך.

בסימולציה פשוטה, כשלקוח נוסע בפקק באיילון, הוא מרים טלפון לסלקום ורוצה להצטרף לשירות מסוים. אנחנו מצרפים אותו לשירות מסוים ורוצים לשלוח לו את המסמך. בהערת אגב אני אגיד שכל הזמן טוענים שהמסמכים שלנו לא מובנים ולא קוראים אותם. נגיד שמבינים את העסקה.

הסברנו בטלפון ללקוח את מהות השירות. הלקוח מצטרף לשירות. אנחנו שולחים את המסמכים ללקוח יחד עם החשבונית. מחזור חיוב של לקוח נסגר בעוד שבועיים, זאת אומרת שתוך 3 שבועות הוא יקבל את המסמך. זאת אומרת שלקוח יכול להשתמש בשירות במשך 3 או 4 שבועות, לקבל את המסמך, ורק שבועיים אחרי זה לאפשר לו לבטל את השירות. זה מה שהתיקון מציע?

למה עם החשבונית?

בעניין 14ג אמרנו שאנחנו ממתינים לתוצאות ההידברות של משרדי הממשלה עם סוכני הנסיעות.

עדיין לא הגענו לזה.

אני מייצגת את בזק. בהמשך לדברים שיונתן אמר, מה שבעצם קורה פה זה שבשיחת טלפון הוסברו ללקוח פרטי העסקה. אם נניח יש פער בין מה שהוסבר לו בטלפון ובין מה שהוא קיבל בכתב, אז בכל מקרה יש לו סעדים, זאת אי התאמה, זאת הטעיה וכדומה.

איך הצרכן יוכל להוכיח את מה שהוסבר לו בטלפון?

בדרך כלל יש הקלטות וניתן לבקש להוציא אותן.

ההקלטות נמצאות אצלכם ולא אצל הצרכן.

אפשר לקבל התחייבות לפרוטוקול שאכן הצרכן יוכל לקבל את ההקלטות?

יש היום חברה שלא מקליטה? אני חושב שבביטוח כל שיחה מוקלטת.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהעסקאות בטלפון יכולות להיות גם עסקאות שלקוח ראה איזה פרסום והוא מתקשר ביוזמתו ורוצה לעשות את זה וזאת יכולה להיות פניה של החברה אליו. אני רוצה להזכיר לכולם שהאינטרס להתחיל ולסיים עסקה בטלפון ולקבל התקנה כמה שיותר מהר, הוא אינטרס שנבע מהצרכנים. נכון שהחברות מחבבות את זה, אבל הוא נבע מהצרכנים.


אני גם רוצה לציין שלפעמים, כדי לתת שירות אינטרנט למישהו שנמצא במצפה בגליל, או שהוא נמצא בתל-אביב אבל יש בעיות של הנחות רשת, אני צריכה להשקיע הרבה מאוד כסף בשביל להגיע אליו. אז עם כל הציניות שאנחנו מנסים לסדר הלקוחות כדרך קבע, עדיין, כשאנחנו רוצים לעבור דירה ואנחנו רוצים שהאינטרנט יהיה בדיוק ביום שעברנו, זה גם אינטרס של הצרכן. צריך לזכור את האיזונים האלה, שמחסלים לנו את עסקאות המכר מרחוק בתנאים שמבחינתנו הם בלתי אפשריים.


מה שנעשה פה זה בעצם לתת לצרכן אפשרות לבטל 14 יום אחרי שהוא קיבל את המכתב, שיכול להיות שהוא תואם אחד לאחד עם התנאים.

מדוע שלא תזדרזו לשלוח?

המכתב נשלח.

אבל הצרכן ישלם עבור השימוש.

אבל כדי להגיע לצרכן, אני לא צריכה לספר לכולם כמה עולה להגיע לצרכן. איפה זה? לכן צריך לקחת את כל זה בחשבון כשמדברים על תוצאות ביטול העסקה. כמו שאמר יונתן לפני, נעשה פה דבר מאוד משמעותי מבחינת הצרכן שהוא בכלל לא טריוויאלי, וזאת היכולת לבטל אחרי שהוא קיבל שירות.

הלקונה בתחום התיירות נמשכת גם כאן. קודם כל, בישיבה הקודמת היועצת המשפטית אמרה בצדק שאין אבחנה בחוק ואין הגדרה ברורה מה זה מתמשכת ומה זה חד-פעמי.


לעניין הנושא של מסירה בכתב, בתחום התיירות זה לא רלוונטי. בעידן שלנו אתה מקבל אס.אמ.אס עם קוד. אתה מגיע עם הקוד הזה לשדה התעופה וזה כרטיס העלייה שלך למטוס. לכן, מה זאת מסירה בכתב? לא ברור לי לגמרי. איך זה יכול להיות אפליקטיבי לתחום התיירות. בעידן של סחר אלקטרוני, שהכול נעשה באינטרנט זה לא רלוונטי. האם אני צריך לשלוח מסמך לאדם עד הבית, כאשר הוא טס תוך מספר ימים?

אתה לא מצטרף להצעה לגבי 7 ימים?

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של המכתב.

שמעתי לגבי המכתב, אני אומר לך שאנחנו נשאיר את זה. שמעתי את ההערות של הוט וסלקום וכדומה ואני רוצה להתקדם.

מה נעשה עם הנושא של מכתב בתחום התיירות?

נשאיר אותו, כפי שהציע משרד התמ"ת. דיברנו על זה בפעם הקודמת.

לא דיברנו על המכתב. בעידן הדיגיטאלי הנושא של המכתב הוא לא רלוונטי והוא ארכאי לחלוטין.

אם אני לא טועה, דיברנו על מיילים ועל שיטות אחרות. היה איזה שיח בעניין.

לא הבנתי את ההערה לגבי מה קיבלנו ומה לא קיבלנו.

אני כבר מדבר על קיצורי הזמנים בתחום שיוסי עוסק.

כרגע אנחנו מדברים על מסירה בכתב.

אני חייב למצות את הנושא של מסירה בכתב כי המייל היום מספק תשובה די חדה בעניין הזה. האמצעים הטכנולוגיים חלו על כולנו, ההתקדמות בהם וכדומה.

בהמשך לדברים שנשמעו פה, אין שום בעיה. גם צרכן שעושה עסקה בטלפון במהלך נסיעה, שישלחו לו במייל הביתה או בפקס את המסמכים. יש לזה חשיבות כי גם בטלפון לא מסבירים לצרכן את כל התנאים של חברות הסלולאר, שאלה חוזים של 30 עמודים.

החוק המוצע לא פוטר את הצרכן מחובת התשלום. אם הוא צריך שירות הוא ישלם עבור השירות. אבל אסור ליצור מצב של "חתונה קתולית". התקשר הצרכן ולא נותנים לו אפשרות לשלם דמי יציאה. כבר לא מדברים על קנס או על כל דבר אחר אלא מדברים כבר על חתונה קתולית. חברה שרוצה לתת שירות, תמשיך לתת שירות. הצרכן צרך שירות הוא ישלם עבור השירות.


אבל, ישנם מצבים שעצם קבלת שם משתמש וסיסמה מתפרשת על ידי החברה כשימוש בשירות, גם אם השימוש לא נעשה בפועל. החוק בא לפתור את המצבים האלה. הצרכן צרך את השירות, הוא ישלם עבורו אבל צריך לפתור את המצבים של חתונות קתוליות צורות שונות של עסקאות שכובלות את הצרכן לתקופה מסוימת מבלי שהוא רוצה.

אגב, החוק לא פוטר לגמרי את החתונה הקתולית אלא רק במשך 14 הימים הראשונים או ממועד קבלת טופס הגילוי. עדיין יש חתונה קתולית.

נכון מאוד. אגב, יכול להיות ששווה לעסוק בזה בנפרד.

למרות ההגנות הראויות על הצרכן, יש עלות לצרכן. המטרה היום בתעופה היא לפשט מאוד את ההליך. לקבל בטלפון את המספר, להגיע לשדה התעופה, להעביר את כרטיס האשראי, לקבל כרטיס עלייה למטוס ולעלות למטוס. כאשר מטילים חבויות נוספות, להעביר את המסמך, לשלוח אותו בעסקאות מסוג זה - - -

אני רוצה להזכיר לכם שהחובה קיימת גם היום בחוק. את זה לא מוצע לתקן. אתם עכשיו מציעים לתקן את החוק. אין כאן הצעה לתקן את החוק בהקשר הזה. גם היום החוק קובע, בסעיף 14ג(ב) שבעסקת מכר מרחוק יספק העוסק לצרכן בכתב בעברית או בשפה שבה נעשתה הפנייה לשיווק לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות מסמך הכולל פרטים אלה". החובה הזאת קיימת היום בחוק. הסעיף שאליו מתייחסת הצעת החוק כרגע היא על ביטול העסקה, ממתי מתחילים לספור את הימים שבטרם הם עברו רשאי הצרכן לבטל את העסקה.

אבל אם הבנתי נכון, קודם החבות לבטל היתה בשירותים שלנו, עד יומיים לפני תחילת העסקה. לא סיפקנו יש טענות לצרכן. לכן, כאשר אומרים לי היום לספק את המסמך – בעיקר בכרטיסי טיסה אני רוצה לפשט. היום כתוב לך בכרטיס הטיסה שאם אתה רוצה לראות את התנאים תפנה לאתר האינטרנט שלנו. כך זה כתוב וזה נועד כדי לייעל, כדי לחסוך לצרכן וכדי ליצור תעופה זולה.

אתם לא שולחים "E Ticket"?

לא. ברוב המקומות בעולם אתה ניגש עם כרטיס האשראי.

פתאל, אמרת שאתה שולח באס.אמ.אס.


