PAGE
16
ועדת הכספים

02.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בחשון תש"ע, 2 בנובמבר 2009, שעה 11:25

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גלגול חובות צים על כתפי הציבור, של חבר הכנסת כרמל שאמה


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גלגול חובות צים על כתפי הציבור, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ניצן הורביץ

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

כרמל שאמה

אלי דניאל – עו"ד במחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

שמשון אלבק – יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

רפי דניאלי – מנכ"ל צים – שירותי ספנות משולבים בע"מ

אברהם שטרית – יושב ראש מועצת עובדי צים

כרמי לוי – יושב ראש ועד המהנדסים, חברת צים

תמר ברק – חברת ועד, חברת צים

רחמים אליהו בן-חמו – יושב ראש ועד ההנדסאים, חברת צים

חיזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אבי לוי – יושב ראש איגוד קציני הים

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גלגול חובות צים על כתפי הציבור,
של חבר הכנסת כרמל שאמה

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גלגול חובות צים על כתפי הציבור,
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר בנושא גלגול חובות צים על כתפי הציבור, של חברי הכנסת כרמל שאמה ושלי יחימוביץ. אני מציע שהמציעים יציגו את הדברים ואני מתנצל על האיחור שנגרם כתוצאה מדיון הצוות בשעה הקודמת. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בוא נבהיר דבר אחד שאין עליו עוררין בחדר הזה ובכלל – צריך להיות הסדר בצים ואסור שצים תתפרק. צים צריכה לחיות מכל מיני טעמים, היא צריכה לחיות כי 900 עובדים מועסקים בחברה.

900 או 1,500?

900. בארץ, לא בחו"ל.

יחד עם הימאים יש 1,300 עובדים.

הימאים לא ישראלים.

אבי מייצג את קציני הים.

ההבדל בין 900 ל-1,300 איננו רלוונטי.

יש 400 קציני ים ולנו בוועדת הכספים היה חלק פעיל בכך שיאפשרו 400 קצינים כי כל הזמן עמדנו על כך שבכל אוניה יהיה גרעין של קצינים והיו על כך כמה התדיינויות במהלך השנים. כל הזמן היינו קשובים לעניין העובדים. צים צריכה לחיות בגלל האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל כי אנחנו יפה מה היה במלחמת לבנון השנייה, כשאוניות זרות סירבו להיכנס למפרץ חיפה ואוניות ישראליות נכנסו גם נכנסו. צים צריכה לחיות גם לטובת מי שמושקע בה באג"חים ובמניות.

האם צריך להיות הסדר בצים? צריך. האם העסקה טובה? לא, היא לא טובה. היא לא טובה מספיק. עסקה טובה מאזנת בין תועלות של שני צדדים והעסקה הזאת לא מאזנת בין התועלות של שני הצדדים. המימון העיקרי מגיע מהחברה לישראל. החברה לישראל היא לא הכיס של בני משפחת עופר. חצי מהחברה לישראל זה המשקיעים הקטנים, הציבור הרחב. כלומר, הציבור הרחב נחלץ להציל את צים.

היא לא מאוזנת בגלל שאם צים תינצל, ואני מקווה שהיא תינצל, הרווחים יילכו כמעט אך ורק למשפחת עופר. כל הרווחים שעברו לעסקאות הפנימיות שאנחנו מכירים מההיסטוריה של ניהול צים, אבל אם צים נופלת, הציבור משלם. פעם אחת בגלל האג"חים של צים, שכולם מוסדיים, ופעם שנייה בגלל החלק של הציבור בחברה לישראל. יש פה מצב שבו כאשר העסק מרוויח זה הם וכשהוא מפסיד זה אנחנו. זאת החלוקה וזה חוזר על עצמו כמוטיב חוזר בנרטיב של אופן ניהול המשבר הזה. רוב הסיכון נופל על הציבור והתשואה תגיע למשפחת עופר.

אני מסתמכת על הדוח של פועלים-סהר. בישיבה הקודמת בעניין גנדן ישראייר מתחתי עליהם ביקורת קשה על כך שהם קוראים בקפה ויודעים שגנדן ישראייר תעלה ותפרח ותעצים את IDB אחזקות, אבל הפעם אני מסתמכת על הדוח שלהם בהקשר הזה. לפי הדוח שלהם, היחס בין התשואה לסיכון מגיע ל-12%. למה לא 18%, למשל, שזה מצב נורמלי או אפילו יותר בגלל שהמשקיעים מסכנים יותר?

ההסדר הזה בעייתי מבחינות רבות. הוא בעייתי מכיוון שהריבית לא מספיק גבוהה. אנחנו מדברים על ריבית של בין 0.4 ל-1.2, וככל שהבטוחות יעלו, הריבית תרד ממילא. ההסדר הזה בעייתי כי אין בו בכלל דילול של מניות בעל השליטה, כמו שראינו ב'אפריקה'. ראינו ב'אפריקה' שאחרי משא ומתן קשוח – לא שאני מתפעלת מההסכם ב'אפריקה', אבל הוא בוודאי הרבה הרבה יותר טוב מנקודת הפתיחה שלו ומרגע שהוא יצא לדרך. למה אין פה דילול מניות? אפשר לקנות מניות בהנחה של 15%. באמת תודה רבה, ממש נדיב. יש אפשרות לאופציות שלא שוות כרגע את הנייר שהן כתובות עליו, כמובן.


עוד דבר שאני לא מבינה הוא למה, כמו בסיפור של 'אפריקה', אנחנו לא רואים את משפחת עופר מכניסה את היד לכיס? למה כשאנחנו מדברים על ההשתתפות של משפחת עופר במשחק הזה לא משתתפים גם הנדל"ן של משפחת עופר, גם הקניונים של משפחת עופר, גם המדיה של משפחת עופר? תסבירו לי את ההגיון. למה הרכוש הפרטי של משפחת עופר לא נכנס למשחק? הרי כשהחברות האלה, שהן חברות שנסחרות בבורסה, מרוויחות, ההון כן הולך לכיסן לקנות את הרכוש הפרטי הזה, למה כשהעסק במשבר אי אפשר גם להוון את הנכסים הפרטיים שלהם?


