PAGE
6
ועדת הכספים

28.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 10:45

דיווח בנושא טיפול בנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם,

מאת חבר הכנסת זאב בילסקי, יו"ר צוות הבדיקה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיווח בנושא טיפול בנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם,

מאת חבר הכנסת זאב בילסקי, יו"ר צוות הבדיקה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.


אנחנו קיימנו דיון בנושא טיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם והוועדה הקימה צוות שינסה לגשר ולקדם את העניין הזה שעלה אז בדיונים. בראש הצוות עומד חבר הכנסת זאב בילסקי ואני ביקשתי ממנו לתת דיווח קצר או דיווח ביניים או יותר מכך ולומר לנו היכן עומדים הדברים.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. הצוות בראשו אני עומד כולל את חיים אורון, את אמנון כהן, את מירי רגב, את פניה קירשנבאום ואת יעקב אדרי. המשימה שהוטלה על כתפינו על ידי היושב-ראש היא משימה קשה ביותר כי מעורבים בה שני דברים שהם קשים לפתרון: האחד, זה עניין רגשי ממדרגה ראשונה, והשני, מעורב כאן כסף גדול.


לכן אנחנו ניגשנו לפתרון הבעיה הזאת בחרדת קודש והבנו מלכתחילה שאנחנו צריכים להשקיע כאן הרבה עבודה והרבה עבודה שקטה כדי לנסות לגשר בין הצדדים.


למעשה כאשר היושב-ראש הטיל עלינו את המשימה, אנחנו כבר היינו במצב נתון, שהחברה להשבת נכסים תבעה את הבנקים כאשר בנק לאומי, הבנק הגדול, נתבע על סך של 250 מיליון שקלים. התביעה כבר הוגשה לבית המשפט ואנחנו היינו בשלב שהבנק צריך להתגונן ולהגיש כתב הגנה.


אנחנו הבנו מהר מאוד שלאור הנפשות הפועלות – צריך להבין שעורך דין רם כספי מייצג את הבנק ועורך דין וינרוט מייצג את החברה, תוסיפו לזה את כל מה שאנחנו יודעים על מערכת המשפט במדינת ישראל – אנחנו מדברים על לפחות חמש שנים וזה אם איכשהו נגיע לעניין הזה. למעשה עברו כל כך הרבה שנים והבנו שתעבורנה עוד חמש שנים ויכול להיות שהכסף שצריך לשמש את המטרות שהוא צריך לשמש, לא יגיע כי בינתיים האנשים הולכים לעולמם. לכן הממד של הזמן עמד לנגד עינינו ולכן נכנסנו לעניין הזה במטרה לנסות ולבדוק איזה אפשרויות עומדות בפנינו כדי לצמצם את משך הזמן ואחר כך כמובן לראות באיזה סכום מדובר.


מהר מאוד הגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר היא להוציא את הצדדים מבית המשפט ולהביא אותם להליך של בוררות, הליך שיכול ללכת מהר מאוד, ואנחנו מאמינים שתוך מספר חודשים ברצון טוב של הצדדים הנושא הזה יסתיים.


אני חייב לומר בראשית דבריי אדוני היושב-ראש שאני לא יודע איזה רושם אתה יצרת בציבור, אבל לי זה מאוד עוזר. כל פעם כאשר יש מישהו – ואני תכף אתן לך סקירה על זה, כי זה לא רק בנק אחד אלא מספר בנקים ועם כל אחד היו לי משאים ומתנים עם היושב-ראש של הבנק ועם המנכ"ל של הבנק - כל פעם כשאני מגיע לפינה שאני נלחץ, אני אומר: תראה אדוני, יש לך שתי אפשרויות, או להבין מה שאני אומר לך ולגמור אתי עכשיו, או לבוא לכאן אל יושב-ראש ועדת הכספים. ואז אומר לי אותו אדם: טוב, בוא נגמור את זה. ביושר קנית לך עמדה ואנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד ותכף אתה תראה את התוצאות של העבודה שלנו ותבין איפה תרומתך לעניין הזה מבחינת צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.


הבנק הראשון שטיפלנו בו הוא בנק הפועלים כאשר שם מדובר בסכומים קטנים. אנחנו מדברים על משהו כמו מיליון שקלים. הבנק השתכנע מהר והעביר את הכסף.

עם בנק הפועלים זה נגמר.

כן.


בבנק דיסקונט, הסכום הוא כמיליון ו-270 אלף שקלים, קצת לחץ ואני חייב לציין לטובה את יושב-ראש הבנק, את שלמה זהר, שבכמה שיחות טלפון זירז את העניינים והחברה קיבלה את ההמחאה, כך שהנושא בא על תיקונו.

יפה.

יש לנו את בנק מרכנתיל דיסקונט שהחברה תובעת ממנו כ-11 מיליון שקלים. נקבעה פגישה לאחר כמה עיכובים והשתמשתי דווקא במקרה הזה בסיפור שסיפרתי קודם וזה עזר מאוד, כך שתוך כמה ימים נקבעה פגישה שאני מאמין שתהיה פגישה מכרעת והחברה תקבל את הכסף מהבנק.


