PAGE
ועדת הכלכלה
8
27/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ט' בחשון התש"ע (‏27 באוקטובר, 2009), שעה 12:00

1.
הצעת חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), התש"ע-2009 (מ/453)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר

צ'ארלס סולומון
-
סמנכ"ל תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון
-
סגן מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מושיק בן עטר
-
חשב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תור בוסיאן
-
מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רב פקד דנית גלעד
-
ר' חוליית חקיקה, אג"ת, משטרת ישראל, המש' לביטחון פנים

עו"ד סנ"צ קובי דודיאן
-
קצין את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד שלמה לוז
-
מהנדס מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה
-
עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אודי רונן
-
תביעות תעבורה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמר ליברטי
-
ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

קובי בר טוב
-
מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית ירושלים

עינב רינגלר
-
עוזרת בכירה למנהל הכללי, עיריית ירושלים

אינג' שמחה אורנשטיין
-
מהנדס המערכת, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד דורון תמיר
-
מייצג את תוכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד גיתית שיינין
-
ייעוץ משפטי, חברת סיטיפס

עו"ד ניר מצליח
-
ייעוץ משפטי, חברת סיטיפס

לימור בנאי
-
אשת יחסי ציבור, חברת סיטיפס

איליה וולקוב
-
סמנכ"ל תפעול, חברת הרכבת הקלה בגוש דן (MTS)

עו"ד ינון יוגב
-
ייעוץ משפטי, חברת הרכבת הקלה בגוש דן (MTS)

אבי חודין
-
מנהל קשרי קהילה, חברת הרכבת הקלה בגוש דן (MTS)

נגה רפפורט
-
דוברת של יו"ר הוועדה חה"כ אקוניס

רן שטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה חה"כ אקוניס

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), התש"ע-2009 (מ/453)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מרגיש שאנחנו לא ועדת הכלכלה אלא ועדה להסרת חסמים, כך אני מרגיש עכשיו, פשוט להסיר חסמים מדברים שנתקעו כדי להתחיל להפעיל אותם. אני רוצה לראות את הקרונות. מתי הם אמורים לעלות על המסילה ולהתחיל בפיילוט? יש תאריך ספציפי?

כפוף לחקיקה הזאת, ביום ראשון הקרוב זה אמור לצאת לדרך.

בעזרת השם. אנחנו באים לסייע לתושבי ירושלים. נתחיל את הדיון גם בתקנות וגם בחקיקה כדי שהחקיקה הזאת תסייע לפיילוט להתחיל לפעול. אני מקווה מאוד שב-8 בספטמבר או מתישהו בתחילת ספטמבר 2010, כפי שהבטיח שר התחבורה כאן בשבוע שעבר, הקו האדום, על כל 13.8 הקילומטרים שלו, יתחיל לפעול ותושבי ירושלים סוף-סוף יעלו על הרכבת הקלה ויסעו להם מצד אל צד. זה אחד הפרויקטים, גם של תחבורה וגם של תשתיות, החשובים ביותר שמתקיימים כאן בשנים האחרונות, למרות העיכובים המצערים. אנחנו כאן כדי לסייע לך, גברתי המנהלת, ולכל תושבי ירושלים, וגם לאורחים.

אני כתמיד מודה לאדוני.

לכל תושבי ירושלים וגם לכל האורחים שיבואו לכאן שיוכלו להתחיל להתנייע בירושלים. גם אני כתושב תל-אביב מרגיש את מצב התחבורה הבלתי אפשרי, את הכאוס התחבורתי שנוצר בעיר הזאת בשנים האחרונות בעקבות החפירות הבלתי נגמרות.


את רוצה להציג את הצעת החוק?

