PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

28.10.09


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 9:00

1. הקמת ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח ביניים של ועדת החקירה

טיפולן של הרשויות המוסמכות ב מפוני גוש קטיף

וצפון השומרון.


2. החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ – דו:ח

מבקר המדינה 56ב', עמ' 387 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר


זבולון אורלב

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין


בעז ענר
- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר

המדינה


יוסי הירש
- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה


יוסי סיון
- סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה


חיים קניג
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה


זוהר זולר
- יועץ ראש העיר לענייני מינהל, עיריית ירושלים

רועי פולקמן
- ראש החטיבה לתכנון אסטרטגי, עיריית ירושלים


נסים ארזי
- מנכ"ל החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר

העתיקה בירושלים בע"מ


גלעד בראדון
- יו"ר הדירקטוריון, החברה לשיקום ולפיתוח הרובע

היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ


דניאל שוקרון
- מזכיר החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר

העתיקה בירושלים בע"מ


יוני כהן
- רפרנט רשות החברות הממשלתיות


מאיר דקל
- מנהל יחידת החברות, משרד הבינוי והשיכון


אסף רגב
- סגן הממונה על רשות החברות, משרד האוצר


דניאל שפרבר
- ירושלמים לא מוותרים


שושנה שה לבן
- ירושלמים לא מוותרים


יעקב חיסדאי
- ירושלמים לא מוותרים


מיכל כפרי ירדני
- ירושלמים לא מוותרים


רבקה שור
- תושבת הרובע היהודי


רחל עזריה
- חברת מועצת העיר

חנה פריידין

1. הקמת ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות דו"ח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה על החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים. זה יהיה הנושא המרכזי עליו נדון אך נפתח בהקמת ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפול הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון. כפי שחברי הוועדה יודעים, הוקמה ועדה, דווחו הדברים בוועדה והוחלט להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי מימוש או טיפול הרשויות בכפוף לדוח ועדת החקירה הממלכתית.


הוועדה רוצה להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב. יהיו חברים בה חברי הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אורי אריאל. אם יהיו חברי כנסת נוספים שירצו להצטרף לוועדה, הם מוזמנים. אני אשמח להצטרף לוועדה, אם אדוני יאשר ויסכים לקבל אותי.

בכבוד רב.

אני מעמיד את זה להצבעה: מי מבעד ההרכב כפי שהזכרתי, מי נגד? אין נמנעים ואין מתנגדים.


ובכן, הוועדה מאשרת את הקמת ועדת המשנה לעניינים כפי שאמרתי, בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, בהצלחה.

אדוני, אני מאוד מודה לך. אני חושב שזה קשור גם לדיון שלנו: תוקפה של ועדת ביקורת המדינה היא יכולתה לחולל את השינוי שבא לידי ביטוי בהמלצות של דוחות מבקר המדינה. בדרך כלל, הביטוי הזה בא לידי כך בישיבות שאנחנו מקיימים כאן וביכולות של יושבי ראש הוועדה ויושבי ראש הישיבות להביא את הרשויות המבצעות ליישם את ההמלצות ולעקוב אחריהן. רק לאחרונה, אדוני היושב ראש, גם ועדת הכספים אישרה בתקציב החדש של משרד מבקר המדינה להקים אגף חדש לבקרה ומעקב אחרי יישום ההמלצות, דבר שיעזור לוועדה לדעת איפה הכשלים ביישום ההמלצות.


לאחר שהתברר לנו ב-3 נושאים שכל הלחץ של הוועדה לא עזר, והדברים לא יושמו, הוחלט בקדנציה הקודמת להקים 3 ועדות ממלכתיות: 1. בענין ניצולי השואה, שברשותה עמדה דליה דורנר. זה אחרי 22 שנים שהוועדה לביקורת המדינה לא הקימה ועדות חקירה ממלכתיות, וכידוע לך, ההמלצות נתנו כעבור חצי שנה והוועדה לביקורת המדינה כפתה על הממשלה ליישם, יחד עם חברי הקואליציה, והוועדה הזאת פועלת כענין ממלכתי ולא קואליציה ואופוזיציה. בראשות ועדת המשנה שטיפלה עמדה אז חברת כנסת מהקואליציה, עמירה דותן. יש את ועדת החקירה לענין גוף קטיף, וזאת הוועדה שהוגשו המלצות ביניים. הוועדה השלישית, שאני מניח שהוועדה תקבל את המלצותיה בתוך זמן קצר זה ועדת החקירה הממלכתית לענין המים, שהיא שקטה. לא שומעים עליה הרבה אבל היא עושה עבודה רצינית מאוד.


המבחן שלנו הוא לא רק בהקמת הוועדה. הקמת הוועדה היא אמצעי. המטרה שלנו היא להביא לידי כך שהממשלה תיישם את ההמלצות ככתבן, כרוחן וכלשונן ואני מבטיח לך, לעשות עבודה נאמנה דווקא כחבר קואליציה. אני אשמח על כל חבר ועדה שיוכל להשתתף.

בענין הזה נאמר: "ועשו כולם עבודה אחת".

הייתי שמח יותר אם היו אומרים: ויעשו כולם מפד"ל אחת ולא אגודה אחת, אבל את זה נשאיר לפעם הבאה... תודה רבה על האמון, אדוני.

תודה ובהצלחה רבה. תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

2. החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ – דו"ח מבקר המדינה 56ב', עמ' 387 – ישיבת מעקב.

ברוכים הבאים לכולם בנושא המרכזי של היום – דוח מבקר המדינה לחברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי. בבקשה.

אני אפתח ואומר כמה סוגיות עקרוניות ואחר כך, חברי יוסי הירש ירחיב לגבי סוגיות תפעוליות. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורלב. אדוני היושב ראש, מבקר המדינה כתב 3 דוחות בענין הזה. אחד מהם, לפני 82, לאחר מכן היה עוד דוח, וזה הדוח השלישי. המרכיב המרכזי בדוח חוזר ונשנה. הייתי אומר כך: משהוקמה חברה, היא תשאף להמשיך ולהתקיים, לא משנה שהיא מימשה את רוב תפקידיה או את כל תפקידיה. היא הוקמה לשיקום ופיתוח הרובע, במידה רבה השלימה את משימתה במישור הזה. כל חברה תעשה רציונאליזציה ותמצא עוד משימות, חלקן בניגוד לתקנון או בלי אישור הממשלה. זה בניגוד לתקנון, שינו את התקנון אבל היה צריך אישור ממשלה, החברה פועלת ללא אישור ממשלה וגם זה דבר חמור.

היא הוקמה על פי החלטת ממשלה.

השינוי של התקנון, הכניסה לתחומים חדשים מחייב אישור ממשלה. עיר דוד לדוגמה.

זה לא רק הענין הזה. בדוח אנחנו גם רואים שהיא פועלת ללא רישיונות. החניונים ללא רישיון וזה נראה רע מאוד לפי הדוח.


בראשית הדיון אני רוצה לומר, אתה התחלת, לא רציתי לומר את זה אבל אני כן אומר: אני דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע, יואל חסון, האם לא כדאי לגנוז את הדוח בכוונה מלכתחילה. מאז 82 מבקר המדינה אומר, והממשלה כאילו לא יודעת לקרוא. מאז 82,83 משרד השיכון לא יודע לקרוא. אז האם אנחנו לא מבזבזים את זמנה היקר של הכנסת, את זמנם של החברים? סברנו שאולי בכל זאת כדאי לדון בזה בשביל לצלצל בפעמונים ואולי בסוף ניתן גם מעבר לצלצול בפעמונים, תלוי בדברים שיאמרו כאן היום.

מבקר המדינה אמר את דברו והצביע על הצורך לחסוך ולייעל בכלים אלה ואחרים. מדובר במיזוג עם חברות אחרות, אפשר במסגרת עיריית ירושלים חלק מהפונקציות. יש פתרונות מגוונים אבל זכות הקיום במידה רבה ניטלה, וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, מדובר בכבודה של ועדת הביקורת ושל הכנסת, כי ועדת הביקורת המליצה והכנסת אישרה את ההמלצה בכיוון הזה. אני יכול אפילו לחזק ולומר: לאחר מכן, במרס 2004 פנה יו"ר הוועדה אל ראש הממשלה וביקשו לטפל בהחלטת הכנסת. דהיינו, הכנסת אומרת את דברה יותר מפעם אחת וישנה התעלמות של הרשות המבצעת במישור הזה, דבר שמעורר שאלות מהותיות כי אני חוזר ואומר: תמיד ניתן לעשות רציונאליזציה לקיום של חברה. אבל השאלה היא מהותית וצריך לדון לגופה.


כפי שאמרתי, אנחנו גם הצבענו כאן על פעילות מחוץ למנדט, שללא אישור הממשלה. הצבענו גם על היעדרו של יושב ראש במשך שנים. אני שומע - -

רגע, האזור מחוץ לטריטוריה זו אותה עיר דוד?

אותם פרויקטים שהזכירו. השאלה המהותית היא האם החברה מיצתה את פעולתה. אני חוזר ואומר: חברה תמיד תעשה רציונאליזציה כדי לומר שיש לה עוד זכות קיום. אני אומר יותר מזה, ב-85 - -

צריכים לדייק, זה לא החברה, זה השרים הממונים עליה.

השרים והחברה עצמה. גם הפרסונות בתוך החברה רוצים בקיומה של החברה. בסוף 85, 3 שנים לאחר החלטת הכנסת, היתה אסיפה כללית מיוחדת והחברה החליטה להפסיק את פעילותה העצמאית. זאת אומרת, אתה רואה פה איזו שהיא אינרציה שמעלה סימני שאלה מהותיים.


היעדרו של היושב ראש, אמרתי. אני שומע שלאחרונה, לפני כשנתיים מונה יושב ראש אבל בה בעת אני מפנה את תשומת לב הוועדה, אני שומע על רעשים מאוד מהותיים בתפעול של החברה ואני מניח שזה יעלה על השולחן הזה בצורה זו או אחרת.


לגבי ההיבטים התפעוליים, יוסי יסקור בקצרה.

אנחנו הצבענו באותה נקודת זמן על התפעול של החברה, שזה בעצם מתבטא באותו זמן יש מספר פרויקטים בעבודה ומעבר לכך, היא מחזיקה את הנכסים שברובע היהודי. מדובר בכ-500 דירות ו-100 חנויות. בעצם אחד מהדברים הספציפיים שהחברה הזאת אמורה לפקח עליהם זה הרישום של הזכויות של אלה שגרים, כיוון שהם צריכים את הסכמת החברה. לרובע היהודי יש צביון מיוחד ולכן, זה אחד הדברים שהחברה לפיתוח הרובע אמורה לפקח עליהם ולדאוג להם. זה לא נעשה בפועל - -

כמה מבנים הועברו כנכס למישהו אחר ללא ידיעת ואישור החברה?

החברה לא יודעת, מדובר בהרבה עשרות. אנחנו ראינו את זה בעובדה שהם חילקו תווי חניה גם לאנשים שלא רשומים. זו אחת הבעיות העיקריות ברובע, שאין חניון - -

המידע שלכם לגבי העברת נכסים למי שאינם רשומים בא דרך הבקרה על תווי החניה.

בדיוק.

ומהיכן המידע שלכם לגבי עשרות המיליונים שחייבים לחברה בשל חובות של אותם אנשים לא רשומים?

קודם כל, אנחנו בדקנו את המסמכים כיוון שחלק מזה לא משתקף במאזן וזו הביקורת שלנו. למשל, יש חלק מהדברים שהם בתהליך משפטי כזה או אחר. אפילו באחד המקרים בית המשפט העיר לחברה לפיתוח הרובע שמחוסר מעש הוא מוחק את התביעה שלה, תביעה בסך 6 מיליון שקלים. כלומר, יש נכסים שהם תפוסים ועל חלקם החברה יודעת כי היא מקבלת דמי שימוש, למרות שאין לה הסכם אתם. יש כאלה שתפוסים ללא הסכם וגם ללא תשלום. אז לחלק יש תביעות וחלק במשא ומתן, וחלק בסוג כזה שבעצם מגישים תביעה אבל לא כל כך מטפלים על מנת לגבות את החוב.

אני שואל את אנשי החברה: החברה יודעת מי הדיירים או שזה גם דבר מוסתר?

החברה יודעת למי היא חילקה תוויות, גם לחוכרים הישירים וגם היום. אני מברך - -

עוד מעט תקבל רשות דיבור. התשובה היא "כן" או "לא"?

יודעים.

דרך השאלות של היושב ראש ניתחנו את הבעיות העיקריות כפי שהן משתקפות בדוח. א: היתה כוונה לפחות מצד החברה לפיתוח הרובע לפתור את בעיית החניון. הוגשה תכנית מאוד גרנדיוזית שנתקעה בוועדות ולא חיפשו חלופות. בעצם יש כ-2500 מקומות חניה דרושים ובפועל יש כ-200. מחלקים תווי חניה גם לאנשים שהם לא תושבי הרובע וכמובן שזה מגביר את מצוקת החניה.

אתה מדבר על 3 רבדים: מצוקת חניה, חלוקת תווים, היעדר חלופות וכן, עדין לא קידמו מספיק, מהר ובנמרצות הנדרשת לשיטתכם את התכניות הגרנדיוזיות. הוא מתחבא אחרי הדבר הזה. הערה רביעית מהדוח, שמה שקיים היום עובד ללא רישיון. אלה 4 דברים שוודאי נשמע אחר כך התייחסות.

