ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/10/2009

הסעות תלמידים בירושלים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-11-08Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' בחשון תש"ע, 28 באוקטובר 2009, שעה 09:30

סדר היום: הסעות תלמידים בירושלים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

יעקב כץ

ציון פיניאן
מוזמנים
חבר הכנסת זאב אלקין

שושנה ימין – מנהלת אגף הסעות והצטיידות – משרד החינוך

אלי חזן – יועץ השר

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

בן ציון נמט – מנהל מנח"י – עיריית ירושלים

אברהם גיספאן – מנח"י – עיריית ירושלים

אריאלה רג'ואן – יועץ ראש העיר לענייני חינוך, עיריית ירושלים

שלמה הומינר – מנח"י, עיריית ירושלים

יוסי גוטסמן – דוברות, עיריית ירושלים

מאיר תורג'מן – חבר מועצת עיריית ירושלים

צ'רלי ביטון –

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוביץ – המועצה לשלום הילד

נועם עזרא – ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר – ארגון ההורים הארצי

דוד צורקוב – מועצת תלמידים ונוער ארצית

אביטל אפל – ארגון "בטרם"

יהודית כץ – ארגון "יד לנקטפים"

אתי בנימין – יושב ראש הנהגת הורים ארצית

מרגלית לריש –

רימונה מונסוגו – הורה, תושבת מוסררה

חן קדוש, הורה, תושבת מוסררה

נחמן אייזנברג – הורה, תושב רמת שלמה

נעמי אייזנברג – הורה, תושבת רמת שלמה

עמנואל גז – הורה, תושב מעלה זיתים

רויטל שנור – הורה

בטי נולמן –

דבורה הריס – בא כוח העותרים

עו"ד רחל אוחנה – בא כוח העותרים

אבי מויאל –

מוריס שניאור –

לוי שמעון –
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועצת משפטית
מירב ישראלי
קצרנית
הילה לוי

הסעות תלמידים בירושלים
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט ועל סדר היום סוגיית הסעות תלמידים בירושלים. קיבלנו פניות רבות, לצערי מאוחרות. בחודש ספמטבר לא הגיעו פניות מיוחדות, שנראה היה לנו שמחייבות דיון בוועדה. נכון שאני ירושלמי וקורא גם את העיתונות המקומית, אבל אני לא מנהל את סדרי העבודה של הוועדה על פי קטעי עיתונות. לאחרונה הצטברו אצלנו פניות, גם של ארגון ההורים הארצי, גם של הנהגת ההורים בירושלים וגם של ועדי הורים מרמת שלמה, ממוסררה ומהר הזיתים. היו עוד פניות, גם טלפוניות, שיחות כאלה ושיחות אחרות ולכן החלטתי להעלות את העניין.

התברר שבמקביל לפניות של ועדי ההורים וארגוני ההורים אלינו, מתנהל דיון משפטי בבתי משפט ביוזמת ארגוני ההורים. דיון בבתי משפט לא מגביל את הכנסת לדון בנושא, אחרת עד אנה אנחנו באים וכל מי שרוצה למנוע דיון בכנסת יגיש תביעה משפטית, אבל הדיון עצמו מוגבל מכיוון שאין רשות אחת נוגעת ברשות שנייה ומי שמבקש את הדיון הוא עצמו פנה לבית משפט, יכולים לומר לו להמתין להכרעת בית המשפט.

ביקשנו מהיועצת המשפטית של הכנסת להבהיר לנו איך יכול להתנהל הדיון הזה כדי שנשמור על מה שלמדנו בשיעורי האזרחות בצורה מסודרת, שמצד אחד הכנסת תשמור על ריבונותה ותוכל לקיים את הדיון ומצד שני, שמלכות אחת לא תיגע ברעותה. נמצאת אתנו מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, והיא תתן לנו הבהרה. אם דוברים כאלה ואחרים לא יעמדו במסגרת הדיון אאלץ להפסיק אותם או להעיר להם, הכל תלוי בצורת הדיבור.

אנחנו אומרים את הדברים האלה לא כהמלצה אלא מכיוון שאנחנו רוצים לשמור על מסגרת הדיון הראויה בסוגיה הזאת. מירב, בבקשה.
מירב ישראלי
כאמור, מאחר ומתנהל דיון משפטי לגבי מספר בתי ספר, הסתכלתי על העתירות וראיתי שמדובר בעתירות לחידוש ההסעות שבוטלו. המסגרת של הדיון תהיה מסגרת כללית ואני מאד מבקשת לא להתייחס לנושאים הספציפיים שתלויים ועומדים בבית המשפט, מכיוון שלא נשים את שיקול דעתנו במקום שיקול בית המשפט, אבל אפשר בהחלט לדון בנושא ההסעות בירושלים באופן כללי. אין בעיה לדון בנושא ההסעות באופן כללי מבחינת יחס משרד החינוך לרשויות המקומיות ודברים מהסוג הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה לך. אני רוצה לחדד את זה, כלומר ועדי ההורים מרמת שלמה וממוסררה יכולים לדבר וזה בסדר גמור, אבל אנחנו לא נדון ספציפית בקו ההסעות שלהם כי זה תלוי ועומד בבית המשפט. אנחנו יכולים לדון בשאלה העקרונית, האם עיריית ירושלים נוהגת כראוי, נוהגת כהלכה, נוהגת על פי ההוראות, האם משרד החינוך תומך או לא תומך בהחלטה שלהם וכו'. אנחנו נבקש לשמוע את העובדות כי אני מבין שהיה שינוי – אני לא רוצה להגיד הפסקה – בהסדרת כל סוגיית הסעות התלמידים בירושלים ונברר האם השינוי הזה הוא שינוי נכון או שינוי לא נכון. שאלת הבטיחות, גם עליה נדבר ואני מבין שמשתתפת אתנו אם שכולה מעמותת יד הנקטפים, ששכלה את בנה מעמותה.

אני חייב להעיר עוד הערה למען הגילוי הנאות – חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, שאני מכיר באופן אישי, הגישו שניהם הצעת חוק שתסדיר את סוגיית ההסעות כחובה ולא כפי שהיא היום, בדרך עקיפה של תקנות וכדומה. גם זה צריך להיות מונח על השולחן כדי שנדע איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת, אבל כרגע זאת הצעת חוק שעדיין לא הבשילה ולא חוק. יש כאן נציג של ראש העיר?
אריאלה רג'ואן
כן. אני יועצת לראש העיר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתציגו את השינוי שנעשה בשנת הלימודים הנוכחית, את המניעים, את הסיבות, מה היה צורך לשנות, אם השתנה, איך אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת וכו'. בבקשה, אריאלה. אגב, ראש העיר דיבר אתי והוא גם הוזמן לישיבה הזאת.
אריאלה רג'ואן
אני רוצה לומר גם בשם ראש העיר וגם בשמי תודה על הזכות לדבר פה ותודה בכלל על קיום ישיבות של ועדת החינוך בנושא שקרוב ללבנו.
ציון פיניאן
אתם יכולים לבטל את הישיבה הזאת בהחלטה קטנה.
אריאלה רג'ואן
במסגרת קיצוץ רוחבי שנערך בעיריית ירושלים החליטה כל מחלקה היכן לקצץ. גם במנח"י וגם במנח"ח הוחלט לקצץ בהסעות.
היו"ר זבולון אורלב
הדרג המקצועי החליט על הקיצוץ הזה?
אריאלה רג'ואן
כן. הקיצוץ הוא רוחבי של 3% בכל העיריה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מנח"י קיבלה עצמאות שהדרג המקצועי במנח"י יחליט איפה הקיצוץ של אותו סכום. כמה קוצץ במנח"י?
אריאלה רג'ואן
שני מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
ומנח"י השיתה את הקיצוץ הזה על ההסעות?
אריאלה רג'ואן
כן, גם מנח"ח.
היו"ר זבולון אורלב
למי שלא בקיא במושגים, מנח"י זה מנהלת חינוך ירושלים, שעוסקת בחינוך הרשמי, לאמור הממלכתי והממלכתי-דתי והחינוך המיוחד הרשמי, ומנח"ח היא מנהלת חינוך חרדית, שמטפלת בכל החינוך המוכר שאינו רשמי ובמוסדות הפטור.
אריאלה רג'ואן
אתה עושה את זה יותר טוב ממני. במסגרת הקיצוץ ומכיוון שאנחנו לא נכנסים ספציפית לאף שכונה, קוצצו כל ההסעות בהרבה מאד אזורים בירושלים ואני יכולה למנות לפחות עשרה אזורים ולא רק שני האזורים שמופיעים בעתירה. חשוב לי לציין את זה מכיוון שהחזרת ההסעות משמעותה לא העלות הכספית רק של הקבוצות שנמצאות בדיון בעתירה היום.

בפני ראש העיר עמדה ההחלטה לקדם את החינוך בעיר, לתת דגש רב על תכניות חינוכיות ולעשות כל מה שניתן בכספי הקיצוץ על מנת שלילדים תהיה רמה ערכית יותר בבתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב
בלבלת אותי. אמרת שהשיתו קיצוץ של שני מיליון שקל על מנח"י ועכשיו את אומרת שלקחו את הכסף הזה ועשו אתו משהו אחר.
אריאלה רג'ואן
הרי למנח"י יש תקציב מסוים שעומד לצורך תכניות חינוך והוא נבדק כל שנה מחדש. בבואך לבדוק תקציב מסוים, שממנו מלכתחילה אתה מוריד שני מיליון שקל לטובת הסעות, מן הסתם אתה מוותר על תכניות מסוימות. התקציב של שני מיליון השקלים הוא לא התקציב היחיד שעומד לרשותנו להסעות ואני רוצה להבהיר שלא נגענו בהסעות של חינוך מיוחד, לא נגענו בהסעות של אתיופים מתוך ראיה שהפיזור שלהם בעיר הוא פיזור הכרחי.
אתי בנימין
בנווה יעקב גרים אתיופים.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואמרת שאני מכיר את הנושא, רציתי להבהיר שההסעות בחינוך המיוחד הן מחוץ לעניין כי הן מחויבות מתוקף חוק. ההצעה של דוד אזולאי ושלי היא להחיל על החינוך הרגיל את כל החובות שיש גם בחינוך המיוחד.
אריאלה רג'ואן
גם בחינוך המיוחד יש סעיף שנקרא חינוך מיוחד קל ולא נגענו בשום דבר שקשור בכלל לחינוך המיוחד וגם לא בנושא האתיופים.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לומר שאין מושג בחוק שנקרא חינוך מיוחד קל. או שהוא לומד בחינוך המיוחד או שהוא לא לומד בחינוך המיוחד. אם הוא לומד בחינוך המיוחד, חייבים הסעה ואם הוא ילד מהחינוך המיוחד שלומד בחינוך הרגיל והוא משולב, הוא מחוץ לקטגוריה.
יעקב כץ
אני מבקש שלא יגידו שזה מיועד לאתיופים אלא ליוצאי אתיופיה.
אריאלה רג'ואן
בהחלט, סליחה. בעוד אנחנו יושבים כאן יש כאלף מורים בירושלים, שמקבלים פרויקט מחשב לכל מורה על מנת להקל את העבודה שלהם בבתי הספר.
ציון פיניאן
הם נוסעים במחשב? מה עניין שמיטה להר סיני?
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחדד את העניין – פתחת ואמרת שנאלצתם לעשות קיצוץ וחברי הכנסת מבינים היטב את סוגיית הקיצוצים. הם מנוסים בזה הרבה, לפעמים מצביעים בעד ולפעמים נגד. אבל, עכשיו את אומרת: לא רק קיצצנו, אלא גם הוספנו.
אריאלה רג'ואן
לא, אני לא אומרת שהוספנו. אני אומרת שלקחנו תכניות מאד מיוחדות על מנת להעשיר את יומו של הילד בבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה הכסף?
אריאלה רג'ואן
לקחנו את הכסף שהיו במנח"י וממה שיכולנו עיצבנו תכניות חינוכיות.
היו"ר זבולון אורלב
האם הכסף שקוצץ מההסעות הועבר למטרות אחרות?
אריאלה רג'ואן
אני רוצה, ברשותך, שישיב על כך ראש מנח"י מכיוון שהוא עוסק בתכניות החינוכיות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לברר את העובדות. מר בנצי נמט, מנהל מנח"י, באשר לבירור העובדות, מה קרה כאן? האם מנח"י קוצצה או שיש לה תוספת?
בנצי נמט
כשנכנס ראש עיר חדש לתפקיד ואומר: אני שם על האג'נדה את נושא החינוך, הדרג המקצועי בוודאי מברך על זה.
היו"ר זבולון אורלב
וגם ועדת החינוך.
בנצי נמט
בוודאי, בלי ספק, אבל מה לעשות שדברים שהם בגדר הצהרה ונאמרו כהצהרה פומבית צריך ליישם אותם והיישום הרבה יותר מסובך מאשר ההצהרה. זה קורה הרבה פעמים כשממשלה מתחלפת ורוצה לשים על האג'נדה דברים חשובים, אבל אין תקצוב ועכשיו מחפשים מאין יבוא הכסף. שני דברים קרו כאן: קודם כל, היתה החלטה פלט על כל אגפי העיריה של קיצוץ של 3% מתקציבם השוטף, דא עקא, במנח"י זה הרבה יותר מסובך כי רוב הכסף הולך על דברים קשים, שאתה לא יכול לקצץ בהם, למשל: משכורות מורים, אבות בית, סייעות, שירות פסיכולוגי, תכניות חובה ועוד. יש מעט מאד כסף פנוי במנח"י הגדולה, שתקציבה הוא למעלה מ-500 מיליון שקלים.