שמענו את הטיעונים, הבנו אותם, רשמנו אותם ואנחנו מתקדמים לעניין הדבר שביקשנו בישיבה הקודמת. מיצינו את העניין הזה.


הצעת משרדי הממשלה, אחרי ההידברות – מי היה בהידברות הזאת, עורכת הדין טירר?

זה אושר הסעיף הזה?

רגע. מה ההצעה שלכם לגבי התיקון שביקשנו לעניין שירותי המלונאות?

ההצעה שלנו היא לסעיף קטן ד'. לפני סעיף קטן ד', אני שואלת האם מה שהצענו לסעיף קטן ג' אושר?
לפני התיירות יש עוד תיקון קטן לסעיף קטן ד'. אם הולכים לפי הסדר - - -

נאשר את כל הסעיף יחד עם התיקון. תציגי את ההסכמה או ההבנות אליהן הגעתם.

בכלל איזה תיקון אתם מבקשים לסעיף קטן ד' ואז נעבור לנושא של המלונאות.

התיקון הראשון לסעיף קטן ד' זה בעצם לרישה. בסעיף ד' "במקום סעיף זה יבוא סעיף קטן ג'".

סעיף קטן ד' בעצם קובע החרגות לזכות הביטול. כלומר, ההחרגות צריכות להיות לזכות הביטול ולא לזכות הגילוי. כמו שאמרתי גם בנושא של הרוכלות, הסעיף מכיל גם חובת גילוי וגם מעניק זכות ביטול לצרכן. סעיף קטן ד' עוסק בהחרגות לזכות הביטול. לכן אנחנו מבקשים להוסיף "במקום בסעיף יבוא סעיף קטן ג'". סעיף קטן ג' בעצם מדבר על זכות הביטול. זה תיקון טכני ואני מאמינה שזאת גם היתה כוונת המחוקקת מלכתחילה. על מנת שלא יתפרש כאילו בטובין פסידים, בשירותי הארחה, במידע כהגדרתו, בטובין שיוצרו, אין חובה - - - זה התיקון הראשון.

התיקון שלא היה בנוסח המקורי, וזה כתוצאה מהדיון הקודם, שבעצם נתבקשנו למצוא פיתרון לטענות שהועלו - אני אסביר ממש מהתחלה

אולי תקראי את מה שאתם מציעים כי נדמה לי שלא קראת הנוסח לפסקה 2, תקראי ברצף גם את מה שאת רוצה בסעיף קטן ד' ואז זה ייתן את התמונה המלאה.

סעיף קטן ד' בעצם אומר: "הוראות סעיף זה" - - -

סליחה, לא הקראת את הסעיף הקודם, רק הסברת אותו.

"בסעיף קטן ד', במקום סעיף זה יבוא סעיף קטן ג'". זה התיקון הראשון שאנחנו מציעים.


התיקון השני שאנחנו מציעים, הוא כתוצאה מהדיון הקודם בנושא התיירות. כפי שאמרנו, סעיף ד' מדבר על החרגות לזכות הביטול. זאת אומרת, מתי לצרכן לא תהיה זכות ביטול ובאיזה תנאים. פסקה 2 מדברת על שירותי הארחה. זאת אומרת, לא תהיה זכות ביטול לצרכן כשמדובר בשירותי הארחה – אני מקריאה את הנוסח שקיים היום: "הארחה, נסיעה, חופש או בילוי אם המועד שנקבע למתן השירות חל בתוך 7 ימים שאינם ימי מנוחה ממועד עשיית העסקה". זאת אומרת, הסעיף הזה אומר: כל העסקאות שאתה עושה ברגע האחרון, אתה לא יכול לבטל. זאת אומרת, שממועד עשיית העסקה ועד מועד מתן השירות, יש 7 ימים.


אם קודם אמרנו שאנחנו מבקשים שניתן בעסקאות מתמשכות לבטל גם אחרי שהוחל במתן השירות, אבל בעסקאות שהן עסקאות חד פעמיות, עדיין אומרים שאפשר לבטל עד יומיים, פה המחוקק נתן זכות נוספת כשמדובר בשירותי תיירות והוא אמר שאם עשית את העסקה 7 ימים לפני מועד מתן השירות, אתה לא יכול לבטל, דהיינו, בכל העסקאות שאתה עושה ברגע האחרון אי-אפשר לבטל.


זה המצב החוקי שקיים היום. באו אותן חברות בדיון הקודם ואמרו שיש להן בעיה. הבעיה היא לא רק בעסקאות של הרגע האחרון - - -

קיבלנו את ההסבר שלהם ולכן שלחנו אתכם להידברות. למה הגעתם?

לא הגענו להבנות.

מי הגיש את המסמך הזה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), הצעת משרדי הממשלה לעניין מלונאות.

זה נשלח לוועדת הכלכלה בהתאם להצעת משרדי הממשלה.

למה אתה אומר שלא הגעתם להבנות?

אני לא משרדי ממשלה.

אתה לא היית בדבר הזה?

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים עם משרדי הממשלה ואנחנו לא מסכימים.

גם אנחנו מדברים עם משרדי הממשלה ולא מסכימים.

הגשנו הצעה - - -

עורכת הדין טירי תציג את ההסכמה ואחר כך אתה תגיד מה לא מוסכם עליך. היה נראה לי שהנוסח הזה הוא נוסח מקובל.


עורכת הדין טירי, בבקשה.

ישבנו עם היועצים המשפטיים של משרד התיירות. הבנו את הבעייתיות שקיימת בתחום ושהוצגה בדיון הקודם. יחד עם זאת אנחנו לקחנו גם בחשבון שמה שאנחנו מבקשים לעשות כרגע זה בעצם לצמצם את זכות הביטול לצרכן, ולעשות צמצום נוסף על מה שקיים היום.

דיברנו על החרגת תחום המלונאות.

לא מדובר על החרגה לחלוטין. היום קיים כבר חריג, כפי שאמרתי קודם. התבקשנו על ידי הוועדה לבחון צמצום נוסף. הצמצום הזה, כעיקרון, וחייבים לומר את האמת, הוא צמצום בזכות הביטול לצרכן. לכן המטרה שלנו היא באמת לבוא מצד אחד לקראת העוסק, כדי שלא ייצא מצב שמבטלים טיסות או חדרים במלון יומיים לפני מתן השירות. יש מצבים שזה באמת יכול לקרות.


מצד שני, שלא נבוא ונצמצם את זכות הביטול לצרכן בצורה קשה מידי. מה גם שלמרות שהנושא הזה עלה בדיון הקודם, אנחנו לא קיבלנו מאותן החברות איזו סטטיסטיקה על כמות הביטולים שיש ועד כמה הנושא הזה הוא באמת בעייתי. גם בדיונים פנימיים שהיו בינינו לבינם אף פעם לא קיבלנו את המידע הזה. את זה צריך להגיד כנקודת מוצא.

לאף אחד אין את הנתונים המדויקים. כל נתון הוא נתון שמבוסס על השערה. יש כאלה שמדברים על ספרתי וחברות תעופה מדברות על דו-ספרתי מ-10% ומעלה.

למרות שאנחנו מבינים את הבעייתיות ויש מקום לפתור אותה, בפועל אנחנו לא יודעים עד כמה באמת מדובר בפגיעה. הטענה שלהם היתה שאם מבטלים יומיים לפני קשה להם למצוא צרכן חלופי. לכן אמרנו שנקבע, לא רק בעסקאות של הרגע האחרון, דהיינו 7 ימים לפני השירות, אלא שבכל מקרה יהיה ניתן לבטל עסקה בתיירות עד 7 ימים מהמועד שבו אמור להינתן השירות, ולא משנה מתי עשית את העסקה. כמובן שאם עשית את העסקה 30 ימים לפני מועד מתן השירות, אז אתה ממילא צריך לבטל תוך 14 יום אז הביטול הוא שבועיים לפני.


לכן אנחנו אומרים, עד שבוע לפני, אתה יכול לבטל, מתוך הנחה שבמשך שבוע ימים יש אפשרות לעוסק למצוא צרכן חלופי. מצד אחד, אנחנו פוגעים בצרכן ומצמצמים את זכות הביטול שלו ומצד שני, אנחנו אומרים שאנחנו באים לקראתם. זאת תקופה סבירה אבל מבחינתנו זה 7 ימים ולא יותר. מדובר ב-7 ימי עבודה.

כתוב: "בתוך 7 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד מתן השירות". זה הנוסח שמונח בפנינו.


מהי הערתך מר פתאל?

בתשובה לעורכת דין טירי, אם הנושא של הביטולים היה כל-כך זניח, הנושא של רישום יתר בטיסות לא היה כל-כך ידוע בתעופה. כולם מכירים את הנושא של רישום יתר בטיסות שכולו נובע רק מנושא של ביטולים. אז קודם כל זה לא נושא קטן ולא נושא זניח. אין דאטה מסודרת וזה לא הופך את הטענה שלנו ללא מספיק מבוססת.


לעניין עצמו, אני רוצה להגיד ברישה, כפי שכתבתי לך אדוני, שמדובר בחוק שהוא לא פחות - ואני לא אומר את זה רק לצורך הגוזמה או להרשים מישהו – זאת קטסטרופה בתחום שלנו. יש כאן חוק שלא מתכוון בכלל לתחום התיירות ובכל זאת מנסה להתאים את עצמו לתחום התיירות.


חברת "איזי ג'ט", שרק אתמול נחתה פעם ראשונה בישראל וישראל צהלה ושמחה, לאחר קבלת החוק הזה, היא עבריינית פלילית במדינת ישראל. ב"איזי ג'ט" אין ביטולים. הם לא יכולים לשנות את המדיניות העולמית שלהם בישראל. כל חברות התעופה הזרות שטסות לישראל, מפעילות אתרי אינטרנט בחו"ל גם בעברית, במבצעים, וגם אצלן אין ביטולים.


