ועדת הכספים

26.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בחשון התש"ע (26 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נטע דורפמן-רביב – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אריאל צבי – משרד המשפטים

צביה אפרתי – מנהלת אגף רפורמות, משרד הבינוי והשיכון

יעקב קוינט – יועמ"ש

רחלי קאופמן – לשכה משפטית

משה גילאי – מנהל אגף רישום ובעלות

עינת קאופמן – ממונה על רכישות הפקעות וחליפין

דוד כחלון – מע"צ

ירון זפט – יועמ"ש, רכבת ישראל

ענבל קנקה – לשכה משפטית, רכבת ישראל

ארז כהן – יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

ענת לביא קוברסקי – יועמ"ש, לשכת השמאים

יצחק ישועה-שייע – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

יורם חגבי חגי – לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

חנה כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות

(רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006. צריך לשנות את זה. הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת אצל שני ראשי ועדה.

היתה ישיבה אחת אצל היושב-ראש יעקב ליצמן, היתר אצל היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב ואחת אצל היושב-ראש אבישי ברוורמן.

על כל פנים, הוחל על החוק הזה דין רציפות וזה אושר במליאת הכנסת. עתה אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מנציגת האוצר להציג את החוק.

לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיונים הקודמים אני אזכיר שבשנת 2001 קבע בית משפט הלכה חדשה בדיני קרקעות, שלפיה אם המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים, זכאי בעל הזכויות המקורי בקרקע שהופקעה להשבתה. זוהי הלכה עקרונית. כל תשעת השופטים בבית המשפט קראו למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, מכיוון שההלכה היא הלכה חדשה.

מה היה ומה מבקשים עתה?

ההלכה קבעה שאם קרקע שהופקעה למטרה ציבורית אין עוד צורך ציבורי בה, זכאי כעיקרון בעל הזכויות המקורי להשבתה. לא קבעו איך משיבים. בית המשפט לא קבע אם ההלכה תחול גם על הפקעות שנעשו בעבר ואיך בעצם משיבים את הקרקע והוא קרא למחוקק להסדיר את הסוגיה. בעקבות קריאת בית המשפט הוקמה ועדה בין-משרדית שבה ישבו נציגים של משרדים ממשלתיים שנוגעים בדבר. לקח מספר שנים, הוועדה דנה בסוגיה המורכבת הזאת, ובשנת 2004 היא הגישה את המלצותיה לשר האוצר. היו דיונים בממשלה, חילוקי דעות לגבי סוגיה מסוימת בהמלצות, ובשנת 2006 הצעת החוק שלפנינו הובאה לאישור הכנסת, כאשר במהלך שלוש השנים האחרונות היא נדונה כשש פעמים בוועדת הכספים . הדיונים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית היו ארוכים מאוד.


בפברואר השנה החליט בית המשפט למחוק את העתירות וקבע שהעותרים יוכלו להגיש עתירות חדשות לאחר שהצעת החוק תתקבל ובהתאם למה שיהיה כתוב בהצעת החוק, דהיינו אם הזכות הזאת להשבה חלה אחורה ואיך משיבים את הקרקע. למעשה בית המשפט מחק את רוב העתירות האחרות שהוגשו, אבל אפשר לעותרים לחזור ולעתור אחרי שהצעת החוק תתקבל. למעשה בית המשפט עדיין מחכה למחוקק.

אני מניח שמדובר בקרקע שהופקעה לצורך ציבור. למשל, עירייה אמרה שכרגע יש לה צורך בגן ילדים, אבל עברו עשר שנים ואין רישום לגן הילדים כי האוכלוסיה הזדקנה. במקרה כזה זה עובר לעירייה?

הצעת החוק הזאת מדברת על מקרה שבו הופקעה קרקע לצורך הקמת מסילת ברזל למשל. רוצים לעשות מסילת ברזל, הפקיעו, שילמו פיצויים, אבל אחרי כמה שנים התברר שאין צורך שם במסילת ברזל כי העתיקו אותה למקום אחר. במקרה כזה בא בעל הקרקע שהפקיעו לו את הקרקע ושילמו לו פיצויים ואומר שהוא רוצה שיחזירו לו את הקרקע. יש שלוש סוגיות שנצטרך להכריע בהן, והוועדות הקודמות לא הכריעו לפחות בחלקן. השאלה הראשונה היא מה זה "הפקעה לצורכי ציבור" – מה ששר אוצר מחליט זה נקרא הפקעה לצורכי ציבור, גם אם הוא רוצה לעשות שם סתם משהו?

כביש למשל.

כביש הוא בוודאי צורכי ציבור, אין על כך ויכוח. אבל אם הוא רוצה להפקיע את זה לצורך מרכז הליכוד, האם זה צורך ציבור? זו שאלה אחת שצריך להכריע בה – מה זה "צורך ציבור".


השאלה השנייה היא מה קורה אם באמת היה צורך ציבור, הפקעה לשם הקמת מסילת ברזל – דרך אגב, זה המקרה של העתירה – ובסוף מסילת הברזל איננה עוברת שם. בעלת הקרקע עתרה לבית המשפט ומבקשת להחזיר לה את הקרקע. במקרה כזה השאלה היא איך מחזירים – אם מחזירים באופן כזה שמשיבים את זה חזרה או שהולכים לתהליך חדש של רכישת הקרקע מחדש, כאילו והיא לא היתה הבעלים.


השאלה השלישית היא מתי יחול החוק הזה. היינו, כשהמחוקק יחליט מה כן ומה לא, מתי זה יחול – אם זה יחול מכאן ולהבא או שזה יחול רטרואקטיבית. אם זה לא יחול רטרואקטיבית, בעצם העתירות שהוגשו עד היום לא ירוויחו מזה שום דבר, מכיוון שלפי המצב קודם המדינה לא חייבת להשיב.

אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר – לפי קצב ההתנהלות של החוק הזה, האם יש בכוונת היושב-ראש לסיים את החקיקה לפני פיזור הכנסת והבחירות הבאות?

היו מספר חוקים כאלה, כמו אחד בולט – הנושא של אזורי עדיפות לאומית – שהיו בכנסות קודמות ובוועדות קודמות שלא סיימו אותם. אני מתכוון כן לסיים, אלא אם כן יתברר בדרך שהשמים נפלו לארץ.

זה קרה בפרשת השבוע.

אתה מזכיר לי שאני צריך לומר משהו על פרשת השבוע. בפרשת השבוע כתוב – וצריך ללמוד מזה איך מדברים: מן הבהמה הטהורה ומן הבהמה אשר איננה טהורה. כשנוח הכניס לתיבה הוא הכניס בהמה טהורה ובהמה שאיננה טהורה. הגמרא אומרת שהתורה שינתה שמונה אותיות בכדי שלא להגיד דבר מגונה. כלומר, לא להגיד "מן הבהמה הטמאה". במקום לומר "מן הבהמה הטמאה", אמרו "מן הבהמה אשר איננה טהורה". יש פער של שמונה תיבות כדי שלא לדבר באופן גס, כדי לדבר בעדינות. בעצם בתורה מזכירים בלי סוף את המילה "טמא" – "וזה לכם הטמא" – וכשמדברים על השם אומרים שזו בהמה טמאה. לכן איך פתאום כאן אומרים "איננה טהורה"? הפרס הוא עוף שאיננו טהור, מדוע לא לכתוב שהוא טמא? התשובה לכך היא שיש הבדל במה אנחנו מדברים – אם אנחנו מספרים סיפור מה היה בתיבת נוח, אין צורך לומר "טמא", אלא "בהמה אשר איננה טהורה", היינו תדבר בעדינות. אבל אם רוצים לומר משהו מעשי ויכולים לפרש את הדברים אחרת, פה צריך לדבר חד, ברור ושלא תהיינה פרשנויות. כשאתה מדבר על דבר מעשי ואתה חושב שיבוא מישהו ויפרש אותך אחרת, תדבר כמו שצריך. בקיצור, צריך לדבר בעדינות, אלא אם כן מדובר על דבר מעשי, כמו שלא הביאו העברה תקציבית מסוימת. במקרה כזה צריך לדבר ברור.

אדוני היושב-ראש, אתה תביא את זה להצבעה היום?

לא, בשביל זה צריך להיות "סופרסטאר".

את יכולה לחזור בעוד חודשיים.

לא אמרתי את זה.

למעשה הצעת החוק דנה בהפקעות של שר האוצר ומכיוון שאנחנו מציעים לבטל את פקודת הדרכים ומסילות הברזל ולאחד אותה עם פקודת הקרקעות, הצעת החוק דנה גם בהפקעות של שר התחבורה. למעשה אנחנו דנים באופן עקיף בהפקעות של רשויות מקומיות, אבל ההצעה חלה בעיקר על הפקעות של שר האוצר ושר התחבורה.


הצעת החוק הזאת מבקשת לעגן את ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית.

איזה משרדים השתתפו באותה ועדה?

בוועדה השתתפו נציגים ממשרד האוצר, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

מה עם משרד התחבורה?

משרד התחבורה לא היה חבר בוועדה, אבל הצעת החוק הוסכמה איתו. בהצעת החוק יש סעיף ספציפי לשר התחבורה ועשינו גם כמה תיקונים בתיאום עם משרד התחבורה.


התיקונים העיקריים בהצעת החוק הם קודם כל עיגון של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין חובת ציון המטרה הציבורית של ההפקעה בהודעה על הכוונה להפקיע. כלומר, כאשר מוציאים הודעה ששר האוצר מתכוון להפקיע, הוא צריך לציין לטובת מה הוא מפקיע. זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שנעשית גם היום, אבל חשבנו שראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית.


בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מעגנים גם את זכותו של בעל הקרקע שהופקעה ושל מי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון טענות כנגד ההפקעה. כלומר, יש זכות שימוע לפני שמפקיעים.


אנחנו קובעים, מה שלא היה לפני כן, תקופות מרביות לכל שלב בהליכי ההפקעה, כך שרשות מפקיעה תפעל בלוחות זמנים מוגדרים, שלא יהיו מצבים – כפי שהיו בעבר – שקרקעות הופקעו ולמעשה הרבה מאוד שנים לא נתפסה בהם החזקה ולא התחילו במימוש ההפקעה, מה שאחר כך גורר בעיות במימוש וגם בעיות מול האזרחים, גם לגבי הפיצויים שהוא מקבל.


אנחנו מבקשים לקבוע גם שבין פרסום הודעה על כוונה להפקיע לבין פרסום הודעה על תפיסת חזקה לא יחלפו יותר משלוש שנים. במקרים חריגים אפשר להאריך לחמש שנים. כמו כן, בין פרסום הודעה על תפיסת חזקה לבין תחילת ביצוע מטרת ההפקעה לא יחלפו יותר מעשר שנים. במקרים חריגים אפשר להאריך ל-17 שנים. צריך לזכור ששר האוצר יכול גם להפקיע לפני תכנון, כך שלפעמים לוקח זמן לתכנן ולכן צריך את התקופה הארוכה. כמובן שכאשר מדובר בהפקעה שמחייבת תקופה קצרה יותר, שר האוצר יקבע תקופה קצרה יותר, בהתאם לנסיבות. מדובר כאן בתקופות מכסימליות.