באנו לראש העיר עם סדרה של הצעות איפה אפשר לקצץ. אמר ראש העיר שהוא לא מתכוון לקצץ בהזנה, בתכניות למניעת אלימות ולא בטיפול בילדים, שהוא מחובתה של העיריה. ראש העיר שאל מה אנחנו מציעים והצענו את ההסעות הלא מחויבות ואני רוצה להסביר למה הכוונה. יש דברים שבכל ארגון מצטברים שם כמו בבוידם, מתמלאים באבק ואף אחד לא יודע מה פשרם.

לשם הגילוי הנאות, אני אומר שהייתי בצד השני כאשר קרה השינוי. הייתי סמנכ"ל של רשת נועם-צביה ולבית הספר נועם בפסגת זאב היתה הסעה – זאת שכונה מאד גדולה שיש לה צפון, דרום, מרכז וגם מערב – ובנות הוסעו לנועם פסגת זאב-בנות.
היו"ר זבולון אורלב
זה יותר משלושה קילומטר או פחות?
בנצי נמט
גם יותר וגם פחות.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה יותר, זה מחויב בהוראות של משרד החינוך.
בנצי נמט
למרות שיש קו אוטובוס סמוך היתה הסעה מכיוון שבית הספר היה בקצה השכונה והיתה שם בניה ערבית מסיבית. אמרו ההורים, ובצדק, שהם לא ישלחו את הבנות שלהם למקום לא בטוח. עיריית ירושלים הסכימה וארגנה הסעה. בינתיים בית הספר הפך להיות במרכז השכונה אבל בטל טעם, לא בטלה התקנה. למה? ככה זה קורה במערכות ביורוקרטיות.
היו"ר זבולון אורלב
בכל זאת אני רוצה להחזיר אותך לדרך המלך, לעובדות התקציביות. קוצץ או לא קוצץ?
בנצי נמט
קוצץ סכום כסף משמעותי.
היו"ר זבולון אורלב
למה אריאלה אמרה שהוסיפו?
בנצי נמט
אריאלה מתכוונת לומר שראש העיר מחפש בכל דרך כסף פנוי שמושקע במקום הלא נכון לדעתו כדי להשקיע אותו במקום הנכון. באג'נדה של ראש העיר צריך להשקיע בתכניות חינוכיות בליבה – תכניות למניעת אלימות, תכניות להגברת ההישגים הלימודיים וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
ההסעה לפסגת זאב, שאמרת שהיא מעלה אבק ולא מחויבת, האם היא קוצצה מתקציב מנח"י או שעשו העברה תקציבית?
בנצי נמט
היא קוצצה מתקציב מנח"י.
היו"ר זבולון אורלב
ולא הועברה לטובת מחשבים למורים?
בנצי נמט
היא לא הועברה, היא פשוט קוצצה. אריאלה מנסה לומר שיש לראש העיר אג'נדה חינוכית מובהקת. אני רוצה להבהיר – הייתי מאד שמח אם במסגרת חוק חינוך חובה היו קורים כמה דברים טובים ואולי אנחנו צריכים את הסעד של הכנסת. ראשית, מה שהצעת, שזה יהיה בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
מר נמט, אנחנו נמצאים כרגע בשלב בירור העובדות, שמאד חשוב לי. אנחנו הראשונים שנברך על כל יוזמה חינוכית ועל כל פרויקט ואני יודע מידע אישי שסוגיית החינוך חשובה מאד לראש העיר והוא מחזיק תיק החינוך, אחרי שנים רבות שבהן ראש עיר לא החזיק תיק חינוך. אני מברך על זה וזאת היתה אג'נדה ידועה מראש שלו. יש דברים שאני מסכים יותר ויש דברים שאני מסכים פחות, אבל הלוואי וראשי ערים היו לומדים מראש עיריית ירושלים להיות מעורבים בחינוך ולראות את החינוך כשיא פעילותם. אבל, זה לא הנושא. על זה הוא יקבל מאתנו עיטור אמיתי והוא ראוי בהחלט להוקרה ולהערכה. אני שואל על ההסעות, מה קרה כאן? אני לא מבין. מצד אחד אומרים לי שראש העיר גייס משאבים כדי לעשות כך וכך ומצד שני מקצצים. אני לא מבין את זה.
בנצי נמט
ההחלטה היתה פשוטה – במקום הסעות שאינן מחויבות יהיה קו אוטובוס, מה שמחייבות התקנות של משרד החינוך. בעבר לא היה קו אוטובוס למקומות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
מי משלם? באותם קווים שיש אוטובוסים, האם ההורים מקבלים את התשלום עבור ההסעה?
בנצי נמט
ההורים ישלמו את הכסף ובמסגרת התמיכה הסוציו-אקונומית שלנו במשפחות לפי קריטריונים שנדרשו בעבר, אנחנו נשלם כרטיסיות.
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה אתם לוקחים את ההוראות האלה? על בסיס מה זה?
בנצי נמט
ההוראות נמצאות היום בבית המשפט והפרשנות שלהן כבר ניתנה בצו ביניים. אומר כבוד השופט סובול, שהמשמעות של קיום הסעה היא לאפשר טכנית למשפחה להגיע בקו זה ממקום אחד למקום שני ואין כאן שום דיבור על נושא הכסף.
היו"ר זבולון אורלב
האם אדוני יודע על ההסדרים שיש בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך, על ההסכמים בנוגע להסעות?
בנצי נמט
מכיר אותם היטב. כאשר המשרד שם 50% גם הרשות מחויבת ב-50%.
היו"ר זבולון אורלב
האם אני מבין נכון שעיריית ירושלים לא מוכנה לשים את ה-50% שלה ובכך גם ההורים מפסידים את ה-50% של משרד החינוך?
בנצי נמט
נכון. הפרשנות של החוק, כפי שאנחנו מבינים אותה וכפי שפסק בית המשפט בצו ביניים – היום יתברר הדבר באופן סופי – היא שאני מחויב לתת להם הסעה מנקודה אחת לנקודה שנייה, כולל אגד. אגד, לצורך העניין הזה פירושו קו אוטובוס שמסיע ממקום אחד למקום שני.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא בבית משפט כרגע והפרשנות שלכם אומרת שהעיריה חייבת לאפשר את ההסעה, אבל לא לממן אותה ולא חשוב אם התלמיד הולך מרחק כלשהו לתחנה ולא חשוב אם מהתחנה הוא צריך ללכת מרחק מסוים לבית הספר.
בנצי נמט
לא, זה דווקא חשוב מאד.
יעקב כץ
וגם לא משנה אם ההסעה לא בטוחה.
בנצי נמט
לא, זה לא כך.
היו"ר זבולון אורלב
וזה חל גם על כיתות א'.
בטי נולמן
וגם על ילדי גן חובה.
בנצי נמט
התפיסה העקרונית של משרד החינוך ושל מנח"י היא רשות לצורך העניין. האחריות הכבדה של בית הספר היא מרגע שהתלמיד נכנס לתוך בית הספר ועד לרגע שהוא יוצא ממנו למניעת אלימות, להתפתחות הנפשית שלו, להתפתחות האקדמית שלו בצורה המופלאה. הבאתו של הילד והחזרתו היא באחריות ההורים שלו. אחריותה של הרשות להעמיד את כל האמצעים הסבירים ולא מדובר במרחק הליכה של שלושה קילומטר מהתחנה, כי זה לא סביר. לשכת ראש העיר עבדה עם ראש העיר מול אגד כדי שכל התחנות, גם אלה שלא היו קרובות לבית הספר, יועמדו ליד בית הספר.
אריאלה רג'ואן
אני חייבת לציין נתון נוסף ומאד חשוב – כמעט כל אחד מההורים היושבים פה מכיר אותי ובמשך חודשיים וחצי-שלושה אנחנו יושבים אתם לא פעם ולא פעמיים, וגם עם מנהלי בתי הספר, כדי לראות היכן ממוקמת התחנה, מה המרחק שהילדים צריכים ללכת ברגל, כמה זמן המתנה יש וכו'. אגד עומד לרשותנו ועושה עבודה נפלאה, עוזר לנו בהתאמת השעות. חלק מההסעות בחזור מבית הספר לא ביטלנו כי דובר על קבוצה של 38 ילדים, שמסיימים בשלוש שעות שונות. במקרה כזה לא ניתן להפעיל קו אגד ולחלק אותו כל פעם לעשרה ילדים. זה לא רווחי לאגד, לא היה כדאי להם למתוח קו כזה ובמקרה הזה השארנו את ההסעות. לא חיכינו שמישהו יאמר לנו שדאגנו להסעה בבוקר ולא דאגנו לצהריים.