אני מבקש שיישאר פה איזה היגיון בדיון, חוץ מהמומנטום שנוצר פה על ידי התמ"ת. בתיירות אין עילת ביטול אמיתית. כוונת החוק כשהוא חוקק ב-1997 היתה, כשאתה קונה משהו בטלפון וזה מגיע אליך בטלפון וזה לא זה, אתה יכול לבטל. בכרטיס טיסה או בחדר בבית מלון או בחבילה, אין משמעות לדברים האלה. אתה הזמנת טיסה בתאריך מסוים. כולנו יודעים איך נראה המטוס. אין משמעות אם אתה מגיע אלי למשרד או לא. גם אם אתה נכנס אלי למשרד, בסך הכול אני מסובב אליך את המסך ומראה לך את החדר.

יוסי, איך אתה אומר את זה כשיש סעיף ספציפי בחוק?

לא יכול להיות – בעצם יכול להיות שבמדינת ישראל עושים דברים הפוך מכל העולם. מצד שני, עם כל הכבוד, חצי מהיושבים בחדר הזה מזמינים לפי הסטטיסטיקות את השירותים שלהם באינטרנט ושם יש זכות ביטול ואף אחד לא מלין.


כולנו יודעים שמשרד התמ"ת לא יכתוב מכתבים באנגלית לחברות התעופה הזרות והוא ייטפל רק לסוכנים ישראלים או לחברות תעופה ישראליות או לבתי מלון ישראלים. הרי לא תהיה אכיפה כי למעלה מחצי השוק מנוהל על ידי חברות שמחוץ לישראל. המדינה החליטה בשלב מסוים שתחום התיירות לא ירושה ולא יפוקח. והנה עכשיו, בתחום התיירות, היא מתערבת ממש בתוך העסקה. זכות הביטול בתחום התיירות הוא מרכיב מתומחר. קראתם היום בעיתון את הראיון עם מנכ"ל חברת "איזי ג'ט". מדובר שם חד-משמעית על זה שאין זכות ביטול תמורת זה שאתה מקבל מחיר נמוך.


בבסיס הדיון אומרים כולם, כולל התמ"ת שהם לא התכוונו לתיירות, אבל אנחנו נאלץ את החוק כך שהוא יהיה גם על תיירות כי אנחנו לא רוצים שיהיו יוצאים מן הכלל.


אם לא מדובר על תחום התיירות, למה להכניס את התיירות ולאלץ את החוק? ההחרגה הזאת מראה שבסיס החוק הזה לא מתאים. מלכתחילה אומרים גם אנשי הממשלה שלא מדובר על עסקאות חד פעמיות כמו אצלכם בתיירות. אבל, מכיוון שזה מנוסח כך שזה כן כולל, אז הם עושים את ההחרגה בשביל שזה יסתדר. מדובר פה במשהו שהוא מעוות מיסודו.


לדעתי, מבחינת התיירות כענף, מדובר בחוק בלתי אפשרי שיוצר מצב שרק חברות תעופה כמו "איזי ג'ט" יהיו חשופות למאה אלף תביעות בשנה, בכל עסקה שהם יעשו, הם יהיו עבריינים פליליים.


אם מדינת ישראל רוצה להתנהג כמו רפובליקה, ואני לא אגיד של איזה פרי, זאת זכותה. אבל, שיבואו ויגידו, ועל-כך יש גם הסכמה בתמ"ת, שהאחריות הזאת הולכת עד לספק. זאת אומרת, לא יתכן מצב שאם מזמינים דרך הסוכן, יש לך זכות ביטול אבל חברת התעופה אומרת שזה לא מעניין אותה. אם רוצים לעשות את הדבר הזה, שאני אומר לכם שהוא אסון מבחינת התיירות, הדבר הזה צריך להיות לכל אורך הדרך ולא ייתכן שהוא ייעצר אצל סוכן הנסיעות. חברות התעופה באתרים שלהן עצמם עומדות בחוק. אבל, מכיוון ש-90% מהסחורה נמכרת באמצעות סוכני נסיעות, הן מלבינות את העבירה באמצעות העסקה דרכנו. זאת הסיטואציה.


עם כל הכבוד לרוחב הלב שהוצג כאן, מה אפשר לעשות עם בית מלון שבוע לפני ההגעה? היום מודיעים לי על ביטול ויש לי 7 ימים.

זה המצב החוקי היום.

התאחדות בתי המלון קיבלה את ההצעה הזאת.

תכף נשמע את ההתייחסות של התאחדות המלונות, האם הם מקבלים את הניסוח הזה.

אנחנו נמצאים בדיונים גם עם התמ"ת בעניין אחר. המצב היום הוא רע מאוד. אם יהיה מצב שיתחילו לתבוע את הסוכנים – אגב, יש גל של תביעות עכשיו. התמ"ת, כמו שאמרתי, תובע רק בעברית, הוא לא תובע באנגלית אז הוא נטפל רק לחברות הישראליות. אנחנו בעצמנו נתחיל לתבוע חברות תעופה זרות בשביל ליישר את השוק. אתם מביאים אותנו לפינה. אנחנו מייצגים ענף של 20,000 מקומות עבודה שיש לו בעיה אחת, הוא לא נשען על תקציבי מדינה. אנשים שקמים בבוקר, הולכים לעבוד. אם היינו מקבלים משהו מהמדינה, היינו יכולים לשים ועד בחוץ ולצעוק ולהיות חברים באיזה מרכז.


אז תשאירו את הענף הזה שימשיך להתפרנס בכבוד מבלי להרוס אותו בחוקים שהם לא רלוונטיים.

התאחדות המלונות, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. מחד, אנחנו מודים לוועדה שבהליך מאוד מהיר בפעם הקודמת, הוכיחה שניתן לעשות תיקון, שאנחנו נאבקנו למענו יותר משנה וקיבלנו תשובות שהוא כמעט בלתי אפשרי. ראה זה פלא, הוא אפשרי.


התיקון מבחינת בתי המלון, כפי שהוא מוצע כאן, אכן עונה על הדברים. אבל, אני לא יכול להביע את דעתנו כתעשייה נלווית או כתעשייה מובילה לתעשייה שאותה מייצג ידידי יוסי. אכן אמת בדבריו. אנחנו למעשה נקטנו פה באיזה צעד שמתייחס כאילו והתיירות הישראלית או התיירות בישראל מנותקת מהעולם ומתנהגת כבועה בפני עצמה.


זה נכון שמבחינת בתי המלון אכן שמרנו על יכולתנו לנסות למחזר את הסחורה תוך 7 ימים מבלי שהיא תתכלה, אבל היבט של איך מתנהלת תנועת התיירות במדינת ישראל, אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מלקוחותינו לא חל עליהם החוק הזה והם ינהגו כפי שהם רוצים כיוון שלא יהיה ניתן לאכוף את זה במקומותיהם. אני לא אכריז מחר שבתי המלון בישראל יעבדו אך ורק דרך סוכן ישראלי ולא דרך סוכן בחו"ל. זאת נקודה אחת.


מה לעשות, העולם הגלובאלי התפתח עוד יותר והיום הוא שם את שירותיו גם לידי ישראלים. בבתי המלון בישראל מתבצעות הזמנות על ידי אתרי אינטרנט שבבעלות של סוכנים בחוץ לארץ. מי יאכוף את הדבר הזה? איך יאכפו את הדבר הזה?


אני מוכרח להגיד שהזמנות האינטרנט בבתי המלון בישראל שמקורן ב-"expedia" או "travelocity", חברות שהן אינן ישראליות והן חברות בינלאומיות, גדולות לאין ערוך מהזמנות האינטרנט שנעשות בארץ עצמה. הדברים האלה לא מצאו את פתרונם. אני חושב שהנושא הוא כל-כך מורכב, הוא כל-כך רגיש, שטוב לנו עם התיקון הזה אבל לא די בו והיה כדאי שאת כל נושא התיירות, שבאמת הוא כפר גלובאלי, ננסה לנתח גם בכלים האלה, אחרת אנחנו עושים העדפה לכל מי שעוסק בנושא ואינו ישראלי.

היועץ המשפטי של משרד התיירות, עורך דין קדמי.

אני מסכים עם הסיפה של שמוליק צוראל שאומר שאנחנו צריכים לשבת ולדון בנושא התיירות. אכן זה שירות דינמי ומתפתח מיום ליום וקשה בחקיקה איטית לרדוף אחריו. יחד עם זאת, המצב הקיים היום הוא פחות טוב מבחינתם של נותני שירותי התיירות מהמצב שאנחנו מציעים אותו. ההצעה האחרונה שנתנו לנו נותני שירותי התיירות, שבמקום 7 ימים יהיו 14 ימים. אנחנו חשבנו על כך ואפילו היתה דעה שאולי כדאי לעשות 10 ימי עבודה, שזה נותן אולי 12 יום ואם נופלים חגים באמצע, זה נותן 14 יום. זאת תקופה באמת ארוכה מאוד. סברנו ש-7 ימים, יחד עם השבת וימי המנוחה, זה יכול להגיע ל-8 או 9 ימים. כך סברנו לאחר שישבנו ודנו בזה. באותה מידה אפשר לומר 10 ימים. אנחנו במשרד התיירות לא נתנגד אם זה יהיה 10 ימים. אנחנו חושבים שזאת תקופה בהחלט סדירה. במשך 10 ימי עבודה המלון יכול למצוא לקוח וגם חברת התעופה יכולה למצוא תחליף לנוסע שלה. אותו דבר לגבי סוכן נסיעות.