כשאנחנו בדקנו את החברה, התכנית של בניית בית הכנסת "החורבה" היתה ממש בתחילתה. הערנו גם למשרדי ממשלה שהתחייבו לתת סכום כזה או אחר וזה לא נעשה. בד בבד הפעילות של החברה היתה מאוד מצומצמת. כרגע אני מניח שיהיה דיווח שהדבר הזה הוא בפעילות. מעבר לזה, מה שהערנו - -

מה זאת אומרת "בפעילות"? הדוח לא היה שהוא לא פועל. הדוח היה שמשרדי הממשלה התחייבו להעביר חלק מהכסף של ה-28 מיליון שקלים שהיו ולא העבירו. משרד הבינוי אמר שייחנך במרס או משהו כזה - -

משרד הבינוי והשיכון העביר חלק מהכסף. דבר שלישי, שהזכרתי וזה אחד הדברים שמביאים בכלל על פעילות הרובע זה היעדר גביית חובות. הרבה חובות, שחלק מהם לא משתקפים במאזן בכלל, שלדעתנו זה חוסר גילוי נאות כיוון שלחלק מהחובות אולי יש אפשרות לגבות אותם, וגם כשאין אפשרות לגבות אז צריך להעיר על זה במאזן, וכל זה לא משתקף. מדובר בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים. חוץ מזה, יש בעיה של שימושים שהחברה לא אישרה אותם. למשל, הפעלת בית מלון או מסעדה. דברים שהחברה, מטעמים שלה, כיוון שלרובע יש צביון מיוחד. לכל זה דרושה גם הסכמה של רשויות העירייה, שגם לא היתה, וגם של החברה.

תודה למשרד מבקר המדינה. לפני שאתן רשות דיבור לחבר הכנסת אורלב, שצריך לנהל את ישיבת ועדת החינוך, אני חושב שאנחנו עכשיו מדברים על תוצאות החינוך ולא על החינוך. אני רק רוצה לראות אם הבנתי נכון את מכלול הדברים עליהם נדון: 1. הצגתם את היעדר התייחסות הממשלה לאורך 25 שנים להמלצות כל המערכת ובכלל זה, דוחות מבקר המדינה השונים.

בכלל זה החלטות הכנסת.

זה חוסר תשומת לב כי אני לא רוצה להגיד זלזול או זילות אלא חוסר תשומת לב. דיברתם על היעדר ניהול נכסים ראוי, דיברתם על בעיית "החורבה" והכספים. דיברתם על נושא החנייה שדובר קודם, דיברתם על פעילות מחוץ לרובע ללא אישור הממשלה וההחלטות הנדרשות. בדוח מופיעים דרכי גיוס העובדים שלא כראוי, כך כתבתם מספר פעמים, ובכלל זה מנכ"לים ויו"ר, ועוד מעט נשמע עם יש יו"ר או אין יו"ר ולמה וכמה, וכל הדברים כולם צריכים להידון היום. בסופו של דבר, אנחנו נשקול בסוף האם אנחנו נסכים לעשות שוב מה שהיה עד היום, איזו שהיא המלצה, או שמא נפעיל כאן מנוף היום שאולי יהיה חדשני, שונה, אולי הרבה יותר חזק ואולי נערב כאן גורמים פליליים אם יש צורך, על מנת להבטיח שהממשלה תבצע את המלצות מבקר המדינה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה. על הרקע הזה נמשיך את הדיון. אני בכוונה חידדתי את הדברים עכשיו כי מאוד חשוב מה יגידו כאן משרדי הממשלה, האוצר, השיכון, על מנת שנדע איך לנהל את הישיבה זאת.


אני מבקש ממך, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

כמו שאמרתי ואולי בראשית דבריי אני רוצה לחדד את זה יותר: המבחן של דוחות מבקר מדינה הוא ביישומם. הרי גם דוח המבקר לא יכול לתקן את העבר, הוא במקרה הטוב יכול לתקן את העתיד. אני מציע לכל גורם ברשות המבצעת, שמופיע בפני הוועדה, לכופף את ראשו ולהכיר בהמלצות ובממצאים ובעובדות שכתובות בדוח במקום להתנצח וכולי, לכופף את הראש בפני הרשות הזאת כי רשות המבקר תזכה לגיבוי מלא מהוועדה הזאת. יש להקדיש את עיקר המאמץ כלפיה.


לשמחתי, היושב ראש, פה תיקון העתיד הוא מאוד פשוט. הוא לא כרוך בהרבה פרטים אלא רק בדבר אחד: סגירתה של החברה. אני מציע למקד בזה את הדיון בהקדם האפשרי. יש פתרון של "חדא מחתא" מה שנקרא. פתרון אחד פותר את כל הבעיות, אם מקבלים את השקפתי שעיקר זה תמיד העתיד. לגבי העבר צריך להתחשבן עם מי שלא היה בסדר, התחשבנות כזאת או אחרת, וזה בסדר גמור. אני לא מתנגד להתחשבנויות אבל המבחן העיקרי זה העתיד. אם כתוצאה מהדיון הזה יתחיל תהליך בזמן סביר, לא ארוך, של סגירת החברה, מיזוגה, צריך לברר מה טוב יותר מיזוגה או פירוקה, אני לא מומחה בדבר הזה, רשות החברות יודעת טוב ממני את התהליכים האלה, אזי נדע שהוועדה מילאה את תפקידה והרשות המבצעת ביצעה את ההמלצות של המבקר ושל הכנסת. אם ניכשל שוב בענין שנמשך למעלה מ-27 שנים, נרשום לעצמנו עוד החמצה של אפשרות.

אני חושב שהזמן בשל ובידי הוועדה יש אמצעים רבים שאתה מכיר אותם כדי לאכוף את דעתה. אני אומר לך כקואליציה, כראש הקואליציה בוועדה הזאת, אנחנו ניתן את כל משקלנו הקואליציוני כדי שהחברה הזאת תיסגר, כפי שהחליט משרד מבקר המדינה בהמלצותיו. אלה המלצות ראויות ונכונות, בהקדם האפשרי.

אני מאוד מודה לך. חברים, אנחנו נעבור לדיון. אני אבקש מהחברה לשיקום ופיתוח, מהיושב ראש ומהמנכ"ל. בבקשה היושב ראש, מר בראדון.

אני נכנסתי לתפקידי באמצע 2007, תפקיד יו"ר בחברה לשיקום הרובע זה תפקיד ללא שכר. התפקיד הוא לנהל את הדירקטוריון ולפקח על החברה. מיד בישיבה הראשונה, כשנכנסתי והתעדכנתי מול מנכ"ל החברה והוא עדכן אותי בעניינים השוטפים של החברה, הוא ציין בפני את הנושא של דוח מבקר המדינה, שהיה שנתיים או שלוש קודם לכן, והוא אמר שהוא התייחס לזה מאוד ברצינות. הוא עבר סעיף סעיף מדוח המבקר וראה איך החברה יכולה לתקן ולשפר. אם ראיתם את המכתב שהעביר המנכ"ל לוועדה, ראיתם שבאמת התייחסו לנושאים מאוד ברצינות.


אני גם קראתי את הדוחות וכשציינתם דוחות מ-82, אני הייתי בבית ספר יסודי אז, אבל יכול להיות שבמהלך השנים היה ניהול כזה או אחר. אם אני מסתכל על התקופה של השנים האחרונות, אז התייחסו מאוד ברצינות לענין מבקר המדינה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף בענין הסיומת שנתן חבר הכנסת אורלב, לגבי סגירת החברה: בהמלצות שראינו דובר על איחוד 3 חברות שפועלות באותו איזור. בזמנו זו היתה כרתא, פ"מי והחברה לשיקום הרובע. החברות האלה פעלו פחות או יותר באותו מתחם והיתה המלצה לאחד את החברות. אם נסתכל במצב הנוכחי, כרתא הלכה לעולמה בצורה טבעית או לא טבעית - -

אתה חושב שזה היה טוב שהיא הלכה לעולמה בצורה טבעית או לא טבעית?

היא בפירוק.

רשות החברות, התהליך של הפירוק של כרתא היה נדרש?

זה היה מחויב המציאות. החברה, למעשה, סיימה את תפקידה.

מתוקף בית המשפט או מתוקף העבודה שהיא סיימה את תפקידה?

מתוקף בית המשפט אבל בסופו של דבר, הכל הצטבר ביחד.

אילו זה לא היה בבית משפט ובאמת היתה מסיימת את תפקידה, אתם, כרשות החברות, הייתם ממליצים לסגור אותה?

כן, היינו עושים הליכי פירוק מרצון.

האם אתה חושב שתהליך הפירוק מרצון הוא טוב יותר, קל יותר מתהליכי איחודים למיניהם?

אני לא יודע להגיד מבחינה משפטית מה יותר טוב. זה תלוי באופי החברות, בהסכמת הדירקטוריונים של השרים. בדרך כלל, הליך פירוק מרצון, אם עושים אותו בצורה מסוימת, הוא יכול להיות אפילו יותר קצר מהליכים של בית משפט.

מי קיבל את התפקידים של כרתא?

כרגע אין מישהו שיכול - -

כרתא למעשה סיימה את התפקיד שלה, ברגע שהיא הלכה לפירוק. התפקיד שלה היה להקים את המקום. המקום הזה הוקם וכבר ב-95 או 96 הרשות העלתה הצעות לפירוק אבל מי שהיה אז סגן שר השיכון התנגד. עוד לפני שהעלינו את ההצעה במסלול הרגיל שלה, לא היה רצון לעשות זאת. בזמנו היה פואד בן אליעזר - -

לא חשוב...

· - שר השיכון, שמזרימים עוד 8 מליון שקלים כדי לסיים. ההמלצה המקצועית של הרשות היתה לפרק והיא סיימה. להעלות את זה ללבל של רמת המדיניות - -

תודה. סיפקת לנו תשובה טובה.

אני חוזר על ההחלטה לאחד את אותן חברות שפועלות, לכאורה, באותו אזור, וההליך של איחוד החברות יביא לייעול המערכת, לצמצום כוח אדם ולחיסכון לקופת המדינה. אז כמו ששמעתם, כרתא זו חברה שכבר נמצאת בהליכים מתקדמים. אנחנו יודעים שכבר לפני למעלה משנה מנהל רשות החברות לשעבר התחיל בפעולות ובמגעים גם עם עיריית ירושלים, ונמצא פה נציג ראש העיר. לגבי פירוקה של חברת פ"מי, שזו החברה השנייה או אל תוך החברה לשיקום הרובע - -

לא הבנתי את המשפט האחרון, תחזור בבקשה.

אני אומר שהחלו פעולות לבדוק את האפשרות - -

מי החל בפעולות?

בא נעשה פה סדר, הוא לא אמור לייצג את רשות החברות.

תן לו, נשמע.

זה למיטב ידיעתי מה שנאמר, אבל בפרטי הפרטים לא שיתפו אותנו כי למעשה הפעולות נעשו מעל הראש של החברה, במסגרת של רשות החברות.

לא הבנתי איזה פעולות.

החברה המקבילה שעובדת. לכן, אני לא יודע - -

מה שמעת לגבי פ"מי?

שהחלו מגעים ו/או פעולות לבדוק האם צריך לסיים את פעולת החברה או לא, לאחד אותה לתוך הרובע או לא לאחד אותה לתוך החברה לשיקום הרובע. לכן, זה בעצם הוביל אותנו לאותה מסקנה של המבקר, שבסופו של דבר תישאר ותפעל חברה אחת. אם יביאו להחלטה גם את סגירת החברה לשיקום הרובע, לא תפעל אף חברה באזור וצריך לתת על זה את הדעת. דרך אגב, זה לא דבר שאינו בר ביצוע, אפשר לסגור המון חברות אבל זה דבר שבהחלט צריך לבוא בצורה מסודרת, צריך לבדוק אותו ולהביא אותו לדירקטוריון, לבדוק את ההשלכות, לראות מה המשמעות של פרויקטים קיימים, מי ינהל אותם, מי יסיים אותם. אלה הדברים שאני רוצה להגיד מנקודת ראותי כיושב ראש דירקטוריון. אולי גם המנכ"ל יאמר כמה דברים בענין הזה.

אני מאוד מודה לך. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לברך על הביקורת המעמיקה שנעשתה בשנים 2004,2005 ונסתיימה והוצא דוח מקיף, רציני, יסודי. 4 חודשים אחרי שנכנסתי לעבודתי כמנכ"ל אנשי המבקר הגיעו כדי להתחיל בביקורת. מאז ומתמיד ההתייחסות שלי לביקורת היתה רצינית, כמו גם במקרה הזה. אכן, תוך כדי עשיית הביקורת, תוך כדי התחלת הבדיקה, כל דבר, כל ממצא שנמצא – התחלנו בטיפול. לא חיכינו לקבל את הספר הכרוך והמאורגן כי בהחלט התייחסנו ברצינות לממצאי הביקורת, וכך פעלנו. כלומר, ברגע שהביקורת העלתה וסימנה מצב כזה או אחר לתיקון, מיד התחלנו בפעילות תיקון. אני חייב לומר שההצגה שהוצגה כאן היום על ידי אנשי הביקורת היא הצגה נכונה לשעתה. כלומר, היא הצגה נכונה, כפי שבאמת מצאה הביקורת את הממצאים. היום, כאשר מסתכלים על הדברים, ואני אשמח לקבל את אנשי הביקורת היום לבדוק אחד לאחד את הממצאים, אני חושב שיימצא שבאמת נעשה פה תיקון גדול ויסודי בכל התהליכים.