לגבי הקבוצה השנייה, שגם נמצאת כאן היום, החזרה שלהם מבית הספר היתה בעייתית ביותר, דבר שגרם לי לא לישון בלילה. הם מוזמנים להציג את הפתרון שהוצע להם, שאומר שהיום יש להם קו אוטובוס שמגיע עד בית הספר ולוקח אותם ישירות הביתה עם סיום שעת הלימודים.
בנצי נמט
ברשותך, הערה טכנית אחת – לשתי שכונות חדשות בירושלים ואנחנו מאד שמחים שהן קיימות – מעלה זיתים ונוף ציון – אין תחבורה ציבורית. יש שכונה שנקראת מעלה זיתים ועד להתערבות המסיבית של ראש העיר לא היה קיים שם קו אוטובוס. זה דבר מזעזע כי הבעיות לא מתחילות בהסעה לבית הספר אלא יש גם הסעה לסופרמרקט, יש הסעה לטיפת חלב ויש הסעה לצאת החוצה, למרכז העיר. עד היום לא היה שם אוטובוס ומהיום יש אוטובוס.
היו"ר זבולון אורלב
איפה לומדים הילדים של מעלה זיתים?
בנצי נמט
ב-27 בתי ספר בירושלים. זה בסדר גמור, אנחנו מכבדים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש תחבורה ציבורית ממעלה זיתים ל-27 בתי ספר?
בנצי נמט
לא, אבל יש תחבורה סבירה למרכז העיר.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, ילד בכיתה א' ייסע למרכז העיר?
בנצי נמט
אם כל הילדים של מעלה זיתים יגידו שהם רוצים בית ספר אחד, אנחנו נארגן הסעה של אגד לבית ספר 'דוגמה' ולבית ספר 'אוולינה'.
היו"ר זבולון אורלב
מה היה בשנה שעברה?
בנצי נמט
בשנה שעברה הסענו אותם עד הרובע.
היו"ר זבולון אורלב
יש מישהו שרוצה להוסיף לעובדות?
עמנואל גז
ל-17 ילדים במעלה זיתים אין שום הסעה והם מוסעים מידי בוקר על ידי ההורים שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
למה הם לא נוסעים באוטובוס?
עמנואל גז
כי האוטובוס הראשון יוצא ב-07:15-07:20 והילדים לא יכולים להספיק להגיע לבית הספר עם האוטובוס הזה. זה לא אוטובוס ישיר, הם צריכים לרדת ולעלות.
בנצי נמט
איפה הם לומדים?
עמנואל גז
הם לומדים בממלכתי-דתי בהר נוף.
היו"ר זבולון אורלב
איפה עומד משרד החינוך בעניין? שוש, אני מציע שתתני סקירה מה ההסדרים שמשרד החינוך הסדיר עם השלטון המקומי, סדרי המרחקים, ההסעות, ארגון ההסעה, מימון וכו', האם עיריית ירושלים התייעצה אתכם, האם השינוי נעשה בהסכמתכם או לא ואחר כך יאמר גם יועץ השר מה המדיניות של שר החינוך בעניין.
שושנה ימין
את סוגיית ההסעות קשה לסקור בדקות ספורות. אני רוצה להקדים ולומר מאיפה נובעת חובת ההסעה. חובת ההסעה מוטלת קודם כל על הרשות המקומית במסגרת חובתה לקיים חוק לימוד חובה לתלמידים שמתגוררים בתחומה. החובה, על פי חוק לימוד חובה, אומרת שהרשות המקומית מחויבת על פי חוק להעמיד מוסד חינוכי, ממלכתי או ממלכתי-דתי, בטווח של שני קילומטר לתלמידים עד כיתה ד' ושלושה קילומטר מכיתה ה' ומעלה. זאת החובה הבסיסית והראשונית. אם אין בידה להעמיד מוסד חינוך, מוטלת עליה החובה על פי החוק לדאוג לשירותי הסעה. נכון, בחוק עצמו אין שום התייחסות לשאלת המימון.
היו"ר זבולון אורלב
אלה תקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי – רישום, תשי"ט-1959, סעיף 7(ב)(3) "אם אין בידי רשות חינוך מקומית להעמיד את המרחק בין בית ספר לבין מקום מגורים כאמור על פחות משני קילומטר עד כיתה ה' ומכיתה ה' ומעלה שלושה קילומטר, רשאית היא לקבוע בתחום שיפוטה אזורים גדולים יותר ובלבד שקיימת בהם תחבורה ציבורית לתלמידים הגרים בקצות האזורים, או שרשות מקומית תאפשר תחבורה כאמור. אין התחבורה הציבורית מספקת ומתאימה לילד פלוני, תקבע רשות החינוך המקומית הסדרי תחבורה נאותים אחרים עבורו".
דוברת
עד איזו כיתה?
היו"ר זבולון אורלב
עד י"ב.
שושנה ימין
בשעתו זה היה עד כיתה ח' ואחר כך עלה ל-ט'. היום י"א-י"ב כלולים גם בחוק חינוך חובה.
היו"ר זבולון אורלב
בהדרגה זה יהיה גם על כל י"א-י"ב.
שושנה ימין
אנחנו מדברים על חוק שנחקק בשנת 1949 ומאז זרמו הרבה מים בירדן. נחתמו הסכמים בין השלטון המרכזי, משרד החינוך ומשרד האוצר, לבין השלטון המקומי, כשהמגמה היא שתלמידים שהרשות המקומית אינה יכולה להעמיד לרשותם מוסד חינוך והם נזקקים להסעה, נטל העלות יהיה על שני הגופים האלה, דהיינו, על הממשלה והרשות המקומית. כך אנחנו נוהגים במשך שנים רבות, כאשר שיעורי ההשתתפות משתנים גם על פי החלטות ממשלה וגם על פי מצוקות תקציביות ואחרות.

ההסדרים של נטל המימון נחתמו בשנת 1973 בצורה מסודרת בהסכם שנקרא הסכם גדיש-מרום, שהסדיר את חלוקת הנטל. שיעור ההשתתפות היה בשעתו אפילו 100%, שהמדינה לקחה על עצמה ביישובים שהוגדרו כיישובים חלשים או נתמכים, ועם הזמן שיעורי ההשתתפות השתנו.

רוח המחוקק, גם אם היא לא נאמרה במפורש, היא שנטל ההסעות מתחלק בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית, כשאנחנו חושבים שאין להטיל את הנטל הזה על ההורים. אני מדברים על תלמידים שמוגדרים כזכאים על פי קריטריונים. מה הם הקריטריונים? ראשית, המרחק שנובע מחוק לימוד חובה ושנית, הקריטריון שמוגדר כקריטריון קשיח והוא שהילד לומד על פי אזור הרישום או על פי אזור המיפוי. דהיינו, הורים שבוחרים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר אחרים, שהרשות המקומית לא מפנה אותם אליהם, מה שנקרא בחירת הורים את מסגרות החינוך, מבחינתנו הם לא נמצאים כזכאים ולכן אין חובה להסיע אותם.

משרד החינוך מממן כ-700 מיליון שקל מידי שנה לטובת מערך הסעות התלמידים ועוד כ-300 מיליון שקל הוא חלקן של הרשויות המקומיות. זה תקציב עתק בכל סדר גודל, קרוב למיליארד שקל, שהמדינה עם השלטון המקומי מממנות.
דובר
אלה 700 מיליון שקל צבועים?
היו"ר זבולון אורלב
כן, הם צבועים להסעות. רובם חינוך מיוחד.
שושנה ימין
בתוך זה יש גם ליווי בחינוך המיוחד, רכישות אוטובוסים וכן הלאה, אבל כל זה כלול בהחלטות התומכות את מערך הסעות התלמידים. לכן, גם אם בחוק לא נאמר בצורה מפורשת שהרשות פטורה מחובת המימון, אנחנו חושבים שגם ההסדרים שנחתמים בין הממשלה לבין השלטון המקומי וגם למעשה המדינה והשלטון המקומי מממנות את ההסעות לתלמידים זכאים.

לגבי חינוך מיוחד, אין שאלה כמובן.
היו"ר זבולון אורלב
מה מנהג המדינה?
שושנה ימין
אמרתי שכל הרשויות בארץ נוהגות לתת את חלקן במימון ההסעות לתלמידים זכאים. יש גביה מהורים ואנחנו רואים אותה כלגיטימית כאשר ההורים רוצים מה שנקרא שיפור שירות. תחבורה ציבורית סבירה פירושה שהילד לא צריך לצאת בחמש לפנות בוקר כי רק בשעה זו יש אוטובוס ציבורי שנכנס ליישוב, או שנבקש מילד בכיתה א' להחליף שלושה אוטובוסים כי אין לו קו תחבורה ציבורית ישיר או שההורים מעדיפים יותר איסופים בבוקר או יותר פיזורים בצהריים. יש סטנדרטים שהמשרד מכיר בהם ואם ההורים רוצים סטנדרטים משופרים, אזי הרשות יכולה לגבות את הפער בין העלות שהיא מחויבת בה לבין העלות הנוספת.

ביקשנו חוות דעת משפטית לשאלת המימון כי היא לא סגורה על פי חוק. נכון שיש נוהג, נכון שהמדינה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, אבל בהחלט יכולה להיות פה טענת אפליה מכיוון 99% מההורים בארץ שילדיהם זכאים להסעה, מקבלים אותה.
היו"ר זבולון אורלב
האם משרד החינוך הגיש תצהיר או מעורב בהליכים המשפטיים שמתנהלים?
שושנה ימין
לגבי עיריית ירושלים נתבענו כאחד הצדדים וגם הבענו את דעתנו בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
האם עיריית ירושלים פנתה אליכם והתייעצה אתכם באשר לשינוי? האם נדרשתם להביע עמדה? קיימו דיון אתכם?
שושנה ימין
כדי להבהיר את השאלה שלך אני חייבת לתת רקע. יש לנו פרוצדורה אחידה לכל הרשויות בארץ, שאומרת שרשות מקומית שמבקשת להסיע את התלמידים שלה יכולה לעשות את זה ולפנות אלינו כדי לקבל את ההשתתפות.אין לנו שום דרך אכיפה על רשות מקומית לקיים את חובתה.
היו"ר זבולון אורלב
נדמה לך.
שושנה ימין
יש לי נסיון רב שנים בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת, אבל למנכ"ל משרד החינוך יש אמצעים רבים. הקשר הכספי בין משרד החינוך לבין עיריית ירושלים הוא לא רק בשאלת ההסעות. יש סיפור ידוע שמתהלך פה בכנסת, ואני לא יודע אם הוא נכון, הסיפור הוא על אביו של סגן שר החינוך, מנחם פרוש, שהיה ראש אגודת ישראל והיה חבר בקואליציה. שעה לפני הצבעת אי אמון הוא קורא פתאום לראש הקואליציה ואומר לו: הובאו לידיעתי פרטים מזעזעים, שמחייבים אותי להפיל את הממשלה, להצביע אי אמון בממשלה. שואל אותו יושב ראש הקואליציה: מה קרה? עונה לו: הרגע נודע לי שנציב שירות המדינה חתם בשבת על הסכם עבודה עם הסתדרות עובדי המדינה. יושב ראש הקואליציה היה בהלם, הלך לברר את העובדות, חזר מחייך מאוזן לאוזן ואמר: מנחם, תירגע, הכל בסדר, לא נחתם שום הסכם. נציב שירות המדינה בארצות הברית, הסגן שלו נמצא באנגליה והמשנה גם הוא לא נמצא. לא נחתם שום הסכם ומישהו סתם מכר לך לוקש. אומר לו מנחם: פרוש אל תלמד אותי, המקורות שלי בדוקים. נחתם הסכם עבודה ואני מצביע נגד הממשלה והממשלה תיפול. לא יכול להיות שיחללו שבת. יושב ראש הקואליציה ניסה לשכנע אותו, אבל זה לא עזר.

חשבו, קיימו התייעצות מהירה, רצו לראש הממשלה ואמרו: מי החבר הכי טוב של מנחם פרוש? ראש אגף התקציבים באוצר. ראש אגף התקציבים דפק בדלת של מנחם פרוש ונכנס. אומר לו מנחם פרוש: שולם עלייכם, בוקר טוב, מה שלומך? אומר לו ראש אגף התקציבים: מה העניין? אומר לו מנחם פרוש: חודש ימים אני רודף אחריך, מצלצל אליך ואתה לא עונה, כותב אליך ואתה לא משיב, שולח אליך שליחים והם חוזרים אליי ריקם, ככה אני צריך להביא אותך אליי? שואל אותו ראש אגף התקציבים: מה הבעיה? לשם מה חיפשת אותי? אומר לו מנחם פרוש: צריך לעדכן את תקציב הישיבות. אומר לו ראש אגף התקציבים: למה לא אמרת את זה? למה אתה מחפש איזה סיפור בלוף של השבת וכו'. אומר לו מנחם פרוש: אם הייתי אומר שחסר כסף לישיבות היו אומרים עליי שאני סחטן, שוב הישיבות והייתי מותקף. את השבת כל אחד מבין. זה המשל.