אני מסכים עם ידידי יוסי שלא ניתן לבוא רק לסוכן הנסיעות, כאשר הוא ייתן את הפיצוי ללקוח ומנגד יבוא ספק השירות, שזה יכול להיות בית מלון וחברת תעופה ויגיד שאותו זה לא מעניין. החוק לא חל בין ספקים ולכן הוא ייתן את ההחזר הכספי המלא ולמעשה ייצא עם 100 שקלים שזה התשלום שהלקוח משלם. לכן אנחנו צריכים למצוא את הפיתרון איך לגלגל את זה גם על ספק השירות. דיברנו על הנושא הזה, זה לא נמצא בהצעת החוק הספציפית הזאת. בהחלט יינתן על זה את הדעת וביחד עם התמ"ת אנחנו נשב על התיקון הזה.

גם ההצעה המקורית שהציעו כאן המשרדים ל-7 ימים, אנחנו חושבים שמבחינת הצרכנים זה ויתור. אני חושב שבהחלט מדובר פה באיזון וצריך לקחת את זה בחשבון. נכון שיש צרכים אבל יש גם צרכים בצד השני.


הנקודה החשובה ביותר. אני חושב שצריכים לעשות כשם שנעשה למשל בטיסות שכר. בטיסות שכר אין ביטול, נגעת נסעת, והצרכן מפסיד את כספו במקרה של ביטול. אבל, אם בכל זאת נמכר אותו מקום, אזי זכאי הצרכן לקבל את כספו חזרה. אם אנחנו מאריכים את התקופה, אז אדרבא, יתכבדו האנשים, כדי לא למכור את אותו מושב פעמיים, אם מתבטלת עסקה ובכל זאת המטוס יוצא בתפוסה מלאה ואותו כרטיס נמכר בשנית, אני חושב שהצרכן זכאי לקבל את סכום הביטול כאשר אין נזק לאף אחד.

אני רוצה לחדד נקודה שעלתה עכשיו. מר פרידמן, בלי כוונה, פשוט הצדיק אותנו. המקרה שאתה העלית הוא באחריות המוביל. העיקרון עליו דיברת, שהמקום לא ימוחזר ויימכר פעמיים מקובל גם עלינו. כרגע הקימו חומה שנקראת סוכן הנסיעות. האפשרות למכור את זה פעמיים עדיין נשארת. לכן, מה שאני מבקש מהוועדה – עובד, להגיד אנחנו נטפל בזה, שנינו יודעים שזה מתכונת לבעיות. עדיף שהדבר הזה ייפתר כרגע לפני שמחוקקים את החוק.


מה שיותר חשוב, אדוני היושב ראש, לא נאמר כאן ולו טיעון הגיוני אחד לעילות ביטול בתחום התיירות. יש פה מומנטום כשמדברים על מספרים, אנחנו מוותרים וכו'. הנושא של עילות ביטול, שזה דבר מאוד חשוב ואני מברך על העבודה שנעשית כאן. לעניינו, למשל, בנושא טיסות, איך הוא רלוונטי? במה אני יכול להטעות את הלקוח ויש לי חוק שלם של גילוי נאות, כשאני מוכר לו מקום במטוס לטיסה. אגב, במקום אחר לחוק, אני אחראי גם לספק לו את השירות במועד.


זאת אומרת, שהחוק שאתם עכשיו הולכים להחיל עלינו, למשל מטיל עלי אחריות שהטיסה תצא בזמן אחרי שמסרנו לך את הכרטיס. זה נמצא בחוק הזה.

אתה דיברת על מועדים, יש חוק נפרד לעניין הזה.

בחוק הזה יש לי חובה, בסעיף שיבוא עוד מעט, שאני אחראי לספק את השירות בזמן. זה אומר שאני אחראי שהטיסה תצא בזמן. זה חלק משרשרת הקלקולים שמראה כמה העניין לא רלוונטי.


לעניין עצמו, אדוני, ביקשתי שההיגיון הישר יהיה בבסיס הדיון ולא רק הדיון המספרי והסחר שבין יומיים ל-7 ימים וכדומה. בתחום התיירות, ואני מזכיר לכם שלאחר מעבר החוק, החברה שנחתה פה אתמול, כמו עוד חברות אחרות, כולן יהיו עברייניות. אין לזה התייחסות פה בדיון. מה אתם עושים עם חברת "איזי ג'ט" שנחתה פה אתמול? זאת השאלה. קיבלנו את החוק, סוכני הנסיעות, שלא צריך אותם אף פעם אבל אף אחד לא יכול בלעדיהם, יסתדרו עם זה איכשהו. מה תעשו עם החברה שנחתה פה אתמול ושלא נמצאת כאן בדיון?

מה היינו עושים בלי התיקון?

יש לי הערה לניסוח שנמצא בידי וועדה. כתוב: "קודם למועד מתן השירות". כדי לדייק הייתי מציע, במקום "מתן השירות", "מועד תחילת השירות". זה גם ייתן פיתרון לעניין של העסקה המתמשכת ויובהר שעסקאות בשירותי תיירות אינן עסקאות מתמשכות אלא תחילת השירות מתחילתו ועד סופו זה שירות אחד ולא שירות מתמשך.

זה בסדר. אני חושב שגם התמ"ת יכול להסכים לתוספת המילה הזאת.

אדוני היושב ראש. החריג שאנחנו דנים בו לא מופיע בהצעת החוק. חברות התעופה, על הדרך, מנסות להוסיף הצעת חוק שלא קיימת במסגרת החוק המוצע. אין פגיעה בחברות התעופה כפי שטענו. מדובר בשירות חד פעמי. החוק מדבר על שירות מתמשך. על הדרך מנסים להעלות פה הצעת חוק.

אני חושב שמיצינו את העניין הזה. נתנו זמן להידברות. אני חושב שההידברות בסך הכול היא בתחום הסביר, יחד עם התוספת שעכשיו ביקשת לשנות. הנוסח יוקרא שוב על ידי היועצת המשפטית שלנו ואנחנו נעמיד את זה להצבעה. אני מבין שזה סעיף 2 לתוספת של החרגה לזכות הביטול של עסקת מכר מרחוק מייד לאחר מכן. נכון?

אכן.

שיאפשרו את הביטול כאשר הוא נמכר בכל זאת בפעם השנייה.

זה מספיק. אני חושב שהנוסח הזה הוא בהחלט יכול לספק את רוב הנוכחים.

תקראי את סעיף ב2 המוצע?

תקריאי את הכול, כולל הכול ואז נצביע בפעם אחת.

אנחנו קודם כל מדברים על סעיף קטן ג' במקום פסקה 2. אנחנו אומרים: "בעסקה מתמשכת כהגדרתה בסעיף 13ג, בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר מביניהם, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו. ואולם, בעסקה חד פעמית, תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר, ובלבד שביטול כאמור ייעשה לפחות שני ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד שבו אמור השירות להינתן".


אחר כך זה בסעיף קטן ד': "במקום סעיף זה יבוא סעיף קטן ג'". אחר-כך זה אמור להיות: " במקום פסקה 2 לסעיף קטן ד': "שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי, אם מועד ביטול העסקה חל בתוך 7 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד תחילת מתן השירות".

זה צריך להיות "קודם למועד מתן השירות".

אני אעבד את הנוסח הסופי בסוף.

אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה עם הניסוח החדש וההחרגה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף התקבל.

אישרנו את הסעיף עם ההחרגה.


בבקשה עורכת הדין טירי. יתכן שעוד נסיים היום.

הסעיף הבא זה תיקון לסעיף 14ה' רבתי והוא עוסק בתוצאות ביטול העסקה של מכר מרחוק ויחידות נופש. יחידות נופש הן פחות רלוונטיות לנו כי עוד לא דיברנו על זה. אנחנו נדבר על מכר מרחוק. כמובן שכל תיקון שאנחנו עושים משליך גם על יחידות הנופש.


אני רוצה להבהיר. סעיף 14ה' לא מעניק את זכות הביטול. זכות הביטול ניתנת בסעיפים המהותיים. אם זה רוכלות, זה סעיף 14, אם זה יחידות נופש זה סעיף 14א' ואם זה מכר מרחוק זה סעיף 14ג רבתי.


זאת אומרת, באותם סעיפים של אותן עסקאות נקבעה זכותו המהותית של הצרכן לבטל את העסקה. סעיף 14ה עוסק אך ורק בתוצאות, זאת אומרת, בהשבה.


הסעיף הזה בעצם מחולק לשניים. בפסקה א' הוא אומר שאם הצרכן ביטל עסקת מכר מרחוק בגלל פגם בנכס או בגלל אי התאמה בין הנכס או בין השירות אז יקרה אחד משניים. בפסקה ב' הוא אומר משהו אחר. פסקה ב' מדברת על ביטול עסקת מכר מרחוק שלא מהטעמים הקודמים. זאת אומרת, למעשה הצרכן יכול לבטל את עסקת מכר מרחוק גם ללא סיבה.

בגלל אופי העסקה, לא סתם.

לא סתם. זכות הביטול המהותית כבר ניתנה בסעיף 14. סעיף 14ה' מדבר רק על התוצאות. כמובן שנקודת המוצא היא שמדובר בעסקה שהיא עסקה מיוחדת עם כל הרציונאלים שדיברנו עליהם. פסקה 2 אומרת שאם ביטלת את העסקה בגלל פגם או אי התאמה, אז יש השבה. העוסק צריך להחזיר לצרכן בתוך 14 ימים את חלק ממחיר העסקה ששולם, או שהוא צריך לבטל את החיוב של הצרכן אם העסקה נעשתה בכרטיס אשראי, ולא יגבה מהצרכן דמי ביטול כשהם. זאת אומרת, כשיש איזו אשמה על כתפיו של העוסק, פרט להשבה הדדית, העוסק לא רשאי לגבות דמי ביטול.