ניהול נכסים – אני יכול לומר שכמעט כל הנכסים היום מוסדרים. אותם נכסים שאינם מוסדרים, אותו מיעוט נכסים שאינו מוסדר, שעוד לא הגיע, ואני אומר נכסים מוסדרים זה כשהחברה תבעה את מלא החובות מאת מחזיקי הנכס. אז כמובן שהחברה יכולה לתבוע 100 ולקבל 50, אם זה בבית משפט ואם זה במשא ומתן תחת ייעוץ משפטי שאומר שלא נקבל יותר או כל תהליך אחר. אבל החברה הפעילה את כל כוחה כדי לקבל את כל הכספים המגיעים לה בגין חובות של מחזיקי נכסים כאלה או אחרים, ואכן היא הגענו למצב שחלק גדול מהנכסים הוחכרו כדין או הושכרו כדין. כלומר, אנחנו נמצאים במצב שיש מיעוט של נכסים שעדין נכנס היועץ המשפטי כדי להיכנס לתביעות במידה ולא הגענו להסדר, ותביעות נמשכות וכן הלאה, אבל אני שמח על מה שהצלחנו ואכן צדק מבקר המדינה. הרבה מאוד כסף נכנס לקופת החברה כתוצאה מגביית החובות בגין הנכסים.

אדוני ה מנכ"ל, אנחנו נעבור סעיף סעיף אבל במסכת העובדות אני רוצה לדעת את הדברים לאשורם על מנת לא לפתוח אותם שוב. האם תואיל לומר לנו כמה נכסים יהיו פתוחים, כמה נסגרו, כמה בתהליך וכמה עדין פתוחים?

אני אולי לא אדייק אבל מתוך כ-30 נכסים שהם כוללים 30,32 נכסים שהיו בהסדרים מהסדרים שונים, להערכתי נשארו אולי 8,9 נכסים שהם - -

25%. וכמה נשארים בשלבים עכשיו?

אני מדבר על 8,9 נכסים שהם בשלבי טיפול. כל השאר נסתיים הטיפול בהם.

ה-8 האלה, 100% בתהליכים. 8,9 לא הסתיימו וכל השאר הסתיים. אתה יכול לתת לנו איזו שהיא הערכה כמה הכנסה - -

לא, אז פה אני רוצה לומר שבמסגרת ה-8 יש נכסים שהחברה לא תקבל אגורה.

מעניינים אותי הנכסים שהתהליך הסתיים.

למעלה מ-11 מיליון שקלים.

תודה. הסעיף הבא.

הסעיף הבא זה "החורבה": נטען שעלותו 28 מיליון לא פורטה למרכיביה, ומשרדי הממשלה לא העבירו את חלקם. אז "לא פורטה למרכיביה" – האומדן נערך בשנת 2000 או 2001.

היום זה 36 מיליון.

היום זה 36 מיליון והעלות תהיה יותר כי האומדן שנערך, אי אפשר היה לדעת לגבי ארון הקודש והבימה והציורים. כלומר, הפנים לא נכלל באומדן. אתם צודקים שהיה צריך לתת אומדן אבל כל אומדן... אני רוצה להזכיר שמדובר על ארון קודש שהיה צריך להיות משוחזר כפי שנבנה ב-1860. וכשהתחילו לבנות את החורבה, עדין לא היה ברור לחלוטין איזה ארון קודש - -

בא נדבר על הפרטים היותר מהותיים. השאלה של המבקר היתה התחייבות משרדי ממשלה. תן על זה תשובה.

בסדר. התחייבות משרדי ממשלה היתה 24 מתוך 28 מיליון. 11 מיליון נתקבל, 10 מיליון ממשרד השיכון ומיליון ממשרד הפנים. משרד הפנים נשאר חייב 3 מיליון, משרד התיירות נשאר חייב 10 מיליון, שלא נתן שקל אחד למרות כל פניותינו למשרד ראש הממשלה ולכל המשרדים האחרים, לא הצלחנו לקבל. כאשר הגענו למצב שחששנו מלעמוד תקועים מול הבניה, נאלצנו לחפש תורם. אגב, מצאנו תורם שתרם לנו את מלא הסכום להשלמת הבניה. אני מזמין את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה ואת חברי משרד מבקר המדינה לחגוג אתנו, בעזרת השם, בראש חודש ניסן, את חנוכת בנין בית הכנסת "החורבה" שתעמוד לתפארה.

אתה יודע שאחד הדברים שמייחדים את הוועדה הזאת, שאנחנו יוצאים לראות מה הליקויים שהיו. אני מאד שמח שיש מסיבות וזה באמת חשוב, אבל התקלה שמשרד התיירות התחייב ל-10 מיליון ומשרד הפנים ל-3 מיליון ולא העבירו. התקלה שהיה אומדן ראשון של עשרים וכמה והגיע ל-36. התקלה שלא לקחו באומדן את התהליך שיכול להיות שזה יתייקר. האומדן לא לקח בחשבון את הפנים וכולי. אלה תקלות והן לא מעניינות. אגב, זה לא רק אצלכם. כמעט בכל פרויקט האומדן לא דומה בכלל. לא בתחום האזרחי, לא בתחום הביטחוני ולא בשום תחום. אנא עבור לחלק הבא.

פעילות מחוץ לרובע – אכן כן, העירה הביקורת שמתחם "עיר דוד" הוא פעילות מחוץ לרובע. הדירקטוריון פנה כדי לקבל אישור להרחבת סמכויות החברה שתוכל לפעול גם מחוץ לתחום הרובע היהודי. לא נתקבל האישור ואכן, הדבר הזה לא תוקן כי המשמעות של התיקון - -

מה אתם עושים מחוץ ל - -

כל מה שקיים מחוץ לתחום הרובע הוא "פיר וורן" שנמצא ב"עיר דוד", שהוחכר על ידי מינהל מקרקעי ישראל לחברה.

חוץ מהפיר הזה אין עוד משהו?

שום דבר. חוץ מהפיר הזה לא קיימת שום פעילות מחוץ לרובע.

לכאורה, בשביל תיקון הליקוי הזה, אם הפיר הזה יעבור לרשות ניהולית אחרת, אז בוודאי שהדבר תוקן. בבקשה, הנושא הבא.

הנושא הבא נוגע להפרשות לתביעות משפטיות וחובות.. . אכן, כאשר ערכה הביקורת היתה בעיה עם ההפרשות. הדבר הזה תוקן. היום כל הפרשה מקבלת את חוות דעת היועץ המשפטי ורואה החשבון של החברה, ואנחנו פועלים על פי הערת הביקורת. תוקן לחלוטין.


כוח אדם בחברה – אכן היה לקוי. לא היה נוהל קבלת עובדים בכירים, לא היה נוהל כזה, לא היה נוהל אחר. כל הנהלים תוקנו, כל תיקי העובדים תוקנו, הכל מתוקן. לכל עובד יש תיק מסודר עם ההמלצות, עם ארגון התיק וכן הלאה. הענין הזה תוקן לחלוטין.

רק לשם הבנה: אני שומע כל מיני שמועות. היושב ראש מכהן היום?

היושב ראש מכהן, אבל יושב ראש זה תפקיד ללא שכר.

תודה לאל.

יש תפקידים כמו למשל יושב ראש עמידר או יושב ראש - -

אני יודע. אני רק שואל אם אתה מכהן בפועל.

מכהן בוודאי, אבל זה תפקיד שהוא - -

לשם שמיים. יישר כוח. תאמינו לי, אנחנו מבינים מהר. המנכ"ל, אתה מכהן היום כמנכ"ל?

כן.

תודה. כמה עובדים יש היום בחברה?

12 עובדים.

האם כשמקבלים עובדים לחברה, הם נבחרים על פי הנוהל התקין?

בהחלט כן. על פי הנוהל של גיוס עובדים. אם זה בכיר, יש לו נוהל, אם זה לא בכיר - -

ועדת איתור?

לבכיר כן.

מכרזים?

סליחה, אני מבחין: למנכ"ל זה ועדת איתור, לבכיר אחר זה מכרז עם ועדת מכרזים. כפי שרשות החברות הנחתה את החברה, עם תיאור מדויק מראש. נניח שיש לנו היום את הכישורים הנדרשים מחשב בכיר, אם יתקבל היום. לא שאנחנו, כשנקבל, נארגן את הכישורים אלא היום.

זאת אומרת, כל תהליך המינויים, אם היום נפתח את תהליך המינויים לתקופה האחרונה ולעתיד, הכל שקוף על פי נהלים, אין כל מיני הסדרים וחברויות וכאלה דברים או שיוכים מפלגתיים או דברים מהסוג הזה.

נכון מאוד.

אני מודה על ההבהרה הזאת. לפני שנמשיך, גברתי ביקשה רשות דיבור. רצית להעיר משהו?

אני תושבת הרובע היהודי מזה 28 שנים ובעבר כיהנתי גם כיושבת ראש הנציגות. אני לא שמעתי טוב אם זה היה "לשם שמיים".

אני מבין ששמעת טוב. תודה.

חניון הרובע היהודי – אני חושב שזו אחת הבעיות הקשות ביותר. ממצאי הביקורת עלו על בעיות רציניות בתחום החניון, גם בתחום הפיסי של החניון, הפתרונות הפיסיים שאין בהם די וגם מה שנוגע לחלוקת תוויות - -

למה לא השגתם רישיון הפעלה לחניון?

לפי תגובתנו לממצאי הביקורת, אמרתי כבר בפתח הדברים, הביקורת נכונה - -

היום יש רישיון?

בוודאי. היום אנחנו פועלים ויש רישיון והכל תקין.

איפה נמצאת התכנית העתידית?

התכנית העתידית נבנתה כתף אל כתף עם מהנדס העיר ירושלים. יחד תכננו את ההליכים כדי לקדם את החניון.

איפה זה עומד היום?

היום הגיע מהנדס חדש לעיריית ירושלים, שהוא כבר שנתיים שם. התכנית היתה כבר בוועדה המחוזית, הוא החזיר אותנו לוועדה המקומית, להתחיל את כל הדיונים מחדש. הגענו להבנה אתו שבעצם הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, כי המימון של הפרויקט הזה הוא מימון של עשרות מיליוני שקלים, זה לא עוד חניון כי מדובר על חניון שאין לו מימון. החברה העמידה את החלק העליון של הבניה כדי לממן את החניון שצריך לעבור תהליך - -

זו אותה תכנית, ליד החניון הקיים לעשות גם למטה ומעליו בניה - -

נכון, מתחת.

אני רוצה לשאול את עיריית ירושלים, יש כאן שני נציגים לכאורה, לפי מה שכתוב לי כאן. האחד זוהר והשני רועי. רועי, אתה ראש החטיבה לתכנון אסטרטגי וזה סופר אסטרטגי. האם תואיל להגיד לנו איפה זה עומד למול המהנדסים וכולי.

יש תכניות רבות בתקופה האחרונה שמתקדמות בנושא של הסדרת התנועה בכלל. כרגע, הבעיה שלנו עם החניון והמדיניות לגביו זה למשל הסיפור של תווי חניה לשוכרים. כלומר, יש עומסים גדולים בחניון ויש בעיה לתושבי הרובע. לגבי התכנית עצמה, כרגע היא בתהליכים ויש תכנית כוללת להסדרת חניה ברובע היהודי, גם למניעת כניסה של רכבים פרטיים לעיר העתיקה. בתכנית הזאת ספציפית, אכן היא צריכה להגיע מחדש לדיון בוועדה המקומית.

הצלחת להגיד הרבה ולא אמרת לי מאומה. אני חוזר על השאלה: זה שעירייה חייבת לדאוג לצרכים של החניה זה מובן מאליו. זה שראש העיר הנמרץ, שכולנו מברכים ומקווים שיצליח, זה בוודאי. הוא אפילו טרח להציג בפני לא מזמן את הרעיון להוסיף את הרכבת הקלה על שער האשפות, דברים נפלאים. אני שואל שאלה נורא פשוטה: יש מצוקה, יש תכנית. היא צריכה להשתלב בסך הכל התכנית. אני שואל איפה נמצאת התכנית שצריכה להשתלב בסך כל התכניות. איפה הסטטוס שלה?

למיטב ידיעתי היא נמצאת כרגע בהמתנה לדיון חוזר בוועדה המקומית. אני לא יודע ספציפית על התכנית הזאת, אני יודע על התכנית הכוללת.

עד שהתכנית הכוללת לא תאושר, תושבי הרובע ימשיכו לכתת רגליהם מהחניון בחוץ וללכת ברגע הביתה עם הסלים? אני מעלה את זה משום שחיים שם אנשים.

אז ברשותך, אתייחס לזה מאוחר יותר.

אני רוצה לדון בנושא של החנייה הנוכחית בכמה אלמנטים, כפי שמבקר המדינה עלה עליהם בצדק, בצורה רצינית. אז קודם כל, חלוקת תוויות חניה. אני רוצה לומר שאנחנו היום עובדים בשיתוף פעולה מלא עם נציבות התושבים. יושבת חברה מנציגות התושבים, גברת שושי שה לבן.

שושי, אתך יש שיתוף פעולה בנושא - -

חלקי. אנחנו דורשים לקבל רשימה של השמות כדי שנוכל לבדוק שאכן רק תושבים וסוחרים מקבלים. אני מקווה שבקרוב נקבל.

אני מפנה אותך ליושב הראש שלך, הוא קיבל את הרשימה.

רגע, סליחה, מי זה היושב ראש?

דוד לפידות.

הוא בחו"ל. עד יום שני בלילה לא היה לנו, אולי אתמול הוא קיבל.

שושי, מאוד אשמח אם כשהוא חוזר מחו"ל, מתי הוא חוזר?

בעוד שבוע.

אני אתן לך אחר כך את הטלפון הפרטי שלי, תגידי לי בעוד 10 ימים שקיבלת את הרשימה?