הבנק הלפני אחרון הוא בנק המזרחי כאשר מדובר על למעלה מ-20 מיליון שקלים. היו לנו שיחות עם יושב-ראש הבנק, הייתה קצת נסיגה אבל עכשיו העניינים חזרו למסלול.

עם מי ישבתם?

דיברנו עם יושב-ראש הבנק, עם יעקב פרי, והוא הנחה את המנכ"ל. תראה, בנקים זה דבר קשה.

למה? הם דווקא לארג'ים.

לא, הם לא לארג'ים.

לזכותו של יעקב פרי ייאמר שהוא לא התחמק מהעניין הזה אלא הוא הבין ולכן הדבר מתקדם.


הדבר האחרון, ואחר כך אני אבקש גם מידידי חבר הכנסת אורון להתייחס. אני חייב לומר כאן שאני נועץ מדי פעם בחברי הצוות ומדבר, אבל התרומה של חבר הכנסת אורון היא בלתי ניתנת לשיעור ובסיום דבריי אני גם אודה לו על כך.

למה אתה לא אומר שהבנקים פוחדים ממני?

לך יש דרך אחרת. התחלתי ללמוד אותך. לך יש דרך אחרת. אני רוצה לומר לך שהמשקל הציבורי שלך, חבר הכנסת אורון, הכבוד שרוכשים לך, זה עוזר מאוד.


בנק לאומי הוא בעיה. הסכום המדובר בבנק לאומי הוא 250 מיליון שקלים. בנק לאומי קודם כל העביר 20 מיליון שקלים ואנחנו, גם חברי הצוות – חבר הכנסת אורון ואני – נזפנו בחברה קשות כי לא יכול להיות שהיא קיבלה 20 מיליון שקלים והיא יושבת על הכסף.

זה מה שרציתי לשאול.

לכן כבר החלו בחלוקת הכסף.

בפועל.

כן, בפועל, למטרות הנכונות.

זאת הייתה התביעה שלנו.

בדיוק. הם הבינו את זה וזה כבר התחיל. הם כבר התחילו בחגים ומצאו את המטרות הנכונות להתחיל לחלק את הכסף הזה אבל עדיין נשאר סכום של 250 מיליון שקלים. אני חושב שקיימנו אולי עשרות פגישות, גם עם זה וגם עם זה, עם כולם ביחד, עם כל אחד לחוד, אבל נתקענו על נושא שנקרא דיני ראיות. הבנק עומד על כך שהבוררות תהיה לפי דיני ראיות והחברה עומדת על כך שהבוררות תהיה שלא לפי דיני ראיות. יש נימוקים משפטיים כבדים לכאן ולכאן. כל אחד מהצדדים הוא גוף ציבורי. בפגישה האחרונה שהייתה לנו – זה היה ביום ראשון בלילה, פגישה לילית - נפגשנו עם הנהלת בנק לאומי והודענו לה חד צדדית שאנחנו מצפים לפתרון. יש לנו כבר פחות או יותר מתווה שאנחנו חושבים שהוא יהיה נכון גם לבעיה המיוחדת הזאת, אבל לאחר הישיבה הלילית עם הנהלת הבנק התקיימה ישיבה גם בחברה. צריך לדעת שהמזל שלנו הוא שנכנס מנכ"ל חדש בשם צבי כנות. הבחור הזה הפך את כל החברה הזאת ועובד קשה מאוד, ענייני, לא דוחה, לא הולך הצידה. בראש החברה עומד מיודענו מנחם אריאב, איש עתיר ניסיון, ראש עיריית נצרת עילית לשעבר, אבל יש שם משפטנים שכל אחד מהם יש לו משקל כבד כשלעצמו כמו וינרוט, פרוקצ'יה, הגברת רובינשטיין שיושבת בדירקטוריון והעצני שהוא היועץ המשפטי של החברה. לכן ריבוי המשפטנים מקשה על קבלת ההחלטה.


אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה ואומר מה הסיכום, ואולי אחר כך חבר הכנסת אורון יפרט יותר.

אין לנו הרבה זמן, כך שזה צריך להיות קצר.

יש להם עשרה ימים מהיום לשבת בין עורכי הדין. ישבו ביניהם עורכי הדין ויסכמו על נושא הבוררות. במידה שיגיעו להחלטה, יגיעו. במידה שלא יגיעו להחלטה, אנחנו נבקש את האישור שלך ואת התמיכה שלך לזה שאנחנו נציע להם את הפתרון שהוא היה פתרון ששניהם יצטרכו להיכנס אליו. אנחנו ניתן להם קודם כל עשרה ימים להחליט בינם לבין עצמם ואז אני מקווה שזה יסתדר.

טוב.