בנוסף, פסקה 2 אומרת, שאם הצרכן קיבל את הנכס אז הוא צריך להעמיד את הנכס לרשות העוסק במקום שבו נמסר לו הנכס. זאת אומרת, הוא לא צריך ללכת לעוסק ולהחזיר לו את הנכס אלא שהוא אומר שהנכס אצלו ושיבוא לקחת. זה כאשר יש אשמה מסוימת על העוסק. אין חיוב בדמי ביטול ואתה העוסק צריך לבוא לקחת את הנכס.


פסקה ב' היא קצת שונה מאחר וכאשר הביטול נעשה שלא מאותם טעמים, לא בגלל פגם או אי התאמה, אז למעשה הצרכן, פרט להשבה, הצרכן מחויב בדמי ביטול בשיעור של 100 שקלים או 5%, לפי הנמוך ובנוסף הצרכן הוא זה שצריך להחזיר את הנכס. אלה בעצם האבחנות בין שתי הפסקאות.


התיקון הראשון שלנו בעצם עוסק בפסקה 2. הוא בעצם בא להוסיף עוד איזו עילת אשמה על העוסק. יש לנו תלונות רבות על-כך שבעסקאות רבות, כשמתחייבים לספק לצרכן נכס או שירות במועד מסוים ולא מספקים לו את הנכס. לכאורה, אם הצרכן מבטל את העסקה, אם יש לו זכות כזאת בתוך 14 ימים, אז יוצא ומאחר שזה לא פגם בנכס ולכאורה זה גם לא אי התאמה, אז מבטלים והעוסק גובה ממנו דמי ביטול.


אנחנו חושבים שהדבר לא מוצדק. כמו שנקבע שאם יש פגם או אי התאמה אז הצרכן לא מחויב בדמי ביטול, אז גם כשמדובר באי אספקת הנכס או השירות במועד שנקבע לכך, אין מקום לחייב את הצרכן בדמי ביטול.

"עקב אי הספקת הנכס או השירות או בשל כל הפרה אחרת של החוזה בידי העוסק", כשהרציונאל הוא שיש אשמה אתה לא יכול לגבות מהצרכן דמי ביטול. אם הצרכן מבקש לבטל את העסקה, תהיה השבה הדדית אבל דמי הביטול יחולו אך ורק כשהצרכן מבטל את העסקה בלי סיבה. זה התיקון הראשון שלנו.


בסעיף 14ה לחוק העיקרי, בסעיף קטן א' ברישה אנחנו אומרים: במקום "או עקב" יבוא "עקב" ובסופה יבוא: "עקב אי אספקת הנכס או השירות במועד שנקבע לכך בחוזה או בשל כל הפרה אחרת של החוזה בידי העוסק".

תקריאי גם את סעיף ב'.

סעיף קטן ב' בעצם מדבר גם על פסקה 1. פסקה 1 אומרת שאם הצרכן ביטול את העסקה אז העוסק צריך להחזיר לצרכן, מיום קבלת הודעת הביטול, את אותו חלק ממחיר העסקה ששולם על ידי הצרכן. זה במקרה שהצרכן שילם את כל התמורה מראש, או יבטל את חיובו של הצרכן. זאת אומרת, אם העסקה נעשתה בכרטיס האשראי, מי שיכול לבטל את החיוב – זה לא כל-כך מדויק כי לא מזמן היה תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

ישנם מקרים שרק העוסק יכול לבטל את החיוב אצל מנפיק כרטיס האשראי. הבעיה היא שהרבה פעמים, כאשר הצרכן מנצל את זכותו לבטל את העסקה, הוא לא יודע אם העוסק ביטול או לא ביטל. הוא יכול לדעת את זה רק כאשר הוא מקבל את הפירוט של כרטיס האשראי ואז הוא רואה אם ביטלו או לא ביטלו לו את העסקה.

כשאתה מבטל את החיוב, אתה צריך למסור לצרכן עותק מהודעת ביטול החיוב כאמור. במאמר מוסגר אני רוצה לציין שהיום, אחרי התיקון לחוק כרטיסי חיוב, שהיה לא מזמן, ישנם מצבים שבהם הצרכן עצמו יכול לבטל את העסקה. זה במאמר מוסגר כי לא בכל המקרים הצרכן יכול לבטל את העסקה אצל חברת כרטיס האשראי. אני לא מפרטת אבל התיקון הזה עדיין רלוונטי כי ישנם מצבים שהוא לא יכול לעשות זאת.

באיזה מצבים הוא לא יכול?

אני יכולה לומר לך באיזה מצבים הוא יכול. כשהעסקה היא עסקה מתמשכת, אז הוא יכול לבטל את החיוב באופן ישיר. אם העסקה נעשתה בתשלומים ולא סיפקו לו את הנכס, הוא יכול לבטל את זה בחברת כרטיסי האשראי. ברור שמה שירד עד עכשיו הוא יצטרך - - -

תמשיכי עד הסוף.

2 זה אותו תיקון אבל זה לפסקה ב'. פסקה ב' אומרת שזה ביטול שלא מאותם טעמים, אז על אותו רציונאל, במקרים מסוימים אם הצרכן לא יכול לבטל את העסקה ורק העוסק יכול לבטל, אז אנחנו מבקשים שהוא ימסור עותק מהודעת ביטול החיוב של ביטול העסקה.


דבר נוסף. אנחנו מבקשים שאחרי סעיף קטן ב' יבוא סעיף ב'1 ולומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים א' ב', בוטלה עסקה מתמשכת כאמור בסעיף 14ג(ג), שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה היחסית עבור השימוש שעשה בשירות".

דיברנו על זה. אם אני לא טועה, סלקום ובזק העלו את זה כהערה. זה כתוב בצורה די ברורה.

אם מדברים על תוצאות ביטול עסקת מכר מרחוק, זה המקום.

אם אנחנו רוצים להיכנס לנושא של דמי התקנה זה המקום.

יש מכתב מסגנית השר שמדברת על כך שאתם הגעתם למסקנה שהסכום הסביר אותו יש לקבוע כדמי התקנה הוא 100 שקלים ולא יותר, בהתחשב בעובדה כי הצרכן מחויב גם בדמי ביטול בסך 100 שקלים, הקנס של 200 שקלים הוא די והותר.

נכון, זאת העמדה שלנו. אין לי את התשובה של משרד התקשורת.


שמעון, מה אתם חושבים? המכתב הופנה לשר התקשורת. בעצם היא ביקשה את עמדתכם לגבי תיקון 22 לחוק הגנת הצרכן ואנחנו בדיוק פה. זה לגבי דמי הביטול ודמי ההתקנה.

אני ממש לא ראיתי את המכתב הזה.

לא קיבלנו מכתב כזה.

זה מה-29.10.

אני לא יודעת אם הם קיבלו אבל נעשו גם שיחות בעל-פה. לומר שהם לא ידעו על העמדה של משרד התמ"ת משרד התקשורת יודע שזאת עמדתנו. זאת גם העמדה שהוצגה במכתב שהוצג לוועדה ב-7.9 וזה גם הועלה בדיון הקודם. משרד התקשורת יודע שזאת המדיניות.

באופן עקרוני אנחנו מכירים בזה שלדמי התקנה יש עלות דיפרנציאלית. אנחנו סבורים שזה כן צריך להיות מבוסס עלות אבל אנחנו לא מבקשים להחריג את חברות התקשורת מכלל השירותים במשק.

זאת אומרת שאתם מקבלים את עמדת משרד התמ"ת.

האם צריכה להיות תוספת לגבי דמי התקנה?

זה בנוסף לכך.

השאלה האם צריך להוסיף?

בוודאי שצריך להוסיף.

זה מה ששאלתי וקיבלתי תשובה. זה לא קיים וצריך להוסיף. החברות אמרו שההתקנה עולה להן כסף. אני חושב שהטענה היתה נכונה.

אמרנו שזה כרוך אולי ב-6 נקודות ואולי ב-7 נקודות ואולי בהתקנת רשת. פיצוי מוסכם יכול להיות סכום שרירותי שנקבע. כשמדובר על דמי התקנה אז יש הסכמה של הצדדים שמשוחחים בנושא שמדובר במשהו, נגזר עלות, שצריך להסתכל על העלות. כשמשרד התקשורת אומר שהוא כן או לא רוצה להתערב הוא אומר באותה נשימה שמדובר פה על משהו דיפרנציאלי. דיפרנציאלי זה משתנה. זה אומר שאי-אפשר לקבוע 100 שקל כתקרה.


אם הייתי מציעה סכום גבוה שמניח את דעתי, כי הוא יכול להכיל את כל סוגי ההתקנות, למשל, משהו בסביבות 400 שקל, אז היינו יכולים להתקדם. אבל אם רוצים לקבוע 100 שקל אז יש קושי ניכר.


העברנו אתמול מסמך שבו הצענו הצעה שנראית לי מאוזנת. היא אומרת, שמכיוון שמדובר בנושא שצריך לבדוק ולחקור - - -

מה הסכום המינימאלי של דמי התקנה?

סביב ה-200 שקל. בואו לא נתבלבל. אנחנו מדברים על עלות התקנה. אנחנו לא מדברים על מקרים שבהם חברת תקשורת מוצאת לנכון להקים שירותי תקשורת ולא לגבות את עלות ההתקנה. עלות ההתקנה קיימת. מדובר בטכנאים ובאנשי מקצוע.