גברתי, משרד החינוך לא יכול להסתתר מאחורי סינור. אם יש למשרד החינוך עמדה, הוא לא יכול להסתתר מאחורי סינור ולומר שבנושא מסוים אין לו סמכות. יש לו הרבה מאד סמכויות, יש לו יכולת שכנוע גדולה מאד ותכף נברר אם משתמשים בזה או לא. אתם תאמרו את דעתכם מה עמדתכם בעניין ההסעות ואמרת את זה ביושר. אני שואל אתכם עובדתית האם העיריה התייעצה אתכם, התקיים דיון בנושא, היתה הידברות או התכתבות?
שושנה ימין
עם עיריית ירושלים יש לנו הסדר מיוחד שתקף לחמש שנים. במסגרת ההסכם יש לעיריית ירושלים אוטונומיה להפעיל את מערך ההסעות שלה כפי שהיא מוצאת לנכון, כאשר המסגרת התקציבית השנתית נשמרת. המסגרת התקציבית שלה מבוססת על מספר התלמידים הזכאים להסעה, שנבדקים אחת לחמש שנים, ומוסעים בפועל.

עלו הרבה מאד טענות על כך שמשרד החינוך משלם והעיריה עושה שימוש אחר בכספים וכאן ההזדמנות להבהיר שמשרד החינוך נותן השתתפות רק לילד שמוסע בפועל. לקראת תש"ע נהגה עיריית ירושלים כמו כל שנה, היא החליטה מי האוכלוסיה שהיא רוצה להסיע ועל פי המוסעים בפועל היא קיבלה את ההשתתפות של המשרד. לגבי תש"ע לא היתה שום התייעצות אתנו והיא גם לא קיימת באף שנה ובאף רשות מקומית.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו דנים פה על השינוי בסדרי ההסעות בירולשים. לא שאלתי אם צריך לפנות או לא, אלא עובדתית, האם העיריה פנתה או לא פנתה?
שושנה ימין
עובדתית לא. שום דבר.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלתם פניות מהורים?
בנצי נמט
זה לא מדויק.
שושנה ימין
למיטב זכרוני היו פניות לקראת ה-1 בספטמבר כי הבנו שיש שיבושים.
היו"ר זבולון אורלב
מה עשיתם עם זה?
שושנה ימין
פנינו לעיריית ירושלים והבנו שהם רוצים לצמצם את הסדרי הנסיעות שלהם. בשלב יותר מאוחר הם אמרו שהם ייתנו תשובה סופית אחרי החגים כי הם מחדשים את ההסעות עד אחרי החגים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אלי חזן, יועץ שר החינוך.
אלי חזן
אני רוצה להודות לך על כך שהבאת את הנושא הזה לדיון, זה נושא מאד חשוב. הגיעו עשרות או מאות פניות ללשכת השר מהורים, שאמרו שאין הסעה לילדים. פנינו לעיריית ירושלים ונאמר לנו שתינתן תשובה. החליט מה שהחליט ראש העיר, יש לו את ההעדפות שלו. המשרד נכון בכל שעה לתת כסף ולתת מימון על פי הקריטריונים האמורים. זאת החלטה של העיריה, שאנחנו לא שותפים לה. אפשר להבין אותה, אפשר לא להסכים אתה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם לא מהאו"ם, אתם צריכים להביע עמדה.
אלי חזן
השר אמר יותר מפעם אחת שצריך להינתן פתרון הולם וראוי לילדים, במיוחד לילדים ממצב סוציו-אקונומי נמוך. לא יעלה על הדעת שילדים יילכו ברגל להסעות בבוקר ללא פיקוח ומי יודע מה יכול להיות. זאת החלטה של העיריה ואנחנו לא שותפים לה, כמובן. המשרד אומר בצורה ברורה שהעיריה תשלם את מה שהיא צריכה ואנחנו נשלים. הדרישה של ההורים לגיטימית מאד בעינינו וראש העיר יצטרך להחליט בנדון.
היו"ר זבולון אורלב
אני נודניק, לא יעזור לך שום דבר. בירושלים יש כרגע מצב נתון. מה אתם אומרים לעיריית ירושלים? תחזרו למצב הקודם? אתם סומכים את ידיכם על המצב הקיים? איפה אתם עומדים בסוגיה הזאת?
אלי חזן
אנחנו מעדיפים שהמצב הקודם יחזור, אבל לראש העיר יש את האג'נדה שלו ואת המדיניות שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא שואל מי מוסמך אלא מה העמדה, מה הדיעה?
אלי חזן
לתת את הפתרון ההולם הטוב ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
מה הפתרון ההולם? האם הפתרון שעכשיו ניתן הוא הפתרון ההולם הטוב ביותר?
אלי חזן
ההורים לא מרוצים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא שואל מה דעת ההורים אלא מה דעת שר החינוך? אני נודניק, לא יעזור לך כלום.
צ'רלי ביטון
זה המשחק העלוב של הליכוד, שהיה מאז ומתמיד.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אתה לא תשמיץ בחדרי את הליכוד. בוועדת החינוך לא עושים חשבונות של קואליציה ואופוזיציה. כולנו קואליציה של החינוך. אגב, אני אומר את זה גם לשבחם של חברי אופוזיציה בוועדת החינוך. אנחנו פועלים פה יחד, מגיעים להבנות וגם מגיעים להבנות עם שר החינוך. יש קואליציה של החינוך.
צ'רלי ביטון
במיוחד כשאתה יושב ראש הוועדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אלי, אם אתה רוצה לצאת להתייעץ, בבקשה, אבל הוועדה צריכה להבין. התשובה של השר, שהוא בעד הסדרים הולמים היא בסדר גמור, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו בדיון תיאורטי. יש תמונת מצב של ההסעות בירושלים, שאמורה להיות ידועה לכם על כל פרטיה. שאלתנו היא האם שר החינוך רואה בהסדר הזה הסדר הולם, כן או לא, או שהוא מציע לעיריית ירושלים לשנות את הדבר הזה?
אלי חזן
אנחנו מציעים לעיריית ירושלים לשנות את זה בהתחשב בכך שההורים לא מרוצים מהשינוי.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, זאת עמדה ברורה. יש למישהו טענה כלפי אגף התקציבים באוצר? אם לא, שירה, את משוחררת. אריאלה, בבקשה.
אריאלה רג'ואן
בעיריית ירושלים נהוג מזה עשרות בשנים, עוד לפני כהונתו של ראש העיר מדד נוסף להסעות, שנקרא מדד סוציו-אקונומי. חשוב לי לדבר עליו מכיוון שהוא מדד שלא עלה על ידי אף אחד מעמיתיי. בנוסף לנושא המרחק הזכאות לכרטיסיות ניתנת לילדי ירושלים על סמך בסיס סוציו-אקונומי. אני לא אכנס לפרטי הזכאות כי זה לא מעניין אף אחד מאתנו.
היו"ר זבולון אורלב
תיכנסי, זה מעניין אותי.
צ'רלי ביטון
זה מדד של עניים, של מסכנים ושל אומללים שמקבלים קצבאות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אמנם חבר כנסת לשעבר, אבל אני מבקש לא להפריע.
צ'רלי ביטון
זאת השיטה.
אריאלה רג'ואן
ישבתי עם רבים מההורים שנמצאים פה וגם עם מנהלי בתי ספר והבהרנו להם את הנושא. ההורים אמרו שהם לא רוצים להיות מוכרי רווחה על כל המשתמע מכך ולכן אמרנו שעל סמך מכתב של מנהל בית הספר שבו הוא יצהיר שהוא חושב שלילד מגיעות הסעות, אנחנו נתחשב בזה בניגוד למה שהיה נהוג עד היום. אין לנו שום אינטרס שמישהו יוגדר כרווחה אם הוא לא רוצה להיות מוגדר כך.
היו"ר זבולון אורלב
מה הסיבה לכך שאתם יוצאי דופן? תסבירי לי את הרציונל. למה אתם צריכים להיות יוצאי דופן בארץ?
אריאלה רג'ואן
אנחנו לא יוצאי דופן בארץ.
מאיר תורג'מן
הם הופכים להיות עיריה אליטיסטית.
היו"ר זבולון אורלב
אני נאלץ לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה. בפעם השלישית יוצאים.
מאיר תורג'מן
אתה יכול לקרוא אותי כבר עכשיו בפעם השלישית.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני לא רוצה. אני רוצה לשמוע אותך בצורה מסודרת ואני משתדל לנהל דיון מסודר. אני מתנצל בפניך ואנחנו חברים ומכירים, אבל אני צריך לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.
צ'רלי ביטון
הם רוצים לסמן את המסכנים ולעשות עליהם איקסים. זאת השיטה, לפגוע תמיד בחלשים ביותר, במסכנים ביותר ובאומללים ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבין למה כל הרשויות בארץ מנצלות את ה-50% שנותן משרד החינוך, ואני כבר לא מדבר על הסעות מאורגנות או אגד. ברגע שהילדים מוסעים על פי התקנות, למה אתם לא משלמים את ההסעה ומקבלים 50% ממשרד החינוך?
בנצי נמט
אני מבקש להסביר את זה בתור דרג מקצועי. יש פה היסטוריה מאד מורכבת. מערכת החינוך בירושלים כוללת בתוכה 234,000 תלמידים והיא שונה בהגדרה שלה. אין רשות שמגיעה למספר תלמידים כזה וגם לא למחצית מזה. עיריית תל-אביב, הגדולה ביותר אחריה, יש בה מחצית מהתלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
אין עיריה שמקבלת ארנונה מכל כך הרבה תושבים כמו עיריית ירושלים.
בנצי נמט
זאת בדיוק הבעיה, שחלק גדול מהתושבים לא משלמים ארנונה ולכן היא גם העיר הכי ענייה. חלק גדול ממגזריה החרדים והערבים לא משלמים ארנונה.

המשמעות של החלת ההסעות בירושלים על פי ההמלצה שדיברה עליה שוש ימין היא עשרות רבות מאד של מיליונים. גבעת משואה וכל האזור הזה לא מוסע. אם אני מתחיל להסיע את כולם, מדובר להערכתי ב-90 מיליון שקל רק על הסעות.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 11:00. מי שרוצה רשות דיבור יואיל להעביר פתק למנהלת הוועדה עם שמו ותפקידו. אני לא יכול להבטיח שכל מי שיבקש, יקבל.
אריאלה רג'ואן
סליחה על ההתפרצות, אבל אנחנו לא הרשות היחידה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרה שוש ימין שאתם היחידים.
אריאלה רג'ואן
תל-אביב נוהגת בדיוק כמונו.
מאיר תורג'מן
לא נכון, זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אתה לא מוסמך להגיד כן או לא. נמצאת כאן מנהלת אגף ההסעות במשרד החינוך והיא מוסמכת לענות על זה. שוש, הפרוטוקול לא מבין תנועות ראש, האם ירושלים היא הרשות המקומית היחידה בארץ שלא מממנת כלל את ההסעות שצריכות להיות ממומנות?
שושנה ימין
יש עוד רשויות אבל לא מהסיבות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
עיריית תל-אביב מממנת?
שושנה ימין
מממנת גם מממנת.
אריאלה רג'ואן
יש לנו מכתב שאומר שעיריית תל-אביב לא מממנת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו עוברים לשמוע את נציגי מעלה זיתים. לא קוראים לשכונה ראס אל עמוד ואני, אגב, הוא זה שלחם שהמקום לא ייקרא בשמו הערבי אלא בשמו היהודי, מעלה זיתים. תחת המגבלות שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
רויטל שנור
אני רוצה לציין כמה הבדלים עקרוניים בין אוטובוס להסעת תלמידים מעבר לעניין העקרוני. ילדים באוטובוס יושבים לא חגורים, באוטובוס יש דלת קדמית ודלת אחורית, ילדים קטנים יכולים לרדת מהאוטובוס גם מהדלת האחורית בצורה מסוכנת, הנהג זר ולא מוכר ובאזור עם רגישות ביטחונית כמו שלנו אפשר להבין את המשמעויות של זה, כמו גם את המשמעויות של האפשרות לכל אדם מהציבור לעלות לאוטובוס הזה. במקרה של ילדי גן חובה – לפי מה שהבנו מחוות דעת של המועצה לשלום הילד, ילדי גן חובה לא רשאים לעלות באוטובוס לבד. גם בלי חוות דעת זאת, כאם אני לא מוכנה שילדה בגן חובה תעלה לבד לאוטובוס.