אנחנו מבקשים לקבוע שתבוטל הפקעה לחלוטין אם לא נתפסה חזקה בקרקע ואין צורך בקרקע הזאת לשום מטרה ציבורית. שר האוצר יוכל לבטל את ההפקעה, וזה במקרים שאין צורך ציבורי או במקרים שהרשות התעכבה בפרסומים לפי הוראות החוק, כלומר לא עמדה בלוחות הזמנים. במקרה הזה "העונש" של הרשות יהיה ביטול ההפקעה ויצטרכו להפקיע מחדש ולעשות את כל הפרוצדורה מחדש. זה כדי שיהיו שיניים ללוחות הזמנים המוגדרים.

זה כולל תשלומים?

במצב שבו אתה מבטל הפקעה ולא תפסת חזקה, גם לא שילמת פיצויים מלכתחילה. אבל אם למשל ערך הקרקע עלה ותצטרך להפקיע מחדש, כמובן שתצטרך לשלם פיצוי יותר גבוה. גם אם גרמת נזק, תצטרך לשלם פיצויים על הנזק. המטרה של הסעיף היא שרשות שמפקיעה – לצורך העניין שר האוצר – תעמוד בלוח הזמנים. אנחנו לא רוצים להגיע לכך שהסעיף ימומש בפועל.


הרכיב העיקרי שקשור להלכת קרסיק הוא שאם תם הצורך הציבורי שבשלו הופקעה קרקע, רשאי יהיה בעל הקרקע, בנסיבות שייקבעו, לרכוש את הקרקע מחדש. בעצם אנחנו קובעים שאם תם הצורך הציבורי ויש צורך ציבורי אחר או שיש צורך ציבורי שעדיף על המקורי, אפשר יהיה להחליף את המטרה הציבורית, לפי החלטה של שר האוצר, אבל ההחלטה הזאת – שלא כמו המצב היום – תפורסם ברשומות, היא תימסר לנפקע ובעצם אפשר יהיה לעתור נגד ההחלטה. במצב היום רשות מפקיעה למטרה ציבורית מסוימת ובפועל מחליפה את המטרה הציבורית. פסק הדין במקרה הזה לא קבע הלכה סופית בנושא הזה. בהצעת החוק הזאת אנחנו מסדירים את הנושא ומאפשרים לנפקע לעתור נגד ההחלטה הזאת, אבל אנחנו קובעים ששינוי מטרה ציבורית לא נחשב הפקעה חדשה ולכן הוא לא מזכה לפיצוי נוסף.


אנחנו קובעים שאם נתפסה חזקה ולא הוחל במימוש מטרת ההפקעה בתוך המועד שנקצב בפקודה או שאין יותר צורך בקרקע, כלומר הפקעתי למטרה מסוימת, חלף המועד שאני צריכה להתחיל במימוש ולא מימשתי, או - כמו במקרה של קרסיק - הפקעתי ומימשתי ואני כבר לא זקוקה לקרקע, בעל הקרקע יוכל לרכוש את הזכויות שלו מחדש לפי השווי במועד שבו הוא הודיע על רצונו לרכוש אותה, לפי הייעוד של הקרקע באותו מועד. הזכות הזאת תוקנה לבעלים המקורי ולחוכר לדורות כמובן וכן ליורשיהם.


קבענו מנגנון של הודעה לגבי הזכות ומנגנון לגבי קביעת שווי הקרקע ורכישתה. קבענו שאם הבעלים לא מודיע שהוא מעוניין ברכישה או שהוא לא מבצע את הרכישה, הזכות הזאת פוקעת והרשות המפקיעה תוכל להשתמש בקרקע. למעשה הקרקע הופכת להיות שלה, כמובן שהיא צריכה להציע לבעלים המקורי. כשאני אומרת "בעלים" אני מתכוונת גם לחוכרים לדורות.

מה את אומרת על שלושת הדברים העקרוניים?

לגבי מטרה ציבורית - זה לא בהצעת החוק המקורית, אלא העלו את זה חברי הכנסת בגלגול הקודם. בהצעת החוק המקורית לא התייחסנו לצורך ציבורי.

מה זה לפי דעתכם "צורך ציבורי"?

בהצעת החוק אין התייחסות בכלל. יש לנו נוסח שהצענו לוועדה – הבנתי שהוא הוסכם, אבל היועצת המשפטית בדקה וכנראה שזה לא כך.

אולי נשתחרר רגע מהעבר, מכיוון שאם נהיה כל הזמן צמודים לעבר, אני ארגיש רגשי נחיתות, בגלל שראשי ועדות הכספים הקודמות היו אלף מונים יותר טוב ממני. אני מנסה להשתחרר מהעבר.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתנגד לאמירה שלך.

אני מבקש להתמקד בשלוש הסוגיות העיקריות. מה דעתכם בנושא של הפקעה לצורכי ציבור?

בחוק התכנון והבנייה יש רשימה ארוכה של צורכי ציבור שרשות מקומית יכולה להפקיע לטובת אותם צרכים. כמובן שהפקעה של מדינה חייבת לכלול דברים נוספים, משום שרשות מקומית לא תפקיע לצורך של מחנה צבאי, אבל בוודאי שלמדינה צריכה להיות אפשרות להפקיע למטרה של מחנה צבאי או מטרות ביטחוניות, מטרות שהן כלליות, מדינתיות. מסילות ברזל למשל זה הפקעה של שר התחבורה וזה לא מתאים להיות הפקעה של רשות מקומית.

בהצעת החוק שלנו אנחנו מפנים לחוק התכנון והבנייה, שם יש סעיף שמדבר על מטרות ציבוריות לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו אומרים שמבחינתנו חוק התכנון והבנייה הוא מינימום וחוץ מזה אנחנו רוצים להוסיף, למשל: מחנות צבאיים; תחנות משטרה; בתי-סוהר וכד'. מלבד צורכי הציבור לפי סעיף 188 עשינו מיפוי של מה שהופקע עד היום בהפקעות של מדינה: מחנה צבאי; תחנת משטרה; פיתוחים של יישוב; הרחבה; מתקני תשתית להתפלת מים; מעגנים; תחנת גז.

מה זה "צורך ציבורי אחר"?

זה עדיין לא נסגר. מכיוון שהצרכים הציבוריים זה נושא שמשתנה כל העת, אנחנו מציעים שזה יהיה באישור שר האוצר.

אפשר שזה יהיה צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר באישור ועדת הכספים?

לא הצענו שזה יהיה באישור ועדת הכספים, כי ועדת הכספים צריכה לשקול אם היא רוצה שיהיו צרכים חדשים שיובאו לאישורה.

מה העמדה שלכם לגבי השאלה אם הנפקע צריך לרכוש מחדש או שמשיבים לו?

בוועדה הבין-משרדית לתיקון פקודת הקרקעות היו חילוקי דעות לגבי הסוגיה הספציפית הזאת. היו כאלה שעשו הבחנה בין מצב שבו לא נעשה דבר בקרקע, כלומר קרקע שהפקעתי לא עשיתי בה דבר ועכשיו אני מבטלת את ההפקעה. טענו שצריכה להיות הבחנה בין המצב הזה לבין מצב שבו המדינה כבר מימשה או התחילה לממש את מטרת ההפקעה ואחר כך לא צריכה דבר. היתה דעה שנייה שאמרה שלא צריך להיות הבדל בין שני המקרים - בין אם המדינה מימשה ובין אם היא לא מימשה, אם לא היתה מטרה זדונית, שההפקעה אינה בתום לב, צריך להיות דין זהה.


הממשלה החליטה בהתאם לדעת המיעוט וקבעה שלא צריכה להיות הבחנה בין מצב שבו קרקע לא מומשה לבין מומשה.

מה לגבי הנושא השלישי – אם זה יחול רטרואקטיבית או שזה יהיה מכאן ואילך?

גם בבג"ץ קרסיק המדינה הביעה את עמדתה ואמרה שאם נחיל את החוק הזה אחורה תהיה פה השלכת רוחב עצומה ורבה, מכיוון שהמדינה הסתמכה כל השנים על המצב המשפטי שלפיו אם הפקעתי, ולפחות אם מימשתי ולא זנחתי, הקרקע היא שלי. כאשר המדינה היתה שותפה בהליכי תכנון, כאשר המדינה חשבה מה היא תעשה עם קרקע, היא לא התייחסה לעובדה שהקרקע הזאת מלכתחילה הופקעה. לא נרשמו רישומים מיוחדים, הקרקע לא נצבעה בצבע
מיוחד ואמרו שזו קרקע שהמדינה הפקיעה וצריך להתייחס אליה בצורה אחרת. לכן המדינה הסתמכה על מצב משפטי מסוים ואחרת זו השלכת רוחב עצומה ובעייתית.

אני אחרוג ממנהגי ולפני הדיון אני אגיד מה אני חושב שצריך להיות. אני חושב שצריך לקבל את זה שזו הפקעה לצורכי ציבור, ובתנאי שאנחנו לא נותנים לשר האוצר לעשות דברים לבד, אלא רק באישור ועדת הכספים.


אני חושב שלגבי העניין של ההשבה זה צריך להיות כמו שהיתה העמדה אז, שלא צריך לרכוש מחדש. אם זה לא מומש לצורכי ציבור שלשמם זה הופקע, אז זה צריך להיות בהשבה.

לגבי הרטרואקטיביות – כנראה שאתם צודקים, אבל זו עמדה ראשונית שלי. אני עדיין לא יודע, יכול להיות שבמהלך הדיונים אני אשנה את זה. אני לא נוהג לעשות את זה. אני חושב שאם זה יהיה מוסכם, נוכל להתקדם.


אני מודה לך על הצגת הדברים, היית מאוד ברורה.


יש נציגי ממשלה אחרים שרוצים להתייחס? יש פה נציג של משרד התחבורה? תגידו, איזו ממשלה זו? למשרד התחבורה אין מה לומר לגבי הצעת החוק הזאת?

הצעת החוק מתואמת עם משרד התחבורה והעניין של רכישה מחדש לא משנה לגביהם. מבחינתם זה לא משנה, כי הם מפקיעים אחרי תכנון ומממשים.

קיבלתי את החוק הזה רק לפני מספר ימים, הוא היה תקוע במזכירות הכנסת. אמרו לי שזה מאוד חשוב לממשלה. דיבר איתי על כך שר התחבורה. דחיתי דברים אחרים יותר חשובים ושמתי את זה על סדר היום. יש לי הרבה ביקורת על הממשלה, אבל זה לא רלוונטי כי בסוף אני מצביע איתה, עד קו מסוים.


נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רק לאזן את התמונה – אולי חברתי לא יודעת, אבל עדיין קיימות שתי עתירות תלויות ועומדות. בג"ץ קרסיק וכל הבג"צים שהתעוררו אחר כך היו לא בעקבות איזושהי מסילת ברזל, אלא בעקבות הפקעות שנעשו לצורך הקמת מחנה אימונים. יש גם בג"צים לגבי רמת בית הכרם בירושלים. אני אתן את הדוגמה הזאת, כדי להמחיש על מה מדובר פה. ב-1960 הופקעו אדמות של רמת בית הכרם, כדי להקים שדה תעופה בתוך ירושלים. ב-67' כשהקימו את שדה התעופה בעטרות, התייתר הצורך בשדה התעופה בירושלים. למרות זאת, הקרקע שהופקעה ברמת בית הכרם לא הוחזרה לבעלים והקרקע – 150 דונם - נמכרה לקבלנים. בקרקע הזאת לא נעשה שום שימוש למטרה שלשמה הופקעה, לשדה תעופה, והקרקע לא הוחזרה לבעליה.

בבג"ץ קרסיק מדובר בהפקעה לצורך מחנה אימונים באולגה, המטווח הועבר לדרום, תכננו שכונת מגורים במקום זה, ובג"ץ קרסיק עצר את זה. יש בג"ץ דומה על-פי גלילות, רק ששם עושים שינויים. אנחנו מדברים היום על הפקעות שנעשו בשנות ה-60 וה-70. בג"ץ קרסיק קבע שהמחוקק ייתן – מה שאנחנו עושים היום פה - תמונה מקיפה לכל הסוגיות. אבל ראו איזה פלא, בכל הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם הסעיף החשוב ביותר, לפחות מבחינת בג"ץ קרסיק, זה סעיף 19, שבתזכיר של האוצר אינו מופיע בכלל. בעצם הוועדה הציעה בזמנו לתת זמן של 25
שנים אחורה. בעצם יש פה איוד של כל ההפקעות שהופקעו בשנות ה-60 וה-70 ואולי גם תחילת שנות ה-80.

רבותי, היום בכלל לא צריך את התיקון הזה, מכיוון שרוב ההפקעות היום מבוצעות בהתאם לחוקי התכנון והבנייה, רוב ההפקעות הן בתוך ועדות מקומיות, בהתאם לפקודה. אני יודע שהיועצת המשפטית של משרד הפנים מכינה עכשיו חוק תכנון ובנייה חדש.

כמה זמן לוקח להפקיע בוועדות מקומיות?

מהר מאוד. יש תכנית, בדרך כלל יש גם תקציב ולכן זה מהר מאוד.

מה עמדתך העקרונית?

עמדתי העקרונית היא שיש ייתור גדול בכל הצעת החוק הזאת. יש לנו התייחסות פרטנית להצעת החוק. לא נראה לי שאפשר היום לדון בחוק הזה בוועדה הזאת. אני מציע לוועדה להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתשמע את ההתייחסות שלנו.

מה אנחנו נעשה זה דבר אחר. אני יכול לקבל את עמדתך העקרונית?

עמדתי העקרונית היא שיש שוני במדרוג השונה, בסוגי ההפקעות השונים. לא דומה קרקע שהופקעה ולא נעשה בה שום שימוש, לא דומה קרקע שהופקעה ונעשה בה שימוש למטרה אחרת, ולא דומה קרקע שלא שולמו לגביה בכלל פיצויים. יש שוני בדברים האלה.

אבל מה עמדתך? זה שיש שוני, אני יודע.

עמדתנו היא שיש לדחות רטרואקטיבית, כי החוק ממוקד לאייד את הבג"צים האלה. הוא ממוקד לזה, הרי אין דברים אחרים. הפקעות שמבוצעות היום אין איתן בכלל בעיה ובכלל לא צריך את הצעת החוק הזאת בשביל זה.

כלומר, אתה סבור שמה שנאשר צריך לחול רטרואקטיבית.

אני טוען שהחוק הזה מיותר.

אבל עמדתך העקרונית היא שזה צריך לחול רטרואקטיבית, כדי לתת תשובה לבג"ץ.

בוודאי. בג"ץ אמר שהשאלה המרכזית שנותרה להכרעה היא אם שאלת תחולתה בזמן שהדוקטרינה שנקבעה היא שזכות הקניין גוברת על זכות הציבור, היא רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית. עמדתנו היא שזה צריך לחול רטרואקטיבית, כי יש פה פגיעה בזכות הקניין.

אם כך, עמדת לשכת עורכי הדין, כפי שהיא מוצגת על-ידך, היא שהחוק – לא חשוב איזה חוק יהיה – צריך לחול רטרואקטיבית. גם אם נחליט שאין זכות השבה, בשום מקרה ובשום צורה – כמו שמוצע בהצעת החוק – ואם מישהו ירצה לקבל את הקרקע חזרה הוא יצטרך לעבור את כל הליכי הרכישה מחדש, שגם זה יחול רטרואקטיבית. האם אתה תעמוד על דעתך שזה יחול רטרואקטיבית גם אם נקבל החלטה כפי שמופיע בהצעת החוק, היינו שאין זכות השבה?

עמדתנו היא שבעל זכות הקניין, גם אם ההשבה היא לא מעשית, כי הקרקע כבר נמכרה – כמו ברמת בית הכרם – צריך לקבל פיצוי.

נניח שלא מכרו אותה, היא נמצאת.

אם היא נמצאת, ההשבה צריכה להתבצע, אין בכלל שאלה. אם לא השתמשו בקרקע, צריך להחזיר אותה.

צריך להחזיר אותה וגם רטרואקטיבית?

בוודאי, אין כאן שאלה.

הממשלה טוענת אחרת.

אין החזרה לא רטרואקטיבית.

אני נהנה מהתמרוץ של יושב-ראש הוועדה, כי עד היום דנו רק בסעיף אחד – מטרה ציבורית - ולא סיימנו אותו.

אני לא אוהב את ההיסטוריה. יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד לסעיפים הנכונים, כמו שהיושב-ראש הצליח לתמצת הצעת חוק של 20 סעיפים, כאשר כל הפקודה הראשית היא בקושי 19. מעבר לשלושת הסעיפים שציין היושב-ראש, יש עוד סעיף אחד שלדעתי הוועדה חייבת לדון בו ולהכניס אותו להצעת החוק, וזה מנגנון פיצוי מוסדר להפקעות, דבר שלא קיים היום בחוק וגם לא קיים בתיקון. מה שחברי הכנסת צריכים להבין הוא שנכון שהיום לא כל כך משתמשים בפקודה הזאת, אלא בעיקר בחוק התכנון והבנייה, אבל חוק התכנון והבנייה מפנה לאופן ההפקעה ולפיצויים לפקודה הזאת. כלומר, כל פיצוי, גם של רשות מקומית, הולך היום למנגנון הזה. אני יכול לספר לכם מהפרקטיקה, שהיום זכות האזרח בנושא הפיצוי נרמסת כל יום.

נציגת האוצר, מה את אומרת על מה שאומר מר ארז כהן?

הצעת החוק שלנו דנה בהלכת קרסיק ובהליכים שבעקבותיה. אנחנו מתנגדים להצעת לשכת עורכי הדין להחיל רטרואקטיבית בלי הגבלת זמן בכלל.


ההצעה להכניס מנגנון פיצויים היא נושא שצריך להיבחן. זה לא הנושא שהוועדה הבין-משרדית בכלל דנה בו.

אבל הוא מעלה טענות. אם הטענות שלו נכונות, אנשים יכולים להיפגע.

אני מניחה שבהליכי הפקעה יש הרבה מאוד דברים שניתן היה לשפר ולתקן, זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

אנחנו נדון בזה גם בהצעת החוק הזאת.

זה לא הנושא המהותי של הצעת החוק.

לטענתו של עו"ד יורם חגבי חגי, על כמה הפקעות מדובר? האם יש לכם רשימה?

בזמנו העברנו לחברי הכנסת רשימה ואנחנו יכולים להעביר אותה שוב. מינהל מקרקעי ישראל העביר נתונים לגבי הפקעות עבר.

חברי הכנסת ביקשו רשימה של כמה הפקעות היו ולא מומשו.

לא בדקו קרקע-קרקע וכמה לא מומשו. ראו כאלה שאין בהם עדיין תכנון.

בסך הכל נעשו כ-432 הפקעות, אבל זה עד שנת 96', שזה המועד שבו נערך הסקר בעבור בג"ץ קרסיק. אנחנו מדברים אך ורק על הפקודה של שר האוצר, לא כולל האצלת סמכות, לא כולל הפקעות לתשתית.

היום אנחנו בעידן של מחשבים. האם תוכלי להציג בפנינו רשימה של המקומות שבהם היו הפקעות ולא מומשו? יש אפשרות טכנית כזאת?

יש אפשרות, אבל לדעתי אין סקר מספיק מלא בנושא הזה.

יש סקר שנעשה לצורך בג"ץ קרסיק.

איפה אנחנו עומדים עכשיו? בגלל שאם נאשר את החוק וזה לא יחול רטרואקטיבית - - -

הצעת החוק אומרת - - -

את לא רוצה שהם יעבירו לנו רשימה? מה אכפת לך שהם יעבירו רשימה?

בוודאי שהם יעבירו רשימה.

כבר העברנו את זה לוועדה ונעביר שוב.

מתי העברתם? העברתם לפני כמה שנים, אבל אני מניח שבינתיים היו עוד כמה הפקעות.

היו הפקעות בודדות ונעדכן.

לגבי הפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות – אם לא מומשה מטרת ההפקעה, נותנים למדינה גרייס של עשר שנים לממש את ההפקעה ורק אם היא לא מממשת החוק כן חל. כלומר, אם המדינה לא מממשת, היא תצטרך להיכנס למנגנון שנקבע בהצעת החוק, היינו או השבה או השבה מחדש או ביטול, תלוי בנסיבות.

אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק.

העברנו לוועדה נוסח עם מעט תיקונים - - -

לא העברתם לוועדה.

לאור דיונים רבים שהיו בעבר, הסכמנו לוותר על סעיף 1 ולכן אני אתחיל לקרוא את סעיף 2. שם החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)(מס' 3). אנחנו נשנה את השנה – הלוואי וזה יהיה התש"ע- 2009.

לגבי סעיף 1 שנמחק – היו פה הרבה דיונים על הסעיף הזה. פקודת הקרקעות היא פקודה ארכאית שמשתמשים בה במונחים כמו "הנציב העליון". בישיבות הקודמות שהיו בכנסת השבע-עשרה העבירו חברי הוועדה ביקורת על כך שבסופו של דבר נותרו סמכויות ההפקעה בידי שר האוצר, שהוא בעצם במקום הנציב העליון. ברגע שהסעיף הזה יורד, כפי שמבקשת עכשיו הממשלה, המשמעות היא שההסמכה נשארת בידי הממשלה שרשאית להסמיך שר אחר, והיא כבר הסמיכה את שר האוצר.