זה מפעיל רכבים, זה מפעיל אנשים, זה מפעיל טכנאים, זה מפעיל את המוקדנית בשירות. יש גם חיים לחברות האלה, הן גם מספקות עבודה.

העובדה שהם לא גובים נותנת אינדיקציה כמה זה משפיע על סך העסקאות.

זאת בכלל לא אינדיקציה.


בכל זאת בירכנו על הצעת החוק. ישבנו בשקט כשדיברו על הזכות של הצרכן לבטל תוך 14 יום. לא אמרנו לא 14 אלא 10.

תראי מה כתוב בסעיף: "ישלם הצרכן את התמורה עבור השימוש היחסי" שזה דבר נכון ומוצדק. השתמשת 8 ימים מתוך ה-14 אז תשלם. על זה כולם מסכימים.


עכשיו את אומרת שיש דמי התקנה שהם גבוהים. אתמול כתבת לי ומדברת על סכומים בין 200 ל-400 שקל. אני אקריא בדיוק את סעיף 3 ממכתבך: "יצוין כבר כאן כי דמי התקנה בתחום התקשורת נעים בין 200 ל-400 שקלים וכי לפיכך הסכום שהוזכר במכתב בגובה 100 שקלים בלבד, אינו רלוונטי לענף התקשורת כלל".


אומרת סגנית השר. היא בעצם משכללת את דמי ההתקנה ואת דמי הביטול בסך 100 שקלים לאותו קנס מצטבר של 200 שקלים. היא כמעט קלעה למספר שלך ואנחנו הולכים למספר המינימאלי.

דמי הביטול מתייחסים רק למכר מרחוק ולא מתייחסים לעקת רוכלות. אנחנו משווקים גם כך וגם כך. שוב, 200 שקל זה סכום נמוך ביותר.


בהמשך המכתב אני מציעה - - -

יש צרכנים ש-200 שקלים עבורם זה - - -

זה רק אומר שצריך לחשוב קודם לפני שמבקשים שיבואו מתקינים הביתה. אפשר להגיד שרוצים לחכות עוד שבוע ושלא יבואו להתקין. הנושא הזה של קיצור משך הזמן עד לביצוע ההתקנות הם מתקופות חשוכות אחרות שאנחנו מכירים. צריך לברך עליו. אבל מי שמבקש שירותים שכרוכים בשירות כזה מורכב צריך לשכלל את זה ולחשוב על זה מראש.


תוך כדי זה שאנחנו מדברים על דמי התקנה ועלות התקנה, יכול להיות שאפשר להשתמש במונח "עלות התקנה". יכול להיות שזה יותר מניח את דעת שני הצדדים ואז זה אולי משהו שאפשר לטעון בעניינו בהמשך, האם זאת עלות ההתקנה. או באמת, כפי שאני מציעה, לתת לשר התמ"ת שיקול דעת להתקין תקנות ואז הן יכולות להיות דיפרנציאליות, בנוגע לענפים שונים, שירותים שונים. אני חושבת ש-100 שקל עלות התקנה בחקיקה ראשית זה לא רלוונטי.


האמת שבמסמך שאני קראתי יש שימוש בביטוי "סכום שרירותי".

ברשותך, אני רוצה לומר שכאשר חברות התקשורת מציעות את המכירה שלהן, שלא יגידו שעלות ההתקנה היא בחינם. ברגע שהם אומרים שעלות ההתקנה היא בחינם, אתה לא יכול לבוא ולדרוש את עלות ההתקנה. אתה למעשה עושק את הלקוח מלכתחילה. אם אתה אומר לו שזה בחינם, אתה לא יכול לבוא אחר-כך ולדרוש את עלות ההתקנה אם הוא מבטל. אני מציע לא להגיד שעלות ההתקנה היא בחינם.

אין משהו בחינם, לפעמים לא גובים.

אני רוצה לקרוא את הסעיף בחוזה האחיד של יס שמפורסם באתר שלה, שמאפשר בעצם לבטל עסקאות מכר מרחוק גם במקרה שכבר התחילו לתת את שירות. סעיף 10 ח' אומר: "נעשתה התקשרות בעסקת מכר מרחוק כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן, מבלי לגרוע מהוראות החוק האמור, אתה תהיה רשאי לבטל את הסכם ההתקשרות בתוך 7 ימי עבודה מיום שקיבלת העתק של ההסכם בכתב. אנחנו לא נחייב אותך בכל תשלום בשל דמי ביטול או בשל כל חיוב אחר, פרט לחיובים שצברת בשל השימוש בשירות בחברה בתקופה הראשונית".


זאת אומרת, שחברת "יס" כרגע, בהסכם האחיד שלה, שמחייב אותה מעבר לחוק, מעבר לתיקון שייעשה אם יעשה וכאשר ייכנס לתוקף, מאפשרת לצרכן לבטל את העסקה, אמנם בתקופה של 7 ימים אבל ללא שום דמי ביטול וללא דמי התקנה. זה דבר שנלקח בחשבון אצל "יס" וזה קיים. זה אומר שדמי התקנה הרבה פעמים מגולמים במחיר לצרכן. אנחנו רואים את זה בתלונות שמגיעות אלינו, שבמבצעים ובהרבה מקרים לא גובים דמי התקנה כדי למשוך את הלקוח.

ניתן להניח שכך זה בכל החברות.

ממש לא.

לא. היא הקריאה מכתב של "יס".

זה לא משנה אם יש החלטות של החברה, כאלה ואחרות, לכתוב בהסכם שהיא רוצה לא לגבות או לא לגבות. אלה החלטות אישיות. יש פה חקיקה וזה משהו אחר. עכשיו יחייבו אותנו בחוק למשהו אחר שאנחנו לא רוצים. אנחנו אומרים שזה כמו עסקה חד-פעמית. זה נושא שלא מפקחים. אנחנו לא מבינים למה בעסקה מתמשכת כן מפקחים עלינו ועל המחירים. 100 שקלים זה לא סכום שמספק אותנו. העלויות הן הרבה יותר גבוהות. זה שחברת "יס" החליטה או לא החליטה – בסופו של דבר היא מטיבה היום עם הצרכן ולא גובה ממנו בפועל, זה הולך להשתנות ואנחנו לא רוצים לכבול את עצמנו.

גברת שאוואט, נדמה לי שחברת "יס" סותרת את המכתב שהקראת בשם חברת "יס". היא אומרת שזה לא מקובל, הם רוצים הם דמי ההתקנה. הם הכניסו את הסעיף הזה מרצונם.

למרות החוק, יש הרבה דברים שחברת "יס" מחליטה לעשות יותר טוב.

יש חשיבות מאוד גדולה להגביל את דמי ההתקנה מפני שהרבה פעמים דמי ההתקנה מהווים נקודת רווח נוספת. ניתן להעמיס על דמי ההתקנה הרבה מאוד עלויות נוספות, החל משעת שירות עובד בשירות לקוחות, ארנונה, חשמל. יש פה ניסיון הרבה פעמים ליצור נקודת רווח נוספת. הרבה פעמים החברות מעמיסות עלויות, החל מארנונה, חשמל מים וכך מנפחות את עלות ההתקנה.


בנוגע לאמירה שהחברות רוצות דמי התקנה 400 שקלים, המשמעות היא שזה פי שניים מהעלות החודשית של "הוט". אני בטוח ש"הוט" ו"ויס" יכולות לגלם את העלות של דמי ההתקנה בעלות החודשים, שגם כך, בהשוואה לעולם, חבילת הבסיס בארץ היא בין היקרות. גם כך דמי ההתקנה מגולמים בעלות החודשית.

450 שקל כתובים לנו ברישיון שחתום על ידי משרד התקשורת. דמי התקנה בעד התקנת רשות בבית פרטי בשירות אנלוגי יש דמי התקנה ל-450 שקל לבית. נכון שזה בהתקנה הראשונית וזה לא יחזור כאשר באותו בית יש התקנה נוספת. זה אומר שיש מקרים שונים ונסיבות שונות.

ומה עם דיגיטאלי?

נדמה לי שבדיגיטאלי זה לא קבוע ברישיון.

אדוני, כפי שעולה כאן גם מהדברים של נציגת "הוט", אני לא חושב שנעשות היום התקנות אנאלוגיות.

זה עדיין לא אומר שהתקנות דיגיטליות לא עולות.

זה שיש עלות, על כך אין ויכוח.

יש עלות וזה ברור.

כפי שאמרתי גם קודם, בואו נראה איפה גדר המחלוקת. מרבית המדינה, למיטב ידיעתי כבר מרושתות. זאת היתה חובה שלהם. אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שאני כבר עברתי 3 פעמים בין החברות, ניצלתי את זכותי. כל מה שהיה הוא שניתקו שני חוטים פה וחיברו את החוטים האלה פעם לתשתית של הכבלים שהיתה קיימת ופעם לצלחת של הלוויין שהיתה קיימת. לא שאין לזה עלות, אבל לא להפוך את לעלות של תשתית.

לגבי הבקשה לקבוע בצורה דיפרנציאלית. נניח שהטכנאי היה אצלי חצי שעה וחיבור את שני החוטים ואצלך הוא ישב 4 שעות. זה מה שאת רוצה?

אז תקבע תקרה.

קבענו את התקרה.


לגבי שאר התקשורת. קחו, למשל, את הנושא של האינטרנט. אני מתקשר לבזק בינלאומי, עוד לא אמרתי ג'ק רובינסון אני כבר מחובר. אין פה איזה עלויות של ניתוק או חיבור, עושים את זה תוך שנייה אחת בטלפון. יש פה פשרה במחיר לשני הכיוונים ואנחנו מודעים לכך. גם לצרכן יש עלויות. במקרי רבים הצרכן משלם הרבה מעבר לעלות ההתקנה עצמה.