בהסעה שהיתה נהוגה עד היום היתה לילדה אפשרות לעלות לבד וזאת מכיוון שמבוגר בשכר ליווה אותה עד נקודת העליה להסעה. כיום אני נזקקת להליכה רגלית לגן, אבל אין אפשרות כזאת במקום שלנו כי הגן הקרוב ביותר רחוק והציר אליו לא אפשרי להליכה רגלית מטעמים בטיחותיים וביטחוניים. מבחינה ביטחונית זורקים אבנים ואין אפשרות ללכת רגלית בציר. בהנחה שיש לי רכב, למרות שאני לא חושבת שהורה חייב להחזיק רכב כדי להביא ילדים לגן, אין חניה ברובע. אין חניה.

כלומר, כאם שרוצה להביא את הילדה ויש לה רכב ופנויה ולא עובדת בשעות הצהריים, ומתקיימים בי כל התנאים הנ"ל, אין באפשרותי להביא את בתי אלישבע מגן חובה הביתה. בהסעה היתה בחורה שנמצאת בסמוך לגן ותמורת לגן העלתה אותה להסעה ואני קלטתי את הילדה.
היו"ר זבולון אורלב
היו לכם התדיינויות עם העיריה?
רויטל שנור
כן, כל הבעיות האלה פורטו והעיריה השיבה לנו שעומד לרשותנו קו אוטובוס.
היו"ר זבולון אורלב
פניתם לשר החינוך?
רויטל שנור
טרם. לא ידוע לי שקיבלנו תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
מה ענתה העיריה לטענות שלך?
רויטל שנור
העיריה טוענת שהועמד לרשותנו קו אוטובוס.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו ניתן רשות דיבור פעם לאחד האורחים ופעם לחבר כנסת. חבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא איש חינוך ותיק, בבקשה.
ציון פיניאן
תודה רבה. ראשית, תודה רבה ליושב ראש על קיום הדיון. אני שומע בקשב רב את נציגי העיריה והם יוצאים מכליהם כדי להגן על ראש העיר ועל מה שהוא עשה למען החינוך. אני רוצה להזכיר, שהישיבה היא לא על מה שהוא עשה למען החינוך אלא על מה שהוא לא עשה למענו, ומה שהוא לא עשה זה נושא ההסעות.
מאיר תורג'מן
אל תהיה מוטרד, גם למען החינוך הוא לא עשה.
היו"ר זבולון אורלב
מאיר, אתה איש אופוזיציה ואני מבין את זה. גם אני איש פוליטי וגם אתה איש פוליטי, אבל אנחנו משתדלים מאד שישיבות הוועדה יהיו נטולות עוקצים פוליטיים וקואליציוניים. אני רוצה לשמור על כבודו של ראש העיר והוא דיבר אתי אתמול. אמרתי בתחילת הישיבה שהאג'נדה שלו היא חינוך וזה דבר חשוב. יכולות להיות לו מחלוקות גם אתי בסוגיית ההסעות, וייתכן שיש לו מחלוקת נוקבת אתי, אבל תן לחבר הכנסת ציון פיניאן לדבר.
ציון פיניאן
לידידי, צ'רלי ביטון, היינו יחד בשיקום שכונות בסוף שנות השבעים ואז הוכרזו שלוש שכונות כשכונות הקשות ביותר במדינת ישראל, בתקופת דוד לוי: מוסררה, שכונת התקווה ושיכון ד' בטבריה, ואני משיכון ד' בטבריה.

נאמר שיש הרבה מאד כספים שהועברו למטרות חינוכיות על חשבון ההסעות. אם תלמיד לא מגיע לבית הספר, איך הוא יכול להינות מאותן תכניות חינוכיות? אמרת שחלק מכספי הקיצוץ הלכו למנוע אלימות ואם תלמיד לא בא לבית הספר זה מעודד אלימות.
אריאלה רג'ואן
לא אמרתי דבר כזה.
ציון פיניאן
יתרה מזאת, בנושא הפעלת קריטריונים לקבלת כרטיסי נסיעה – זה הדבר החמור ביותר שאפשר להגיד. להפוך שכונות שלמות לנזקקי סעד? הרי כל הורה יגיד שהוא גם נזקק. חברים, להפעיל קריטריונים? יש החלטה של שלושה קילומטרים ועיריית טבריה פועלת לפי זה והיא גם מקלה. אני מדבר על עיריית טבריה כי הייתי שם עשרים שנה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן היית מנהל בית ספר?
ציון פיניאן
16 שנים. בנושא ההסעות העיריה צריכה להקל ולא להחמיר. לא סתם באו לכאן כמה עשרות הורים כדי לומר שזה מפריע להם. קודם כל, הם דואגים לילדים שלהם מבחינה בטיחותית ושנית, מבחינת ביטחון. הבנתי שחלק מבתי הספר נמצאים על קו התפר וזה עוד יותר גרוע. אתם מחכים שיהיה אסון גדול כדי שיאמרו לכם: אמרנו לכם? לעיריית ירושלים יש הרבה דברים יחודיים ו-99.9% דברים חיוביים, אבל זה שלילי. אני לא רוצה להגיד שזה ייחודי לירושלים כי אנחנו אומרים כל יום "כי את עלית על כולנה". לומר שאתם לא משתתפים בהוצאות כאשר משרד החינוך נותן 50%? אם לא כבוד ההורים הייתי אומר להם להעביר את הילדים לטבריה או לכל עיר אחרת, שתתן 50%.

אנשי עיריית ירושלים, אני מציע שתחשבו טוב. מדובר בילדים, מדובר בהורים והנושא כאן יותר חמור כי מדובר גם בביטחון של הילדים. קחו את ה-50%, אל תעבירו לתכניות חינוך אחרות ותפתרו את הבעיה אחת ולתמיד. תבואו לוועדת החינוך עם דברים יותר נעימים, לא עם דברים כאלה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. נציג ארגון ההורים הארצי,בבקשה.
נועם עזרא
בראשית דבריי אני רוצה לצטט את יושב ראש האופוזיציה בעיריית ירושלים דאז, מר ניר ברקת בפרוטוקול משנת 2004 בנושא הסעות תלמידים. הציטוט הוא מפרוטוקול ועדת החינוך של הכנסת ב-24 באוגוסט 2004. מר ניר ברקת אומר שאחד הדברים שגורמים לתושבים לעזוב את ירושלים הוא חוסר מערכת הסעות לתלמידים. הוא חוזר ואומר שאנחנו צריכים להנגיש את בתי הספר לתושבים והנגשת בתי הספר לתושבים היא עניין אסטרטגי ולא טקטי. הוא מבקש לחייב אותם בנושא ההסעות והוא טוען שדווקא את הנושא הזה צריך להגדיל ולא לקצץ בו. חשוב לו מאד להנגיש את בתי הספר לשכבות החלשות והוא גם טוען שתקציב ההסעות – אז היה קיצוץ של 3 מיליון שקלים – הוא פסיק קטן מהתקציב העירוני והם יכולים לעמוד בזה. בסוף הדיון הוא אומר שמה שצריך לעשות זה לחייב את עיריית ירושלים מבחינת התקציבים ואני מצטט: "הפתרון מאד מאד פשוט, כשמשלמים לעיריית ירושלים את הכסף בתשלומי ההעברה, במקום זה שתהיה צמיחה של הדברים הנכונים, בין השאר הסעות תלמידים", לצבוע את הכסף.
היו"ר זבולון אורלב
הבנו את העקרון.
נועם עזרא
רק ציטטתי כדי שנהיה בפרופורציות הנכונות. אני רוצה להגיד שהוועדה דנה בנושא בעבר ואמרה שתשלומים עבור כרטיסיות והסעות הם בדיוק כמו תשלומי הורים. חוק נוסף, שלא עלה פה, הוא חוק ירושלים שמתוקפו הוקמה מנח"י. חוק ירושלים מאד פשוט והוא כולל שני סעיפים. כתוב בו שמנח"י מוקמת לטובת תלמידי ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
אין חוק ירושלים שקשור למנח"י.
נועם עזרא
מנח"י קמה מתוקף חוק ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
מנח"י לא קמה מתוקף חוק ירושלים.
נועם עזרא
אני לא בטוח שאתה צודק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מנכ"ל משרד החינוך המייסד של מנח"י והיא לא הוקמה מתוקף חוק ירושלים.
נועם עזרא
ככה כתוב לי.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו הטעה אותך. אגב, אני בעד שינויים בחוק יסוד: ירושלים, ויושב ראש הקואליציה יודע על כך.
נועם עזרא
בחוק ירושלים כתוב שיוקמו מוסדות למען רווחת תושבי ירושלים וזה לא מה שקורה בפועל. אני רוצה לספר על הצעה שהצענו, בניגוד לדעת היושב ראש והצעת החוק שלו ובניגוד לדעת אתי בנימין, מארגון ההורים המקומי, שתומכת בעמדת העיריה שלא לתת הסעות. הצעתנו היתה שינסו להעביר את ה-50% של משרד החינוך להורים לפחות בשלב הביניים עד שהצעת החוק תעבור. בינתיים נקבל 50% שמדינת ישראל מוכנה להעביר אלינו וזה יהיה הרבה יותר טוב ממה שקורה עכשיו, כשאנחנו לא מקבלים כלום. ממילא, מי שסובל הכי הרבה זה החינוך הממלכתי-דתי כי אין לנו בתי ספר בשכונות, אנחנו יוצאים החוצה מהשכונות שלנו וזה עולה הון תועפות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור בתור אורח בוועדה כי לצערי בקדנציה הזאת אני לא חבר בוועדה. כשאני מגיע לכאן בלי קשר להצבעות, זה אומר שהנושא באמת בוער וזאת הדוגמה הקלאסית לכך. אי אפשר לנהוג לפי האות היבשה של חוזר מנכ"ל מבחינת העיריה. במקרה של מוסררה, ידועה ההיסטוריה. קודם באה העיריה והרחיקה בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לומר לך שהואיל ויש שתי תביעות תלויות ועומדות בבית המשפט, שאחת מהן נדונה היום, הנחתה אותנו היועצת המשפטית של הוועדה שלא לעסוק בשכונות ספציפיות אלא בעקרון המדבר על הסעות בירושלים. אגב, בבית המשפט דנים במוסררה וברמת שלמה ואם אתה רוצה לדבר על שכונות אחרות, זה בסדר למרות שאני לא אוהב את זה.
זאב אלקין
אני אדבר באופן כללי, בלי שום קשר לשכונה מסוימת. התופעה ידועה בירושלים שהרי בירושלים העבירו בתי ספר. אין בתי ספר במרכז השכונתי בכל שכונה והמצב בירושלים מאד מיוחד. יש שכונות שהיו בהן בתי ספר במרכז השכונה והעיריה, מהצרכים שלה, הפכה את המבנים למשהו אחר ולאחר מכן החליטה להסיע את הילדים ועכשיו, אחרי שההסעות מבוטלות, הילדים מוצאים את עצמם קרחים מכאן ומכאן וההורים לא יכולים להסיע. אף אחד לא נוקט במהלך מקביל. אם העיריה, נניח, היתה אומרת שהיא רוצה לחסוך בהסעות, היא מחזירה את המבנים ופותחת בתי ספר לזרמים הרלוונטיים במרכזי השכונות, לא היה צריך לנסוע ואולי גם ההורים היו מרוצים, אבל זה לא המצב ואי אפשר לנקוט במהלך חד צדדי.