אני לא הולכת כל כך רחוק. אני אומרת: עזבו את הנכסים הפרטיים, נלך על העסקים האחרים. אנחנו צריכים לזכור שבעלי האג"חים יראו את האג"חים שלהם ב-2020, כנראה. הם היו צריכים לקבל את הכסף הזה עכשיו ונאמר להם: סליחה, לכו הביתה ותקבלו אותו בעוד כך וכך שנים. כל הזמן דואגים לספר לנו שהמשבר בצים נובע מהמשבר בענף הספנות העולמית ויש בזה ממש, הוא באמת נובע במידה ניכרת מהמשבר בענף הספנות העולמית, אבל מה עם עסקאות בעלי העניין, שנעשו בצים? מה עם האוניות שמשפחת עופר מכרה לעצמה, מכרה לצים? גם זה כשל ניהולי שנעשה במזיד. הם ידעו בדיוק מה הם עושים. הם לקחו סיכונים שהוכחו כשגויים מאד מבחינה עסקית ומבחינה ניהולית. יש להם פה אחריות וזה לא רק המשבר בענף הספנות, שבגללו שוכבות עכשיו אותן אוניות שנרכשו בעסקת בעלי עניין בבתי קברות לאוניות, היישר מרגע שהן מיוצרות ישר לבית קברות לאוניות. זאת תוצאה של כשל ניהולי שלהם.


אני חושבת שבהסדר כזה צריך להיות סעיף שאומר שכל עסקת בעלי עניין, שתיעשה להבא בצים תעבור אישור של אסיפת בעלי אג"ח מיוחדת, או נציגות של בעלי אג"ח. למסמר אותם, לא לאפשר להם להמשיך להתפרע ולחזור על אותן שגיאות שנעשו בעבר. אבל אין לזה זכר ואין זכר למגבלות אחרות.

מה את מציעה שנעשה?

בוא נהיה ריאליים, אדוני היושב ראש. הרי אין לנו יכולת לעשות מעשה.

אני יודע, אבל מה לעשות במסגרת הזאת? זה שאנחנו מעלים את זה מבחינה ציבורית זה מצוין, זה שאנחנו מדברים על הנושא הוא דבר חשוב, אבל בסופו של דבר, אחרי שנקיים את הדיון, נשמע את חברת צים, נשמע את הרשות ואת כולם, מה את מציעה שנעשה?

יש בידינו אמצעי ענישה?

לא.

אני לא בטוח שלא.

היה פה הרגולטור לפני שבועיים ואמר שהוא לא מתערב.

אני חוזרת ואומרת שצים צריכה לחיות, נקודה. אני מבינה שאסיפת בעלי המניות של החברה לישראל נדחתה ליום שלישי ולכן אני מציעה שייכנסו למשא ומתן מואץ ולרצון טוב וישפרו את העסקה. זה מאד פשוט. שישפרו את העסקה כמו שהיא שופרה ב'אפריקה'. דבר נוסף בשולי הדברים – יש דבר שדורש הבהרה והוא לא כל כך סביר. לא גיבשתי עמדה לגביו, אבל אנחנו כן צריכים לקרוא לכאן לישיבה מיוחדת את זוהר גושן, ראש הרשות לניירות ערך, ולשאול אותו על האנומליה הזאת.

נמצא פה נציגו הנאמן, שוני אלבק.

נכון, שוני יכול לענות על זה מצוין. הצעתי היא שמהישיבה הזאת תצא קריאה כפולה, אחת אומרת שצים אכן חייבת לחיות ושנית, שייכנסו למשא ומתן וישפרו את העסקה כך שהיא תהיה גם לטובת הציבור ולא רק לטובת משפחת עופר.

תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הנושא של הסדרי חוב חוזר על עצמו והוא לא רק בעיה של צים. זאת בעיה של חברות שכבר הגיעו להסדרים ושל חברות שינסו להגיע להסדרים בעתיד הקרוב. המוטו שמוביל אומר שכל עוד יש חגיגה ויש קצפת, יש צד אחד שניהנה מרוב הקצפת ומרוב החגיגה.

זה לא דווקא בצים.

אמרתי שזה בכל המישור שנוגע לכספי ציבור. כשנגמרת החגיגה וצריך לאכול חצץ, שיני הציבור הן אלה שצריכות לגרוס אותו. אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לתת את דעתנו על המצב הזה ופירוש הדבר לא רק לפתור בעיה נקודתית. אנחנו לא רוצים להתעסק ולהתערב בכל הסדר נקודתי כי אנחנו לא מומחים לכך ואחרים צריכים לעשות זאת, אבל כשאנחנו מסתכלים באופן נקודתי גם על נושא צים ועל הרקע של חברה, שהיא ממש אסטרטגית לכלכלה הישראלית ולמדינת ישראל בהיקפים אדירים, אנחנו רואים שהיא מתנהלת כמו חברה משפחתית.

צים חייבת היום למשפחת עופר כמיליארד שקל רק בנושא החכרת האוניות. מה המשמעות של זה לגבי התוצאות העסקיות? קורה שיש אקלים עסקי בעייתי וחברות נקלעות לקשיים, אבל על כל נושא גיוס ההון מהציבור והסדרת חובות – כשמשתמשים בכספי הציבור ככרית ביטחון – הכנסת צריכה לומר את דברה.