בשנת 48' היא הסמיכה את שר האוצר.

כלומר, באיזשהו אופן הבעיה נשארת, היינו שבין אם נמחק את הסעיף ובין אם לא, בסופו של דבר הסמכות תישאר בידי שר האוצר. בעצם אנחנו מתקנים פקודה ומשאירים בה את הביטוי הארכאי "הנציב העליון".

רק מי שמחפש את הנוסח המקורי של הפקודה בעיתון רשמי רואה "נציב עליון".

אני בעד להוריד סעיפים כמה שתרצו, אבל למה אתם מבקשים להוריד את הסעיף הזה?

מכיוון שאין לו משמעות. מדובר בסעיף טכני.


סעיף 2: בסעיף 5 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 (להלן – הפקודה) –


(1) בסעיף קטן (1), במקום "והודעה זאת תהיה בטופס א' או בטופס ב' הרשומים בתוספת, הכל לפי הטופס הנאות" יבוא "לפי טופס שקבע שר האוצר, שבה יפרט, בין השאר, הצורך שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע (בפקודה זו – מטרת הרכישה)";


(2) בסעיף קטן (2), במקום "המטרה, שלשמה עומדים לרכוש את הקרקע" יבוא "מטרת הרכישה".


בעצם אנחנו מכניסים כאן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שלפיה בהודעת ההפקעה יפורט הצורך הציבורי שלפיו עומדים לרכוש את הקרקע. אנחנו גם מגדירים מהי מטרת הרכישה, כי בהמשך אנחנו נשתמש במונח "מטרת רכישה", שזה הצורך הציבורי שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע. לצורך הפקודה אנחנו מגדירים שזה ייקרא "מטרת רכישה", כדי לא להגיד בכל פעם את המילים הארוכות האלה.


הסעיף הראשון של הצעת החוק יהיה כך: בסעיף 2 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 (להלן – הפקודה), במקום ההגדרה "צורך ציבורי" יבוא "צורך ציבורי – צורכי ציבור כמשמעותם לפי סעיף 188 לחוק 188 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, וכן כל אחד מאלה, ולרבות צורך הנלווה אליהם:



(1)
מחנה צבאי, תחנת משטרה, בית-סוהר, או כל מתקן או אתר אחר המשמש

לצורך צבאי או ביטחוני;



(2)
הקמה, הרחבה או פיתוח של ישוב;

(3)
אתר המשמש או המיועד לאחד או יותר מאלה: הנצחה, מורשת, תיירות או פולחן;

(4)
מתקני תשתית ומתקני תקשורת, כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה);

(5)
מתקן להתפלת מים ומתקני מים, לרבות מאגרים;

(6)
אתרי סילוק וטיפול בפסולת;

(7)
מעגנים;

(8)
תחנת גז כהגדרתה בסעיף 42 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, תחנת כח, קווי הולכה והספקה של גז, נפט, דלק ומוצריהם ומתקנים לאכסונם וכל מתקן אחר המשמש לצורכי תשתיות;

(9)
צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

מה זה "פולחן"?

המושג הזה נלקח מחקיקה קיימת. מקום פולחן זה מקום שאנשים שמאמינים בדת מסוימת באים לשם לביצוע המטרות הדתיות שלהם.

זה פירוש המילה "פולחן"?

זה מה שאני מבינה.

אתה רוצה להשתמש במונח אחר?

זה המונח המקובל בחקיקה שמצאנו. זה מקום שבאים אליו לצרכים דתיים.

בחוק התכנון והבנייה משתמשים במילה "דת".

אם יש חקיקה קיימת דומה, צריך להתאים את זה.

ממילא מפנים לסעיף 188 בחוק התכנון והבנייה, ושם מופיעה המילה "דת". לדעתי אפשר למחוק את המילה "פולחן".

בחוק התכנון והבנייה מתכוונים לבתי כנסת.

אם יש הפקעה באום אל-פאחם מתכוונים לבית כנסת?

מתכוונים לבתי כנסת, כנסיות או מסגדים. פולחן יכול להיות מצב שאנשים באים למשל לקבר מסוים או מקום אחר שאנשים מאמינים שיש בו סגולות מיוחדות והוא לאו דווקא דת במובן של בית תפילה.

הייתי מעדיף שזה יהיה כמו בחוק התכנון והבנייה.

אבל זה לא דת, זה מעבר לזה.

הייתי מעדיף שזה יהיה כך, אבל זה לא קריטי.

זה יותר רחב מזה.

למה צריך יותר רחב?

משום שלפעמים כחלק ממטרה ציבורית שיכולה מדינה לחשוב עליה זה כן פולחנים שהם לאו דווקא מוגדרים כדת.

תחליטי על כך עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבקשת להעיר לסעיף 2(1) – עד עכשיו היה בפקודה המקורית טופס, שכנראה לא השתמשו בו, ובעצם עכשיו אתם מבטלים את הטופס הזה.

אנחנו מבטלים את הטופס ויהיה טופס אחר דומה מאוד. מה שחשוב היה לנו הוא לעדכן את הטופס, כדי שיהיה יותר מודרני – המילים שם מאוד ארכאיות – ובעיקר שיפורט הצורך שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע.

זה מצוין, אבל אי אפשר לצרף גם אותו לתוספת? רק כדי שתהיה שקיפות.

אפשר היה לצרף את הטופס, אבל ברגע שאמרנו ש"קבע שר האוצר", זה אומר שאנחנו נפרסם את זה ברשומות.

אבל אנשים לא הולכים לחפש ברשומות. אני חושבת שכדאי לצרף אותו לפקודה.

יש לנו כל מיני טפסים לכל מיני סוגים והטופס הזה הוא טופס ארכאי. אני חושבת שכדאי לאפשר להפוך אותו ליותר מודרני. מבחינת האדם שמקבל את הטופס – הוא יכול לחפש ברשומות לבדוק אם הטופס הזה נכון. זו אותה בדיקה לחפש חוק ולחפש טופס ברשומות.

זה יתפרסם בוודאות ברשומות?

כן. "קבע" – המשמעות של זה שזה צו. זו אותה שקיפות בדיוק כמו של תוספת. כמובן שעד שהשר יקבע, הטופס הקיים הוא הרלוונטי.

כשתגידו את הצורך הציבורי אתם בעצם תשתמשו במונחים החדשים שעכשיו הוועדה הכניסה.

בהחלט.

בסעיף 2(1) להצעת החוק נאמר "... שבה יפורט, בין השאר, הצורך...". אני חושב שכדאי להוסיף את המילה "ציבורי", כדי להדגיש שזה הצורך הציבורי.

זה נכון.

זה מקובל עלינו.


סעיף 3 – הוספת סעיף 5א –



אחרי סעיף 5 לפקודה יבוא:




5א. טענות נגד הרכישה –





(א) פורסמה הודעה לפי סעיף 5, ייתן שר האוצר הזדמנות לבעל הקרקע

ולמי שיש לו טובת הנאה בקרקע, לטעון את טענותיהם נגד רכישת הקרקע לפניו או לפני מי שהוא הסמיך לכך, באופן ובמועד שקבע בתקנות, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7, ואולם רשאי שר האוצר, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, לדחות את המועד למועד מאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור.

(ב) בהודעה לפי סעיף 5 תצוין זכותם של בעל הקרקע ושל מי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון את טענותיהם לפי סעיף זה.


בעקבות הערות של משרד התחבורה – והיתה תקלה שזה לא הגיע למנהל הוועדה – אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ג):



(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי קרקע שחלה עליה תכנית כמשמעותה בחוק

התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפקודה זו – חוק התכנון והבנייה), המייעדת אותה למטרת הרכישה, ואשר נתקבלה החלטה על אישורה.

הסעיף שאנחנו מוסיפים זה סעיף שמעגן את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ולפיה ייערך שימוע בין פרסום ההודעה על כך שמתכוונים להפקיע לבין ההחלטה על תפיסת החזקה בקרקע. במקרים חריגים, למשל כשיש צורך דחוף לתפוס את החזקה בקרקע עוד לפני השימוע, אנחנו כן מאפשרים לפרסם הודעות לפי סעיף 5 על הכוונה להפקיע ולפי סעיף 7 על תפיסת החזקה ביחד. היום, לפי חוק התכנון והבנייה, אנחנו יודעים שבהפקעות תכנוניות יש את התכנון שמייעד קרקע להיות קרקע מופקעת ואחר כך הרשות המקומית מפרסמת הודעה לפי סעיף 5 ולפי סעיף 7 על כוונה להפקיע ועל תפיסת חזקה. ההודעות האלה מפורסמות היום ביחד, מכיוון שהשימוע נעשה בוועדת התכנון. כל הטענות שיש למי שעומדים להפקיע ממנו את הקרקע הוא בעצם טוען בוועדת התכנון על כך שהוא לא רוצה שהקרקע תהפוך להיות קרקע שמיועדת למטרה ציבורית שאפשר להפקיע מכוחה. לכן בהפקעות תכנוניות אין צורך בשימוע נוסף אחרי שהוועדה החליטה על כך שהקרקע תהיה מיועדת להפקעה. משרד התחבורה העיר בפנינו שהפקעות של מע"צ והפקעות של הרכבת למעשה רובן מבוצעות אחרי שנעשו הליכי תכנון לגבי אותה קרקע שמייעדים אותה או למסילת ברזל או למטרת דרך.

את טוענת שבהליכי תכנון ובנייה כאילו כבר היה להם את השימוע?

כאשר החליטו כבר על אישור של הצורך הציבורי הזה באותה קרקע, למעשה השימוע כבר נעשה בוועדת התכנון. כמו שוועדה מתכננת לא עושה שימוע נוסף לפני שהיא מפקיעה, כך אין סיבה ששר האוצר או שר התחבורה – בעיקר יהיה זה שר התחבורה – יעשה שימוע נוסף אחרי שהקרקע כבר מיועדת לאותו צורך ציבורי.

את מוכנה להוסיף את המילים "ובלבד שמומשה זכות הטיעון" או "ובלבד שהתקיים שימוע בוועדת התכנון"?

בוועדת התכנון לא מתקיים שימוע.

קיים הליך של התנגדויות.

זכות הטיעון שיש לאותו אדם היא מכוח חוק התכנון והבנייה. זכות הטיעון היא זכות שחובה לתת לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו שמים את שר האוצר כרשות שופטת את הפעולות של ועדת התכנון ומחייבים אותו לבדוק את ההליך התכנוני. זה לא המצב. אם יש טענות נגד השימוע, הטענות האלה לא צריכות להיות מופנות לשר האוצר. אם יש עתירה משפטית היא צריכה להיות נגד הוועדה שלא עשתה את השימוע. הליכי השימוע צריכים להיות שם ואם לא נעשה שימוע כדין, מי שצריך לעמוד מול אותם עותרים זה אותה ועדה שלא עשתה את השימוע.