אני רוצה להתייחס לעניין עלות ההטבה בתקופה הראשונה. רציתי להתייחס למה שעורך הדין קמחי אמר קודם, שכביכול ההטבה הזאת כובלת את הצרכן.

זה לא סעיף שאושר כבר?

שוב, אני מציעה פה גם לכלול את העניין הזה תשלום בעניין העלות של השירות אבל גם בעניין של מה שכבר ניתן ההטבה. ההטבה ניתן במסגרת כל התקשרות. אם מגלים את זה מראש, זוהי שיטה לגיטימית של העוסק ואם לא מאפשרים את זה, בסופו של דבר לא יתנו הטבות על ההתחלה. האם זה מה שהמחוקק רוצה?


נאמר כותב שצריך למסור את הודעת הביטול. בפרקטיקה, החברות מעבירות את הודעת הביטול למנפיק כרטיס האשראי באופן אוטומטי ובאמצעים אלקטרוניים. אם צריך למסור משהו בכתב לצרכן, יש פה גם עלויות. היום הצרכן יכול לבדוק בכל עת את כל מה שיורד מכרטיס האשראי. אנחנו מציעים שיהיה יותר יעיל שרק כאשר הצרכן יבקש הודעת ביטול, אז זה יישלח. זה מאוזן וזה מוצדק מבחינת שני הצדדים.

אני מייצגת את ערוץ הקניות. שלחתי לכם נייר עמדה בנושא. חלפנו על סעיף א' שגם בו יש לנו בעיה מכיוון שיש בו הרחבה מאוד מאוד ניכרת לגבי המצב היום. יש פה שתי מילים "או כל הפרה אחרת" שזה מרחיב ונותן לצרכן אפשרות לבטל עסקה מכל סיבה.


גם בחוק החוזים מכירים באבחנה בין הפרה רגילה והפרה יסודית. אם רוצים לתת לצרכן אפשרות לבטל עסקה מכל סיבה, צריך לפחות שזאת תהיה סיבה מהותית, סיבה עקרונית. ההפרה לא יכולה להיות סתם הפרה. אם רוצים לקבוע סתם הפרה, אז צריך לתת לעוסק אפשרות לתקן אותה, כמו שקיים היום בדיני חוזים.


יש פה הרחבה ניכרת לאפשרויות הצרכן לבטל עסקה כשהיא לחלוטין לא מאוזנת מבחינת העוסקים. אין שום ודאות עסקית. צרכן יכול לבטל מכל סיבה. זה לא שאנחנו רוצים לתת לצרכן אפשרות לבטל. אנחנו מציעים לעשות את זה יותר מאוזן. אם רוצים לכתוב "כל הפרה" אז לפחות לתת לעוסק אפשרות לתקן תוך זמן סביר, כמו שקיים היום בכל הפרה אחרת בחוזה רגיל.


אם לא רוצים לתת אפשרות כזאת, אז לחילופין אפשר לקבוע הוראה אחרת שאומרת "או בשל כל הפרה יסודית אחרת". אז, ברגע שזאת הפרה יסודית, זה מצמצם את אפשרויות הצרכן לצמצם ויש פה איזה איזון כלפי העוסקים.

בהפרה יסודית הוא לא צריך את חוק הגנת הצרכן. מי שמפרים כלפיו בהפרה יסודית לא זקוק לשום סעד נוסף.

מצד שני, לתת לצרכן אפשרות לבטל מכל סיבה שהיא, זאת הרחבה מעל ומעבר ובלי שום איזון סביר כלפי העוסקים. תבינו, העוסקים לא רוצים לעבוד על הצרכנים או לפגוע בהם. האינטרס שלי זה לשמור על צרכנים. אני רוצה שהצרכן יישאר איתי לאורך זמן. אין לי סיבה לפגוע בו בכוונה. זאת מן תשתית שמרחפת פה בחדר וזאת לא הכוונה. אנחנו רוצים שזה יהיה קצת יותר מאוזן כדי שגם העוסקים יוכלו לנהל את העסק שלהם.


לגבי סעיף ב', אני מצטרפת להערה של שוש רבינוביץ. היום אנחנו מבטלים מול כרטיסי האשראי בשדר אלקטרוני שאין בו שם לקוח או פרטי עסקה, זה הכול מספרי עסקאות. אנחנו גם לא מקבלים שום הודעה מחברת האשראי לגבי הביטול. אנחנו חושבים שפרקטית יש פה איזה צורך באיזון כדי לא להעמיס עוד עלויות על העוסק. ברגע שצרכן יכול לראות את זה בפירוט של כרטיסי האשראי, אז אולי לסייג את לצרכן שיבקש את זה במיוחד. אבל לשלוח את זה אוטומטית לכל צרכן, פרקטית אי אפשר להתחבר לזה. אלה עלויות שהן לא רציונאליות בכלל.

במקום להסביר למה לא, אני אשאל שאלה, אולי זה ילך לי בדרך הזאת.


האם לפי הנוסח, כפי שהוקרא, סוכן נסיעות אחראי על יציאת טיסה בזמן, שזה מועד אספקת השירות. גברת טירי, אם תבהירי לנו את הנקודה הזאת, יכול להיות שאנחנו נסתפק בהסבר. לפי הנוסח הקיים, לפי מיטב הבנתנו, יכולה להיות עילת תביעה ללקוחות נגד סוכני הנסיעות בגלל שטיסה לא יצאה בזמן.

האם זה הגיוני?

אתה יכול לחזור על השאלה?

לפי הנוסח הקיים, כפי שהוקרא, ללקוח יש זכות ביטול עקב אי הספקת הנכס או השירות במועד שנקבע לכך בחוזה. החוזה הוא כרטיס הטיסה ובו מצוינים מועדי הטיסה. אני מסרתי לך הלקוח את הכרטיס והטיסה לא יצאה בזמן וזאת מסיבות שקשורות בחברת התעופה ואין לי שום קשר אליהן. לפי הנוסח הקיים, על פי מיטב הבנתנו - - -

מה פירוש?

הטיסה לא יצאה בזמן, השירות לא ניתן במועד.

הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא סעיף שדן בתוצאות ביטול עסקה. זה לא סעיף שמעניק זכות מהותית. הזכות המהותית שלהם היא בסעיף ג' והיא כפופה להחרגה שקבענו. זה לא שעכשיו, בגלל הסעיף הזה, שעוסק אך ורק בתוצאות ביטול עסקה, מה המשמעות, ישלם דמי ביטול או ישלם דמי ביטול, מהנוסח הזה לא עולה שהם יכולים – לא כל-כך הבנתי את השאלה שלך, אבל הזכות המהותית לביטול עסקה במכר מרחוק היא בסעיף 14 ג' ולא פה. ככל שנוגע לתחום שלכם, ההחרגה קיימת ושום דבר לא נפגע.

אם אני מבין את השאלה שלך, אתה שואל שאלה שלטעמי היא במישור האזרחי. אתה שואל, האם צרכן או כל אחד, גם עוסק, יכול לתבוע את סוכן הנסיעות על-כך שהטיסה שלו לא יצאה במועד. זה לא המקום וזה לא הנושא. זה מדבר על תוצאות של ביטול מכר מרחוק.

הדבר הזה מייצר עילת ביטול לעסקה.

זה לא מייצר עילה חדשה. העילה קבועה בסעיף המהותי. זה סעיף שדן רק בתוצאות, מה קורה אחרי שביטלתי. מה קורה אחרי שביטלתי, בהתאם לזכות המהותית שלא קבועה פה אלא קבועה בסעיפים שעברנו עליהם כבר. אני מבינה את הדאגה שלך אבל זה לא כאן.

בהקשר הזה יש תשובה. לפני שבועיים בערך פורסם פסק הדין של בית הדין לחוזים אחידים בעניין דיזנהויז. זה פסק דין מאוד מקיף שדן באחריות של סוכני הנסיעות. שם באמת עושים סדר פעם ראשונה בנושא האחריות של סוכנות נסיעות, האם זה מתווך או שלוח. היתה גם תשובה לעניין הזה בפן האזרחי.

אני חושבת שיש פה אי הבנה. את אומרת שפה לא מדובר על סעיפי הביטול, אבל יש פה הרחבה של סעיפי הביטול.

לא. אני אסביר עוד פעם. אם יש לכם זכות על פי הסעיף המהותי לבטל, אז הולכים לפי הזכות המהותית. עכשיו, כששואלים שאלה למה ביטלתי את - - -

השאלה היא במקומה. אכן עשויים להתבלבל לכן רצוי להבהיר את הדברים ולקרוא את הדברים כפשוטם ולא להתחיל ישר מאמצע הסעיף אלא מהרישה שלו. סעיף 14ה, שכותרת השוליים שלו זה "תוצאות ביטול עסקה". זה לא ביטול עסקה ותוצאותיה אלא זה "תוצאות ביטול עסקה". זה מתחיל בסעיף קטן א: "ביטל צרכן חוזה לפי סעיפים 14א(ג) או 14ג(ג)". זאת אומרת, שככל שהוא עשה שימוש בזכות המוקנית לו לפי הסעיפים הדנים בביטול עסקה של יחידות נופש או בביטול עסקה למכר מרחוק, עכשיו עושים פה הבחנה בהמשך הסעיף ואומרים כדלקמן: קודם כל מותר לו לבטל בתוך איקס ימים מכל סיבה שהיא והוא לא צריך לתת תירוץ. עדיין אמרו שלא רוצים בכל מקרה לגרום נזק לעוסק. אני פשוט מזכירה את מה שקיים היום לפני התיקון. אומרים: אכן נותנים לצרכן זכות מוחלטת לבטל תוך איקס ימים עסקאות של יחידות נופש או עסקאות של מכר מרחוק.