ההצעה שלי פשוטה ולאו דווקא נקודתית: לדעתי צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל נושא הסדרי החוב, שתפקח ותלווה את הסדרי החוב ותאמר את דעתה והיא תהיה כתובת לתלונות של אנשים לגבי הסדרי החוב. מרוב אנשים שנגועים בניגוד עניינים בצים, אין כמעט מי שיכריע שם אם העסקה טובה או לא. הרי באמת לא הגיוני שרק 4% מבעלי המניות של החברה לישראל יצטרכו להכריע בשאלה כזאת מכרעת. הרשות לניירות ערך פעלה לפי הכללים שלה, אבל הבעיה נוצרה ונזרעה עוד קודם לכן, בגלל כל השרשור של ניגוד העניינים, המבנה של שוק ההון, גיוס ההון ושל כל המערכת הזאת. על כך מישהו צריך לתת את הדעת ואנחנו, כחברי כנסת, כוועדת כספים, ככנסת ישראל, מייצגים קודם כל את האינטרס של הציבור ואחרי זה גם דואגים לכך שצים תמשיך לחיות ושהחברה לישראל ומשפחת עופר יעשו עסקים טובים למדינת ישראל, זה גם אינטרס שלנו. המצב שאנחנו רואים מול עינינו הוא עסקה, שאיננה אופטימלית. לא צריך להיות גאון כלכלי, רואים את זה. רואים שגם אם מגיעים אפילו ל-5%, 5% לא מצליחים להגיד שהעסקה הזאת טובה.


אדוני היושב ראש, נכון שאנחנו לא יכולים לומר איזו אמירה חדה או לעצור את העסקה או לאשר אותה, אבל מאחר ואנחנו יודעים שזה רק הנחליאלי שהגיע, שמבשר על בוא הסתיו, הבעיה של צים תחזור על עצמה עם חברות יותר גדולות או יותר קטנות. אם לא נבנה איזה משפך שאליו יתנקזו הנתונים, שייתן את דעתו על הנושא הזה, אנחנו מחמיצים את תפקידנו ואני חושב שהציבור ייצא מופסד מכך. לכל שאר האנשים יש את היועצים המשפטיים הכי טובים, את האינטרסים הכי גדולים. אבל הציבור הרחב משלם מידי פעם ואף פעם לא גובה את מה שצריך ממי שהתרשל בדרך או ממי שלא ייצג אותו נכונה. כבר היום אנחנו קוראים בתקשורת טענות ברורות וחדות של אנשים גם כלפי ההסדר של 'אפריקה ישראל' בנושא אג"ח ט', שהופלו לרעה ולא היה מי שייצג אותם, או שאאלה שייצגו אותם היו בניגוד עניינים.

אם תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הסדרי החוב, המצב שהגענו אליו, אני חושב שזה יעשה טוב.

תודה רבה. רפי דניאלי, מנכ"ל צים, למען השקיפות אני רוצה להגיד לך שאני אדם דתי ואני מאמין שהקדוש ברוך הוא מנהל את העולם. בשבוע שעבר היתה לנו התלבטות גדולה, גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהציעה את זה, גם לחבר הכנסת כרמל שאמה ולי. חששנו מאד שמא העובדים ייפגעו ולפני שמתקיימת האסיפה של בעלי המניות היתה לי התלבטות גדולה האם לקיים את הדיון הזה שמא 1,300 עובדים עלולים להיפגע. היה חשש ולכן, אחרי התייעצות, דחינו את הישיבה להיום.


מה שקרה הוא שאכן, האסיפה התכנסה אתמול, אבל היא תמשיך לדון מחר. רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום. רצינו שהישיבה תתקיים אחרי האסיפה, אבל היא מתקיימת באמצע. זאת אומרת, תהיה כנראה חשיבות למה שנאמר כאן. אני טועה במשהו?

אני מצטרף אליך כי גם אני מאמין שלוהים מנהל את העולם.

למען הסדר הטוב אני חייבת לומר שאני לא מאמינה שהקדוש ברוך הוא מנהל את העולם.

את טועה בעניין הזה. מנכ"ל צים, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה לתת סקירה קצרה כדי להבין את התמונה הרחבה יותר ואני אתייחס לחלק מההערות שנאמרו פה. אני חושב שחלק מהעובדות שהוצגו כאן לא מדויקות ואפילו לא נכונות. אני לא ארבה במילים על המשבר העולמי ואני חושב שכולם מכירים אותו וכולם יודעים מה עוברת הכלכלה העולמית. ענף הספנות בכלל וחברת צים בפרט לא שונים בעניין זה במשבר העולמי.


2009 היא שנה חריגה בכלכלה העולמית ואחרי עשרות שנים של גידול וצמיחה בסחר העולמי בסדר גודל של 10% לשנה אנחנו מוצאים את עצמנו ב-2009 עם ירידה אבסולוטית בביקושים. זאת תופעה שלא היתה במשברים בעבר, בהם אחוז הגידול היה נמוך יותר. השנה זאת פעם ראשונה מזה עשרות שנים שבה יש ירידה אבסולוטית בביקושים. מצד שני נוצר עודף היצע על ידי הזמנת אוניות.

לא כולם בקיאים בעניין הזה, אני ודאי שלא. אתם הזמנתם אוניות?

אני אגע בזה. עודף ההיצע שנוצר בענף גרם לירידת מחירים, ירידת המחירים הביאה להפסדים גדולים של כל חברות הספנות. כל חברות הספנות, החל מהגדולה בעולם – אני מסתכל על 20 החברות הגדולות בעולם, על80% מהפעילות העסקית בהובלה ימית – נמצאות בהפסדים כבדים וכולן בהסדרים כאלה ואחרים מול מספנות, בנקים, מחכירי אוניות, בעלי מניות וכיוצא באלה.


במשך שישה חודשים מנהלת צים משא ומתן די נרחב, חובק עולם, על מנת להגיע להסדר. אנחנו צריכים להבין שבהסדר של צים מעורבים למעלה מ-50 בנקים, רובם ככולם בנקים זרים, שמממנים את האוניות, את הציוד של צים ואת הפעילות השוטפת של צים. מעורבות בזה ארבע מספנות במזרח הרחוק, מעורבים בעלי אוניות, אגרות החוב ובעלי המניות.