החוק הזה בא לאפשר לנו להימנע מלייצר הסדרי תעבורה, כללי תעבורה, אכיפה ושפיטה במקרה הצורך – אני מקווה שלא יהיה בהם צורך – בעת תקופת הניסוי, אלא להשתמש בכל הכלים הקיימים, בשינויים המחויבים שנצביע עליהם כאן, שקיימים כבר בדיני התעבורה לגבי כל כלי הרכב ומשתמשי הדרך האחרים. לכן בא החוק הזה לומר שבתקופת הניסוי, באשר לכל הצרכים האלה נטפל ברכבת המקומית כברכב, למעט בכמה חריגים. פקודת התעבורה תחול כאילו הרכבת המקומית היתה רכב, למעט כמה שינויים שאנו מפרטים כאן. לקראת תקופת ההפעלה המסחרית, אנו נמצאים בשלבים האחרונים של הכנת סדרת דברי חקיקה דרושים, מפורטים יותר, שיכללו מרכיבים נוספים. צריך להבין שבתקופת הניסוי לא יסעו נוסעים ברכבת הקלה. היא נוסעת עם נהג ועם אנשי מקצוע רלוונטיים לבחינה של הניסוי. היא לא מסיעה נוסעים בשכר. לכן הצרכים החקיקתיים והאכיפתיים והרישויים בשלב הזה מוגבלים. לדברים האלה, ורק לאלה, אנו נדרשים בשלב הזה.

כלומר הנוסעים תושבי ירושלים יוכלו לנסוע ברכבת הקלה רק בעוד קצת פחות משנה. כאן מדובר על נוסעים מקרב אנשי החברה המפעילה, משרד התחבורה והמשטרה? מי ישתתף בפיילוט הזה? אני חושב שגם חברי ועדת הכלכלה הוזמנו לסיור בתוואי. נרצה לחוש את הנסיעה ברכבת הקלה.


יש למישהו הערות לפני שאנו מתחילים בקריאת סעיפי הצעת החוק? אם לא, נתחיל בהקראה.

הצעת חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), התש"ע-2009



סעיף 1 – החלת הוראות פקודת התעוברה על רכבת מקומית – הוראת שעה

"(א)
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום כ"ט באלול התש"ע (8 בספטמבר 2010) (בסעיף זה – תקופת הניסוי) יחולו לעניין רכבת מקומית הוראות פקודת התעבורה החלות לעניין רכב, למעט הוראות פרקים שני ושלישי והוראות סעיפים 51 עד 61א, 65, 69א, 72, 73, 77, 80 ו-84 לפקודה האמורה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:"

תסבירי מה כלול בכל אותם סעיפים.

נקודת המוצא שלנו, שאנחנו מחילים את הפקודה, אבל יש חלקים מסוימים שאנו מבקשים במפורש שלא יחולו, שזה החלק שקראתי עכשיו, ובהמשך יבואו גם חלקים שבהם יהיו שינויים ספציפיים.


אנחנו לא רוצים שהפרק השני יחול. הפרק השני בפקודת התעבורה עוסק ברישוי ורישום של רכב נהיגה, מוניות, מוניות שירות, הוראת נהיגה על מתקן תחבורתי. כל הדברים הללו לא יוסדרו מכוח פקודת התעבורה, אלא מכוח תקנות שייקבעו מכוח פקודת מסילות הברזל. אלה תקנות שכבר מוכנות מבחינתנו לחתימה. אנחנו מחכים רק לאישור ועדת הכלכלה לתקנות שהונחו על שולחנה, היה ויהיה צורך להכניס איזה תיקון בתקנות מכוח פקודת מסילות הברזל בהתאם למה שיעלה כאן בוועדה בכל הנוגע לרישוי ולרישום של הכלים ושל הנהגים וכולי.


פרק שלישי לא יחול. הפרק השלישי בפקודת התעבורה עוסק בפטורים מחובת רישוי ורישום. אם אין חובת רישום ורישוי במילא אין פטורים.

פקודת מסילות הברזל חלה על הרכבת הקלה בירושלים?