המשמעות של העניין הוא שאת מקלה באופן משמעותי על הנושא הזה של התחבורה, בטיעון נכון, היינו שהיו הליכים שאינם קשורים לעניין הזה, אלא הליכי תכנון שבהם בעל הקרקע יכול להשמיע שם את טענותיו. זה בסדר. צריך למצוא איזשהו נוסח משפטי שיפנה אותנו לעניין הזה. כלומר, שהנימוק הזה יהיה כתוב בצורה כלשהי בחוק. מה שתסכימו ביניכן מקובל עליי.

אני אבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה ונחליט על נוסח.

ההתנגדויות כאן הן לא מסוג התנגדויות נגד תכנית, אלא על ביצוע ההפקעה, על דברים מאוד ספציפיים וסובייקטיביים של אדם שמפקיעים ממנו את הקרקע. זו זכות טיעון שונה ולכן זה לא דומה אחד לשני בכלל. לכן זכות הטיעון צריכה להישמר, כי זו זכות טיעון על ביצוע בפועל של הפקעה ולא על התכנית. בביצוע יש זכות טיעון אחרת.

אם אדם יבוא לוועדה המחוזית ויגיד שהתכנון הוא טוב, אבל לוקחים לו קרקע שהוא רוצה לבנות בה וילה. חברי הוועדה יכולים לומר שהוא צודק, אבל זו לא הסמכות שלהם.

כאשר ועדת תכנון מחליטה שקרקע מסוימת תהפוך להיות למטרה של דרך או מסילת ברזל או מטרה של בית חולים או מטרה של מתקן צבאי, המשמעות היא שאותו אדם לא יכול לעשות שימוש בקרקע והיא תופקע לטובת אותה דרך או מסילת ברזל וכו'. לכן כאשר אותה ועדה מחליטה לייעד את הקרקע למטרת בית-ספר, היא לא צריכה לבדוק שוב לגבי מימוש ואין עוד שימוע, אלא היא מוציאה מייד הודעות הפקעה. אנחנו נותנים פה זכות כפולה לעומת הפקעות של רשויות מקומיות.

באירוע כזה שהתכנית מאושרת הנושא היחיד הוא הפיצויים, כי לא עומדת על הפרק מטרת ההפקעה, לא עומד על הפרק ייעוד הקרקע. זאת ההבחנה בין מצב של הפקעה לפני תכנון למצב של הפקעה אחרי תכנון. אחרי תכנון כל התהליך הסתיים – המטרה ידועה, הייעוד סגור, הוא עבר את השימוע הציבורי בדרכים הדמוקרטיות.

מה העמדה שלך?

ההבחנה בהצעת החוק נכונה וברורה – זו הבחנה בין אירוע שלפני תכנון ובין אירוע שאחרי תכנון. אחרי תכנון זה לא נקרא שימוע והנושא היחיד הוא סכום הפיצויים. מה שמשרד התחבורה ומשרד האוצר מציעים זה מה שצריך להיות.

אני רוצה לחדד את הבעייתיות. בחוק התכנון והבנייה יש מסלול שנקרא התנגדויות וזה לפני אישור התכנית, כלומר לפני הליך ההפקעה. כאן, בחוק הזה, זה לא קיים לנו ולכן ההחרגה הזאת מלמדת בדיוק על הבעייתיות של הסעיף, כי בעצם אנחנו באים לשימוע אחרי ששר האוצר כבר החליט. כבודו מבין שהמשמעות של השימוע הזה היא שהסיכוי שואף כמעט לאפס שיקבלו את טענותיו.

צריך להגיע לנוסח שיהיה מוסכם, לעשות בכל זאת את הבלם הזה.

יכול להיות שיש מקום למצוא איזושהי הגבלה.

אני רוצה להזכיר שבפקודת הדרכים ומסילות הברזל שאנחנו מבטלים אין חובה – וגם אין חובה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – על משרד התחבורה, על מע"צ ועל הרכבת לעשות הליכי שימוע נוספים אחרי תכנון. אנחנו מבטלים פה את הפקודה.

מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה נכון. הבנתי את העיקרון וצריך להגיע לנוסח שיגביל את הסעיף הזה. אני לא מתנגד לסעיף הזה, אבל צריך שיגבילו אותו, כלומר שיהיה כתוב שגם כשזה מגיע לוועדה שעוסקת בתכנון תהיה לאדם או לעורך הדין שלו אפשרות לומר שהמחוקק אמר שאין זכות שימוע אחרי זה ולכן הוא מבקש שישמעו אותו עכשיו. צריך למצוא משפט כזה שייתן למשרד התחבורה את בקשתו – שהיא הגיונית במידה מסוימת – אבל לתת איזשהו כלי משפטי שיאפשר לבעל הקרקע להגיע לוועדה המחוזית ולומר שזה המקום היחיד שיש לו לטעון את טענותיו ולכן הוא מבקש לטעון.

אבל כאן אין ועדה מחוזית, זו בדיוק הבעיה.

אז ועדות תכנון, זה לא משנה. אני מבקש שתגיעו לנוסח מוסכם.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 5(א). מסעיף (א) אני מבינה שבעצם זכות הטיעון ניתנת אחרי פרסום ההודעה לפי סעיף 5 ולא לפני שהתקבלה החלטה על הפקעה.

זאת הבעיה.

נדמה לי שיש החלטה בבג"ץ שקובעת אחרת.

הודעה לפי סעיף 5 היא הודעה על כוונה להפקיע היא לא הודעה על הפקעה. ההצעה שזה יהיה לפי סעיף 5 אומרת שתהיה הודעה על כך ששר האוצר מתכוון להתכוון להפקיע. המשמעות היא שמייד יורד הערך של הקרקע, עוד לפני שיש החלטה כזאת, לפני שהיה דבר כלשהו בפועל. שכשמודיעים לפי סעיף 5 מייד כותבים את זה בנסח טאבו ואז יש זכות לקבל את הפיצויים לפי אותו ערך לפני ששר האוצר החליט, כך שהערך לא ירד בגלל ההחלטה.

זה מאוד מפתיע שאין מנגנון פיצוי, אבל דואגים מאוד לערך הקרקע.

זו הסיבה שבזמנו, בשנות ה-80, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהשימוע יהיה אחרי ביצוע ההודעה, הודעה שיש לה נפקות גם בנסח הטאבו, שהוא המועד הרלוונטי לקבלת פיצויים ולא לפני אותה הודעה. כאשר אנחנו מפרסמים את ההודעה אנחנו מוסרים שמו בנפש פתוחה
וחפצה. שר האוצר בהחלט יכול לחזור בו מהכוונה להפקעה לפני שהוא מודיע שהוא מתכוון לתפוס חזקה.

אנחנו לא מאשרים את הסעיף כפי שהוא. אני מבקש שתנסו להגיע להסכמה.

צריך להגיע להסכמה גם על המנגנון של זכות הטיעון.

זו בדיוק ההערה השנייה שלי. המנגנון לזכות הטיעון נקבע בתקנות. אני חושבת שאלה יהיו תקנות די חשובות, ומספיק חשובות שהן יהיו באישור ועדת הכספים או ועדת החוקה.

ועדת הכספים.

בסיפא של 5א(א) יש תוספת: רשאי שר האוצר, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, לדחות את המועד למועד מאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור. עד מתי?

הכוונה היא שההודעה על השימוע מבוצעת ביחד עם הודעה לפי סעיף 7, כלומר השימוע נעשה אחרי שמתכוונים לתפוס חזקה בקרקע. לכן השימוע נעשה מייד אחרי זה – אחרי סעיף 7 ולא לפניו. זה קורה במצבים כמו למשל שמסיבות ביטחוניות נתפסה חזקה בקרקע בצווים של משרד הביטחון שפקעו, המדינה בפועל נמצאת כבר בקרקע, וצריך להפקיע. בעצם הקרקע כבר אצלנו ולכן אין טעם לקיים את השימוע לפני תפיסת החזקה, כי המשמעות היא שהצבא יצטרך לצאת משם ואחר כך לחזור לשם. היו מקרים כאלה בפועל ולכן עשינו שימוע אחרי פרסום הודעה לפי סעיף 7. זה למצבים כאשר יש דחיפות מיוחדת לתפוס את החזקה עוד לפני השימוע. כמובן שאפשר יהיה לבטל אם יגלו שבכל זאת יש בעיה עם אותה הפקעה, אבל זה במקרים מיוחדים מאוד.

האם אפשר להכניס לתקנות גם את המנגנון לזה?

אני מבקש שתקיימו את הדיון הזה ביניכן ותביאו נוסח מוסכם לוועדה.

אנחנו נביא נוסח לעניין המועד לזכות הטיעון, לעניין המנגנון לחריג וגם החריג של שר האוצר.

סעיף 4 – תיקון סעיף 7 –


בסעיף 7 לפקודה –

(1) בסעיף קטן (1), במקום "בהודעה שתימסר לפי סעיף 5 או בכל הודעה שלאחריה שתימסר באופן דומה" יבוא "בהודעה שתפורסם ברשומות לאחר פרסום ההודעה לפי סעיף 5, ואם הקרקע דרושה באופן דחוף למימוש מטרת הרכישה או בקרקע שחלה עליה תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, המייעדת אותה למטרת הרכישה, ואשר נתקבלה החלטה על אישורה, אף יחד עם ההודעה לסעיף 5", בכל מקום, במקום "לצורך הציבורי שלשמו עומדים לרכשה" יבוא "למימוש מטרת הרכישה", ובסופו יבוא "הודעה כאמור בסעיף קטן זה תהיה לפי טופס שיקבע שר האוצר, והיא תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5, וכן תוצג, הכל באופן הקבוע בסעיף האמור".


הסעיף הזה בעצם מסדיר את ההודעה על תפיסת החזקה. ההודעה הזאת צריכה להיות אחרי ההודעה לפי סעיף 5. מכיוון שיש את החריג בסעיף 5(א) – שאנחנו צריכים לסכם את הנוסח שלו - אנחנו מפרסמים את ההודעות ביחד. בנוסף, הצענו שאם מדובר בקרקע שיש לגביה תכנית שאושרה, לא יהיה שימוע נוסף ולכן גם שם ההודעות יפורסמו ביחד, כפי שעושות הרשויות המקומיות.

יש כאן לשר האוצר שיקול דעת יחסית רחב, כלומר שכשזה דחוף הוא אפילו לא צריך לנמק.

זה בלתי מסויג.

בסעיף 5 קבענו שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אפשר להוסיף גם כאן שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו?

כן. למעשה הסעיף הזה מתחבר עם הסעיף הקודם.

אני לא מסכים שלשר האוצר תהיה סמכות בלתי מוגבלת. אם הייתי חושב ששר האוצר הנוכחי נשאר לעולם ועד, הייתי מסכים. אבל מכיוון שברור שהוא לא נשאר לעולם ועד, אז אני לא מסכים.