לגבי הבנקים – כמו שאמרתי, למעלה מ-50 בנקים מנהלים משא ומתן, כאשר הדגש בכל ההסדר הזה, לא רק כלפי הבנקים אלא כלפי כל המערכת, היה שאין מחיקת חובות. אנחנו לא הולכים לשום 'תספורת', אין מחיקת חובות. צים מתכוונת לעמוד במלוא ההתחייבויות שלה לכל המערכות עד הגרוש האחרון. ההסדר הוא קניית זמן בפריסת חובות לתקופה יותר ארוכה, על מנת לעבור את המשבר הזה. ענף הספנות הוא ענף מחזורי ואנחנו עדים אחת לכמה שנים למשבר ולירידה בביקושים בגלל עודף היצע וכתוצאה מזה להפסדים. ראינו את זה בעבר, אנחנו נראה את זה גם בעתיד וזאת תופעה מוכרת בענף הספנות.


לכן אנחנו מדברים על פריסת חובות או פריסת תשלומים, לתקופה שבה החברה תהיה במצב שבו היא מסוגלת ויכולה להחזיר את החובות. זה דגש מאד חשוב בכל תכנית ההסדר מתחילתה ולאורך כל התהליך שהתנהל עם כל הגורמים.


כל הבנקים הסכימו להסדר הזה. יש בנקים עם ביטחונות מספיק טובים, שיכלו לא להסכים להסדר. יש בנקים ששמים כסף חדש בהיקף של 500 מיליון דולר, שהם לא חייבים לשים. אם הם היו חושבים שהם שמים את כספם על קרן הצבי, הם לא היו שמים אותו. הם בטוחים שענף הספנות יחזור חזרה לצמיחה, צים תחזור חזרה לפעילות עסקית שוטפת ורווחית ותהיה מסוגלת להחזיר את כל התשלומים לבנקים. זה לא דבר של מה בכך להגיע להסכמה עם אותם בנקים, במיוחד עם אותם בנקים שצריכים לשים כסף חדש.


לגבי המספנות – היו לצים מספר אוניות בהזמנה בסדר גודל של קרוב ל-30 אוניות. צים ניהלה משא ומתן עם מספנה אחת וכתוצאה מעודף ההיצע הגענו לסיכום על ביטול ההזמנה של שש האוניות האלה. ההזמנות בוטלו. במספנה אחרת דחינו מסירה של אוניה בשנתיים. לגבי שתי המספנות הגדולות, שהן המהותיות בהסדר הזה, קיבלנו הלוואה ממספנה, משהו חריג לחלוטין בענף. אף חברת ספנות בעולם לא קיבלה את זה. קיבלנו הלוואה של 150 מיליון דולר מאחת המספנות ואני אומר שוב, אם המספנה היתה חושבת שהיא מסכנת את כספה, היא לא היתה עושה את זה. היא עשתה את זה כי היא בטוחה שצים והענף יחזירו את הכסף.


הגענו לדחיה של אוניות בסדר גודל של עד חמש שנים וזה ללא תקדים ממה שאנחנו יודעים, על מה שעשו חברות ספנות אחרות. יש לזה משמעות מאד גדולה גם בהיקף החובות של צים בשנים הקרובות, גם בדרישת התשלומים שהחברה צריכה לשלם או לעמוד בהם בשנים האלה והדחייה היא לתקופות שבהן החברה תהיה מסוגלת לעמוד בתשלומים האלה, עם גמישויות מאד גדולות לאורך הדרך.


קיימנו משא ומתן עם נציגות בעלי אגרות החוב, נציגות שהוקמה על ידי הנאמנים של אגרות החוב על מנת לייצג את האינטרסים של כלל מחזיקי אגרות החוב. המשא ומתן נמשך מספר חודשים, הוא לא היה קל והגענו להסכמות. אני רוצה לדבר על כמה הסכמות ועל העובדות. נאמר על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהריבית אפסית, אבל אנחנו צריכים לזכור שהריבית הבסיסית של בעלי אגרות החוב לא השתנתה. הריבית הבסיסית היא הצמדה מלאה למדד פלוס ריבית בסיסית של 5.4%. על הריבית הבסיסית הזאת מתווספת הריבית הנוספת, שיכולה להגיע ל-1.2% לשנה ובבסיס שלה היא יכולה להגיע לריבית של צמוד פלוס 10.5%. אין לזה אח ורע בשום הסדר שבו בעלי אגרות חוב בתנאי השוק הקיימים היום מקבלים ריבית של 10.5% או יכולים להגיע לריבית כזאת. זאת לא ריבית אפסית ולא ריבית שולית אלא ריבית מאד משמעותית. זה בנוי כך, שלצים יש אינסנטיב לפרוע את החוב הזה קודם כי הריבית מאד גבוהה והאינטרס שלנו הוא לא להגיע לתשלומי ריבית כאלה גבוהים. לכן, המבנה של ההסדר עם בעלי אגרות החוב הוא תמריץ מאד גדול לחברה לשלם את התשלומים האלה קודם.


צריך לזכור שאנחנו מדברים על פריסת תשלומים או דחיה ל-2016. הפרעון הנוכחי אינו מחר בבוקר אלא הוא מתפרס על פני השנים 2012-2015 ובממוצע זה 2014. הדחיה היא מ-2014 בממוצע ל-2016 בשלב הראשון ואנחנו מאמינים שאפשר יהיה לעמוד בתשלומים האלה. אם לא, הפריסה נמשכת בין 2017 ל-2020, ובממוצע 2018. במקרה הגרוע ביותר מדובר על דחיה של ארבע שנים. זאת לא פריסה מהיום ל-2020 על פני 11 שנים.


לנושא הנאה מעליית ערך – מחזיקי אגרות החוב שיפרו משמעותית את עמדתם גם בנושא ביטחונות וגם בנושא של עליית ערך במקרה שהחברה תגיע לרווחיות ולשגשוג – המרה של 35% ממניות החברה במחיר נמוך יחסית. אני מזכיר שרק לפני שנה החברה היתה בשלבים די מתקדמים של הנפקת מניות החברה בבורסה בהונג-קונג בשווי של למעלה ממיליארד דולר, כך שגלום רווח די גדול בהמרה וגם באופציות.