דא עקא, שאם הוא ביטל סתם כי בא לו, בלי שהיתה לו עילת ביטול מוכרת בחוק, פשוט הוא התחרט ונותנים לו בעסקאות האלה את האפשרות להתחרט על עצם העסקה ולבטל אותה. אומרים לו: במקרה כזה תשלם דמי ביטול כפי שנקבע בחוק. אבל, אם ביטלת את העסקה לא סתם כי אתה חוזר בך מהעסקה אלא היה פגם בנכס, למשל, או עקב אי התאמה בין הנכס והשירות לבין הפרטים שחובה היה למסור ועכשיו מזכירים עוד שני דברים: עקב הפרה, או אז אתה תהיה פטור גם מדמי הביטול. זאת הפרשנות הפשוטה של הסעיף. אין כאן הוספה של עילות ביטול. אני מקווה שעניתי בעניין הזה. עכשיו אפשר להמשיך לטעון אבל לפחות שנדע על מה מדברים.

אנחנו חייבים לסיים.


ליועצת המשפטית יש הערה כללית לגבי סעיף 14ה'.

יש לי הערה לדמי ההתקנה. אני רוצה להסתמך על דברים שכתבה "הוט" במכתבה. כותבת גב' פליישר, בסעיף 4 למכתבה:

"היות וקשה לקבוע סכום מקסימום כללי אשר יתאים לכל הענפים ולכל סוגי השירותים ולא יהיה שרירותי, אנו סבורים כי הפיתרון הנכון הוא כדלקמן:

1. ביטול עסקת שירות גם אם הוחל בנתינתה יהיה כפוף לתשלום דמי התקנה.

2. תוענק לשר התמ"ת סמכות, לפי שיקול דעתו, להתקין תקנות אשר יקבעו דמי התקנה מקסימאליים לשירותים שונים".

אני רוצה לעשות שימוש במה שהצעת אבל לשנות את זה. קודם כל, לא מדובר רק על חברות סלולאר. גם חברות שמציעות שירות, למשל, של לחצני מצוקה לקשישים. שמענו לא פעם על דברים מאוד קשים בהקשר של העסקאות האלה. גם הן באות הביתה ומתקינות איזה מכשיר. לכן החוק הזה איננו מיוחד לשירותי תעופה ואיננו מיוחד לשירותי מלונאות ולא לחברות טלפוניה, אלא לכלל העסקאות במשק. זאת גם התייחסות לדברים שאמר מר פתאל. כן, שירותי מלונאות ותיירות בפירוש כלולים בחוק הגנת הצרכן וכך היתה הכוונה מלכתחילה בכל הדיונים שהייתי שותפה להם, ואלה היו לא מעט דיונים.

אבל, כשיש אפיונים לעסקאות האלה שאינם מתאימים לעסקה ספציפית, אז מחריגים אותם בדרך כזאת או אחרת. החוק רצוף החרגות או הוראות ספציפיות.

קודם כל, מקום שכתוב "הוציא הוצאות התקנה" אני מציעה לשפר.

כלומר את מדברת על תוספת אחרי סעיף 3ב(1).

כן.

האם זה יהיה תת סעיף נפרד?

אני לא יודעת כרגע איך ננסח, אני מדברת על העיקרון.

מקום שעוסק הוציא הוצאות התקנה בבית הצרכן לצורך מתן שירות, הוא יהיה רשאי לגבות את ההוצאות שהוציא, להלן דמי התקנה, בסכום שלא יעלה על 100 שקלים. אם הוא הוציא רק 50 שקלים אז לא צריך לתת לו 100 שקלים.

עם זאת, השר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע לגבי סוגי עסקאות מסוימים, דמי התקנה אחרים.

אתם רוצים להעיר לפני שאנחנו מצביעים על כך?

כמובן שמדובר בהוצאות לדמי התקנה שהוציא לצורך ביצוע העסקה.

מה עלות ההתקנה של טלפון קווי?

התעריף המפוקח הוא 175 שקלים. זה יכול לעלות גם 300,000 שקל.


לגבי דמי ההתקנה. אני רק רוצה להעיר כדי שנדע. נאמר פה שלא גובים דמי התקנה ושבעצם גובים את זה בדרך אחרת. אני רוצה לומר שיש שיטות תמחור שונות. כאשר יש מבצע שבו לא הלקוח לא משלם דמי התקנה כי הוא לוקח בחשבון שהמנוי נשאר איתו, זה רק לגיטימי. זה מטיב עם המנוי שמתכוון להישאר ואין עם זה שום בעיה. הלקוחות גם אוהבים את המבצעים הללו. זה לא איזה ניסיון להרוויח רווחים עודפים. הרגולאטורים יכולים להתערב בתעריפים של כל אחת מחברות התקשורת.


לגבי הנוסח שהוקרא כאן. אני כמובן מצטרפת למה שנאמר כאן לגבי דמי התקנה. דמי התקנה בהחלט יכולים להיות הרבה יותר יקרים מ-100 שקלים.

קיבלנו את ההערה הכללית של החברות. אני חושב שהנוסח עצמו צריך להיות מקובל עליכם. לפחות אתם צריכים לחיות איתו בשלום.

ההתקנה היא לא בהכרח בבית הלקוח, היא יכולה להיות גם התקנה בארון הסף הקרוב ללקוח. כלומר, ההתקנה היא עבור הלקוח.

אתם תגידו שעשיתם איזה פעולות בארון הסעף. איך הצרכן יכול לדעת?

חוק הגנת הצרכן לא חל על בית עסק.

לצורך העניין, יש מקומות שהם לא בית.

השירותים לא בהכרח חייבים להינתן בבית הלקוח. חברות האינטרנט לא מגיעות לבית הלקוח על מנת להתקין את האינטרנט. חברות התשתית הן אלה שמביאות את המודם ואל כת האמצעים שלהם. יש חברות שמחברות מרחוק ויש לזה גם עלות.

אני מהתאחדות סוכני הנסיעות. אם כבר אנחנו עושים התאמות לענף, אני רוצה לדבר על העניין של סוכני הנסיעות. כאשר אתה בא לבטל עסקה שעשית איתי, אני מחזירה לך ועומדת בתנאי חוק הגנת הצרכן והספק שמאחורי לא עשה את זה, למרות שאולי הוא מכר את אותה חבילה למישהו אחר. לכן אני חושבת שכאן המקום, בסעיף תוצאות הביטול, לבוא ולהגיד לספקים: תעמדו גם אתם בהוראות חוק הגנת הצרכן ותחזירו לצרכן את הכסף ואל תחייבו אותי - - -

כרגע אנחנו עוסקים בצורה מאוד ספציפית בהתקנות.

נכון, אבל אנחנו נמצאים בתוך מסגרת סעיף שמדבר על תוצאות ביטול עסקה.

חוק הגנת הצרכן חל ביחסים בין צרכן לבין עוסק.

כן, אבל חוק הגנת הצרכן לא לוקח בחשבון את המשולש הזה שנוצר הרבה פעמים, שעוסק מוכר דברים שהם לא במלאי שבשליטתו. זאת אומרת, שאם אני מוכרת כרטיס טיסה ואת מבטלת 8 ימים לפני ואת עומדת בכללים - - -

כשאני קונה מחשב או רדיו מבעל חנות, גם הוא קנה את הרדיו מאיזה ספק או סיטונאי.

מכיוון שאת יכולה לקבל את הרדיו בחזרה ולמכור אותו למישהו אחר או למצוא לקוח אחר, הטיעון שלך הוא לגיטימי. אבל במידה - - -

גם את יכולה להעביר את הכרטיס למישהו אחר.

לא. הוא חוזר לחברת התעופה שמוכרת אותו לסוכן אחר וללקוח אחר ואני לא יכולה למכור אותו למישהו אחר. כאן בדיוק טמון ההבדל.

תודה רבה לך. עורכת הדין פליישר, כבר בדיון הקודם העלית את הנקודה ואמרתי שיש היגיון רב בדברייך. הדברים האלה שוכללו, נכנסו, שונו. אני חושב שכל הצדדים בעניין הזה - - -

אפשר שהיועצת המשפטית תקרא שוב את הנוסח?

ניתן יהיה לגבות מהלקוח את דמי ההתקנה בסכום שלא יעלה על 100 שקל והשר יהיה רשאי לקבוע סכומים אחרים.

שילבנו את העמדה הממשלתית יחד עם העמדה שלכם לשילוב הגיוני כלשהו.

יכול וישנן עלויות התקנה לבית הלקוח.

עורכת דין טירי, את ה-100 שקל של דמי הביטול כי מדברים שנאמרו אמרתם 100 ועוד 100 – אולי צריך לשקול את דמי ההתקנה של 100 שקל גם על עסקאות רוכלות. זאת אומרת, באמת להתייחס לסעיף.

אנחנו לא פותחים את זה כרגע.

לפני שמצביעים, אני מבקשת שראש הוועדה ישקול לגבי הודעת הביטול בסעיף ב', לסייג את זה רק ללקוחות שמבקשים את זה. זה יכול לצמצם את החובה של העוסק וזה לא פוגע בצרכנים.

ההצעה של המשרד היא שבכל מקרה הלקוח יקבל העתק מהודעת הביטול כדי שהוא ידע.

פרקטית, זה לא מעשי.

הבנתי, תודה.

רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 14ה' כולו, כולל הצעתה של היועצת המשפטית, אותה תביא לידי ביטוי בכתיבה בתוספת לסעיף 14ה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14ה' נתקבל.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אני מודה לכם.


בדיון הבא נקיים דיון מהיר לסיום החקיקה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30