אנחנו מעגנים את המצב הקיים. בעצם אנחנו מקטינים את הסמכויות של שר האוצר. אנחנו נמצא את הנוסח המתאים ואם אפשר לאחד את זה עם סעיף 5.

ברגע שיש טעמים דחופים למעשה השר קובע שהקרקע דרושה. האם לא כדאי לקבוע תקופת מינימום?

ואז אין שימוע.

יש שימוע אחר כך.

ההערה שלי היא אחרת. האם אפשר לקבוע תקופת מינימום לדרישה? כלומר, שזה לא מהיום למחר.

יש מצבים שבהם אנחנו כבר בקרקע, כמו לדוגמה במצבים שנתפסה חזקה בקרקע למטרה ביטחונית על-ידי צו צבאי שמוגבל בזמן. לקרקע נכנסו בצורה חוקית ואין היגיון לומר שהמדינה תצא מהקרקע ותחזור אליה. התקופה הרגילה שנקבעה היא תוך חודשיים, אבל בהחלט יש מצבים שצריכים לתפוס חזקה מיידית.

אי אפשר לקבוע תקופת מינימום למעט צורכי ביטחון? לצורכי ביטחון אפשר לקבוע דין אחר.

לא לצורכי ביטחון אלא במצבי חירום.

אני חושבת שאפשר לסמוך על שיקול הדעת של שר האוצר במקרה כזה. במקרה ששר האוצר ישתמש בסמכות בצורה לא סבירה, אפשר יהיה לתקוף את שיקול הדעת.

את זה אפשר לעשות בכל מקרה.

אנחנו עושים חוק לא כדי לשלוח לבג"ץ.

נכנסתי לישיבה רק עכשיו כי הייתי בוועדה אחרת, אבל יש לי תחושה של מנהרת הזמן. כל הוויכוחים האלה כבר היו פה.

לא הסכמתי לדון על העבר.

כל הוויכוחים האלה על ביטחון שהופך להיות פתאום לכרמיאל, שהופך פתאום להיות לקרקע פרטית, כבר היו.

לא היית בתחילת הדיון. ביקשתי שלא לדון על העבר. העבר מעמיד אותי במצב לא נוח, בגלל שראשי הוועדות לפניי היו מצוינים ואני פחות. אנחנו מדברים על עכשיו. לטעמי יש כאן יותר מדיי סמכויות לשר האוצר ויש פגיעה כזאת או אחרת באזרחים שמפקיעים מהם. לפיכך ביקשתי ששתי היועצות המשפטיות יגיעו לנוסח מוסכם לאור ההערות שנשמעו כאן.

סעיף 4(2) – אחרי סעיף קטן (1) יבוא:



"(1א) לא תפורסם הודעה לפי סעיף קטן (1) אם חלפו למעלה משלוש שנים ממועד

פרסום ההודעה לפי סעיף 5, ואולם רשאי שר האוצר, במהלך התקופה האמורה, להאריכה בתקופה נוספת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על חמש שנים; הודעה על הארכת התקופה לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות".

זה הדחוף.

זה בלתי סביר. כל כך הרבה שנים על כוונה להפקעה? בשביל מה כל כך הרבה זמן?

אנחנו מדברים על מצב שבו שר האוצר פרסם הודעה על כוונה להפקיע ואחר כך הוא צריך לפרסם הודעה על תפיסת חזקה. בין ההליך הזה לבין ההליך הזה יש שימוע שנעשה. למעשה היום אין לשר האוצר שום פרק זמן מתחייב לקבוע אם הוא תופס חזקה או לא, אם הוא מממש את אותה הפקעה, ממשיך בהליכים או לא. הצענו לקבוע לוח זמנים מחייב שאומר שברגע ששר האוצר מפרסם הודעה על כוונה להפקיע, יש לו עד שלוש שנים לגמור את ההליכים עם בעלי הקרקע ולהחליט או שהוא מבטל את ההודעה על הכוונה להפקיע או שהוא מפרסם הודעה על תפיסת החזקה. לוח הזמנים שקבענו הוא לכל היותר שלוש שנים, מטעמים מיוחדים שיירשמו. אלה צריכים להיות באמת טעמים מיוחדים, כמו לדוגמה הליך משפטי, עתירה שתלויה ועומדת על ההליכים שאין עליה החלטה משפטית. המשמעות של זה שאי אפשר יהיה להאריך את לוחות הזמנים עד חמש שנים היא שמי שהגיש את העתירה הצליח בעתירתו בלי שיש החלטה של בית המשפט. ככלל זה לא אמור לקחת כל כך הרבה שנים.

בין הכוונה להפקיע עד להפקעה זה לא הזמן שהוא גומר את כל הטיפול בהפקעת הקרקע. זה פשוט לא נכון. אין קשר בין הטיפול של המדינה להפקעת הקרקע לבין פרק הזמן הזה. אין שום קשר. יש תהליכים שמתנהלים גם עשרות שנים אחרי ההפקעה. פרק הזמן הזה הוא בין כוונה להודעה על הפקעה. מדוע צריך לזה שלוש שנים? אם יש עתירה, אז אין ויכוח, כי ממילא זה מקפיא את זה, אבל אם יש הליך רגיל למה צריך פרק זמן כזה? אתם צריכים להבין שהאזרח המופקע לא יכול לעשות שום דבר בתקופה הזאת, למעשה הוא נשאר בין שמים לארץ. זו המשמעות של פרק הזמן הזה. אני מזכיר לכם שבסעיף הקודם אפשרו פרסום ביחד, אז פה פתאום נותנים לזה כזה מרחק זמנים?

שנה זה די והותר.

המטרה של הסעיף היא לאפשר הליכי שימוע כראוי, ששר האוצר יוכל באמת לשמוע וגם לאפשר הליכים משפטיים שיתנהלו בצורה נורמלית.

אבל הליך משפטי לא קשור לסעיף הזה.

לוחות הזמנים הם לוחות הזמנים המכסימליים. אם שר האוצר חורג מלוח הזמנים, המשמעות היא שסעיף 5 מבוטל אוטומטית, היינו צריך להתחיל את כל ההליך מחדש. לכן, באופן נורמלי, אין שום מטרה לעכב הפקעה. כאשר שר האוצר או שר התחבורה רוצים להפקיע, אין להם
שום כוונה לעכב את הפרסום, אלא היו רוצים לפרסם ביחד ולרוץ עם ההפקעה. מי שמעכב את ההליכים זה למעשה אותם אנשים שמתנגדים להפקעה ומבקשים לעשות שימוע. שימוע נעשה בוועדת שימוע וזה לא אמור לקחת יותר ממספר חודשים.

זה בוועדת שימוע אזורית או בפני השר?

הוועדה הזאת תיקבע בתקנות באישור ועדת הכספים.

לא קבענו התייחסות ספציפית למצב שבו יש עתירה תלויה ועומדת. לא סביר ששר האוצר יוציא החלטה שהוא מחליט לתפוס חזקה בקרקע אם יש תביעה תלויה ועומדת נגד ההחלטה שלו להפקיע. אם אותם עותרים מחליטים לעתור ולעצור את הליכי ההפקעה, אז הליכי ההפקעה יתעכבו. מדובר בלוחות זמנים מכסימליים. אני מסכימה שבאופן נורמלי לא אמורים להגיע למצב של חמש שנים, בדרך כלל אנחנו גם לא מגיעים לשלוש שנים. בדרך כלל זה לוקח בין שנה לשנה וחצי.

אם כך נקבע שנתיים וארבע.

סעיף 5 – הוספת סעיף 7ב –


אחרי סעיף 7א לפקודה יבוא:

"התקופה למימוש מטרת הרכישה - 7ב. (א) בהודעה לפי סעיף 7 יקבע שר האוצר את

התקופה שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה (בפקודה זו – תקופת המימוש), שלא תעלה על 10 שנים ממועד פרסום ההודעה, ואולם רשאי שר האוצר, מעמים מיוחדים שיירשמו, לקבוע בהודעה כאמור תקופת מימוש ארוכה יותר, ובלבד שלא תעלה על 17 שנים ממועד פרסום ההודעה.








(ב) שר האוצר רשאי להאריך את תקופת המימוש

שקבע לפי סעיף קטן (א), במהלך התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על 17 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7; הודעה על הארכת תקופת המימוש לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות, והיא תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5, וכן תוצג, הכל באופן הקבוע בסעיף האמור".


כפי שציינתי בפתיח, היום אין לוחות זמנים מוגדרים להתחיל במימוש מטרת הפקעה. שר האוצר או שר התחבורה מחליט על ביצוע ההפקעה, מפרסם הודעה על תפיסת חזקה ובפועל יש מצבים שבהם אפילו עשרות שנים לא נתפסה החזקה בקרקע ולא התחילו במימוש ההפקעה, מה שגרם לעתירות רבות לביטול הפקעה. לפי המלצות הוועדה הבין-משרדית צריך להכתיב לרשויות המפקיעות לוח זמנים קונקרטי להתחיל במימוש מטרת ההפקעה. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים על הפקעות שנעשות אחרי תכנון, אלא על הפקעות שנעשות לפני תכנון והליכי תכנון עשויים לקחת זמן רב, במיוחד בהפקעות מסובכות. ככלל, המטרה שאנחנו רואים לנגד עינינו כשאנחנו מייעצים לשר האוצר אם להפקיע או לא היא שאחרי שמפורסמת הודעה על תפיסת חזקה, מייד או בסמוך לאחר מכן תיתפס החזקה ויתחילו במימוש ההליכים.

לא מפקיעים היום למטרות רחוקות, אבל יש מצבים שבהם, בגלל הליכי תכנון מתמשכים או בגלל הפקעה שהיא מורכבת, תחילת ההפקעה תיעשה תקופה ארוכה יותר מאשר שלוש-ארבע-חמש שנים ולפעמים אפילו עשר שנים. שר האוצר יצטרך לכתוב בתוך ההודעה, לפי שיקול הדעת הסביר, מה המועד האחרון המתאים לאותה הפקעה. כלומר, אם אני מפקיעה למטרה של שכונת מגורים, כנראה שהמועד המתאים יהיה רחוק יותר מאשר אם אני מפקיעה למטרה של דרך שכבר תוכננה. החוק קובע את לוח הזמנים המכסימלי שהוא יוכל לקבוע בהודעה, אבל הוא יצטרך לקבוע מה התקופה הסבירה בעיניו שיתחילו במימוש. הפקודה קוצבת את לוח הזמנים המכסימלי, וזה בעצם הסעיף הזה.

זה רחוק מדי. זה לא הגיוני. אדוני היושב-ראש, זה מסוג העזים שנועדו שנוציא אותם.

לוחות הזמנים האלה נתבקשו על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

לדעתי צריך לקבוע את הקריטריונים. נאמר עד עשר שנים, אבל לא ברור מתי זה יהיה שנתיים ומתי זה יהיה 17 שנים. אם זה לפי שיקול דעתו של שר האוצר צריכים להיות קריטריונים כדי שנדע מתי זה שנתיים ומתי זה 17.