איך אתה מסביר את הדוח של פועלים-סהר?

אני אגע בו. יש שיפור באפסייד, שהם יכולים ליהנות ממנו והראיה לכך היא שהיום אנחנו נמצאים במצב בעייתי של החישוב כמה שווה איגרת החוב אחרי ההסדר הזה. לפני ההסדר, כל ההערכות לפי הדירוג של מעלות ולפי ריביות של שערי ריבית, שווי האג"ח היה קרוב ל-10 סנט. למה הוא עלה? זאת אחת הבעיות הקשות.

הם יקבלו את הכסף שלהם ב-2020, ב-2020.

ב-2020.

2016 עם אופציה ל-2020.

אם לא ב-2016, אזי ב-2017, ב-2018, ב-2019 או ב-2020.

אתם נותנים לעצמכם את האפשרות להגיע ל-2020.

נאמר שהאסיפה אתמול נדחתה והיא תימשך ביום שלישי, אבל אני רוצה לעשות הבחנה בין האסיפה של בעלי אגרות החוב לבין האסיפה של בעלי המניות בחברה לישראל.

אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

אנחנו יודעים בדיוק על מה אתה מדבר.

יש גבול. אנחנו יודעים להבדיל בין האג"חים לבין המניות ואנחנו מבינים שהאסיפה היא של בעלי המניות של החברה לישראל. תן לנו קצת קרדיט, זה לא מבוא לכיתה א'.

אני רוצה להדגיש ש הנציגות של אגרות החוב וכל בעלי אגרות החוב אישרו אתמול את ההסדר כי הוא לשביעות רצונם. צריך לזכור את זה.

סליחה, אני ממהר לנשיאות הכנסת ולפני שאני הולך הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות בהמשך לדבריך. ראשית, כמה חברות ספנות יש בעולם בסדר גודל של צים וכמה מהן הגיעו למצב של צים, של קושי כלכלי לעמוד בהתחייבוית הכספיות? שנית, מדוע, לדעתך, בעלי המניות שאינם נגועים בניגוד עניינים הכריעו לכאורה כנגד העסקה, או לא הצליחו להכריע בעד העסקה? השאלה השלישית היא לרשות לניירות ערך – האם יש כוונה להגמשת הרחבת ההגדרות של הרשאים להצביע עד הישיבה הבאה?

צים מתעסקת בעיקר בהובלה במכולות, לא בצובר ולא במכלים ולכן כל מה שאני אגיד לא מתייחס לענף הספנות בכללותו אלא ספציפית להובלה במכולות. עשרים החברות הגדולות בעולם שמובילות במכולות שולטות ומובילות כ-75%-80% מהפעילות העולמית. כל החברות האלה, ללא יוצא מן הכלל, נמצאות בהפסדים כבדים וכולם בהסדרים כאלה ואחרים.

בכל זאת, אלמלא עסקאות בעלי העניין היה לצים יותר טוב.

אני לא מסכים אתך, אבל אני אדבר על זה. כולם נמצאים היום בהסדרי חוב כאלה ואחרים מול בנקים, בעלי אוניות, בעלי מניות וממשלות.

מה המצב של חברות אחרות, שאינן מסיעות במכולות?

גם שם הבעיה קשה, אבל שם הפעילות שונה. אלה הובלות טרמפים וזה ענף שונה מענף הובלה במכולות. על רקע המצב הקשה אנחנו רואים כבר היום איזושהי התאוששות בכלכלה העולמית ועליית כמויות בהשוואה למה שהיה קודם, כולל עליית מחירים.


לגבי ניגוד העניינים – יש פה מצב לא סביר שבו מעבירים את ההחלטה ל-4% מבעלי המניות שאין להם את היכולת והאינפורמציה להתמודד עם ההחלטות האלה. 96% נגועים בניגוד עניינים לפי הנחיות הרשות. זה לא סביר ויחד עם הרשות אנחנו מנסים למצוא איזשהו פתרון. זה מצב לא סביר שבו מעבירים החלטה כה גורלית לידי מיעוט.

למה יש אנשים שאתמול היו צריכים להצביע בעד העסקה ולא הצביעו בעדה?

אני מבקש שתתמקד כי יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעסוק בהם היום. תשתדל להיות ממוקד.

לא תמכו בהצעה להערכתנו משתי סיבות: אחת, הנחיות הרשות לאותם מחזיקי מניות לא ברורות דיין ולכן הם לא יודעים איך לחשב את זה והם מנועים או פסולים.

שוני, אתה תצטרך להסביר למה אתם לא ברורים.

שנית, אותם בעלי מניות שהצביעו נגד או חושבים להצביע נגד, אין להם מספיק כלים ויכולת לקחת על עצמם את האחריות של ההזרמה כי אין להם אינפורמציה מספקת בניהול החברה.

אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכאשר יש רווח והחברה משגשגת, בעלי החברה מקבלים את רוב הרווחים או את כולם וכאשר יש משבר, הם לוקחים את הכסף מהציבור. יש לך תגובה לזה או שאתה אומר שכך העולם מתנהל?

חלק מזה נכון, אבל כעקרון, זה לא מדויק ולא נכון.

נכון ששיעור התשואה עומד עכשיו על 12%?

13.7% לפי הדוח של פועלים-סהר ואני אגע גם בו, אם את רוצה. זה לא מדויק ולא נכון כי ברגע שצים מרוויחה והחברה לישראל מקבלת דיבידנדים מצים, כשהחברה לישראל מחלקת דיבידנדים הם הולכים לכל בעלי המניות ולא רק למשפחת עופר. הם לא הולכים רק ל-54% מבעלי המניות וכל 46% האחרים לא מקבלים שום דבר. כולם מקבלים אותו דבר, כל אחד בהתאם לפרופורציה שלו.