כן.

אני מאוד מודה לך.

להערת הביקורת היו שני גורמים שקיבלו תוויות ולכאורה, ואני אומר לכאורה, לא גרים ולא רק לכאורה. לא גרים ברובע. אחת הדוגמאות הבולטות זה נושא שמתואם עם נציגות התושבים או יותר נכון על פי דרישת נציגות התושבים, לאפשר חלוקת תוויות להוריהם של התושבים ולבניהם של התושבים. כלומר, מי שגר מחוץ לרובע, אם הוא הורה או בן - -

מובן.

כמו כן, עלתה הביקורת על נקודה חשובה. בחוזה החכירה שלנו נאמר שאי אפשר להשכיר דירה ברובע ללא אישורנו. פעלנו בענין, תיקנו את הענין באופן מלא, אין היום שכירות שלא מאושרת ואם יש מישהו ששכר ואני לא יודע עליו והוא בא לבקש ממני תווית חניה, לא יקבל תווית חניה אלא אם כן הוא הגיש בקשה לשכור והבקשה נדונה ונתקבלה. כלומר, גם את הקטע הזה תיקנו.


כמו שאמרתי, החניון פועל ברישיון מלא. חלופות שנבחנו – בחנו חלופות ואני רוצה לומר מה החלופות: קודם כל, בעבר, כשאני הגעתי, יש שני חניונים לרובע. החניון הצפוני, שהיה החניון של התושבים והחניון הדרומי, שהחברה השכירה אותו לקבלן לכל עם ישראל שרוצה להגיע לכותל. לאור מצוקת החניה ולמרות שזה היה ויתור על כספים מהקבלן, כספים גדולים, ולא רק ויתור על כספים מהקבלן אלא גם להעמיד שם שומר שלנו, שיפעיל את החניון לטובת התושבים ומורשי החניה, אמנם כך עשינו. כלומר, לקחנו את החניון הזה וגם אותו העמדנו לטובת התושבים. 2. אנחנו במשא ומתן מאוד מתקדם עם מינהל מקרקעי ישראל, לאפשר שהחניון שנמצא בהר ציון ייועד בחלקו הגדול למען תושבי הרובע, או להוציא למשל את המוסדות והסוחרים אל החניון בהר ציון, וזה ישחרר את החניה לטובת התושבים. הראיה הזאת של תושבים היא הראיה שעומדת לנגד עינינו והקשר שלנו הוא לא עם כל התושבים אבל בהחלט עם הנציגות.


הדבר האחרון לגבי החניון הגדול, וצריך לומר את זה: אין ספק שהתחלתו זה בחפירות ארכיאולוגיות. אני יודע על סיכום של מהנדס העיר, עיריית ירושלים אתנו - -

הקודם או העכשווי?

העכשווי, שהחניון הזה, אנחנו פועלים שהממשלה תכיר בו כחניון לאומי ואכן, כבר הועמדו חצי מיליון שקל במיידי להתחיל חפירות ארכיאולוגיות לטובת הענין.

מי העמיד את החצי מיליון?

דרך הארלי למען החפירות.

וזה תקציב קיים.

זה תקציב קיים.

ומי עושה את החפירות?

רשות העתיקות.


לגבי העברת זכויות חכירה, שכירות ללא אישור החברה - -

דיברת על זה.

נכון. לא קיימת אפשרות להעביר חכירה בלי החברה.


הפסדי ההכנסה – גם על זה דיברתי. בעצם פעלנו כפי שפעלנו. היום לא נותנים לדבר להימשך ואני רוצה להדגיש דבר אחד ולהציג בפני הוועדה דבר אחד, כי אכן אנחנו נמצאים בעימות קשה אל מול התושבים, ואני מבין אותם אבל אני חייב לקיים את הנהלים התקינים של החברה. אנחנו היום עושים פרויקט אדיר של רישום זכויות בטאבו של תושבי הרובע. במסגרת הזאת נערכות מדידות של כל דירה ודירה לפני שהיא נרשמת, משנים את התשריטים בהתאם לעדכני, וכתוצאה מזה מתגלים עוד חדרים, עוד סגירות, חפירות שנעשו מתחת וכן הלאה. את זה אנחנו נאלצים לחייב, על פי החוק. כך כתוב בחוזה החכירה, לחייב אותם בדמי חכירה נוספים. זה מביא לכעס גדול ואני אומר שבאים תושבים ואומרים: מה זה, חפרנו לפני 20 שנה, מה אתה גובה מאתנו היום? אם החוק ישחרר אותנו, נשמח להשתחרר. אבל כל עוד החוק לא משחרר אותנו, אנחנו נאלצים לעשות זאת. כתוצאה מזה רשמנו כבר כמעט 35% מהדירות ברובע היהודי בטאבו, וזה ממש היסטורי מבחינתנו. יש לנו קבוצה של לא משלמים, שאנחנו כרגע מנסים בהבנה, לפני שהולכים לתביעות משפטיות, מנסים להביא אותם לתשלום. היה ולא, נצטרך לפעול בדרכים שהחוק מעמיד לטובתנו.

תודה. אני מוכרח לומר שההתייחסות הרצינית גם במכתב וגם בסקירה בהחלט מרשימה. לא התייחסת לנושא אחד אבל נתייחס אליו אחר כך בדיון, האם באמת מיזוג חברות או פירוק חברה, כתבת על נושאים מאוד מרכזיים, מדוע זה לא הסתייע עד היום. נדון בזה בסוף, אחרי שהחברים יוכלו להביע את דעתם. אני מאוד מודה לך, אני חושב שהסקירה חשובה ומעניינת.


עיריית ירושלים, בבקשה.

ממש בקצרה אני אתייחס דווקא לטיעון המרכזי שנשמע כאן, על זה שהביקורת נכונה לשעתה והיום עיקר הבעיה לא קיימת או רוב הסעיפים כבר לא רלוונטיים כי הם תוקנו. אני חושב שהבעיה היסודית היא לב הדיון ואני חושב שצריך לדון בו. האם יש עוד צורך היסטורי? הוקמה חברה לשיקום הרובע ב-68, היא עשתה לא מעט ופיתחה - -

עוד מעט נעבור לפירוק או לא פירוק. אני מבקש להתייחס לדבר אחד: אחרי כל, זו לא חברה או זו חברה אבל היא לא קיימת בשביל עצמה. היא חייבת לשרת את הערך הלאומי ואת התושבים. הטענות הסתובבו לא מעט סביב תנאי החיים של התושבים, ההולכים ונעשים קשים. תפקידכם, כעירייה, לתת על זה תשובה. אנא תתייחס לזה.

בזה אני רוצה לגעת. אחת הבעיות היום היא שיש ריבוי שחקנים שפועלים במרחב הציבורי של העיר העתיקה ושל הרובע היהודי. 1. ריבוי שחקנים – נאמר כאן על פ"מי, נאמר כאן על החברה לפיתוח הרובע, יש שם מינהל קהילתי שעובד ופועל וכמובן עיריית ירושלים. יש הרבה מאוד שחקנים שפועלים. כאשר יש גורמים שונים שפועלים מאינטרסים שונים ומנהלים סוגים שונים של נכסים, וצריך גם את להבהיר. החברה לפיתוח הרובע מנהלת גם שטחים ציבוריים, שבהם פועלת עיריית ירושלים ועושה בהם פעילויות שונות לרווחת התושבים, גם נכסים פרטיים קרי דירות ונכסים אחרים וגם אתרים, אתרי תיירות ואתרים אחרים. פועלים במרחב הזה מספר גורמים, כפי שציינתי, וזה יוצר בעיה לקושי בקביעת מדיניות ברורה בניהול המרחב הזה, בקונפליקטים שמתעוררים ואכן, אני חושב שלתושב שגר ברובע היהודי לא כל כך מענין אותו, כמו כל תושב במקום אחר, מי מנהל את מה. הוא רוצה לקבל את השירותים שהוא זכאי להם כמו כל תושב אחר. אנחנו, וזה רלוונטי לשנים האחרונות וגם לשנה האחרונה ממש, מתקשים לא פעם וגם הרשות לפיתוח ירושלים, מתקשים לבצע פעולות מוסכמות ומתואמות ברובע בגלל ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים - -

מי - -

היום, ברובע בכלל ובעיר העתיקה עצמה יש קבלן פרטי שמופעל במסגרת התכנית שממומנת על ידי ממשלת ישראל דרך הרשות לפיתוח ירושלים - -

דרך פמ"י?

לא, פמ"י היא הקבלן שמבצע את זה אבל התכנית מנוהלת ברשות לפיתוח ירושלים.

את הרשות בעצם מפעילה פמ"י?

נכון, קבלן שמפעיל.

מי אחראי למשל על ביוב או על הריצוף?

לדברים האלה אחראית הרשות לפיתוח ירושלים, שמפעילה פונקציה שתפקידה פיתוח תשתיות בעיר העתיקה. כלומר, זה מופעל דרך אדם שעובד ברשות לפיתוח ירושלים, שמפעיל קבלנים חיצוניים. ציינו את פמ"י, ציינו את מינהל ירושלים – מינהל שיקום הרובע. גם הרשות לפיתוח ירושלים פועלת לתכנון, עכשיו יש עבודות גדולות באזור שער יפו שמבוצעות על ידי הרשות לפיתוח ירושלים גם באמצעות פמ"י. זאת אומרת, יש אוסף גורמים - -

מי מטפל בקרדו?

הקרדו הוא נכס ששייך לחברה לפיתוח הרובע ולדעתי, - -

אנחנו מטפלים בקרדו.

גם מציירים את הציור החדש?

גם מציירים את הציור החדש וגם מטפלים בקרדו.

מצד שני, כאשר מתוכננת להתבצע פעילות כל שהיא, כמו האירועים למשל שעיריית ירושלים מקדמת, אירועי סתו בעיר העתיקה, על כל דבר וענין צריכים להתנהל משאים ומתנים מול גורמים שונים, שיש להם אינטרסים שונים.

מובן.

אז זה הטיעון המרכזי. בהמשך, אתייחס לענין של איחוד או פירוק.

סליחה, אפשר להעיר משהו בענין הזה? אני הייתי ממלא ראש עיר והייתי גם ראש עיר. אני שומע את נציג עיריית ירושלים ואני באמת תוהה ולא מבין. התחום של הרובע היהודי הוא תחום מוניציפאלי, קודם כל הוא תחום מוניציפאלי ולא משנה אם החברה היא החוכרת הראשית, אבל קודם כל הוא תחום מוניציפאלי. לשמוע מנציג עיריית ירושלים שהארלי אחראית על הניקיון דרך פה ודרך התשתיות, אני לא מבין את זה. זאת אומרת, יש עיריית ירושלים. לשאלה מי מנקה או מי אמור לנקות, מי אמור לסדר תשתיות, קודם כל זה אנחנו, עיריית ירושלים. זאת היתה צריכה להיות התשובה. אני עיריית ירושלים ואני אחראי על כל התחום המוניציפאלי ברובע היהודי, כמו ברחבה.

אני מודה לך על ההערה, אני חושב שרק חיזקת את דבריו, הרי זה מה שהוא התכוון לומר. אני, כעירייה, אחראי, אבל אני מפעיל את זה בצורה כזאת וכזאת דרך זרוע כזאת או אחרת, והרי על זה הנביא בוכה, שיש אחריות לעירייה ויש המון גופים והמון ידיים, וצריכים לסנכרן ביניהם ואולי קצת לגדוע ידיים כדי שהעץ יהיה יותר חזק במרכז. לא צריך להיות גאון בשביל להבין את זה, והשלמתם אחד את השני, ואני מודה לכם על השיח הזה, הוא היה חשוב.


מישהו מהממשלה רוצה להתייחס? לא. בבקשה, התושבים.

אני תושבת הרובע 25 שנים. אני ארגנתי עכשיו 80 משפחות יחד עם עורך דין, שהולכות נגד החברה. אנחנו רוצים לסגור את החברה. למה? כי עכשיו אני גרה במקום שצריך להיות הפינה של עם ישראל. יש לי תמונות ואפשר להראות לך אחר כך. הרובע עכשיו מוזנח. מה שהחברה עושה זה גוף שעומד באמצע ולא עושה שום דבר, ואתה אומר שהעירייה צריכה לפעול אבל זה מאוד ברור שהעירייה לא יכולה לפעול כי החברה עומדת ועוצרת אותה כל הזמן. אני מבינה את העירייה. מה שקרה, העירייה צריכה לעשות את כל העבודה השחורה על החשבון שלהם, וברובע יושבת החברה ומקבלת את כל הנכסים ואת כל הכסף שהולך לכיס שלהם. הם לא משלמים שום דבר על התחזוקה ברובע. אמרו ב-82 בדוח שקיימים ונותנים לחברה להמשיך בטענה שהם עובדים בתחזוקה של הרובע ועוזרים לתושבים. אני יכולה להגיד לכולם כאן, שהם לא עשו אף תפקיד כזה. סליחה, לפני שנה אנחנו הלכנו עם חוק חופש המידע לקבל תשובות מהחברה, שקיפות. מר ארזי אומר שהם שקופים, זה לא נכון. אנחנו יודעים שב-7 השנים האחרונות, חוץ מהפרויקט ברחוב תפארת ישראל, שחלק מהכסף הגיע מהכיס של העירייה, הם שילמו שלושת רבעי מיליון שקל לשפץ רחוב אחד ברובע. עד היום הזה אנחנו לא מבינים לאן הלך הכסף הזה, והם עשו כמה דברים אבל לא בעלות כזאת. הם משקיעים 25 אלף שקלים בשנה על גינון. זה הסכום הישיר שמגיע לרובע וזהו. אני לא יודעת מה להגיד. אני יודעת שאני גרה במקום שאין - -

איפה את גרה ברובע?