עד החקיקה שאנו מחוקקים היום, המקום היחיד שבו יש זכר לרכבת קלה הוא סעיף 46א בפקודת מסילות הברזל, שמגדיר מה היא מסילת ברזל מקומית. פקודת מסילות הברזל אפילו לא מגדירה את הרכבת אלא מגדירה את המסילה.

אנחנו עובדים היום על תיקון מקיף יותר לפקודת מסילות הברזל.

איפה יש מסילת ברזל מקומית שעובדת?

אין, אבל חוקקו את החוק הזה כאשר יצאו עם הפרויקטים.

איך הכרמלית בחיפה עובדת? יש לה אישור מיוחד אחר, משהו חוץ טריטוריאלי כמעט?

על-פי תקנות ייחודיות מסוימות.

היא נוסעת על מסילת ברזל.

אבל אין לה נקודות מגע עם רכב.

זה בגלל שהיא מתחת לפני הקרקע.

גם הרכבת הכבדה למעשה נעה ברצועת דרך שמיועדת לה. זה הייחוד של הרכבת המקומית, שמשתלבת בדרך באינטגרציה מלאה עם כל התנועה ולכן אנו צריכים למקם אותה בתוך ההקשר של דיני התעבורה הרגילים.


סעיפים 51-57, 58-60, 61 ו-69א עוסקים בסמכויותיה של רשות הרישוי בקשר לרישיונות נהיגה – סמכויות פסילה, סמכויות התניית תנאים, שיטת ניקוד, דברים מן הסוג הזה. אנחנו רוצים שזה לא יחול על הרכבת המקומית. רשות הרישוי הרי לא מתעסקת עם הרישוי שלה.


סעיפים 57א-57ז עוסקים בסמכות ההשבתה של רכב, השבתה מנהלית והשבתה שיפוטית. גם הסעיפים הללו לא מתאימים לעניין הזה – העמדת רכב במגרשים וכולי. זה לא רלוונטי, לא מתאים ואנו לא רוצים שהסעיפים הללו יחולו.


סעיף 61א מסדיר את מאגר הפסולים של רישיונות הנהיגה. לא נדבר עליו יותר מדי. זה סעיף כאוב בפני עצמו, אבל הוא במילא לא רלוונטי לעניין.


סעיף 65 מסדיר מפגשי מסילת ברזל עם דרך. מאחר ולרכבת המקומית, שעליה אנו מסדירים ניסוי, אין מפגשים כאלה במילא אין צורך בסעיף שמסדיר את המפגשים.


סעיף 72 עוסק בסמכות השר להתקין תקנות בדבר הצגת תעודות ביטוח בהליך רישוי. עוד פעם, אנחנו לא בהליכי רישוי ובמילא זה לא רלוונטי.


סעיף 73 קובע תוקף לתקנות שהותקנו לפי תקנות ההגנה המנדטוריות. אף אחד לא יודע על אילו תקנות מדובר. חיפשנו אותן ולא מצאנו. אולי דינו של כל הסעיף להתבטל, אבל בוודאי אין מקום שהסעיף יחול כאן. צריך להבין שפקודת התעבורה היא בעצם נוסח חדש.

הוא נקבע כנראה לפי הפקודה העותומנית. האם הרכבת הטורקית עבדה לפי הפקודה העותומנית? היא היתה הרכבת הראשונה. עוד לפני הבריטים היתה כאן כבר מסילת ברזל.

אולי פקודת מסילות הברזל פעלה לפי החוק העותומני.

הרכבת הראשונה בארץ ישראל נעה על-ידי חברה טורקית. בעצם הם רק הניחו את הקו.

אני לא יודעת לומר הרבה דברים על השלטון העותומני.

עדיין קיימים אצלנו הרבה חוקים עותומניים, בעיקר בתחום הנדל"ן.

סעיף 77 מסמיך רשויות מקומיות לקבוע חוקי עזר בתחומים מסוימים. אנחנו לא רוצים שהנושא הזה יהיה בתחום טיפולה של רשות מקומית, מוסדר בחוקי עזר של רשות מקומית. אנחנו נמצאים כאן בתקופת הניסוי ועוסקים בסמכויות של המנהל והשלטון המרכזי.


סעיף 80 מסמיך את שר התחבורה להתקשר בהסכמים על תנועה בין-לאומית. הרכבת הקלה נמצאת עדיין רק בתחומיה של מדינת ישראל.


סעיף 84 מסמיך לגבות אגרה נוספת לרשות הרישוי במסגרת רישיון הרכב. גם זה לא רלוונטי.


אלה הסעיפים שביקשנו שלא יחולו לעניין הרכבת הקלה.

הם לא רוצים לגבות אגרת רדיו מנהג הרכבת הקלה? הנהג הרי ירצה בוודאי לשמוע רדיו.

יהיה לו, אבל ברישיון הרכב, ועל-פי פקודת התעבורה מי שלא יהיה לו רישיון לא יוכל להיות נהג הרכבת הקלה.

יש סעיפים שלא רלוונטיים לרכבת המקומית ולא מניתם אותם כאן, אבל הם פשוט לא יחולו. למשל נושאים של הסדרי חניה וכולי שפשוט לא רלוונטיים ולא יחולו, למרות שלא החרגתם אותם במפורש.

יש סעיפים שתוכנם, גם אם יחולו, ריק מתוכן לגבי רכבת קלה ולכן לא מצאנו צורך להחריג אותם, כי גם אם יישארו בתוקף הם חסרי משמעות. אם מדובר על סעיפי החניה – רכבת מקומית לא חונה בדרך; אם מדובר על סעיף שעוסק בקסדות אופניים – הסעיף במילא לא חל ולא צריך להגיד את זה. לא חשוב אם הסעיף נמצא בפנים או בחוץ, הוא קיים אבל לא רלוונטי.

התייחסתם רק לסעיפים שעשויים לחול.

שיש בהם תוכן שעשוי לחול, ואנחנו רוצים שלא יחולו.

או שיכול להיות ספק מסוים לגביהם.

הבנתי את הרעיון. אני חושב שלא צריך להיכנס לכל סעיף וסעיף. את יכולה להמשיך. אני מבין שאתם שקללתם את כל הסעיפים הללו.

היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד עצמון, בדק.

בסיפה של סעיף קטן (א) כתוב: "ובשינויים אלה" ולאחריו בא:

"(1)
בסעיפים 28, 35 עד 40א, 41א עד 44, 45 עד 47, 50, 62(6) ו-(9), 63, 66 ו-67 וכן בתוספת השישית בפרט ד בפרט משנה 6, בכל מקום שבו מדובר ברישיון נהיגה יראו כאילו מדובר בהרשאה שנתן המנהל לפי פקודת מסילות הברזל לנהיגת רכבת מקומית במהלך תקופת הניסוי;"


כאן זה לא שינויים מחויבים. אימצנו את כל הסעיפים שמדברים על סמכויות אכיפה ביחס לרישיון הנהיגה, אבל לנהג הרכבת המקומית אין רישיון נהיגה. מה שיהיה לו זה הרשאה שיקבל ממנהל מסילת הברזל המקומית. לכן אנחנו אומרים שכל הסעיפים האלה, שמדברים על סמכויות ביחס לרישיון נהיגה - - -

מה הוא צריך להיות, נהג קטר?

לא. נהג אוטובוס משודרג. נקודת המוצא של נהגי רכבת קלה זה נהג אוטובוס פלוס.

זה לא רכבת? זה בוודאי לא אוטובוס.

הוא נוסע על הכביש, הוא משתלב בתנועה.

הוא דומה יותר לאוטובוס מאשר לרכבת, בראש ובראשונה כי הוא משולב בדרך וחי לפי תמרורים ולפי תקנות התעבורה.

יש היבטים שבהם יש דימיון.

מלכתחילה אנחנו לוקחים נהג אוטובוס אבל יהיה כמובן סינון מתאים להתאמה שלו והוא יקבל הכשרה ייעודית לנדבכים הנוספים. נהג הרכבת המקומית נמצא גם באינטראקציה עם הנוסעים שלו, מה שנהג הקטר לא.


בסעיפים האלה אנחנו רוצים לעשות שווה ערך, בכל מקום שבאותם סעיפים בפקודת התעבורה מדברים על רישיון נהיגה צריך לקרוא במקום זה את ההרשאה שנותן המנהל, שזה המקבילה של רישיון הנהיגה שתהיה בהקשר הזה.


לא אפרט את כל הסעיפים שמופיעים כאן.

לא, אין צורך.

"(2)
בסעיף 66, במקום "לרשות הרישוי" יקראו "למנהל"."


סעיף 66 אוסר לבקש רישיון נהיגה ולהיבחן במבחנים לצורך קבלת רישיון בעת שאדם נמצא בפסילה. בסעיף 66 המידע שצריך למסור והגוף שאסור להטעות אותו הוא רשות הרישוי. אנחנו אומרים במקום זה שכאן זה המנהל, כי אנחנו מדברים על ההרשאה שנותן המנהל ולא על רישיון נהיגה שנותנת רשות הרישוי.

"(ב)
בסעיף זה –

"המנהל" – מי שמונה לפי פסקה (2) להגדרה "המנהל" שבפקודת מסילות הברזל;

"פקודת מסילות הברזל" – פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;

"רכבת מקומית" – רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46א(ה) לפקודת מסילות הברזל."

אלה ההגדרות שאנו מאמצים מפקודת מסילות הברזל.

לפי פקודת מסילות הברזל, בדברי ההסבר אני קורא כאן: "יותקנו במקביל לחוק המוצע תקנות לפי פקודת מסילות הברזל אשר יחולו על הרכבת המקומית". זה דבר שצריך לבוא לכאן, לאישור ועדת הכלכלה?

אלה תקנות שאינן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

היושב-ראש שואל מה מצב התקנות הללו.

הן מוכנות לחתימה, אבל מכיוון שעשוי להיות קשר בין התקנות שמונחות על שולחן הוועדה לבין אותן תקנות אמרנו שנגיש אותן לשר פיזית לחתימתו אחרי שיסתיים הדיון כאן, היה ונצטרך להכניס שם עוד תיקונים כלשהם.

כדי שתהיה התאמה בהגדרות.

יש בהם איזה ראי וחפיפה והתאמה, שהמינוחים יהיו זהים וכולי.

כל הכבוד. זה לא מאפיין את כל משרדי הממשלה.

אני יודע. אנחנו מברכים את משרד התחבורה בעניין הזה. יש עוד דברים שבהם אנו כן מבקשים הבהרות ממשרד התחבורה. אנו מצפים לדוח שביקשנו ממר לנגר לגבי הפעילות של התחבורה הציבורית המופרטת, הדוח שמר ריבה כותב למשרד התחבורה.


יש הערות?

אני מ"סיטיפס". יש לי הערה-הצעה קטנה לעניין תאריך סיום תקופת הניסוי, שהוא 8 בספטמבר 2010 על-פי המוצע כאן. אם יהיו דחיות, מוצע לא לקבוע בחוק תאריך ספציפי כדי שאם יידרש לא יצטרכו לחוקק מחדש ולתקן את החוק ולהוסיף תאריך נוסף.

אני חושב שכל הרציונל בהטבעת התאריך הוא כדי שזה יקרה עד לתאריך הזה, ובכדי שב-8 בחודש ספטמבר 2010, ערב ראש השנה, בעזרת השם יסתיים הפיילוט. בעצם הרכבת תתחיל לפעול בתשע"א, ואני מקווה שביום הראשון של השנה החדשה, ב-ג' בתשרי.


אם אין הערות נוספות, אני מאשר את הצעת חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), התש"ע-2009.


ניפגש כאן לדיון בתקנות בשעה 13:00.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
PAGE
8