ההשקעה מתבצעת על ידי החברה לישראל ואנחנו צריכים להבחין בין שני דברים: 1. בסדר הנשייתי ובעלויות של החברה. 2. במשפחת עופר. דובר פה בהכללה על הקניונים של משפחת עופר ועל הנדל"ן שלה. צריך להבין שמשפחת עופר כוללת שני אנשים שונים, יולי עופר וסמי עופר.

לכן אנחנו קוראים להם בקיצור משפחת עופר.

דיברת על הקניונים והם לא שייכים לקבוצה אחת, הם שייכים לקבוצה שנייה. אין קשר בעלות ביניהן. משפחת עופר תרמה די הרבה לציבור.

מה הולך לקרות?

היא נותנת מהכיס שלה 25 מיליון דולר מתוך הסדר של מיליארדים.

משפחת עופר לא מכרה לצים אוניות שעומדות בבית קברות. משפחת עופר החכירה אוניות או מכרה אוניות לצים בגלל שצים רצתה את האוניות האלה ולכל האוניות יש תרומה חיובית לפעילות של צים. יש נוהל ברור באישור עסקאות בעלי עניין גם היום בחברה וכל עסקת בעלי עניין חריגה מגיעה בסוף לאישור אסיפה כללית של החברה לישראל ולבעלי המניות. יש נוהל שאומר שכל בעל מניות יכול להגיד את עמדתו לגבי אישור עסקאות חריגות ולא לאשר אותן, כך שזה מתבצע כבר היום ולא צריך לשנות את זה.

אני רוצה להבין את נושא התשואה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אם אני הבנתי, על אחת כמה וכמה את היית חייבת להבין. הוא אמר שכאשר יש תשואה זה הולך לכולם.

אני לא מדברת על זה.

בדוח של פועלים-סהר נכתב שלפי החישובים שלנו ולפי חישובים שנעשו על ידי גורמים חיצוניים – אגב, כל התהליך הזה לווה על ידי שני גורמים חיצוניים, אחד מהם בינלאומי, פרייס-ווטרהאוס לונדון, שעשו בדיקה של כל התכנית העסקית של צים, ליוו אותה ותומכים בה. אגב, הם עשו את זה עבור הבנקים, לא עבורנו. התשואה שאנחנו מציגים לאור התכנית העסקית הזאת לפי פועלים סהר מגיעה ל-13.7%.

זה נראה לך הגון?

זאת תשואה גבוהה בכל קנה מידה.

היא משקפת את הסיכון של הציבור?

לדעתי כן והרבה מעבר לזה. אני חושב שגם בתשואות נמוכות יותר יש הצדקה לאשר את העסקה הזאת.

למה בעסקת 'אפריקה' היה אפשר שיועברו כ-20% מהמניות וכאן יש אפס העברה של מניות? למה שלא יהיה דילול של המניות גם אם הן לא סחירות? אפשר להפוך אותן אחר כך לסחירות. למה זה לא עומד על הפרק בכלל?

ראשית, 'אפריקה ישראל' היא חברה נסחרת וצים היא לא חברה נסחרת. שנית, גם לבעלי אגרות החוב אין אינטרס לקנות מניות בחברה, שאין להם מה לעשות אתן כי ברגע שהן לא סחירות הם לא יכולים לממש אותן.

אפשר להפוך אותן לסחירות.

זה הליך אחר. תיאורטית הם יכולים להישאר תקועים עם המניות האלה לעולם ועד והם לא יראו את הכסף בכלל כי אלה מניות שיישארו תקועות בצים.

מר דניאלי, אם ועדת הכספים תקבל היום החלטה שאנחנו מבקשים לשפר את העסקה, אתם תתחשבו בעמדה שלנו?

אם ועדת הכספים תעלה את זה, אנחנו נתייחס לזה. אנחנו לא יכולים לא להתייחס לבקשות של ועדת הכספים.

שאלתי האם תתחשבו בנו.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לתת את הדעת לשני נושאים. ראשית, אני מסכים עם חבר הכנסת כרמל שאמה לגבי כל ההנחיות והרגולציות, שחלק מהן יוצר את הבעיה במקרה של צים. אני חוזר ואומר שלא סביר ש-3%-4% יקבעו גורלה של חברה.

לנו יש דגשים אחרים.

אם נקבל החלטה בדיון המהיר ונבקש מכם לשפר את העסקה, כפי שעלה פה על ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ וכרמל שאמה. האם תתחשבו בנו?

אנחנו נשקול את זה.

האם אתם מקיימים משא ומתן לקראת האסיפה מחר? יש הידברות עם אותם 5%?

יש הידברות גם עם בעלי המניות האלה, יש הידברות גם עם הרשות לניירות ערך. לגישתנו, יש פה בעיה בצורת החישוב ובהתייחסות וחייב להימצא פתרון בין הרשות לניירות ערך, בהגדרות הלא סבירות שאומרות ש-96% פסולים, לבין החישוב שהם מבצעים, על מנת לאפשר הצבעה מחר באסיפה.

מר דניאלי, היית מאד ברור ואני מודה לך על הדברים. אנחנו נקבל החלטה בסוף הדיון ואני מבקש שתתחשבו בבקשה שלנו. לפעמים מגיעות אלינו כל מיני בקשות וכשאני אומר: נשקול את זה, פירוש הדבר שאני נוטה לקבל אותן באופן חיובי. אבי שטרית, יושב ראש מועצת העובדים. זה אחד הנושאים שחשוב לנו לשמוע עליהם.

ברשות יושב ראש הוועדה וחברי ועדת הכספים, אנחנו נציגי העובדים ואנחנו רואים מול עינינו את העובדים עצמם. מרוב דיבורים ושיחות וועדות עם כל בעלי המניות, גם בחדר הזה, אני חושש שמא ישכחו את העובדים ואת הציבור במדינת ישראל. זה מתחיל עם סבב ראשון של עובדים, כ-1,500 עובדים שצמודים ישירות לחברת צים, ובנוסף לזה יש מעגלים נוספים של עוד אלפי משפחות במדינת ישראל שקשורות לחברה. הדבר הכי חשוב שהוא שאסור לשפוך את התינוק עם המים, אסור לשכוח את העובדים.