הוועדה הבין-משרדית שמעה את הרשויות שמפקיעות.

אני חושב שאפשר לקבוע שזה יהיה 5 ו-8 שנים.

אדוני היושב-ראש, הרי פרסמו הודעה שצריך דחוף את הקרקע.

אני חושב שצריך לחלק את התקופה בערך בחצי. ההצעה הזאת היא עידוד לבטלנות ורשלנות. רשויות התכנון במדינת ישראל צריכות לשנות את הקצב ולכן אני מציע לחלק את זה בחצי.

אני רוצה להזכיר שברגע שנקבע מועד לתפיסת חזקה רשאי הנפקע לדרוש משר האוצר לתפוס את החזקה ולשלם לו פיצויים בתוך 90 ימים. לכן, גם אם שר האוצר יקבע שמועד המימוש הוא עד עשר שנים, מי שהפקיעו ממנו יהיה רשאי לדרוש משר האוצר לקחת את הקרקע תוך 90 ימים ולשלם לו את הפיצויים. לכן המועדים האלה לא פוגעים במי שמפקיעים ממנו.

הוא לא צריך לחכות עם אקדח על הרקה.

לכן אני מזכירה שבהמשך יש לנו סעיף שמאפשר למי שהפקיעו ממנו לדרוש לקבל את הפיצויים מייד ולא לחכות תקופה.

בפועל זה עוד לא קרה.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות שימחישו את העניין של לוחות הזמנים: התכנון המלא של כביש 6 הוא שלושה נתיבים לכל צד, אי תנועה והפרדות. ברגע שהוא הופקע הוא הופקע במלוא רוחבו, אבל בוצעו שני נתיבים. הנתיב השלישי לכל צד יבוצע ברגע שהיקף הביקושים של תנועת כלי הרכב יגדל. אם נחשוב על לוחות הזמנים הרי שכביש 6 יצא לדרך ב-1993 או 1994 והצורך הציבורי להגדיר את מלוא רוחבו היה אז. החלק הטריקי כאן הוא הגדרת המימוש – האם ההפקעה מומשה בזה שבוצעו שני נתיבים? אבל הנתיב השלישי לא בוצע וייתכן שיש לאזרח בודד חלקה מאוד-מאוד קטנה בנתיב השלישי. האם זה נקרא שזה מומש או לא מומש? לכן פרק הזמן בהצעת החוק הוא חיוני.

זו לא דוגמה טובה כי לכביש 6 היה תכנון ותכנית מתאר.

דוגמה אחרת, שכונת רמות בירושלים – שכונת רמות הופקעה ב-1970. אני לא יכולה להישבע היום שכל החלקות מוצו עד תום.

תחזירי את הקרקע לבעלים.

אני לא יכולה להחזיר את הקרקע כי המטרה מומשה, השכונה קיימת. אם מקווה אחד לא נבנה או בית-ספר אחד לא נבנה, כי באותו שלב הצורך הציבורי לא היה, האם זה אומר שהמטרה לא מומשה?

חבר הכנסת אריאל מבקש להעיר ואני מצטרף להערה שלו.

הצעת החוק מדברת על התחלת מימוש. ברור שאם החלו לעבוד, מממשים בעצם את המטרה. כביש 6 הוא דוגמה לא טובה, כי עשו את כל עבודות העפר. מדובר על התחלה וברור שלא מדובר על סיום. מה שהממשלה מבקשת הוא שאפשר לעשות את תחילת העבודות אחרי 17 שנה.

אני מציע לכתוב "תחילת המימוש". אם כביש 6 התחיל להיסלל בשנה מסוימת, זה אומר שיש תחילת המימוש ואז בוודאי שלגבי הנתיב השלישי אין את ההגבלה. אם נבנתה שכונה כלשהי שהופקעה, התחיל המימוש, אבל את הכביש הפנימי או את מועדון בית"ר עדיין לא בנו, בוודאי שזה נקרא תחילת המימוש. אין ויכוח על כך.

בג"ץ פסק כך בבג"ץ נוסייבה.

אז לפעמים גם לבג"ץ יש היגיון.


אנחנו כמובן לא מדברים על 10 ו-17 שנים לתחילת המימוש, אלא על 5 ו-10 שנים.

דוח הוועדה הבין-משרדית לא דיבר על תחילת מימוש, אלא על התקופה המרבית למימוש שתהיה 10 שנים. למה לא לחזור לזה? אפשר להחליט שבמקום "תחילת מימוש" נכתוב "תקופה מרבית למימוש".

מבחינת האזרח זה לא טוב.

אבל תחילת מימוש יכול לא להיגמר אף פעם.

זה לא מעשי, אי אפשר לבנות שכונה של 10,000 יחידות דיור בחמש שנים. זה כלי שהממשלה צריכה לשמור. אני לא יודעת אם יהיו הפקעות, אבל אם יהיו צריך שהכלי יאפשר ביצוע.

צריך להבין שיש מגבלות של תקציב . התקופה הזאת נועדה לאפשר לממשלת ישראל לתמרן במסגרת תקציב שיש לו ייעודים והעדפות שמשתנות מעת לעת. אם למשל ממשלת ישראל החליטה להקציב כסף לפיתוח כביש מסוים ופתאום פורצת מלחמה, סדר העדיפויות משתנה ואז יש לשר האוצר – שנקבעה לו תקופת ביצוע – בעיה לממש כי אין לו כסף. צריך להבין שהתקופה הזאת נועדה לאפשר לשר האוצר לתמרן במסגרת תקציב.

כמה שנים אתה מציע?

אני מדבר על הנימוקים ההגיוניים למה התקופה היא כפי שנקבע בהצעת החוק.

בנוסף יש בעיות לוגיסטיות של ביצוע ולכן הביצוע יכול להתעכב. למשל פרויקטים לאומיים מורכבים אי אפשר לבצע בתקופות קצובות כאלה, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינת פרסום מכרזים וכו'.


התקופה שאנחנו מדברים עליה אושרה על-ידי בג"ץ. בג"ץ אישר שגם תקופה של 20 – 25 שנה של מימוש היא תקופה סבירה.

זה לא טוב.

הרי אדוני מנפנף כל הזמן בדגל בג"ץ, אז אני מחזיר לך את בג"ץ. אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להותיר את פרק הזמן כפי שמוצע בהצעת החוק, על מנת לאפשר לממש פרויקטים מורכבים.

אדוני נציג מע"צ, למה הורדתם את השלט של בני ברק מהפנייה מכביש ירושלים-תל-אביב לכביש גהה? מה, לא צריך שם את השלט?

אני מוכן לבדוק.

אני מקווה שלא ייקח 17 שנה להחזיר את השלט.

נניח שרוצים לעשות את כביש 38, כביש בית-שמש שער הגיא, שהוא כביש דמים. בכל שנה כשאני מגיש שאילתא על זה ומדבר עם שרי התחבורה והאוצר לדורותיהם, אומרים לי שזה ייעשה בשנה הבאה, אבל בשנה הבאה אין תקציב.

זה מופיע בתכנית של החומש הקרוב.

זה אולי בתכנית ה-50. שר האוצר אומר שאין לו כסף עכשיו ולכן זה נדחה לשנה הבאה או לעוד שנתיים. כמה שנים זה יכול להידחות? נניח שיש לך שם וילה, לוקחים לך את הבית ואין לך איפה לגור, ובינתיים לשר האוצר יש זמן, יש לו סדרי עדיפויות, הוא צריך לבטל את המע"מ על פירות וירקות.

ועוד לא דיברנו על מנגנון הפיצוי.

אני מבין שצריך את הכביש, וזה צרכי ציבור וזו הפקעה ראויה לכל דבר ועניין, אבל כמה צריך לסבול מסדרי עדיפויות שלא מובנים? כלומר, אין כביש לבית שמש, אנשים נהרגים שם, אבל כסף לסלון האווירי בפריס יש. זו העדיפות של הממשלה?


אנחנו מסכמים שתחילת המימוש לא תעלה על 10 שנים ויסתיים לא יותר מ-15 שנה.

לעניין הסיום אין רלוונטיות, כי ברגע שהפקעת מה זה משנה מתי תסיים.

אם התחלת לבצע, ממילא שילמת פיצויים ולכן לא משנה מתי תסיים.

אם יש תחילה זה מספיק, לא צריך סוף.

במקור היתה מטרה לקבוע לוחות זמנים למימוש מטרת ההפקעה ולא דיברו על תחילת מימוש. לכן היתה הצעה שבהודעות תהיה תקופה למימוש ולא תקופה לתחילת מימוש, אבל מכיוון שיש הפקעות שבהן יש הפקעה מורכבת, כמו למשל למטרה של שכונת מגורים, שבהן אני מקימה בית ועוד בית ועוד בית, היתה טענה שתהיה בעיה להגדיר מתי יסתיים המימוש. למשל בניתי בית חולים, אבל חסרה החצר היפה שהיתה אמורה להיות באמצע או בניתי שכונת מגורים וחסר אותו מקווה. לכן הוחלט שבהצעת החוק יהיו מועדים לתחילת מימוש, שזה יותר קל להגדיר מאשר סיום מימוש, אבל בוודאי שאי אפשר שיהיה גם תחילת מימוש וגם סיום מימוש. צריך לקבוע או תחילת מימוש או סיום מימוש.

הסיום לא רלוונטי.

אם כך, תחילת המימוש תהיה 5 ו-10 שנים.


אני מבקש לעבור לסעיף 14ב(ב) – זכות רכישה מחדש.

אני אסביר את שלושת המצבים הקיימים: שר האוצר או שר התחבורה מפקיע למטרה ציבורית מסוימת ומסתבר שלא זקוקים לאותה מטרה ציבורית, יכול שר האוצר להוציא הודעה חדשה לפיה צריך את הקרקע למטרה ציבורית אחרת. אנחנו מאפשרים פה להחליף ממטרה ציבורית אחת למטרה ציבורית אחרת. זה קרה כבר בעבר.

זו היתה דרך המלך. זה התחיל בביטחון ונגמר בהתיישבות.

למשל, היתה מטרה להרחיב שיכון לעולים ובסוף זה היה שיכון לזוגות צעירים, משום שלא היה צורך לבנות לעולים. החלפה של מטרה יכולה להיות כמו במקרה שמפקיעים למטרה של ביטחון ובסוף מממשים למטרה של בית חולים, ויכול להיות שזה מטרות ציבוריות דומות, כלומר שאני מפקיעה למטרה של שיכון עולים ובסוף זה שיכון לזוגות צעירים, או מפקיעים למטרת הרחבה של שכונה יהודית ובסוף בונים שכונה ערבית. היו לנו גם מקרים כאלה. אנחנו מציעים שכשאשר יש קרקע שהופקעה ויש צורך ציבורי אחר באותה קרקע, שר האוצר יפרסם שוב את העובדה שהוא מתכוון לשנות את הצורך הציבורי, מה שהיום לא קיים, ואפשר יהיה לתקוף את ההחלטה שלו. אנחנו מציעים שאפשר יהיה לעשות את המעבר בין צורך ציבורי אחד לאחר ושלא יהיה צורך בהפקעה חדשה.