יש שיקולי ביטחון בירושלים וגם זה כבר נאמר. זה רלוונטי כמעט לכל השכונות ואין כמעט שכונה בירושלים שאין בה שיקולי ביטחון. אני לא אכנס לשכונות ספציפיות כמצוותך וכעצת היועצת המשפטית, אבל בחלק מהמקרים שעליהם יש מחלוקת כל כך ברור שיש בעיות ביטחון בתחבורה העירונים.

אתה יודע שאני, כמוך, מכבד מאד את ראש העיר וכו', אבל הייתי רוצה להתייצב מאחורי דבריו של ראש העיר משנת 2004 ולא מאחורי מעשיו של ראש העיר משנת 2009. לכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שהוועדה, כוועדת חינוך, ואנחנו ניתן לזה תמיכה גם כשדולה בכנסת לעניין ירושלים, תפנה לראש העיר בבקשה לשקול מחדש את העניין למרות עמדתו העקרונית הידועה ואפילו שוחחנו אתו בעניין באופן פרטי. משרד החינוך מוכן לתת את חלקו ולכן לא יעלה על הדעת שהילדים וההורים בירושלים, במצב הייחודי של העיר, יישארו ללא הסעות.
היו"ר זבולון אורלב
מאחר והוועדה מקיימת סדרי עבודה מאד טובים עם שר החינוך, אני לא רוצה לפטור את שר החינוך מהעניין. נציגו, אלי חזן, אמר כאן עמדה שאני מאד מכבד, ששר החינוך סבור שצריכים להיות סידורי הסעה הולמים והסידורים, כפי שקבעה אותם העיריה, אינם עונים על הקריטריון הזה. אני חושב שלשר החינוך יכולה להיות השפעה, גם מעשית, למרות שאין תקנה או חוק מסוימים שהוא יכול להורות עליהם, אבל יש לו השפעה. לכן, אם זה יהיה הסיכום, הפניה שלנו תהיה לא רק לראש העיר אלא גם לשר החינוך. שר החינוך הוא לא מהאו"ם והוא צריך להיות שותף.
זאב אלקין
שר החינוך אמנם מוכן לתת את חלקו, אבל אתה צודק בכך שיש לו דרכים להשפיע על ראש העיר.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לתקן אותך. סדרי ההסעות, כפי שהבהירה מנהלת אגף ההסעות באופן נכון, הם תולדה של חוק חינוך חובה. כדי לקיים את חוק חינוך חובה צריך לעשות הסעות. ביצוע חוק חינוך חובה מוטל על שר החינוך, הוא השר הנושא באחריות. אם יש שיבוש בסדרי הלימודים, שר החינוך נושא באחריות ולכן אני אומר שיש לו כאן תפקיד מאד מאד מרכזי. אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לחשוש מהשלכות רוחב כי מחר עלולות לעשות את זה עוד עשר רשויות מקומיות ומה יקרה אז? ירושלים לא מנותקת.
זאב אלקין
עושים את זה ברשויות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, דווח כאן אחרת. נאמר שירושלים מאד חריגה בעניין הזה, לשמחתנו. כך דווח על ידי מנהלת אגף ההסעות ואפשר תמיד להציג בפני הוועדה עובדות אחרות. אנחנו תמיד צמודים לעובדות. אגב, זה גם הידע האישי שלי. יש מקרים ספציפיים בגלל נסיבות כאלה ואחרות.
זאב אלקין
היה הסיפור של נחל בקע בבאר-שבע.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, יש נסיבות כאלה ואחרות. יש בעיות נקודתיות ופטורים נקודתיים כאלה ואחרים. אגב, זה מעוגן בהסכמים בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך ואנחנו מאד חוששים מפריצת החומה. דיווחתי שיש הצעת חוק משותפת של דוד אזולאי ושלי, שתחיל על החינוך הרשמי את סדרי ההסעות חובה כמו שיש בחינוך המיוחד כך שזה לא יהיה נתון יותר לשיקול דעת. פעם קיימו שיקול דעת והסכמים והיום כל אחד עושה מה שהוא רוצה וצריך לסדר את זה, אחרת זאת סכנה לקיומו של חוק חינוך חובה. זאת בעיה גדולה מאד. רשות הדיבור לאתי בנימין, יושבת ראש הנהגת ההורים. כפי שציינתי בהתחלה, היא פנתה אליי בכתב בצורה מסודרת.
אתי בנימין
אדוני היושב ראש, הנושא הוא הסעות ולא אתי בנימין. צר לי שיושב כאן אדם, נועם עזרא, שמחפש איך להסיט את הנושא נגד אתי בנימין.
דובר
מה זה שייך?
היו"ר זבולון אורלב
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה יושב פה באופן קבוע ומכיר את סדרי העבודה. אם אפשר, אני מבקש לדלג על זה. לא שמעתי ואם הייתי שומע אותו, הייתי מפסיק אותו. זה לא בסדר.
אתי בנימין
הוא אמר שבפרוטוקול אמרתי שאני בעד קיצוץ ההסעות. כן, אני בעד קיצוץ הסעות לאנשים שמקבלים הסעה של מונית פרטית כמו שנועם קיבל עבור ילדיו.
דובר
היא ממשיכה בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אתי בנימין
לא עבור הילדים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
נגמר העניין. לא שמעתי ואם הייתי שומע שיש כאן התייחסות, הייתי עוצר את זה בצורה ברורה.
אתי בנימין
אני בטוחה, אדוני היושב ראש. כפי שאמר נועם עזרא, כשראש העיר היה בכובע של האופוזיציה הוא נלחם כדי שיהיו הסעות בירושלים. לא יכול להיות שברגע שהוא שינה את מקומו לתפקיד ראש העיריה הוא גם משנה את עורו. יושבת כאן נציגות מכובדת ממנח"י ואני מכבדת את האנשים שיושבים כאן, אבל מי שהיה צריך לשבת כאן היום הוא ראש העיריה, שבחר להפסיק את ההסעות לאותן שכונות, שלא אכפת לו מהילדים האלה, שהבטיחות שלהם בסכנה, שהביטחון שלהם בסכנה, שצריכים לחצות כבישים ראשיים כדי להגיע לבית הספר. חבל שאנחנו לא יכולים להראות סרט שהבאנו אתנו, כיצד הילדים האלה חוצים את הכביש.
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר לראות את הסרט?
אתי בנימין
נשמח להראות לכם. יש כאן סרט שמוכיח בדיוק כיצד הילדים האלה מסכנים את החיים שלהם, כיצד הם צריכים לחצות כבישים ראשיים, כיצד הם עולים לאוטובוס ציבורי מלא אנשים ומה קורה בו. יש תקנה שאומרת שילד באוטובוס חייב לשבת עם חגורת בטיחות, אבל הם לא יכולים לחגור חגורת בטיחות באוטובוס ציבורי. הילדים האלה נמצאים בסכנה יום-יומית וההורים שלהם לא יכולים לממן את ההסעות. אם ראש העיריה רוצה לחלק מחשב לכל מורה או לעשות תכניות אחרות, שיקצץ בתחומים אחרים בעיר, שיקצץ מהשקעה של 11 מיליון שקל בשלט 'ברוכים הבאים לירושלים'. יש הרבה דברים שמהם אפשר לקצץ ואי אפשר להשקיע רק במה שמצטלם טוב. צריכים וחייבים להחזיר את ההסעות לילדים האלה.

בהתייחס לדבריה של אריאלה, שראש העיריה אמר שכל שם של ילד שיומלץ על ידי מנהל בית הספר יקבל את הסבסוד להסעה.
אריאלה רג'ואן
זה לא מה שאמרתי.
אתי בנימין
אמרת שמנהלי בתי הספר יגישו רשימות.
אריאלה רג'ואן
לא אמרתי רשימות.
אתי בנימין
שמות של ילדים. מנהלי בתי הספר הגישו לכם רשימות ובהן שמות כל הילדים, אבל אתם הודעתם שלא תתנו אלא רק לפי מצב סוציו-אקונומי. סגרתם בתי ספר בשכונות? אתם מחויבים לתת להם הסעות. נקודה. זה היה ההסכם, תכבדו הסכמים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אריאלה, בבקשה.
אריאלה רג'ואן
אני רוצה להשיב בקצרה. אני מבקשת מאתי לא לצטט פרוטוקולים מלפני שש שנים כפי שאת לא רוצה שיצטטו אותך ויוציאו דברים מהקשרם. גם דבריו של ראש העיר הוצאו מהקשרם ושנית, אנחנו לא דנים בשאלה האם ההסעות ציבוריות או הסעות פרטיות או מוניות. שנית, מאד חשוב לי לומר שאני יושבת כאן בכובע של ראש העיר. אין צורך לומר שראש העיר היה צריך לשבת כאן.
אתי בנימין
הוא היה צריך לכבד את ההורים האלה.
אריאלה רג'ואן
ראש העיר פגש את כל ההורים שיושבים כאן וזה היה בנוכחותי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. יהודית כץ, בקצרה בבקשה.
יהודית כץ
אחרי התאונה שקרתה בירושלים היתה כתבה עליה ב-ynet. אני לא מייצגת את ירושלים אלא בכלל את ההסעות. אני מתפלאת על כך שכמעט ולא מדברים על הבטיחות בהסעה. אתם שואלים למה מגיעה הסעה לתלמידים, אבל זה דבר שצריך להיות מובן מאליו.
ציון פיניאן
כשיהיו הסעות נדון בבטיחות שלהן.
יהודית כץ
בהסעות עצמן קורים דברים שאני חוויתי לפני 19 שנה. מאז שני דברים השתנו, גם הם לא ממש קשורים לבטיחות, אבל הבטיחות לא השתנתה ב-19 השנים הללו ומאז אני זועקת בנושא הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לקטוע אותך. אנחנו נקיים דיון בסוגיית הבטיחות בהסעות במדינת ישראל. כרגע אנחנו עוסקים בשינוי סדרי ההסעות בירושלים. אפשרתי לך לומר שני משפטים גם למען כבודך וגם למען כבודו של נושא הבטיחות. תודה רבה לך.
יהודית כץ
וגם בגלל התאונה שקרתה בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אביטל אפל, בבקשה.
אביטל אפל
תודה. מכיוון שאני ארגון 'בטרם' לבטיחות ילדים אני רוצה לומר את המילה בטיחות, שלצערי נעדרה מהדיון, לפחות מצד נציגי עיריית ירושלים. גם הסדרי הסעה וזכאויות קשורים באופן ישיר להסעות תלמידים. פונים אלינו הורים רבים שמספרים שקיצצו בהסעות והילדים הולכים בדרך לא דרך לבית הספר. מצד אחד מבטלים הסעות ומצד שני לא דואגים לאיזשהו סטנדרט מינימלי של בטיחות שהוא מחויב. בסוף כל יום חשוב לכל הורה שהילד שלו ישוב הביתה בשלום ובלי לזלזל בנושא החינוכי, הדבר החשוב ביותר הוא שהילד ישוב הביתה בשלום. בשנה וחצי האחרונות קרו כבר שלושה מקרים של ילדים מאד צעירים, שנהרגו כשהם ירדו מהסעת התלמידים. זה קרה בכרמיאל, זה קרה בכפר סבא ועכשיו בירושלים. לצערי, המקרים הקטלניים ביותר הם כשילדים יורדים ועולים בתחנת ההסעה. אנחנו רואים הרבה מאד בעיות ונשמח שהוועדה תקיים דיון בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נקיים את הדיון הזה ואת יודעת שלארגון 'בטרם' יש פינה חמה בוועדה הזאת.
אביטל אפל
בנושא הזכאויות – השתרבבה טעות שנושא הליווי הוא חובה על פי חוק. מלבד הסעות בחינוך המיוחד הוא לא חובה על פי חוק וגם זה לא ממומן. כאן מתחילה הבעיה כי איך ייתכן שילד בגיל שלוש ייסע ללא ליווי? איך ייתכן שילדים בכיתה א' יסעו באוטובוס ציבורי? כבר נאמר שילד מתחת לגיל 9 לא יכול לחצות כביש לבד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מישהו אמר לי שבישיבות קודמות פגעתי או לא דיברתי כראוי למי שמייצג את המועצה לשלום הילד. לכן הבהרתי גם ליושב ראש המועצה ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר גם לך ובאמצעותך לאחרים, שלמועצה לשלום הילד יש לנו כבוד רב ואנחנו משתדלים לתת לה את זכות הדיבור ולהאזין לה. רק אתמול אחרי הצהריים העברתי חוק בקריאה ראשונה, שהוא יוזמה של המועצה – אינוס על ידי אישה. מסרי לחברותייך שיש להן בית חם בוועדת החינוך והתרבות. אביבית ברקאי, בבקשה.
עו"ד אביבית ברקאי אהרונוביץ
תודה רבה. אני בהחלט מברכת אותך ואת חבר הכנסת דוד אזולאי על הצעת החוק שהגשתם. אני מקווה שגם היא תקודם במהרה. אני רוצה לציין שהמקרה של ירושלים חריג. למועצה לשלום הילד הגיעו ומגיעות מידי יום פניות רבות בנוגע להסעות, כאשר עיקר הפניות הן בנוגע לחינוך המיוחד. אני אודה ליושב ראש הוועדה אם גם בנושא הזה יזום ויקיים דיון נפרד. גם לגבי ההסעות בחינוך שאינו חינוך מיוחד ישנן לא מעט פניות גם מבאר-שבע, גם מזכרון יעקב וגם ממקומות אחרים.