אני לא רוצה להיכנס לנושאים כלכליים וחישוביים כיאנחנו חושבים רק על העובדים. יש בחברת צים 1,500 עובדים, כולל אנשי הים ועובדים נוספים. נלחמים פה על אלפית האחוז ועל בעלי אגרות החוב, אבל כולנו, כל היושבים פה בחדר, חלק מאגרות החוב. אם, חלילה, לא תצא לפועל ולא יבריאו את החברה, כל בעלי אגרות החוב יפסידו את כספם. זה אנחנו, זה כולנו ולא רק משפחת עופר. אם כל בעלי אגרות החוב יפסידו את כספם, 350 מיליון דולר יירדו לטמיון ואלפי ספקים שצים חייבת להם כסף לא יקבלו את הכסף שלהם. איפה יעמדו כל 1,500 העובדים? הם יעמדו בתור של לשכת התעסוקה לקבל דמי אבטלה.

אנחנו כעובדים מאמינים בחברה הזאת, שהיא תמשיך להתקיים עוד שנים רבות. המשבר הזה ייגמר ואנחנו נחזור למסלול. אנחנו עובדים בחברה הזאת ואנחנו מכירים את העליות והמורדות. אמנם, המשבר הזה היה מאד חזק, אבל נצלח אותו. לא ייתכן שלא תתנו סיכוי להבראת החברה. לא נשמע כזה דבר.

ודאי שניתן, מה זאת אומרת? אנחנו פה בגלל זה.

אין מחלוקת על כך שצים צריכה לחיות.

תודה רבה. אני רוצה שתדעו את הפרוצדורה. זהו דיון מהיר ואנחנו צריכים להגיע להחלטה, בפרט שיש לי התחייבות ממנכ"ל צים שהוא ישקול את ההחלטה שלו.

חשוב לנו מאד שתתנו עזרה להמשך החברה ולא יהיו החלטות מהירות, שיפגעו בנו בעקיפין.

אתה השני שאומר את זה ואני לא מבין למה. המטרה שלנו היא חד משמעית: שצים תמשיך לעבוד ושהעובדים לא ייפגעו. אין בעניין הזה דיון בכלל. מישהו אמר לכם שאנחנו רוצים לעשות את זה?

לא. אני אומר לך מה החוויות שלנו. אנחנו נלחמים על העבודה שלנו ועל הפרנסה שלנו. אנחנו חוששים מאד שכל המלחמות בין הרשוית לביניכם יעכבו דברים ובסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו בלי חברה.

תודה רבה. הוועדה הזאת, כפי שאני מכיר אותה, משקיעה ימים ולילות כאשר יש בעיה במפעל שעומד להיסגר. כך היה עם חיפה כימיקלים, עם מפעלי ים המלח, עם תדיראן בעפולה, עם עוף העמק וכן הלאה. זה לא עולה בדעתנו וכשאתם מדברים על הוויכוחים בין הרשות לבינינו – אתנו אין ויכוח. אנחנו אתכם. אנחנו רוצים שהעסקה תשופר ותהיה טובה יותר כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. לגבי העובדים אין דיון ואם מישהו אמר לכם שאנחנו עלולים לפגוע בעובדים, תורידו את זה מסדר היום.

אנחנו חוששים.

אתם חוששים בצדק. תראה עד כמה היינו רגישים למועד הדיון כדי שלא לפגוע בעובדים. מר לוי, בקצרה.

אני מסכים עם מה שאמרת, שהעובדים בראש מעייניכם ואני משוכנע שתעשו הכל. הבעיה היא ברשות לניירות ערך כי היא נתנה את הזכות לקבוע אם צים תתקיים, אם העובדים ימשיכו לעבוד או שלא, בידי אנשים שאומרים: מבחינתי, שצים לא תמשיך להתקיים. יושבים בעלי מניות בחברה לישראל והייתי אתמול באסיפה ושמעתי שאומרים: אם צים הולכת, המניות שלי בחברה לישראל יעלו. זה מוביל את הדיון כשכל גורלנו תלוי באנשים קפיטליסטיים חזיריים, שלא רואים את ההיבט הבינלאומי, שלא רואים את טובת העובדים ואתה צריך לשכנע אותם. הוא אמר לי: מה מעניינים אותי העובדים? אני לוקח את הכסף, המניות בחברה לישראל יעלו ושלמדינת ישראל לא תהיה מניית זהב. ההחלטות הן קפיטליזם חזירי. אני תומך במה שאומרת שלי, שצריך לשפר את התנאים של כל מי שאפשר, אבל אי אפשר לשים אותנו בני ערובה.


אני יכול להבין שהם רוצים עוד אחוז או עוד חצי אחוז, אבל לא להגיד שצים בספרים היא אפס. יש לי טענה למדינת ישראל – למדינת ישראל יש מניית זהב, שאמורה להבטיח את הצרכים של הובלה בכל עת. המדינה היתה צריכה לפנות אליך ולהגיד לך: תשקול את האינטרסים שלי כמדינה. למה בעלי האג"חים פה? למה אתם מייצגים את בעלי האג"חים?

מה אתה אומר? שהמדינה צריכה להזרים כסף?

חד משמעית לא אלא להיפך, המדינה צריכה להגיד שכדי שהחברה תתקיים אל תקשה, ישנת בשמירה, אפשרת למישהו לעשות את מה שהוא עשה ובהכרעה גורלית 4%, שכל מעייניהם עוד כסף, יחרצו את גורלנו. אני חושב שאתה צריך להתייחס לקריאה הזאת וליצור איזושהי החלטה שלא תהיה רק על בסיס כספי. כל הדברים שנאמרו פה חסרי ערך כי אתה שוקל את הגרוש והם שוקלים את העובדים. המשקל שלך הוא הכי כבד.

תודה. שוני, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, בבקשה.

אני מקווה שהעובדים לא רואים בפעילות של הרשות כדבר שהוא מולם. אנחנו בוודאי משתתפים ברגשות שלהם.

תן לזה ביטוי.

לא, לא.

יתרה מזאת, זוהר גושן חטף ביקורת קשה על כך שהוא אמר שהוא צריך לקחת בחשבון אינטרסים של עובדים.

אנחנו בוודאי לא פועלים כנגד העובדים. אני אבקש שיאפשרו לי לדבר. הסיבה לכך שהעסקה הזאת הלכה לאישור של האסיפה הכללית בחברה לישראל נובעת מהעובדה שבצים היו עסקאות בעלי עניין ושהעסקה הזאת כשלעצמה היא עסקה עם בעל עניין. על כך אין ויכוח וכולם מסכימים.


למה המיעוט מכריע האם צריך לאשר את העסקה או לא? המיעוט מכריע מכיוון שכאשר בעל שליטה עושה עסקה עם חברה בשליטתו, והמשמעות היא שהוא עושה עסקה עם עצמו, בא חוק החברות וקבע כלל פשוט: צריך תמיכה של שליש מבעלי המניות שאינם בעלי עניין. נשאלת השאלה: מי הוא בעל עניין ומי איננו בעל עניין? על השאלה הזאת הרשות לניירות ערך נדרשה להגיב. ברור לחלוטין שהרשות לניירות ערך לא תהיה בעמדה שמישהו שהוא בעל עניין, הוא איננו בעל עניין. מה יקרה אז? מי שיש לו עניין אישי בעסקה יצביע, כמובן, בעדה.


הרשות נדרשה לשאלה מי הוא בעל עניין ומי איננו בעל עניין ולכך אני רוצה להתייחס וגם לטענות שהועלו פה, שאלה שמצביעים בעסקה אין להם כשירות, אין להם מספיק מידע וכו'. ראשית, אני אתן נתונים. בחברה לישראל אחזקת בעלי המניות היא כדלקמן: 54% קבוצת עופר, 18% בנק לאומי לישראל והיתר בידי הציבור. הציבור כולל מוסדיים ומעבר למוסדיים, ציבור רגיל. זאת אומרת ש-28%, לא 4%, פוטנציאלית יכולים להצביע באסיפה. מתוך 28% האלה יש קבוצה מסוימת של בעלי מניות שהם מוסדיים, שמחזיקים גם אגרות חוב וגם מניות וכשהם נמצאים במצב הזה עלול להיות מצב שבו יש להם עניין אישי בעסקה. לצורך הנתונים שקיימים בהצבעה הקודמת שהיתה בצים, 6% שהם כמעט כל המוסדיים במדינת ישראל, הצביעו נגד.


מה זה אומר? זה אומר שאנחנו קוראים לאנשים שמנהלים את כספי הציבור – כך כיניתם אותם עכשיו – אנשים שלא יודעים עבור מה הם מצביעים, אין להם מספיק נתונים. אם אין להם מספיק נתונים, תתכבד צים ותספק להם את הנתונים. בסופו של דבר, במקום לשאול את עצמכם האם העסקה ראויה או לא, ואנחנו לא נכנסים לשאלה אם העסקה טובה או לא טובה, המוסדיים הצביעו בסיבוב הקודם נגד העסקה. אני לא יכול להתייחס לשאלה איך הם יצביעו היום כי אני לא יודע, אבל אני יודע שיש מספיק מוסדיים, כלומר כאלה שיש להם החזקות במיליארדי דולרים, שיכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. המנטרה שאומרת 4% או 5% יכריעו לא נכונה. יש הרבה יותר ויש להם מספיק מידע בשביל להחליט איך הם יצביעו. אם הם יצביעו נגד, ככל הנראה הם חושבים שהעסקה לא טובה לבעלי המניות בחברה. אנחנו בוודאי לא נשפיע על שיקול דעתם כי זה לא ענייננו.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון ואחר כך ננסח אותו. אני גם אעביר למנכ"ל צים את הסיכום. ועדת הכספים מבקשת לשפר את הסיכומים לגבי עניין ההחלטות שלכם, כפי שהעלו חברי הכנסת המציעים.

לשפר את העסקה.

בסדר, יהיה ניסוח ארוך ומסודר יותר. ועדת הכספים רושמת לעצמה את הודעתו של מנכ"ל צים, שישקלו את בקשתה של הוועדה לשפר את העסקה.

אדוני היושב ראש, ברמה ההצהרתית אני חושבת שאנחנו צריכים להביע איזושהי עמדה, שיש עניין למדינת ישראל בהמשך קיומה של צים, כדי שלא יהיו אי הבנות.

נתחיל עם העניין הזה. אנחנו רואים חשיבות רבה מאד שחברת צים תמשיך להתקיים ובסיכום נוסיף גם את נושא העובדים.

גם למען העובדים, גם למען המשקיעים וגם למען האינטרסים הביטחוניים.

ראשית נאמר שמדינת ישראל מכירה ואנחנו רואים חשיבות רבה מאד בהמשך קיומה של חברת צים. אנחנו רואים בזה צורך חיוני ממדרגה ראשונה ואנחנו משתבחים בחברה הזאת. אנחנו רוצים שהיא תמשיך להתקיים. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים שיפור בעסקה ואנחנו רושמים לפנינו את הודעתו של מנכ"ל חברת צים. מעל הכל, אנחנו עומדים לימינם של 1,500 עובדי חברת צים, גם החובלים, גם העובדים בים וגם העובדים כאן, כולם. אנחנו נותנים להם גיבוי בכל דבר ועניין ורוצים שמקום עבודתם לא ייפגע. אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה.

מאידך אנחנו מייצגים גם את ציבור המשקיעים הרחב, שמאד יקר לליבנו.

אני מודה לכם על הדיון המעניין. אני מודה לחברי הכנסת המציעים, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25