ברגע שיסכימו על תנאי הבוררות, אנחנו נלך על מינוי של שופט עליון בדימוס אחד או יותר כדי שהם ינהלו את הבוררות.

אפשר לעשות את זה במצב בו חברה ובנק נמצאים בהליך של בוררות? אפשר להתערב ולקבוע להם תנאים לבוררות? מבחינה משפטית.

לא, מבחינה משפטית אני לא חושב שאנחנו יכולים, אבל מבחינה ציבורית יש ערך רב מאוד לוועדה הזאת כשהיא באה ומשפיעה על הנושא.


זה היה הדיווח שלי.

תודה רבה חבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להוסיף משהו?

אין לי הרבה מה להוסיף.

בסופו של דבר, ברגע שזה יסתיים, אנחנו נקיים על זה כאן דיון. תגיד משפט.

לא חסרים לי משפטים לומר.

הערך המוסף שלך הוא חשוב.

אני רוצה לקזז את הערך המוסף שלי בנסיבות אחרות.

מה שאתה אומר לגבי הפחד מהיושב-ראש, לא הגזמת בפחד?

להפך, אני המעטתי.

אני חושב שצריך לתת את הימים האלה למסלול הזה ואני מקווה שלא נגיע למצב שנצטרך לומר להם שזהו, שהם לא מקבלים אותו, אתם הולכים לעשות על גבם של הניצולים. יהיו כאן משפטים שיארכו חמש שנים, כי זה פוחד מהדירקטוריון שלו וההוא פוחד מהדירקטוריון שלו וההוא פוחד מעורך הדין שלו. בסופו של דבר האנשים שעוסקים בעניין חושבים שההצעה שלנו היא נכונה אבל כל אחד מסתכל אחורה ומחפש כיסוי. אנחנו ניתן את הכיסוי.


צריך כאן את המשקל של הכנסת וצריך לומר להם: חברים יקרים, כל הנושא נוצר בתוך הכנסת, נוצר בתוך חוק שהכנסת חוקקה עם מעורבות מאוד מאוד רבה. אני לא חושב שמישהו התכוון שעכשיו העניין הזה – הסכום הגבוה ועל הסכום שעורר הכי הרבה רעש ציבורי – יתגלגל לבתי המשפט. כולם מסכימים על זה. חלק משפרים עמדות וחלק אולי לא בטוחים שזה המסלול הנכון וזה מכל מיני שיקולים, נכונים או לא נכונים. לפי דעתי אנחנו מייצגים כאן שיקול ציבורי נכון וצריך בשלב מסוים אולי לתת דפיקה על השולחן.

תודה רבה. הרבה פעמים עושים דברים שיש הרבה תקשורת. יש איזה בום תקשורתי על הנושא הזה של ניצולי השואה עם הבנקים וכל הדברים האלה אבל אחרי כן מתחילה העבודה הסיזיפית ויש בינינו כאלה שכאשר מתחילה העבודה הסיזיפית הם לא שם. הם מתעצלים ולא באים, והתקשורת לא מפנה זרקורים.


כאן אני שמח שאחרי שנים רבות שהעניין הזה לא זז, הנושא עלה כאן לדיון. אתה, חבר הכנסת בילסקי, העלית את העניין הזה מבחינה ציבורית. אנחנו כולנו דיברנו על זה אבל אתה היית יותר בולט בנושא. אני שמח שהקמנו את הצוות הזה, אני שמח על העבודה שלכם. זאת פעם ראשונה אחרי הרבה שנים שוועדת הכספים נכנסה לעניין והנושא זז. נכון, הוא עדיין לא הושלם, אבל מתקדם מבלי שיהיה רעש גדול.


אנחנו כוועדה נותנים לכם את מלוא הגיבוי לכל הנושא הזה על מנת לסיים אותו מפני שבאמת מספר ניצולי השואה הולך ופוחת לצערנו. הגילאים כבר מבוגרים.

הנושא כאן הוא עכשיו יורשים.

נכון, אבל זה לא משנה. גם היורשים לא צעירים. ראינו מה היה כאן בדיון בוועדה. על כל פנים, עם כל החוקים שיש לגבי ניצולי שואה, הרי יש חוק שלי שהממשלה מתנגדת לו כאשר בו מדובר על כמה ניצולים. הממשלה מתנגדת כדי שיעבור עוד זמן מה ואז כבר לא יהיה אף אחד לצערי.


על כל פנים, אני מאוד משבח את העבודה שנעשתה על ידי הצוות. אנחנו נותנים לכם את מלוא הגיבוי. ברגע שאתם מסיימים את העבודה, או אם יהיה צורך קודם, אנחנו נכנס את הוועדה לצורך העניין. אני מקווה שבסופו של דבר בתוך זמן קצר אכן תביאו לכאן את המסקנות וכי הנושא יתבצע.


אני מודה לך חבר הכנסת בילסקי על העבודה שלך. אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, ליתר חברי הצוות ולכל הצוות שעוסק בעבודה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00