אני גרה ברחוב מעמדות ישראל, זה ליד המשרדים של החברה. אין תחזוקה, אין שילוט. שושי ואני ביחד, לפני 15 שנה, היה כסף לבנות מתקן חדש לילדים. החברה לא היתה מסכימה לתת גרוש לזה. הם לא נותנים שום דבר לתושבים. הם עומדים ועושים את הפרויקטים שלהם יפה אבל ביום יום, אנחנו רוצים שהם לא יתעסקו בזה. מר ארזי ישב עם העורך דין שלנו ואמר שהוא מטפל בדברים. הוא לא עשה שום דבר. החברה זה לא כתובת. גם החריגה של הבניה, שהוא מדבר על הרשימה בטאבו, הם אומרים שלפי החוק מותר להם לקחת כסף ואיך שהם מדברים זה לא ישר. הם לוקחים כסף מהאנשים וזה נשמע כאילו שאנשים בנו בית חדש או חדרים חדשים. הם לוקחים סכומי כסף, ויש לנו טבלה של הסכומים ולא ברורים לנו הסכומים. סכומים לאותה חריגה, דוגמה לעובי קיר, עולה מ-600 דולר עד 1500 דולר לאותה חריגה. הם לא יכולים להסביר לנו למה יש שינוי כזה במחיר. זה הרבה דברים מאוד בעייתיים, הרבה שחיתות, זה לא ישר. אנחנו רוצים לסגור את החברה, אנחנו לא רוצים אותם. אנחנו רוצים שהרובע יחזור למה שצריך.

אני מאוד מודה לך. אם הבנתי נכון, העלית 3 דברים: 1. אתם לא מרוצים בגלל הזנחה, לא משקיעים ברווחת התושבים כמו מתקנים, גינון - -

בשום דבר.

הבנתי. התחום השני שנגעת בו זה תחום הרישום בטאבו, שאתם לא מבינים את הטבלאות ולמה לוקחים את הסכומים האלה. בתחום השלישי אמרת מילה אחת – אתם מרגישים שחיתות. הבנתי אותך.


מי עוד רוצה לדבר מחברי הרובע, מהתושבים? בבקשה.

יש משהו בתחושה שהיא נכונה. היתה פה דוגמה לפני כמה זמן. אם יש רשימה של בעלי זכות החניה, הדבר הכי פשוט להביא אותה. כן מצאו את היושב ראש, לא מצאו את היושב ראש, היום היו מביאים אותה כאן לישיבה, מצולמת ב-20 עותקים ונותנים לכולם. אם רוצים ליצור אצל אנשים תחושה של שקיפות וזמינות, כך פועלים. אז קורה התופעה הרגילה בשכונה אצלנו, הכעס מצטבר, תנו את זה, אנחנו נעביר ליושב ראש. צלמו בבוקר, לפני שאתם מגיעים לפה וחלקו את זה. מה, זה מידע חסוי? לדעתי זה חלק מההתנהלות שמביאה למטענים. רובנו בשכונה מאוד שבעי רצון, מצד שני, מהמהפכה שמר ארזי הכניס, שהיתה צריכה לקרות כבר לפני 10 ו-15 שנה, בכך שהוא פתר לנו, נכון לרגע זה, את בעיית החניה שלנו. נכון לרגע זה. זאת אומרת, איכות החיים שלנו, מצד שני, בגלל הפעולה הזאת שאולי הורידה הכנסה ושהיתה יכולה להיעשות לפני שנים, הביאה אותנו למצב שהפסקנו להיות קהל שבוי, אנחנו יכולים לצאת בבוקר עם האוטו, לא לעשות את החשבון ההיסטרי שאי אפשר... אני, שנים, למזלי הטוב, הייתי יוצאת בבוקר לעבודה וחוזרת בלילה. אבל היתה מצוקה נוראית. אנשים חזרו מהעבודה ולא היה להם היכן לחנות. זה שחקן מאוד חשוב אצל חלק מאוכלוסייה שרוצה לגור במקום מסוים.


אם הייתי מתייחסת, אנחנו, ברמה הלאומית, מנהלים את קרב המאסף על השכונה. לצערנו הרב, וזה לא משנה אם אנשים הם חובשי כיפות סרוגות או חילוניים, בכלל, החילוניים הם מיעוט, נשארו אולי 9 משפחות ברובע וזה לא לב הענין. אנחנו בקרב מאסף על דמות השכונה. בפעם שעברה, כשתיק השיכון והבינוי היה בידיים של חרדים, איבדנו חלק מהנכסים הלאומיים של עם ישראל בשכונה. אני יכולה לומר שאם תבוא לבקר שם, לא תמצא מעל אף מוסד חינוכי אחד, למעט בית הספר הממלכתי דתי שאגב, על אף היותי חילונית שני ילדיי התחנכו שם, לא תמצא דגל ישראל מונף.

גם במוסדות המוכרים, כי אז זו עבירה על החוק.

גם באלה שמוכרים, אלה שמתוקצבים וככלל, המקום הזה נחשב כלב ליבו של העם היהודי, זה סמל. זה לא רק הכותל, זה גם מבנים שונים ברובע, כל העולם עולה לרגל לשם, לטוב ולרע כמובן. בעצם, מה שקורה הוא שבפעם שעברה, הקומה התחתונה של כיכר בתי מחסה, אני קצת אישית פה, המשפחה שלי הגיעה ב-1847 ואז היו מעורבים בהקמת בתי מחסה, בגיוס הכספים, אבל אמרתי את זה במאמר מוסגר. בכל מקרה, הקומה התחתונה הפכה להיות תלמוד תורה כשבעצם זה היה צריך להיות מבנה ציבורי. יש לנו פשיטת רגל טוטאלית בשכונה מבחינת נכסים שהם אמורים להיות נכסים לאומיים. גם עיריית ירושלים, לדורותיה, ולא משנה מי היה ראש העיר, לא פעלה נכון. אני חושבת שבתקופות ואני לא זוכרת, שהעירייה היתה אחראית על הניקיון, זה לא היה שווה שום דבר והיום, כשזה אצל קבלן פרטי זה לא שווה שום דבר. אם אדוני היה רואה את חוסר החשיבה במכרז שיצא ברמה המקצועית של נקודות מים לשטיפה ודברים אחרים, לא היית מאמין למראה עיניך. כמובן שכשמדובר בכספי ציבור, לפעמים יש לי תחושת בטן שהיד לא קלה אבל לא קפדנית מספיק.


וכמובן, לב ליבו של הסיפור, על אף שאני בטוחה שאנשים שעובדים בחברה, יש שם אנשים שעובדים בה המון שנים והם אנשים מקצועיים, קרוב לוודאי ברובם. אנחנו לא מנהלים ויכוח לגבי מזכירה כזאת או אחרת. המינויים, כפי שאדוני יודע, בדרך כלל מינוי תפקיד היושב ראש הוא מינוי פוליטי. זה דבר שהיה קיים והוא קיים היום, ולכן אנחנו בבעיה מאוד גדולה. אני לא מכירה את מבנה הדירקטוריון לפרטי פרטים אבל גם כששולחים נציג של רשות החברות, ככלל, אני לא רוצה להיכנס כאן לרכילויות אבל אני מצפה שכשיש דירקטוריון ויש חברה, מערכת היחסים צריכה להיות תקינה, זורמת, ללא שיקולים לא ענייניים, כדי שטובתנו שלנו, אנחנו, התושבים, תבוא לידי ביטוי. אני לא רוצה להרחיב כאן, אני מניחה שאם היית מתעניין, יכולת לקבל תמונה רחבה.


לגבי הענין של הנכסים או מידת האינפורמציה הזורמת בין האנשים ששוכרים וכולי, אני לא יודעת. אני יודעת, וזו תופעה מאוד מעניינת, שבשכנות אלי יש דירה, ונדמה לי ששוחחתי אתך על זה בזמנו. בתוך בנין דירות פועלת ישיבות, בתוך בית דירות. זה לא ענין דתי, זה ענין של ערך הנכס שלנו. אפילו לא שלי, לי יש בית פרטי צמוד לשם. בתוך בית דירות, ונגיד אם אנשים לא גרים יותר ברובע הם היו צריכים להשכיר אותן, איך יכול להיות שתפעל שם ישיבה? לא שמעתי על זה. אני חושבת שמה שלוקה בחסר זה הביקורת בשטח. כלומר, שלמישהו תהיה תמונת מצב יותר ברורה.


לסיכום דבריי הייתי אומרת שיש לי יחס אמביוולנטי. מצד אחד אני כן מודעת לדברים שהחברה עושה. אין לי ביטחון מלא שהעירייה תעשה את זה יותר טוב, אולי היא לא תעשה את זה פחות טוב. חיסכון כספי ציבור זה תמיד דבר טוב. יכול להיות שאיחוד חברות, אין בזה רע. תלוי איך זה מתנהל, מי מפקח על זה ובעיקר, מי הם בעלי האינטרסים בנושא. בזה סיימתי.

אני מודה לגברתי ואני שמח שדווקא את ביטאת דברים שרבים מאזרחי ישראל שפנו אלי ולוועדה בתקופה האחרונה, שהם אינם חרדים אבל הם חרדים מאוד לאפיונה של העיר העתיקה. איש מהם לא נגד אף אחד, אבל רוצים לשמר את העיר העתיקה כאתר בעל משמעות לאומית ולא משמעות סקטוריאלית. החל מאופייה של שכונה דרך המינויים והתהליכים ואולי גם לישיבה היום יהיה איזה שהוא מימד בלנסות להביא את ירושלים לכולם.

אני תושב הרובע וגם רב באחד מבתי הכנסת הציוניים הדתיים ברובע. אני רציתי להמשיך את הדברים שנאמרו. אני לא ותיק, רק 12 שנים ברובע, עברנו מקטמון כי חשבנו והרגשנו שהרובע היהודי צריך להיות לב ליבו של עם ישראל, וזה צריך להיות מקום שכל עם ישראל וכל עמי העולם יכולים לזרום למקום הזה. גולת הכותרת של המקום הזה זה כמובן רחבת הכותל.

חז"ל אמרו שירושלים לא נתחלקה לשבטים. אין מונופול של זרם אחד על האזור הזה. כשהגענו והכרנו את המקום יפה, ניסינו לעשות כל מיני דברים. אפילו השקענו כסף בגן התקומה. אגב, לא קיבלנו אף פעם קבלה על כך אבל זה לא חשוב לנו. ואפילו פנינו לשרים ולאנשי העירייה, ועשינו מן קטלוג של מפגעי הרובע. מקומות שהם בושה וחרפה למקום הזה. אני אתן דוגמה אחת: כל עם ישראל יורד במדרגות לרחבת הכותל. כשיורדים במקום מסוים, יש כל השנים צחנה שעולה משם. לא תקנו את הביוב במקום הזה. מיליונים של אנשים צריכים להריח את הריח הזה במקום היקר ביותר לעם ישראל. המקום הזה לא מקבל בחיבוק, בלשון של ימינו, את האנשים שבאים. אני לא מדבר עכשיו על התושבים, אני מדבר על כלל עם ישראל, כלל אומות העולם שבאות למקום הזה. הוא לא נוח. הזכירו את הדבר שאין שילוט לכותל, וזה פרט שאפשר לתקן אותו. הזכרתי את המקום שיש בו צחנה ובעוד מקומות וזה דבר שאפשר לתקן. כשהולכים ליפו או לעכו, המקום יפה ונקי, וכאן אתה נכנס למקום מלא זבל בכל מקום, שיש חוטים שנמצאים בכל מקום, שיש מתקנים שונים של חשמל, של מים, שהם פתוחים ושהדלתות עקורות. שיש חורים בכל מקום בתוך הריצוף, שמתקנים את זה כל כמה זמן אבל אנשים נתקלים בדבר הזה.

עוד יותר קשה לי, ואולי זה חורג מהדיון הזה, זה מה שקורה ברחבת הכותל. צצות ועולות כל הזמן כל מיני הוראות, שמשניאות את המקום הזה על חלק גדול מהאנשים שבאים למקום הזה. יש תקנות חדשות, שאינני יודע מאין הן באו, שאסור להכניס כלי זמר, כלי נגינה לרחבת הכותל. היה אפילו ניסיון, כפי שידוע לך, שלא יקיימו את האירועים הצבאיים במקום הזה. רחבת הכותל הוא לא מונופול של זרם מסוים בעם ישראל, הוא מקום של כל עם ישראל. "לא נתחלקה לשבטים". המקום הזה היה צריך להיות המקום היפה ביותר בארץ ישראל, לעם ישראל, במדינת ישראל. אז אני לא מתייחס לשאלות שהובאו, על כל הפרטים של החברה. אני חושבת שזה היה תפקידה של החברה לעשות את הדבר הזה, אבל אולי לא יכלו לעשות את הדבר הזה.

מכאן ולהבא צריך לדאוג לכך שהמקום יהיה טוב לתושבים, טוב למבקרים, טוב גם לאנשים שאינם שייכים לזרם מסוים, מוגדר ומצומצם בעם ישראל, טוב לכולנו. לכן, צריך לעשות שינויים גם בענין של ניהול המקומות הקדושים, שהם כעת במונופול של זרם מסוים, שמרחיק חלק גדול, הרוב המוחלט של עם ישראל מהמקום הזה. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שנעבור למשרדי הממשלה, יש עוד מישהו שלא מהמשרדים ולא מהעירייה ולא מהחברה?