הבעיות מתמקדות בעיקר בשתי נקודות: הראשונה היא נושא מימון הכרטיסיות בתחבורה הציבורית. אני רוצה לשאול את משרד החינוך כיצד זה עולה בקנה אחד עם תשלומי ההורים? מידי שנה ועדת החינוך מאשרת בכנסת את הנושא וזה לא מופיע שם, דבר שבהחלט ראוי לתת עליו את הדעת. שנית, אמרה מנהלת אגף הסעות שגם הם סבורים שאין להטיל את הנטל על ההורים. אם כך, אני מצטרפת גם לדברים שלך ושואלת מדוע משרד החינוך אינו אוכף את הוראותיו שלו? מדוע משרד החינוך אינו אוכף את חוזר מנכ"ל, שמחייב את השתתפות הרשויות המקומיות בנטל המימון של ההסעות?

לגבי ארגון ההסעות – אמנם חוזר מנכ"ל אומר שרק במקרים שבהם אין מענה להסעה בקווי תחבורה ציבורית יהיה אפשר לבצע הסעה מאורגנת, אבל השאלה היא מה הוא אותו מענה להסעה. האם מענה להסעה הוא רק סידור טכני של קווי אגד שיובילו מכאן לשם או שמענה להסעה פירושו מענה מהותי, מענה ממשי, שעונה גם על סוגיית הבטיחות וגם על סוגיות אחרות? מתעוררות שאלות חוקיות כאשר ילד שולח ילד בגן חובה לבדו בתחבורה ציבורית, אבל גם עם ילדים מעל גיל 6 יש בהחלט בעיה שהם יסעו בתחבורה ציבורית, גם מעבר לפן המשפטי. אני לא בטוחה שזה עונה על המענה של הרשות המקומית לסדר תחבורה ציבורית וראוי שהעניינים יובהרו ויחודדו כדי שהרשות המקומית תדע באיזה נסיבות מוטלת עליה החובה לארגן הסעה, גם במקרים שבהם יש תחבורה ציבורית.

אגב, יש מקרה שבו יש אמנם תחבורה ציבורית לשכונה מסוימת בעיר מסוימת, אבל התחבורה הציבורית מגיעה פעם בחצי שעה ויש 100 ילדים בשכונה שצריכים לעלות עליה. מטבע הדברים, כל הילדים לא יכולים לעלות בו זמנית על אותו אוטובוס והם צריכים לחכות חצי שעה נוספת עד שיגיע האוטובוס הבא. האם זה מענה להסעה? אני אשמח אם משרד החינוך ייתן מענה לשאלותיי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מאיר תורג'מן, חבר מועצת עיריית ירושלים, בבקשה. צ'רלי, אתה רוצה לדבר או שכבר אמרת את שלך?
צ'רלי ביטון
רציתי לומר משפט אחד בעניין הביטחון והבטיחות של הילדים. זה מה שמקומם יותר מכל דבר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מאיר, בבקשה.
מאיר תורג'מן
תודה רבה. אני מברך את הוועדה שלקחה יוזמה ומקיימת דיון בנושא. הדיון מאד חשוב ואלמלא ועדת החינוך והעומד בראשה היו לוקחים את היוזמה, לא היינו מצליחים להגיע למשהו בעניין הזה. צריך לומר את הדברים בצורה ישירה ועל השולחן – התנהלות העיריה והעומד בראשה היא התנהלות אנטי חברתית מובהקת. יש הרבה דוגמאות, אבל אני אתמקד יותר בנושאים הקשורים לחינוך. במקום שיש בו הורים חזקים וראש העיר לא רוצה להתעסק אתם, תאמינו לי שהוא משלם. כאשר בית הספר הניסויי איים עליו בהשבתת בית הספר אם הוא לא ישפץ את בית הספר, שמו שם מאות אלפי שקלים בלי להניד עפעף.

כאשר מדובר בשכונות חלשות, שידוע שלהורים שם אין יכולות, גם לא להיאבק... אני ממש מופתע מההורים עד כמה הם נחושים והולכים עם המאבק הזה בצורה נחרצת. זה רק מראה עד כמה הנושא הזה כאוב. ההורים האלה הגיעו פעמיים לישיבות המועצה ואני רוצה לומר לכם שראש העיר נהג בהם בזלזול ובחוסר התייחסות. הוא אפילו לא היה מוכן להסתכל עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הנושא שלנו. מאיר, הנושא הוא עניין ההסעות. הרי לא קיבלת הזמנה לישיבה והופעת וזכותך לבוא והכנסת פתוחה בפני כל אחד.
מאיר תורג'מן
הוזמנתי. יושב פה אלי חזן והוא הזמין אותי לבוא לישיבה.
היו"ר זבולון אורלב
אלי חזן לא מוסמך להזמין אנשים לישיבה. לא ידעתי שאלי חזן מזמין אנשים לישיבה. הוא לא מוסמך להזמין אלא לבקש מאתנו להזמין. אגב, אם הוא היה מבקש ממני, הייתי מזמין. כל מי שרוצה להשתתף בישיבות הוועדה, הוועדה פתוחה לאזרחי המדינה. ראיתי אותך נכנס, כיבדתי אותך, אני נותן לך רשות דיבור אבל אני מבקש שתדבר על הנושא שאנחנו עוסקים בו. זאת לא זירת התגוששות בינך לבין ראש העיר על ההתנהגות שלו. אנחנו עוסקים בדבר מאד מאד ענייני שנקרא הסעות. ראש העיר לא פה וזה לא נוח לי.
מאיר תורג'מן
אני רוצה לומר, גם אם זה לא נוח, שההתנהלות היא התנהלות פוגעת וזה לא מתבטא רק בהסעות.
היו"ר זבולון אורלב
מאיר, אמרת. אנחנו עוסקים בעניין ההסעות.
מאיר תורג'מן
אני מבקש מהוועדה ומהעומד בראשה לקחת את הנושא הזה קדימה. אני מתאר לעצמי שאכפת לך מהנושא הזה וההורים האלה, מעבר לנושא הבטיחותי-ביטחוני, יש להם בעיה קשה לממן את ההסעות. לגבי מוסררה, שלא יספרו לנו סיפורים על כך שיש מערך הסעות או שראש העיריה ישב עם אגד וסיכם דברים.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ועניין מוסררה תלוי ועומד בבית המשפט, איננו עוסקים לא במוסררה ולא בשום דבר שעומד בבית המשפט.
מאיר תורג'מן
במוסררה אין אוטובוסים, אין מערך הסעות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, העניין ברור. רימונה, בבקשה.
רימונה מונסוגו
אני מדברת כאמא לשני ילדים והנושא הזה קשה ורגיש לנו. מדובר בילדים שלנו, בביטחון שלנו. אני רוצה לדבר על עניין הכרטיסיות. כאם חד הורית אני לא מוכנה להיות ממותגת ולא שהילדים שלי יהיו ממותגים בשביל כרטיסיות. נכון שאני אחראית על חייהם, אבל ראש העיר אחראי על התושבים שלו ובכך שהוא לא לוקח חלק בזה, הוא מתנער מהתושבים שלו חד משמעית.

בעבר, בלי לציין את שם השכונה שלנו, היו לנו תקדימים מאד קשים מבחינת פיגועים שקרו כאשר ילדים חיכו להסעות ומבחינת תאונות דרכים.
היו"ר זבולון אורלב
את מדברת על שכונות התפר.
רימונה מונסוגו
כן. לגבי אגד – יפה שהסדירו עם אגד איזשהו רעיון על הנייר, אבל בשטח זה לא עובד כמו שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
מה לא עובד?
רימונה מונסוגו
הילדים מגיעים בחמש דקות לפני שבע וזאת נסיעה של חמש-עשר דקות מקסימום. הילדים נמצאים בבית הספר בשעה שבע וחמש דקות, כשבית הספר עדיין לא פתוח. אני כבר לא מדברת על גני חובה שלא פתוחים בשעות האלה. היום נתקלנו בכך שנהג אוטובוס לא יודע איפה הוא אמור לעצור, את מי הוא אמור לאסוף, את מי מורידים ראשון, מה התחנה השנייה, מהבלבול עוברים באור אדום, אין חגורות בטיחות באוטובוס, אין מלווה ומשגיח ונהג האוטובוס לא יכול להיות גננת של הילדים. הוא אמור להסתכל על הכביש ולא להסתכל אם ילד מטפס על העמודים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הדברים שלך קשים והם נשמעו. בטי נולמן, בבקשה.
בטי נולמן
גילוי נאות – אני עורכת דין ויחד עם עורכת דין רחל אוחנה שיושבת כאן אנחנו מייצגות את ההורים שהגישו את העתירה לבית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב
לפי פרק י"ב בחוק יסוד: הכנסת, עורך דין שמייצג לקוחות ומופיע בפני ועדת הכנסת צריך אישור.
יהודית גידלי
החל מהשבוע הבא זה יופיע בהזמנה באופן קבוע.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא טריבונל, אבל אתם יכולים לקבל אישור. בפרק י"ב ישנה הפרוצדורה שבאמצעותה אתם יכולים לקבל אישור.
בטי נולמן
עברנו את הפרוצדורה הזאת.
יהודית גידלי
אם היית עוברת את הפרוצדורה היה לך אישור מסוג אחר.
היו"ר זבולון אורלב
למי פנית?
בטי נולמן
לדובר הכנסת?
היו"ר זבולון אורלב
וקיבלת אישור?
בטי נולמן
כן, כך הבנתי. אם הוטעיתי לחשוב אחרת, אני מתנצלת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא, הוא הכתובת הנכונה. בבקשה.
בטי נולמן
אני כאן לא כדי לייצג דווקא את האינטרסים של האנשים שאני מייצגת אלא מתוך ידיעה ברורה שהסוגיה שנדונה פה חולשת על ציבור רחב מאד של ילדים והורים, לאו דווקא אותם אנשים שאני מייצגת. ראשית, אני רוצה לשבח את חברי הכנסת שמקדמים הצעת חוק לחובת הסעות, כולל את יושב ראש הוועדה. נשמח כאזרחי המדינה לראות עוד חברי כנסת מצטרפים להצעה זו ותומכים בה.