למה?

אני רוצה לדון רק על העניין של המימוש. אני מדבר על מקרה שבו הפקיעו קרקע מאזרח לצורך כביש ובסופו של דבר התכניות בוטלו. מה קורה במצב כזה לפי הצעת החוק שאתם מציעים?

בהתאם להצעת החוק, במצב שבו הגוף המפקיע תפס חזקה בקרקע בדרך כלל משלמים פיצויים או שיש זכות לפיצוי, המשמעות היא שהקרקע כאילו נקנתה על-ידי הגוף בכפייה, אבל כן נותנים זכות למי שהפקיעו ממנו לרכוש את הקרקע בחזרה. נותנים לו זכות לקבל – זה אפילו יותר טוב מזכות קדימה, כי מחייבים את השר לפנות אליו אפילו אם הוא לא רוצה למכור את הקרקע – את הקרקע בחזרה.

בעצם את אומרת שלמדינה אין צורך בקרקע הזאת, מכיוון שלא מממשים אותה למטרת ההפקעה. אם מממשים אותה לדבר אחר, אז יש הליך אחר שמופיע בפסקה אחרת בחוק. אם המדינה איננה צריכה יותר את הקרקע, זו קרקע שלי שנלקחה ממני בכוח, שילמו לי פיצויים או שאני זכאי לפיצויים, אני רוצה את הקרקע חזרה. לפי דברייך אני הראשון, יש לי את זכות הקדימה וכו'. למה שלא תסכימו לזה שיש לי את הזכות לממש את זה?

אתה מדבר על זכות השבה.

זו עמדת ביבי נתניהו משנת 2003. ב-2003 הוא עשה אלף טעויות והעמדה שלו בעניין הזה היתה סבירה.

השאלה היא אם שינוי יעוד מבטל הפקעה.

אין שינוי יעוד. מדובר על מקרה שבו שונתה התכנית באותו אזור ובעצם לא צריכים את הקרקע שלי ואני יכול לקבל אותה חזרה. השאלה היא איך אני מקבל אותה חזרה – אם דרך רכישה, היינו שאני צריך לרכוש מחדש, או זכות השבה, היינו שאני אחזיר את הפיצויים שקיבלתי ויחזירו לי את הקרקע.

בחוק התכנון והבנייה יש מנגנון כזה.

בוועדה הבין-משרדית התגלו חילוקי דעות. היתה דעה אחת שאמרה שכאשר המדינה לא מימשה את מטרת ההפקעה צריך לבטל את ההפקעה, ולכן אותו אדם יחזיר את הפיצויים שהוא קיבל – אם הוא קיבל פיצויים – והמדינה תחזיר לו את הקרקע. אם מימשתי את מטרת ההפקעה, ברוב שיטות המשפט בעולם מקובל שהמימוש בעצם מקנה לי את הקרקע. בעצם הקרקע כבר שלי, עשיתי שם דברים בפועל - - -

המדינה לא עשתה כלום. אני מדבר על מצב שהמדינה ביטלה את תכניותיה לגמרי.

העמדה שהיתה דעת מיעוט, אבל הממשלה אימצה אותה, אמרה שאין מקום להבחין בין מצב שבו יש מימוש ואין מימוש. בשני המקרים המדינה פעלה כדין מלכתחילה, היה צורך ציבורי וראוי, ולכן בשני המקרים הקרקע היא שלה ואותו אדם צריך לקנות ממנה את הקרקע במחיר מלא. צריך לזכור שהמדינה עשתה כנראה הליכי תכנון שעלו לה כסף, כנראה שבכל זאת השקיעה מאמצים אפילו שלא מימשה. אני רוצה להזכיר שדווקא עמדת משרד האוצר היתה אחרת, אבל אני בכל זאת אנסה לייצג בכבוד את עמדת הממשלה.

אני לא מתכוון לעשות שום השוואה, אבל מכיוון שסיכמנו שנדבר על פרשת השבוע, אני אדבר על פרשת השבוע הבאה. בסדום היה חוק שנותנים סטירה לשני, מוציאים לו דם ומבקשים ממנו כסף על זה שהוציאו לו דם. המדינה לקחה את הקרקע בכוח, עשתה הליכי תכנון, התברר שטעתה, ועכשיו היא אומרת לאזרח שלקחו ממנו בכוח שהוא צריך לשלם על התכנון שלה. זו פרשת השבוע הבאה, לא הפרשה הנוכחית.

יש מנגנון בחוק התכנון והבנייה שעונה על כך.

אם לקחת קרקע חקלאית, שינית את הייעוד שלה למגורים, והחלטת שהקמת היישוב לא נמצא בשיא החשיבות הלאומית בעת הזאת, בעצם אתה מחזיר קרקע אחרת. קיבלת קרקע אחת ואתה מחזיר קרקע אחרת.

הטענה נכונה.

הרצון היה שהרשות תשקול בכל נקודת זמן מה נכון לעשות עם הקרקע. כלומר, אם היה פעם צורך ביטחוני בקרקע במרכז הארץ והיום אפשר להזיז את זה הצדה, כבר אין צורך להתחיל את המימוש, אם התוצאה של ביטול ההפקעה תהיה השבה מוחלטת, אני חושבת שבסופו של דבר יהיה מחנה צבאי באותו מקום, גם אם אין בו צורך אמיתי. לעומת זאת, כאן יש איזושהי גמישות לשקול בכל נקודת זמן מה אנחנו רוצים לעשות עם הקרקע.

מה זאת אומרת, עלול להיות מצב כזה שבגלל שיצטרכו להשיב את הקרקע ולקבל את הפיצויים חזרה יעשו בכל מקרה מחנה צבאי במרכז תל-אביב?

או שיעשו כביש שלא צריך אותו?

האם זה יכול להיות בחלם?

הרעיון הזה שהשלטון צריך תמריץ כלכלי לנהוג בהיגיון ובסדר היא קצת בעייתית, כי ההנחה שלנו היא שהשלטון שיש לו כוח בלתי מוגבל להפקיע מותר לו להפקיע, אבל בסוף מתברר שמישהו התאהב בהפקעה למרות שהוא לא צריך אותה והוא ייפרד מהאהבה שלו רק אם יקבל הרבה כסף.

אנחנו לא מסכימים עם הטיעון.

לכן אני חושב שמה שהיושב-ראש לוחץ כל הזמן הוא נכון. אם התבטל הטעם, תחזירו את ההפקעה. לטענה שמועלית כאן שהמוצר שמוחזר הוא לא אותו מוצר, כלומר קרקע חקלאית שינתה ייעודה והאדם מקבל חזרה קרקע עם שינוי ייעוד - יש מנגנון שאם היה מתבצע התהליך הזה מרצוני כחקלאי, הייתי משלם אותו. מותר להטיל עליי את השינוי הייעוד, אני לא צריך להרוויח מזה.

לכן זה הליך של רכישה ולא השבה.

בסדר, אבל זה לא יכול להיות נימוק שבגללו לא יחזירו לי קרקע שלא צריך אותה.

הגורמים המפקיעים לא נוהגים כך, כלומר לא מחזיקים בקרקע רק כדי לא להחזיר. ברגע שרשות פועלת ומשביחה את הקרקע, משנה את ייעודה, והמחיר של הקרקע עולה לא כתוצאה מעליית מחירים בשוק, אלא כתוצאה משינויים תכנוניים כאלה ואחרים שנעשו על-ידי הממשלה והיא הוציאה הוצאות לצורך השבחה של הקרקע, מן הראוי שהאזרח ישלם את ההוצאות האלה אם הוא רוצה את הקרקע בחזרה.

אני מבקש לסכם את הסעיף הזה. עמדתי היא – אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה סבור אחרת – שאם קרקע שהופקעה ולא נעשה בה שימוש, אבל היא הושבחה – למשל היא היתה קרקע חקלאית והפכה להיות קרקע לבנייה – יושת על בעל הקרקע כל מה שהוא נדרש לשלם כתוצאה מהשבחת הקרקע שהמדינה עשתה, גם אילולא היה הליך של הפקעה. אבל מעבר לעניין הזה, עמדת הוועדה – אלא אם מישהו מחברי הוועדה יאמר אחרת – היא שאם לא נעשה דבר וחצי דבר ואם נעשו הליכי תכנון זו בעיה של הממשלה ולא שלי. בעצם לקחו ממני את הקרקע בכוח ולא היתה לי ברירה, כי החוק מחייב וגם האחריות הציבורית שלי מחייבת - למשל, רצו לעשות שם כביש שימנע פגיעה בחיי אדם וימנע תאונות דרכים – ולכן הסכמתי, אבל עכשיו לא עושים עם זה כלום.

המדינה שילמה?

היא שילמה פיצויים. אני צריך להחזיר את הפיצויים, אבל הוויכוח הוא אם זה השבה או רכישה מחדש. עמדת הוועדה היא שזו השבה על כל מה שכרוך בעניין הזה.

רק הסתייגות אחת – במציאות יכול להיות, דווקא במקרה של קרקע חקלאית ששונה ייעודה, שאני קיבלתי פיצוי כחקלאי X שקלים לדונם, אבל אחר כך מחזירים לי קרקע שהייעוד שלה שונה ושערכה פי עשרה ולי אין את ההפרש הזה. לכן המימון של ההפרש צריך להיות כאשר בונים בפועל.

כמו היטל השבחה.

זה צריך להיות כמו בהיטל השבחה.


בשלב זה אנחנו מסיימים את החלק של הצעת החוק ויישאר לנו לדון בנושא של הרטרואקטיביות. אני מבקש להקים ועדת משנה שסמכויותיה יהיו כך: לא תהיה לה סמכות לאשר את החוק, כי יצטרכו להביא את זה לאישור מליאת הוועדה; ועדת המשנה תצטרך לקרוא את החוק, לעבור סעיף-סעיף, לנסח ולהגיע להסכמות או להכרעות; אני אבקש שהוועדה תסיים מהר את עבודה ואז להביא את הצעת החוק להצבעה במליאת הוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.


אני מציע שאני אעמוד בראש ועדת המשנה. יהיו שלושה חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה. אני מבקש מרכז הקואליציה להציע את השמות.

אני מציע שמהאופוזיציה יהיו חברי הכנסת יעקב אדרי וחיים אורון. מהקואליציה יהיו חברי הכנסת חברת הכנסת פניה קירשנבאום, נציג ש"ס ואנוכי.

זה מקובל עליי. אני מבקש להצביע על כך, כדי שלוועדת המשנה תהיה הסמכות להקריא וכו'. מי בעד הקמת ועדת המשנה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב


הוקמה ועדת משנה לצורך העניין הזה. אני מדגיש שמה שסוכם עד עתה, מסוכם.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

PAGE
35