הטענות שלי לחברה הן לא דווקא על נסים או דניאל, כי מטעם הנציגות אנחנו באמת עובדים אתם. הבעיה שלי עם החברה היא עצם קיומה. אנחנו לא קתולים, ולא צריכים את המשולש הקדוש, את החברה, פמ"י והעירייה. אנחנו נופלים בין הכיסאות ובין הזרמים הפוליטיים. אני ניהלתי את המאבק נגד החברה, כשהם היו תחת לאגודה והם מכרו את בית רוטשילד ואת הגן הארכיאולוגי. אנחנו עכשיו בידי המפד"ל, הקרן למורשת הכותל, הם עוזרים וזה בסדר גמור. עוד מעט נעבור לש"ס. מה יהיה? אנחנו תמיד בידיים של מישהו. שר השיכון הוא בידיים של זה, והוא מביא את החברה ואת החברים שלו ואנחנו בידיים שלהם.


אני רוצה שנהיה בידי החברה, שתהיה מחלקה מיוחדת לענייני העיר העתיקה, כי אנחנו השכונה הכי חשובה בעיר ובמדינה, אבל החששות שלי הם שיש שחיתויות כי כל מיני אנשים מושכים בחוטים.

אני מודה על ההבהרה.

אני מבקש לשאול שאלה: אני רואה פה 7 שלטים של חברי כנסת. כמה חברי כנסת נמצאים פה?

אני חושב שהשאלה איננה לגיטימית ולא תקבל תשובה. אתה רוצה להוסיף משהו לדיון?

מכיוון שאני גר 40 שנה ברובע, וכבר באתי פעם לכאן, ומכיוון שאני לא יכול לקבל תשובה לשאלה שלי, אז גם אין לי מה להגיד.

בסופו של דבר, אני חושבת שהבעיה היא שאין הגדרה למי שייך הרובע היהודי.

מה זה "למי שייך"?

יש פה שתי שאלות: השאלה הראשונה היא מי אחראי על הרובע היהודי, מי בסופו של דבר צריך לתת דין וחשבון למי? דבר שני, למי שייך במובן של מה חלוקת המשאבים של הרובע היהודי? זאת אומרת, הנכסים של הרובע היהודי. מי אנחנו רוצים שיישב בנכסים ומי אנחנו לא רוצים שיישב בנכסים. מה המינונים, מה ההתאמה, לפי איזה מפתח, מי מחליט? כל הדברים האלה נמצאים כרגע בידי החברה לשיקום ופיתוח הרובע, ולא ברור לנו לפי איזה מפתח החלוקה הזאת נעשית. אבל אם אני חוזרת, יש 3 גורמים שרלוונטיים לרובע היהודי: התושבים ואולי גם בעלי העסקים, התיירים הכלליים ויש את עם ישראל.


התושבים ברבע היהודי צריכים לשלם הרבה מאוד מחירים על זה שהם גרים בלב ליבו של העם היהודי, כמו שאמר הרב דוקטור שפרבר. הם משלמים על זה שבלילות בחודש אלול מדברים להם מתחת לחלונות מאמצע הלילה ועד אמצע הלילה למחרת, הם משלמים כמי מיני מחירים על צפיפות וכולי, אבל מה שבעיניי, כעירייה, צריך לדאוג זה שיהיה להם כל כך טוב לגור שם, שאנשים יבואו ולא יהיו דירות ריקות מושכרות לישיבות אלא שאנשים ירצו לגור שם. זה בעיני אחד התפקידים הראשונים של החברה לשיקום ופיתוח הרובע, ובעיניי הם נכשלו שם.


לנו, כעירייה, יש אחריות לתושבים שלנו. אני אחראית על המינהלים הקהילתיים והנציגות של המינהל הקהילתי ברובע היהודי הגיעה אלי לא פעם ולא פעמיים עם צרכים אמיתיים. אבל אנחנו בעצם לא יכולים ממש לעשות את העבודה כמו שצריך. החברה לשיקום ופיתוח הרובע מחזיקים את הנכסים, אם אנחנו צריכים נכס למשהו זה נורא מורכב. בעיניי, בענין של התושבים, אני חושבת שגם שמענו את זה, החברה לא עושה את העבודה.


הנושא השני זה נושא התיירות – לצערי, לא נעים להסתובב ברובע היהודי, הרובע מלוכלך. נפתחו הרבה מאוד "שווארמיות" ברובע היהודי לאחרונה. אני יודעת שזה נושא שלא ממש עלה, הוא עלה דרך המינהל הקהילתי לא פעם ולא פעמיים. מקומות שהיו אמורים להיות לאומנים, זה היה החזון הראשוני, אחר כך נהיו בתי קפה חלביים ועכשיו הם "שווארמיות" והתושבים סובלים מזה.

מה זה המילה הזאת? את מתכוונת למקום שמוכרים שווארמה?

כן, הסלנג המחודש... כמובן שהתושבים סובלים מהריח. גם היו כל מיני אירועים מאוד משונים, שפתאום מגיע בעל עסק ופותח דלת בתוך מבנה. צריך להבין שזה מבנים של הרובע היהודי, זה לא מבנים שההיתרים ניתנים כל כך בקלות. הכל נעשה בשעות הערב, כשאף אחד מהחברה לשיקום ופיתוח הרובע לא נמצא. מ-7 בערב אין אף אחד, אין עם מי לדבר. אז גם התושבים סובלים מהרעש, למחרת הם מגלים שהמבנה היפה הפך להיות מבנה פחות יפה. אז באים מהחברה לשיקום ופיתוח ואומרים לו: תסגור, אז אין בעיה, הוא סוגר עם מלט ומחכה לקבל את האישור. אלה דברים שלא אמורים לקרות. הם לא אמורים לקרות בשום מקום, בטח ובטח שהם לא אמורים לקרות בלב ליבו של העם היהודי, ברובע היהודי.


הנושא האחרון זה הנושא של עם ישראל. הרובע היהודי, ואמר את זה הרב שפרבר, אמור להיות של כל עם ישראל. היום צה"ל לא נמצא ברובע היהודי, מוסדות ממלכתיים לא נמצאים ברובע היהודי. כולם עזבו, אחד אחרי השני. אם צה"ל בגלל סיפור של מבנה של בית"ר, אבל זה לא משנה. איפה החברה לשיקום ופיתוח הרובע? איך זה שאתם לא מקצים להם מבנה? מי מקבל את המבנה? אתם מוכרים אותם לנדל"ן? אתם מאפשרים לפי הגחמה החדשה של שר השיכון? מדובר בצה"ל, לא בגוף לא ידוע במדינת ישראל. אם אנחנו רוצים לדבר על מוסדות ציוניים שכבר לא קיימים ברובע היהודי. אז גם שירותים לתושבים, גם אין מוסדות ציוניים יותר ברובע, גם לתיירים לא נעים להסתובב שם.


מבקר המדינה אמר את זה מהזווית המאוד ברורה שלו, שלא ברור בשביל מה יש שם את החברה לשיקום ופיתוח הרובע, בטח לא בעבודה הנוכחית. אני מגיעה מהמקום של העירייה, אני שומעת את תלונות התושבים - -

מה תפקידך בעירייה?

אני מחזיקה את תיק המינהלים הקהילתיים והגיל הרך. יותר את המינהלים הקהילתיים בהקשר הזה. אני שומעת את התלונות של התושבים ואני גם רואה מה קורה. אנשים שמגיעים לרובע היהודי פחות ופחות מרגישים בנוח. בעיניי זה הדיון, בסופו של דבר. איפה צה"ל, איפה המוסדות הציוניים, איפה הניקיון של הרובע, איפה התושבים? לי ברור שהפתרון הוא להחזיר את זה לעירייה, תנו לנו לנהל את זה יחד עם המדינה באיזו שהיא קונסטלציה. לא יכול להיות שמישהו יושב אצל שר השיכון, ממנה דירקטוריון וכולי, והכל רץ קדימה.


הבנתי שבשלב השני אנחנו נדבר על איך אנחנו דואגים שזה יקרה.

אם יהיה לנו זמן, כי אנחנו מרחיבים מאוד בתיאורים מרתקים...

יש את תהליך מינוי המנכ"ל שנמצא בפתח...

תודה רבה. אנחנו עכשיו מפסיקים לדבר על התיאור של מה היה, מה לא טוב ומה כן טוב, והיו דברים לכאן ולכאן. אנחנו לא הולכים להתנצח כי זה ממש לא חשוב. חשוב לאן הולכים מחר בבוקר. אני רוצה לשמוע עכשיו את משרדי הממשלה, את משרד השיכון, האוצר, בבקשה.

אני רוצה לחזור לאחור, כמו שהציגו את הדוח לביקורת המדינה, שדיבר על 3 חברות שניהלו את אותו מתחם. כבר אז ציינו שלחברה אחת אין מקום שתפעל, וכל קיומה היה רק בגלל - -

כרתא.

נכון, ולכן היו לה 2 דירקטורים מטעם המדינה ודירקטור אחד מהעירייה. לא היה לה מנכ"ל ולא כלום, החברה נתנה את החילוט ולכן לאט לאט היא נשחקה ועד שנסגרה. התהליך היה טבעי לכאורה, כי המדינה אמרה מראש שהיא לא צריכה את החברה הזאת. נשארו 2 חברות שהיו פעילות באופן מלא, עם הרכב מלא של דירקטוריון ומנכ"לים. מדובר בחברת פמ"י וחברת הרובע היהודי. עמדת משרד השיכון היתה שחברת הרובע היהודי צריכה להיות החברה הבולטת בשטח, ולכן היה דוח ביקורת אחר כך שקבע שחברת פמ"י עושה פעילות בעיקר עבור עיריית ירושלים ולא עבור המדינה, ואילו חברת הרובע היהודי עשתה פעילות לטובת המדינה. לכן אמרנו: נכון שצריך שתהיה חברה אחת שתפעל בכל המתחם הזה, מן הראוי שתהיה חברת הרובע היהודי, וכך כיוונו שרי שיכון למיניהם, החל מהשרה ציפי לבני, השר בוז'י הרצוג והמנכ"לים אבי מעוז וכולי, שעמדו בדעה הזאת.

בעצם אתה אומר שלמדיניות של משרד השיכון יש שני היבטים: האחד, שצריכים ליצור חברה אחת ולא שתיים. השני, שאתם מעדיפים, לתפיסת עולמכם על בסיס כך וכך, שהחברה שתישאר זו החברה לפיתוח ושיקום הרובע ולא החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

החברה לפיתוח ירושלים לא שייכת לשר השיכון אלא לשר התיירות.

אני תמיד אומר שכל אחד מנבחרי הציבור, כולם אנשים 10. ובגימטריה 10 זה אגו.

זו המדיניות הכללית של משרד השיכון בנושא הזה, וזו התפיסה שצריכה להיות חברת הרובע. לחברה הזאת יש פרויקטים, נתנו על ידי ממשלת ישראל פרויקטים אחרים, פרויקטים לאומיים באזור הזה, כגון פרויקט "החורבה", שאי אפשר להקים אותו ללא חברת הרובע היהודי. זה פרויקט לאומי ויש עוד כמה פרויקטים. פרויקט אחר שהוא חשוב והחברה מקדמת אותו היום בפעילות די רצינית זה הנושא של הרישום.

מר דקל, במלא הכבוד, יש לי שאלה אליך: אם זה כל כך חשוב למשרד השיכון, אוזנך יכלה לשמוע מה ששמענו כאן? קראת את מה שכתב המבקר? אם זה כל כך חשוב למשרד השיכון, החברה לפיתוח הרובע, הייתכן שמשרד ממשלתי כל כך מכובד כמו משרד השיכון יוכל לקבל את ההערות שהיו כאן? הרי ממה נפשך? אם זה באמת זניח וזו רק שאלה של אינטרס כזה או אחר – אז אני יכול להבין מה כתוב או את מה שאני שומע. אבל יש פער עצום בין מה שאתה אומר לבין מה ששמענו עד עכשיו. זה אומר שהילד הזה הוא חריג מאוד, לא רציתי להגיד אינווליד, אבל חריג מאוד ביחס למה ששמענו כאן, אם זאת המדיניות שלכם כ"אבא" של החברה.

אני לא יודע מה שמענו, חוץ מהקיטורים של אנשי הרובע, שהיו להם שתי פנים...

אני קראתי את דוח מבקר המדינה, הראשון, השני והשלישי.

רוב הליקויים שהיו אכן תוקנו. זו לא חברה שקיבלה ביקורת ואמרה: אני ממשיכה לחיות רגיל. כל הליקויים, לרבות ענין החכרת הנכסים, כל הליקויים מבחינה הניהול אכן תוקנו. זה היה הייעוד שלנו, ועל זה אני מדבר.

אני מודה לך על התשובה הזאת ואגיד לך מדוע: אתה מוביל אותי כן לקבל החלטה להפעיל ועדת חקירה לענין הזה של משרד השיכון והפיתוח של הרובע. אם הכל תוקן, צריך לברר למה יש ביוב במקום לאומי ועוד כמה דברים שקשורים למשרד השיכון. אולי, אם זה לא קשור אליכם, אז אתם לא רלוונטיים. אם אתם רלוונטיים, אז אתם לא בסדר לכאורה. אז אולי צריכים להפעיל איזו ועדת חקירה ואולי מעבר לזה, אבל נדון בזה עוד מעט.

זו ההערה שלי.

אני מודה לך. משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס דווקא ברמת המקרו ולא ברמת התפקוד היומיומי של החברה. גם לזה נתייחס בסופם של דברים. ראשית, בנוסף לכל החברות ששמעתם קודם, שפועלות במרחב העיר העתיקה, יש כמובן את הקרן למורשת הכותל, יש את כל משרדי הממשלה, שלכל אחד יש את האינטרסים שלו, משרד התיירות ומשרד השיכון. בקיצור, על שטח יחסית מצומצם יש הרבה מאוד גופים, שלכל אחד יש את האינטרסים שלו.


אנחנו חושבים, בסופו של דבר, שצריכה להישאר חברה אחת. החברה הזאת, מהות תפקידה תהיה מהות נכסית בלבד, להפעיל את פרויקט הרישום ובסופו של דבר גם להחזיק את הנכסים בהיקפי כוח אדם מאוד מצומצמים, ואת ייתרת הפעילות, אם זו פעילות תיירותית שהיא עושה, אם זו פעילות של פיתוח וניקיון, להעביר אחר כבוד לעיריית ירושלים, שהיא הגוף האחראי. כמו שהיא עושה את אותן פעילויות בכל שאר חלקי העיר, היא גם זו שתוכל לעשות את הפעילות הזאת ברובע היהודי בעיר העתיקה.


בחוק ההסדרים האחרון שהיה אנחנו הגשנו הצעת החלטה לפירוק החברה לפיתוח מזרח ירושלים. גם עיריית ירושלים חושבת שהחברה הזאת סיימה מזמן את תפקידה. שר התיירות ביקש - -

עיריית ירושלים, החברה הזאת אכן סיימה את תפקידה?

אכן נכון, גם חברת הרובע וגם החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

שתי החברות. אז אתם תמליצו לפרק את כל החברות?

נכון.

בניגוד להמלצת משרד השיכון ומשרד האוצר, שהמליצו לפרק חברה אחת ולהסתפק באחרת.

להבנתנו, גם משרד האוצר לא רואה צורך - -

לא, משרד האוצר נמצא כאן.

גם לנו נאמר שבטווח הבינוני הארוך, הם טוענים שכרגע יש בעיה עם הנכסים, והתהליך עבר - -

הוא נמצא כאן והוא ישיב.

ברשותך, תן לי לעשות את זה ולאחר מכן אתייחס לחברי מעיריית ירושלים. אנחנו הגשנו הצעת החלטה לפירוק החברה לפיתוח מזרח ירושלים בחוק ההסדרים האחרון. שר התיירות התנגד להצעת ההחלטה והיא ירדה ברגע האחרון, הוא ביקש שהות לבדוק ולבחון את הדברים. משרד התיירות נמצא כרגע בהליך מעמיק של בדיקת החברה ותפקידיה. אנחנו מצפים שבחודש חודשיים הקרובים יסיימו את הבדיקה המעמיקה הזאת ונוכל להתקדם גם עם הצעת ההחלטה הזאת.


לגבי החברה לפיתוח הרובע היהודי – החברה הזאת מנהלת מוזיאונים. אני סבור שאין לחברה הזאת שום יתרון יחסי על כל חברה אחרת. אני חושב שיש לפחות אלטרנטיבה אחת שנמצאת בעיריית ירושלים, שיש לה יתרון יחסי בניהול מוזיאונים, בניהול אתרי תיירות. אני לא חושב שלחברה הממשלתית הזאת יש יתרון יחסי.

לגבי עבודות פיתוח וניקיון – יש לעיריית ירושלים רשימה של תאגידים שעושים עבודות בהיקפים גדולים. עם כל הכבוד לבית הכנסת "החורבה", הם עושים עבודות פיתוח בהיקפים הרבה יותר גדולים והרבה יותר משמעותיים. גם את הנושאים האלה ניתן להעביר לטובת עיריית ירושלים. אנחנו כן רוצים להשאיר, לפחות בטווח הקצר והבינוני, את הבעלות הנכסית על הרובע בידי מדינת ישראל. צריך להזכיר שבניגוד לחברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברת הרובע היא חברה ממשלתית, בבעלות מלאה של מדינת ישראל. אני חושב שבשל החשיבות של הנכסים האלה לעם ישראל, אנחנו רוצים להשאיר את זה כרגע באותה צורת בעלות. לגבי יתרת הפעילויות, להעביר אחר כבוד לעיריית ירושלים, שתעשה כמו שהיא עושה את זה בכל השכונות האחרות.

אני רוצה להבין את המשפט האחרון יותר: איך תראה המפה בהמשך?

כמו שאנחנו רואים את המפה, זה בדרג הרצונות של הדרג המבצע. כמובן שיש ממשלה ויש שרים, שר השיכון, שאחראי על הנושא. להשאיר גרעין מצומצם, שמתמקד בעיקר בהשלמת פרויקט הרישום ברובע, שהוא פרויקט חשוב. להשאיר את הבעלות הנכסית בידי מדינת ישראל, אם באמצעות החברה ואם באמצעות פתרונות אחרים שכרגע אנחנו לא מכירים אותם, וכל השאר להעביר לעיריית ירושלים.

יש לכם העדפה בין פמ"י או החברה לפיתוח?

פמ"י היא חברה שעובדת קצת אחרת. אין לה יותר זכות קיום, לפחות למיטב הבנתנו. כמות הפרויקטים שהחברה הזאת מקבלת היא בירידה תלולה. היא מקבלת פרויקטים גם מהעירייה וגם ממשרד התיירות. כל הגופים האלה מעבירים לה פחות ופחות פרויקטים עם השנים. החברה הזאת גם מפעילה שורה של אתרי תיירות, שגם שם אין הכנסות יוצאות דופן ולכן, אין לה יותר זכות קיום בפני עצמה.

אם אני מבין נכון את גישת האוצר, אתה אומר שלפמ"י אין זכות קיום בפני עצמה בסופו של יום בתהליך. לגבי החברה לפיתוח הרובע, אם יש לה זכות קיום, יש לה זכות קיום לשימור נכסים בידי המדינה אבל לא מעבר לזה, וכל הפעילויות יכולות להיות במסגרת העירייה. הבנתי אותך נכון?

כן. אני רוצה להתייחס למה שהעירו התושבים, לגבי התפקוד היומיומי של החברה: אנחנו שמים דגש מאוד גדול על התפקוד היומיומי והתקין של החברה. אנחנו מוודאים שכל הכללים והנהלים פועלים ומתקיימים בחברה. אני מוכרח להגיד שגלעד, בתור יו"ר החברה, עוזר לנו בנושאים האלה ויש לנו ממש פיקוח הדוק, בצורה יומיומית, על ההתנהלות של החברה. אני אומר גם לתושבים: אם יש לכם בעיות, לא שנוכל לעזור לכם לנקות יותר טוב את הרחובות, זה לא מתפקידנו, אני מבקש שמכל מכתב ומכל פניה שלכם לחברה תשלחו גם לרשות החברות העתק. אם יש מידע שאתם צריכים לקבל, החברה מחויבת לפעול בשקיפות מלאה מול כולם, מול האזרחים והתושבים, כמובן בכפוף לאיזו שהיא סודיות מסחרית - -

מר רגב, למה שהערת, הרי כולם מודעים לצורך בשימור הנכסים במסגרת שאיננה העירייה, במסגרת חברה ממשלתית כזאת או אחרת. כולם מסכימים שבעצם חוץ מהענין הזה, כל השאר זה רמת שירותים ותפיסה של תכנון ארוך טווח ופיתוח ותפעול. האם פירוק שתי החברות או איחוד שתי החברות וריקונם מכל תוכן
למעט נושא שימור הנכסים, האם זו יכולה להיות ההמלצה שלכם?

שוב, לגבי איחוד של חברות, זה תהליך שנשמע תהליך קל אבל יש פה חברה שנמצאת חלקית בבעלות עירייה, ויש פה חברה שנמצאת בבעלות ממשלתית מלאה ומבחינתנו, זה מהווה בעיה.

אתה אומר שהדרך הנכונה היא לכאורה, לפרק את פמ"י, לפרק את החברה לשיקום הרובע או לחילופין, להוציא מהם את הכל למעט שימור הנכסים.

אני לא רוצה לדבר על אפשרות של פירוק. אני חייב להזכיר שמי שאחראי על המדיניות זה שני שרים: שר האוצר ושר השיכון. היו שם סיפורים של מכירת נכסים בעבר לכל מיני גופים. אנחנו חושבים שלמען מדינת ישראל ולמען עם ישראל ראוי שהמבנה הזה יישאר בבעלות 100% ממשלתית.

למה לא ממ"י?

מינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף ביצועי.

הוא רושם נכסים.

גם את הנכסים האלה הוא מעביר לתפעול, הוא עושה מעין "אאוטסורסינג" דרך חברות ממשלתיות.

זה של מדינת ישראל.

הוא שולט, הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל גם היום אבל הוא לא מבצע, הוא לא גוף יודע לעשות רישומים או דברים דומים.

עדין נשאלת השאלה למה לא ממ"י?

הסברתי. מינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף ייצוג, להבנתי לפחות.

הם הוזמנו לישיבה היום וטענו שאין להם שום קשר לנושא.

התייחסות קצרה שלנו: אכן אנחנו מבינים את הענין של הנכסים והמורכבות של הנכסים הלאומיים, של ניהול הנכסים עצמו. אני חושב שיכול להיות, וזו היתה ההבנה שלנו בדיונים קודמים, שגם לענין הנכסים אפשר למצוא פתרון אבל אני חושב שהכיוון ברור. יש גם בפמ"י נכסים, דרך אגב. ימין משה, לצורך הענין, מנוהלת על ידי פמ"י, אבל המסקנה שאומרת "נכסים" לפחות בשלב הקיים, שלב הביניים, ינוהלו באופן זמני על ידי מדינת ישראל דרך חברה בבעלות מלאה של משרד ממשלתי אבל שאר הנכסים קרי: גם נכסים תיירותיים ושטחים ציבוריים, עליהם בוודאי אין עוררין שאין מקומם בחברה לפיתוח הרובע.

צריך גם לוודא שמי שבסופו של דבר ינהל את הנכסים, שזה יהיה בנוי בצורה כזאת, לא כמו שאמרו פה, שכל שר שמתחלף פתאום דואג שהנכסים יהיו של קבוצה אחת ולא של קבוצה אחרת. אז מי שמנהל את הנכסים, לוודא שזה נעשה או בדירקטוריון רחב, דירקטוריון של אנשים מקצועיים, נציגי ציבור. שתהיה הגדרה ברורה מי יושב בדירקטוריון ובעצם מי מנהל את הנכסים ולא כל שר לפי המפלגה שלו.

גם מבחינה זאת ממ"י טובה יותר.

אני רוצה לשאול את איש משרד האוצר, חשבתי שלא שמעתי טוב: אתה שמעת כאן, ואתה מכיר את הדוח, שנכסים נמכרו, ועדין אתה חושב שכלב השמירה צריך להיות משרד השיכון. כלומר, שהנכסים נמכרו, זה לא סתם שהם נמכרו. הם גרמו לגל עזיבה נוראי של הכיפות הסרוגות את הרובע. אלה היו התוצאות שאותך אולי פחות מעניינות ואותי מאוד מעניינות כאזרחית במדינת ישראל.

אני גם אזרח.

אז בעצם כלב השמירה שנכשל בפעם הקודמת, חתימתו אישרה את הנכסים האלה. לך תדע אם השר ההוא, שהיה אחראי אז, לא הפעיל לחצים על החברה גם לבצע את זה. מה, אנחנו ילדים קטנים? מיתממים? אני לא מוכנה לזה. אז אתה עכשיו בא ואומר שבעצם צריך להשאיר את אותו כלב שמירה קרי, משרד השיכון. מה זה, נישואים קתוליים? מי אמר שזה חייב להיות משרד השיכון? שלא תטעה לרגע, אני לא סבורה שבין התחייבותו של ראש העיר בחוג בית ברובע, שהוא יעשה כך וכך לבין שיפור המצב לא קרה שום דבר. ראש העיר יושב בתפקיד למעלה מחצי שנה, ושיפורים גדולים לא ראיתי. שיבוא וייתן כסף תכלס. לא שמעתי שהעירייה נתנה כסף, בינתיים היא מקבל מאתנו כסף, כמשלמי ארנונות. המצב לא השתפר. ערמות הזבל מתחת לבית שלי ובמקומות אחרים לא השתנו. זה בכלל לא משנה אם זה קבלן פרטי שמפנה את זה או לא. גם העירייה את חלקה לא עשה כמו שצריך. אני אומרת שאתה לא יכול לומר באותה נשימה, אחרי שאתה שומע פה את כל הדברים, שעכשיו צריך לעשות נגלה שנייה שוב עם משרד השיכון, ולתת לו להמשיך לשמור על הנכסים הלאומיים שלנו. זה לא נראה לי הגיוני.

תודה.

הנכסים האלה עולים כסף בכל שנה. אני רוצה, כתושבת הרובע, יש מחיר שאנחנו משלמים. אנחנו מאוד רוצים לסדר משהו שהאחוז שמקבלים מהרווחים בכל שנה חוזרים לשכונה. מגיע לנו משהו מיוחד כדי לעזור לאיכות החיים שלנו. הם מקבלים את הכל ולא חושבים עלינו.

אנחנו עומדים בפני סיום. זכות ההתייחסות האחרונה למבקר ולחברה. בבקשה.

ראשית, עולה פה שאלה שלא עלתה בדוח, מדוע כל עוד החברה מתקיימת אין נציגות של נציגי הרובע בחברה? מדוע התושבים לא מיוצגים שם?

מי שאחראי על המינויים הם שני השרים שממנים את הדירקטורים וצריך להפנות את השאלה הזאת לשרים.

למען שקיפות, כמינהל קהילתי, וזה לא עלה בדוח שלנו.


אני רוצה לפתוח במשפט מפתח שעלה פה: יש פה תחום מוניציפאלי, שמחלק ליותר מדי גורמים, יותר מדי סחטנים. המסקנות שאתם מוליכים כרגע אליהם, בקונסטלציה כזאת או אחרת, הם לקחו 27 שנים. 27 שנים רק של החברה לפיתוח ושיקום הרובע, זה 3 מיליון שקל לשנה. אם הייתם עושים וחוסכים רק חלק מהמשאבים האלה – דיינו.


ועדת הביקורת של הכנסת, הכנסת, 3 דוחות של מבקר המדינה, ובינתיים התפרקו חברות אבל זה 27 שנים.

ב-27 שנים עם 3 מיליון שקל הם עשו הרבה הרבה עבודה.

הנהלה וכלליות. זה לא לפרויקטים.

עושים עבודה. גם לי משלמים כסף כאן, בכנסת, וזה עולה הרבה כסף בשביל לעשות עבודה. אני מציע לא להכניס את הענין הזה כי הם עושים עבודה חשובה. הטענה המהותית שלך היא שאם לא עשו לפני 25 שנה, ולא שמים עליהם.

נכנס פה גם המימד הכספי: הוצאות הנהלה וכלליות של 90 מיליון שקל, זה הרבה כסף.

מה שאני רוצה לומר משתלב עם השאלה על סגרת החברה, כן או לא. אני לא נכנס לנושא, בראש חודש ניסן, אחרי טקס חנוכת בית הכנסת "החורבה" אני פורש. הודעתי כבר לדירקטוריון, שגם אישר את בקשתי לפרוש. אני פורש ממנכ"לות החברה כך שאני בהחלט יכול לומר פה את הדברים באופן האמיתי ביותר, לא כמי שעובד, וכמו ששמענו מנציגי מבקר המדינה, לא כמי שיש לו אינטרס בקיום החברה כי הוא רוצה להישאר בחברה.


אני אכן חושב שיש הצדקה, אולי לא בהיקף הזה, לקיומה של החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי, אולי אפילו בשם אחר כי כבר לא רלוונטי פיתוח הרובע היהודי ואולי לא רלוונטי שיקום הרובע היהודי, כי ממילא התשתיות כבר הועברו לעירייה, וזה ריח הביוב שהוזכר כאן. אם יש ביוב שעלה על גדותיו, העירייה היתה צריכה לטפל בזה. אני לא מקבל את הטענה שכאילו החברה מונעת מהעירייה לנקות ולהחליף ביוב ולעשות דברים כאלה ואחרים. לא מיני ולא מקצתי. אני מסכים לחלוטין שהתיאום, ויש לנו תיאום מלא עם נציגי המינהל הקהילתי ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, גם בפעילות כזאת וגם בפעילות אחרת.


אני חושב שהחברה לפיתוח הרובע חייבת להשאיר בידה את הנכסים, ואני לא נכנס לשאלה שהעלתה מיכל כפרי, אם יהיה דירקטוריון כזה שיהיה לו ענין להעביר שוב נכסים של הרובע, אז צריך לדאוג שלא תהיה אפשרות למכור בפשטות נכסים של הרובע. אבל אני אומר שלחברה יש תפקיד, כי הרובע הוא לא עוד שכונה בירושלים. החברה ראתה כמחויבות למצוא את האיזון בין תיירות לבין תושבים ברובע. אין ספק שתישאל תושבים, אין להם ענין בתיירות. לעומת זאת, תשאל תיירים, התושבים מפריעים לתיירות כי אי אפשר להסתובב - -

· - -

כבוד הרב, אני מצדיק אותך בזעקה שמסתובבים לך מתחת לחלון ב-2 לפנות בוקר סיורי סליחות. אם אני הייתי גר שם, זה היה מפריע. אני מקבל תלונות מתושבי הרובע כמה זה מפריע להם, ואני מצדיק אותם.


מה אני עושה לאותן מסגרות שיש לי השפעה עליהן כמו כאלה שמארגנים מסלולי ביקורים וסיורים, אני, כחברה, למרות שאין לי יכולת לכפות עליה, אני משתדל להביא לתשומת לבם להפחית ולהוריד, כדי לבוא לקראת התושבים. אני אומר שהנכסים בידי החברה, התיירות והפעלת מוזיאונים, מחלקת התיירות של עיריית ירושלים לא מפעילה מוזיאונים. לכן, יש הצדקה שהחברה הזאת תתמקד בנכסים, כולל נכסים תיירותיים, כולל ביקורים במוזיאונים שהם בעלי חשיבות מאוד מיוחדת. המוזיאונים של החברה, הרובע ההרודיאני, הבית השרוף, מאוד חשוב. לכן, הייתי משאיר את שני המוקדים העיקריים האלה בידי החברה.

חברים, ביקשו שעוד 7 דקות ניכנס למליאה ולא אתן רשות דיבור, כי במליאה אנחנו חייבים להיות נוכחים.


אני רוצה לומר לכם שגם לי, כיושב ראש הוועדה, חורה שאי אפשר שיהיה בדיון כל כך מהותי נוכח רק חבר כנסת אחד לאורך כל הדיון. אלא מאי? אני רוצה שתדעו שחברי הכנסת, כל אחד חבר במספר ועדות במקביל, ותמיד יש את המתח איפה תימצא. ברגע זה הייתי אמור להיות באחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון ובגלל שראינו שכאן הולכת להיות בעיה שכולם בוועדות אחרות, נאלצתי, בשמחה, לבוא לכאן. לכן, תבינו שזה לא בא מזלזול בנושא, ודאי לא בירושלים, ודאי לא בעיר העתיקה בירושלים ובטח לא בתושבים. זה בא מכך שלכולנו יש מספר תפקידים.


אני שמח שיצא לי להיות בדיון הזה, כי נדמה לי שאיש לא חולק בחדר שירושלים שייכת לאומה כולה, לא רק לירושלמים ולא רק לעירייה. נכס לאומי לא מנהלים אגב אורחא, הוא הלב של כל הענין. אני לא רוצה להיכנס בסיכום לדברים ערכיים, נדמה לי שדברים נאמרו אבל המאבק שלנו בוועדה, כאן, המשתמע מהדוח או מהשיח, ואגב, יש הסכמה כמעט על הכל בחדר הזה היום, על אף הכעס, נדמה לי שאנחנו יכולים לחולל שינוי מהותי שיחזיר את הרובע לכלל האומה היהודית, בכל הרבדים. החל מהמבנה של האוכלוסייה דרך הממלכתיות שבה, דרך התשתיות. השאלה שעליה כולם מסכימים זה החשיבות של הרובע, החשיבות של שדרוג, העלאת רמת השירותים בכל הנושאים, רמת השימור, רמת הניהול, על מנת שהרובע יקבל את המקום הראוי שלו.


אני מנצל את הישיבה הזאת למחאה לפרוטוקול, כנגד הפקעת הכותל מידי העם והעברתו לידי קבוצות אוכלוסייה כל שהן בטענת בית תפילה. הרחבה התחתונה של הכותל היא בית תפילה, ושם יש לנהוג על פי אמות המידה שקובעת הרבנות הראשית למדינת ישראל. היא המוסמכת היחידה לענייני דת במדינת ישראל. הרבנות הראשית למדינת ישראל. נדמה לי שהיא קבעה שהחלק התחתון הוא חלק של בית תפילה. החלק העליון שייך לכל עם ישראל לא כבית תפילה אלא כמקום של הזדהות יהודית, הזהות היהודית וזה לא עסק פרטי של אף אחד. כל יהודי באשר הוא יכול להיות שם, תוך כיבוד המקום. ההחלטה של רב הכותל, ואני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, לאסור על עולים חדשים להתחבר ליהדות דרך ארץ ישראל למול הכותל ברחבה העליונה או לא להקפיד שיהיו דגלי הלאום ברחבת הכותל, זו פגיעה בריבונות של מדינת ישראל ופגיעה בריבונות של העם כלפי ארצו. לכן, בענין הזה בדעתי לעשות מה שאני צריך לעשות כשרב הכותל יחזור, הוא נמצא עכשיו בחו"ל. אני יכול לומר שבענין הזה, בשיח השוטף שלי עם הרבנים הראשיים אני מתכוון להעלות את הדבר הזה. לא ניתן שיפקיעו את הכותל מהעם.


את אותם דברים אני אומר על הרובע. אני מתכוון לבחון אפשרות לפנות למבקר המדינה באמצעות הוועדה, על פי סעיפים 15 ו-20 להקמת ועדת חקירה משום שהעלו כאן דברים הרבה יותר חמורים מאשר עלו בדוח. עלו כאן טענות מטענות שונות, נרמזו. אני לא רוצה לדבר על דברים במלים של שחיתויות כי אני לא בטוח ובוודאי אני דן כל אדם לכף זכות, בוודאי ציבור, אבל יכול להיות שיש כאן דברים שנראים מוזרים. המינויים, האינטרסים ועוד כיו"ב ואני לא רוצה להיכנס לזה. אנשים פרטיים משקיעים באיזה מקום ולא מקבלים קבלות. גם להערות הקטנות יש חשיבות גדולה...


את הפניה אליכם נעשה בכפוף למימוש הסיכום שעליו סיכמתי עם חלק מחברי הוועדה, ושיניתי רק חלקים תוך כדי כתיבה, כי קראנו והתייעצנו, חברי הוועדה, כי ידענו שלא כולם יוכלו להיות כאן, עוד בטרם התכנסה הוועדה.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת את דוח מבקר המדינה העוסק בחברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים. אנחנו רשמנו את הודעתם של נציגי משרדי השיכון, האוצר והעירייה, המסכימים שדרושה רק חברה אחת לשם שימור הנכסים קרי: פירוק תפקידי פמ"י והחברה לפיתוח הרובע היהודי מהתפקידים האופרטיביים שאינם שימור הנכסים.


הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה שוב לממשלה לפרק את החברה שבבעלותה, החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים במתכונתה הנוכחית. דע עקא, בתחום הזה אנחנו חולקים על מבקר המדינה, על רעיון המיזוג.

זו לא היתה הסכמה של כל משרדי הממשלה, משרד השיכון לא הסכים לרעיון שתהיה רק העשרת נכסים. קיבלנו את המלצת המבקר לחברה אחת - -

בסיכום אני מכתיב מחדש את הסיכום השני. הוועדה קובעת כי יש להשאיר חברה אחת, אך ורק לשימור הנכסים ולא לשום תפקיד אופרטיבי אחר, אם זה מסייע לך.

הערתי רק לענין של המשרדים אבל זה לא. הוועדה יכולה לקבוע, בסמכות הוועדה לקבוע...

שמעתי את הערתך ואני משחרר אותך מהאחריות ואני אומר לך שהוועדה קבעה שיש לפרק את שתי החברות מכל התפקידים, למעט שאלת שימור הנכסים.


אני חוזר על הסעיף הבא: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה שוב לממשלה לפרק את החברה שבבעלותה, החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ במתכונתה הנוכחית. 4. הוועדה ממליצה כי עד חודש ינואר 2013 תפורקנה החברות מתפקידיהן, ותפקידיהן יועברו בהדרגה לעירייה. על הממשלה למצוא פתרונות לשימור הנכסים אשר יישארו בידי חברה בבעלות ממשלתית.


הוועדה מצפה כי בתוך 3 חודשים יבחרו יו"ר ומנכ"ל לחברה, לתקופה של 3 שנים, על פי כללי המינהל התקין והשקיפות הראויה - -

סליחה, יש כאן יושב ראש ומנכ"ל עד מרס. לא ברורה ההערה שלך.

אתה צודק, 3 חודשים מיום סיום תפקידם. אני מבקש לתקן את זה. אני מודה לאדוני על ההערה.


6. הוועדה מצפה כי במהלך ה-3 שנים, קרי, עד ינואר 2013, תפעל החברה בעיקר לשמירת הון החברה ונכסיה והעברתה לחברה החדשה שתקום לצורך שימור הנכסים בידי המדינה. למצוא פתרונות משלימים וראויים לנגישות לחניה, כולל לחניה שמעבר לאנשי הרובע. לקדם את התכניות להקמת החניון החדש ולהשלים את פרויקט "החורבה" על פי החלטת הממשלה.


הוועדה תקבל דוח סטטוס מימוש ההמלצות וההחלטות שלה היום ממזכיר הממשלה בחודש אפריל 2010. בכפוף לדוח מזכיר הממשלה ב-2010, תקבע הוועדה האם לפנות למבקר המדינה לפתיחת ועדת חקירה לניהול הרובע, על כל המשתמע.


אלה החלטות הוועדה. לפני שאני נועל את הישיבה, איש בחדר הזה לא חושב שירושלים לא חשובה. כולנו רוצים את אותו דבר. המחלוקת היא אולי על הדרך. ישנה מרירות, ישנה ציפייה, ישנה מדיניות של ראש עיר חדש, ישנה ממשלה וישנה כנסת שמייצגת את העם. היא מייצגת לא רק את אזרחי ישראל בענין ירושלים, היא מייצגת את העם היהודי. לכן, נצא מכאן לטובת הכיוון המתקן ולא לטובת מי לא בסדר. כל מעשה ייעשה מחר יצטרך לקחת בחשבון איך המעשה הזה מתקן ולא איך הוא מעמיק את הדילמות והכעסים. הדבר נכון בעיקר לגבי תהליך ה-3 שנים. האם הוא יהיה תהליך מטעם, האם הוא יהיה תהליך פוליטי או האם הוא יהיה תהליך לאומי. אני אומר את זה לגבי המשרדים האחראים על השאלות האלה.


אני מודה לכולם. שיהיה יום טוב. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)