רוב הדברים שרציתי לומר בפני הוועדה המכובדת הזאת כבר נאמרו על ידי קודמיי ואני רק אוסיף בקצרה. שיטת ההסעות של הילדים באמצעות תחבורה ציבורית היא הזמנה לאסון ידוע מראש. יש כאן שני סרטונים שמתעדים מהלך נסיעה באוטובוס ציבורי בשתי השכונות שאנחנו מנועים כרגע להזכיר. אני אשמח להציג את הסרטונים בפני הוועדה וגם פניתי מראש לוועדה בבקשה להציג אותם.
היו"ר זבולון אורלב
אם מדובר בשתי השכונות שעניינן תלוי ועומד אנחנו לא יכולים לראות את הסרטונים.
בטי נולמן
אני אגיד מאד בקצרה מה יכלה הוועדה לומר בשני הסרטונים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
לא, את לא יכולה לומר כי זה מתייחס לשתי השכונות שאנחנו לא דנים בהן.
בטי נולמן
אם כך, אני אחזור ואומר שמדובר באסון ידוע מראש וכאשר הוא יתרחש, חלילה, לא יעניין אף אחד מההורים אם לכל מורה יש מחשב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מרגלית לרוש, בבקשה.
מרגלית לרוש
אני מייצגת את בית הספר ברנד בנווה יעקב.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אנחנו לא עוסקים בשכונה כזאת או אחרת.
מרגלית לרוש
בסדר. אני רוצה לדבר על האוכלוסיה שנמצאת בשכונה. זאת אוכלוסיה משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, רובם עולי אתיופיה והם אמורים להגיע מקצה נווה יעקב לתחנה סופית בנווה יעקב. בגלל מצבם הכלכלי הם לא יכולים לממן רכישת כרטיסיות ומכיוון שהם לא מקבלים כרטיסיות הם הולכים ברגל. במידה והם מקבלים כרטיסיות, מדובר בעשרים ניקובים. אם נעשה תחשיב, הם מקבלים רק חצי. ההגעה לבית הספר מהווה סכנה בטיחותית גדולה ודיאנה קוגן מבטיחות בדרכים הגיעה לבית הספר וראתה שאין שם שדה הראיה, ראוי להציב מעבר חציה שאיננו קיים, אין שם משמרות בטיחות ואין שום השגחה בטיחותית שיכולה להבטיח את הילדים כשהם חוצים כבישים סואנים. כשהילדים מגיעים ברגל הם חוצים כבישים ועוברים כברת דרך של כשלושים דקות בהליכה רגלית. היום מזג האוויר תקין, אבל אני לא יודעת באיזו שעה הם יגיעו בגשם ובחורף. אם הם מאבדים את זמנם בדרך, אני לא יודעת איך הם מתנהלים במהלך יום לימודים רגיל. זה בטח גורם להם לאי שקט בלמידה. הייתי מאד שמחה לראות שיש היענות לבקשה שלנו כי לא קיבלנו שום תשובה על המכתבים ששלחנו בנושא הבטיחות ולא היתה היענות מהעיריה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. שוש, מילה אחרונה.
שושנה ימין
ברשותך, כדי שלא נצא מהישיבה תחת הרושם שהאופציה של תחבורה ציבורית היא אופציה פסולה לתלמידים, אני רוצה לומר שמאות אלפי תלמידים במדינת ישראל נוסעים בקווי השירות הציבורי.
היו"ר זבולון אורלב
בכיתות א'?
שושנה ימין
קודם כל אני אומרת ששירותי התחבורה הציבורית הם מבחינתנו שירותים לגיטמיים לתלמידים. לא נשכח שמעבר להסעה לבית הספר ובחזרה יש פעילות ענפה של תלמידים בשעות אחרי הצהריים והילדים נוסעים בתחבורה ציבורית. נכון, מתפקידה של הרשות המקומית לבחון את האופציה הזאת גם לפי גיל הילדים וגם לפי סדרי הנסיעה. זה הולך זה בצד זה. אם אומרים לילד בכיתה ו' או בכיתה ח' לנסוע באוטובוס אי אפשר לומר אוטומטית שזה פסול כי ילד לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית. מאות אלפי ילדים שלא מקבלים מימון ממשרד החינוך ומהרשות המקומית נוסעים בתחבורה ציבורית. האסון לא בפתח וכדאי לחנך ילדים גם למשמעת בטיחותית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. בסיום הישיבה אני רוצה לומר דברי פרידה מגברת שושנה ימין, שבעוד ימים אחדים פורשת מתפקידה במשרד החינוך. זכיתי לעבוד במחיצתה שנים רבות במשרד החינוך ולאחר מכן בכל יתר התפקידים שלי ולמדתי להכיר אותה כעובדת מקצועית, מסורה, מוכשרת שכולם אוהבים, גם אם היא נותנת הרבה תשובות שליליות. כולם רוצים כסף ואין לה מספיק כסף, אבל בסוף בסוף החיוך כובש את כולם. בשם הוועדה אני רוצה להוקיר תודה והערכה רבה. יש לנו צער רב על כך שאת פורשת. משרד החינוך התברך בשורה של עובדים, שהם חלק מעמוד התווך ואת ודאי חלק מהם. ייקח למשרד זמן רב עד שיכשירו יורשת חדשה או יורש חדש לעניין. אני מאחל לך באמת הצלחה רבה.
שושנה ימין
אני רוצה להודות לך, באמת תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. זה המעט שאני יכול לעשות למען עובדי מדינה שעובדים קשה, כמו שאת עבדת כל השנים.

לגופו של עניין – אני די מתלבט האם לסכם עכשיו את הישיבה רק מפני הדיון שיש היום בבית המשפט. כמו שאמרתי, אני לא רוצה שמלכות אחת תיגע ברעותה. אנחנו לא נתייחס למקרים הספציפיים, לא עסקנו במקרים הספציפיים, לא למדנו את המקרים הספציפיים שנדונים בבית המשפט, לא שמענו על העובדות – כמה ילדים, מאיפה, איך וכן הלאה. אני רוצה להציע כמה החלטות כלליות, שקשורות לעניינים שנדונו כאן. אני חושב שההורים עשו טעות כשהם פנו למיצוי העניין המשפטי ואני חושב שקודם הם היו צריכים למצות את העניין הציבורי. בעצם זה שהנושא לא נדון כאן העניין הציבורי לא מוצה, אבל מי אני שאחנך את ההורים? הם כבר מחנכים את הילדים שלהם ואני לא יכול לחנך אותם.

לגופו של דבר, הוועדה התרשמה שהשינוי בסדרי ההסעות בירושלים לא עולה בקנה אחד באופן מובהק עם רוח החוק, עם התקנות ובעיקר עם רוח המנהג הנוהג במדינת ישראל. המנהג הנוהג במדינת ישראל הוא ששינויים בהסעות משכונות לשכונות וממרחקים, בעיקר בחינוך היסודי, צריכים להיעשות באופן שמבטיח את הביטחון ומבטיח את הבטיחות. ההתרשמות של הוועדה היא שיש בעיות עם סוגיית הבטיחות והביטחון בכל מה שקשור בהסדרים החדשים שנעשו.

יש לנו חשש שהשינוי שנעשה בירושלים עלול להיות תקדים לשינוי גם ברשויות מקומיות אחרות. אנחנו מאד מוטרדים מהסוגיה הזאת.

אשר על כן, אני מבקש שנציגי העיריה שהשתתפו בדיון יעבירו את בקשתנו לראש העיר לקיים דיון מחודש, פתוח וידידותי. אנחנו יודעים ומברכים על כך שהוא מעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות ודווקא בתור אחד שכזה אנחנו מבקשים ממנו לשקול מחדש את ההסדרים על מנת להגיע להסדרים הולמים.

במקביל אנחנו פונים גם לשר החינוך ומבקשים מנציגי משרד החינוך, בעיקר מיועץ השר, להביא גם כן את רוח הדיון שנערך כאן בפני השר על מנת שגם השר ישקול אפשרות, על פי הבנתו, כיצד הוא מוכן להירתם גם כן להידבר עם ראש העיר, ובעיקר לגבי השלכות הרוחב שמאד מאד מטרידות.

הוועדה מבקשת מהעיריה לערוך את השיקול הזה בטווח של ימים אחדים, סדר גודל של עשרה ימים, ולעדכן את הוועדה כיצד בדעת העיריה לפעול. כמו כן, הוועדה מבקשת לדעת האם שר החינוך רוצה לפעול, מוכן לפעול, כיצד הוא רוצה לפעול וכן הלאה. אני רוצה להשאיר לשר החינוך חופש פעולה כדי שהוא יוכל לפעול בכל מרחב היכולות והפעולות שלנו ולעדכן אותנו תוך עשרה ימים. אני מניח שבתקופה הזאת נדע איפה אנחנו עומדים בהליכים המשפטיים. אני מבקש

שבתום עשרה ימים תדווחו לוועדה ועל פי הדיווחים האלה נשקול את המשך פעילותה של הוועדה בסוגיה הזאת. אריאלה, את רוצה להעיר משהו על הסיכום הזה?
אריאלה רג'ואן
לא להעיר, רק להוסיף. קודם כל, אני מברכת על הסיכום ואני מתנצלת אם יש הורים שעדיין לא פגשנו. אנחנו מזמינים אותם. אני זמינה יום יום בעיריה ואני מוכנה לתת לכולם את מספר הטלפון שלי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם מקובל בעיריה שאחרי שראש העיר מסכם את הדיון, מרים מישהו את היד ומקבל רשות דיבור. זה לא מקובל. אם רצית לומר שההחלטה מקובלת עלייך, זה בסדר גמור, אבל מעבר לזה, שום עניינים. אחרי סיכום אין דברים.
אריאלה רג'ואן
זאת כוונתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לעוד מישהו הערות לגבי הסיכום?
רימונה מונסוגו
יש אפשרות לקצר את משך הזמן שנתתם להם לעשרה ימים?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני אדם ריאלי ומעשי. חוץ מזה, אני מחזיק במורשת זבולון המר, שאומרת שגם אחרי עשרה ימים מגיע התאריך. יש עוד הערות בנושא הסיכום?
אביטל אפל
אנחנו נודה על עריכת דיון בנושא בטיחות בהסעות תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
הודעתי על זה במהלך הישיבה וזה לא קשור לסיכום.
צ'רלי ביטון
בפניה לראש העיר אנחנו מבקשים שהוא ימצא מקור אחר למימון המחשבים למורים.
שושנה ימין
אני רוצה להצהיר על התחייבות משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה רשמה לפניה את התחייבות משרד החינוך לממן את חלקו ככל שהעיריה תחליט על הסעות לזכאים לכך על פי התקנות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים