הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת משנה של ועדת הכלכלה


ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל
3
1/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל
‏יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (‏1 בדצמבר, 2009), שעה 14:00

1.
יישום חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט-2009, לקידום הרפורמה

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

חה"כ ישראל חסון

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ שלמה מולה

ירון ביבי
-
מנהל מינהל מקרקעי ישראל

יצחק ישראלי
-
סמנכ"ל משאבי אנוש, מינהל מקרקעי ישראל

גדעון בכר
-
עוזר למנהל, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב (ינקי) קוינט
-
יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

בני דרייפוס
-
יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

מנחם זלוצקי
-
ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אריאל אבלין
-
רכז מינהל מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

מוטי נחום
-
יועץ מקצועי למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דנה ביאלר
-
רשם האגודות השיתופיות, מש' התעשייה, המסחר והתעסוקה

כרמית פינץ
-
פיתוח תשתיות, משרד התיירות

יאיר אלגאוי
-
מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

רחמים לניאדו
-
מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד גיל איזנשטיין-קנה
-
יו"ר ועד העובדים הארצי, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית חן
-
סגן יו"ר ועד העובדים הארצי, ועד עובדי מנהל מקרקעי ישראל

זילפה אברישמצ'י
-
יו"ר ועד עובדים לשכה ראשית, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

אשר ביטון
-
יו"ר ועד מחוז ירושלים, ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

אברהם להב
-
ההתאחדות הארצית של בוני ומפתחי ישראל

יואב שגיא
-
מכון דשא

עדי ארבל
-
המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד נדיה מוגילבסקי
-
האגודה לצדק חלוקתי

עו"ד ענת לביא קוברסקי
-
יועמ"ש, לשכת שמאי מקרקעין

אבשלום (אבו) וילן
-
מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד מיכה דרורי
-
יועץ משפטי, התנועות הקיבוציות

עו"ד עמית יפרח
-
תנועת המושבים

עו"ד יעל-יסכה טבק
-
יועצת משפטית, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עמיעד (עדי) ניב
-
יו"ר המכון לחקר מדיניות קרקעית ושימושי קרקע

יוסי חיות
-
מזכיר עמותת אדמתי

לאה ורון

אירית שלהבת
יישום חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט-2009, לקידום הרפורמה

צהרים טובים. ברשותכם, אפתח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל. נעסוק ביישום שבוצע עד לרגע זה. נקבל דיווח ממנהל המינהל, נדון בסוגיות שונות, לרבות סוגיית העובדים שגם קבועה בחוק כתנאי להתקדמות ביישום הרפורמה, ומכאן נראה איך מתקדמים הלאה להשלמה. יפתח את הדיון מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה. חוקקנו חוק ואנחנו רוצים לדעת מה קרה אתו מאז.

לרפורמה, כפי שהוועדה הזאת יודעת, יש בעיקרון שני ראשי חץ. ראש החץ האחד הוא מיקוד הפעילות של המינהל תוך כדי הפסקת העיסוק בחוכרים ובחכירות העירוניות. ראש החץ השני הוא שינוי מבני שמינהל מקרקעי ישראל אמור לעבור.


באשר להעברת הבעלות, אנחנו מכינים הצעת החלטה למועצת הרשות שאמורה לקבוע את התנאים בהם תועבר הבעלות – חלקה ללא תמורה, חלקה בתמורה. המועצה הזאת מונתה על-ידי הממשלה בהתאם לחוק ביום ראשון לפני שבועיים והיא זומנה לסוף החודש הזה. המועצה הזאת אמורה לדון בראש ובראשונה בהעברת הבעלות.


במינהל מקרקעי ישראל עשינו איזו עבודת מטה בעניין הזה. אנחנו יודעים פחות או יותר לאילו חוכרים אנחנו יכולים להעביר בעלות ואילו חוכרים אנחנו צריכים לבדוק טוב יותר. קבענו גם סדר עדיפות, לפיו קודם כול נכתוב מכתבים על העברת בעלות לכל מי שזכאי לכך חינם, כי הוא זכאי ולא צריך לשלם. על-פי החוק שחוקקתם אדם כזה שמקבל הודעה על העברת הבעלות, אם לא מתנגד בתוך 3 חודשים מרגע שמקבל את ההודעה למעשה הבעלות נרשמת על שמו.


יש לנו סיכום עם הטאבו על הקצב שבו הוא יכול לקלוט את האנשים האלה, כי הרי לא נשאיר אנשים באוויר. מרגע שאני מעביר תיק לטאבו, התיק הזה לא מטופל יותר אצלנו כי אחרת יווצר כפל רישום. הטאבו מסוגל לקלוט בין 15,000-30,000 חוכרים בחודש. זה תלוי בכוח האדם שיקבל. זה אומר שאנחנו יכולים, אם הכול יילך למישרין ואם אף אחד לא יפריע בדרך, בתוך שנה וחצי לסיים את העברת הבעלות לכל מי שיכולים להירשם בטאבו ככלל, בהנחה שנלך על המסלול של 30,000 בחודש.


לכל אלה שלא יכולים עדיין להירשם בטאבו נעביר מכתב שקובע שלא נדרשת יותר חתימת המינהל על התוכניות שלהם לבנייה.

מי נכלל בקבוצות האלה?

בדרך כלל מי שאין להם פרצלציה, או שלא עשו בית משותף. אלה חוכרים שהקרקע שהם יושבים עליה לא כשירה לרישום. אני חייב להגיד שלצערי התנהל דיון בוועדת הכלכלה על חוק שיכונים ציבוריים שמאפשר למדינה לרשום מהר שיכון ציבורי בהליכים מקוצרים. זאת בדיוק התשתית לרישום אחר-כך בטאבו של הזכויות. לצערי החלטתם להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולהתחיל את הדיון שם.

זה לא מדויק.

איש לא החליט להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה. לוועדת הכלכלה אין סמכויות להעביר חוקים מוועדה לוועדה, אלא רק לוועדת הכנסת.

החלטנו להשעות את זה לאור בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה ולהבהיר את העניין.

גם לא הוגשה בקשה רשמית של ועדת הפנים והגנת הסביבה. העוזר של היועצת המשפטית אמר שיש כוונה כזאת.

המידע שבידיי אולי לא נכון, אבל בכל מקרה חשוב שחברי הכנסת יידעו שחוק רישום שיכון ציבורי לא יפתור את הבעיה אבל יאפשר להשתמש בכלים הרבה יותר זריזים, לא רק לנו אלא גם לקרקע הפרטית, לרשום זכויות של אנשים בטאבו. זו תופעה לא תקינה שיש אנשים במדינה שגרים בבתים, ולא משנה אם על קרקע של המינהל או על קרקע פרטית, ולא רשומים בטאבו.

רק להבהיר, זה בכלל לא קשור לענייננו. לא הבנתי פתאום על מה אתם מדברים.

קשרת את זה באיזו דרך לחסרי הרישום.

מתוך כ-800,000 חוכרים, כ-300,000 לא כשירים אצלנו לרישום בטאבו ולכן אי אפשר להעביר להם את הבעלות.

אז אולי אפשר לוותר על כל הרפורמה ...

אני חושב שאת העניין הזה מיציתם כבר.

סתם. לא התאפקתי ...

אולי אפשר להצביע פעם נוספת ...

זה באשר להעברת הבעלות. אני חייב לציין שמכיוון שההסכם עם הקרן הקיימת לישראל עומד ותלוי בבית-המשפט המחוזי בעתירה מנהלית, נכון לרגע זה אנחנו לא יכולים להפעיל את כל הרפורמה במסגרת העברת הבעלות על קרקע של הקרן הקיימת לישראל.

כמה הם מתוך ה-800,000?

כ-260,000. בזמנו העברתי לוועדה את המידע. נקבע דיון בבית-המשפט המחוזי ב-5 בינואר 2010. ככל שלא תתקבל החלטה אנחנו פשוט לא יכולים להפעיל את זה כרגע על קרקע של הקרן הקיימת לישראל.

אז הכול מתעכב?

רק החלק של הקרן הקיימת לישראל. זה בעניין העברת הבעלות.


בעניין השינוי הארגוני – נכנסנו למשא ומתן, ואני חייב להגיד שלצערי בעצלתיים.

על כך אני מבקש שתרחיב את הדיבור.

מכיוון שאני לא מנהל את המשא ומתן אעשה את זה בצורה מינורית.

מי מנהל אותו?

הממונה על השכר במשרד האוצר, שהוא שמוסמך לכך. המשא ומתן מתנהל בעצלתיים, לדעתי משני הכיוונים – גם מכיוון משרד האוצר וגם מכיוון הסתדרות עובדי המדינה.

אנחנו כמובן מוחים על הטענה הזאת. אם אתה לא מנהל את המשא ומתן ולא מוביל אותו אל תגיד עלינו שום דבר, אני מבקש ממך.

המשא ומתן הזה מתנהל בעצלתיים. אציג דוגמה אחת. לפני כחודשיים נפגשנו אצל מר אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. נתבקשנו להציג להם את השינוי במבנה הארגוני והובטח לנו שנקבל עליו תגובות בתוך שבוע. הפסקתי כבר לספור כמה שבועות עברו מאז אותה פגישה.


יש לנו תוכנית לשינוי המבנה הארגוני, יש לנו מחשבות איך זה צריך להיות. התוכנית קובעת שהרשות הזאת תכלול שלוש חטיבות שעובדות לפי תהליך.


התהליך הראשון הוא הכנת עסקה;


התהליך השני הוא שמירה על הקרקע, וזה לא רק שמירה פיזית כי החוק החדש קובע גם שאנו צריכים לשמור על הקרקע הפתוחה לטובת הדורות הבאים. החוק אפילו מקים קרן לצורך העניין הזה, וגם הכנו טיוטה של תקנות להפעלה של הקרן הזאת, איך יתנהלו הכספים בה, למה הם ייועדו;


התהליך השלישי הוא תחזוקת חוזה חכירה קיים, כי אני מזכיר לכולנו שגם אחרי הרפורמה וגם אחרי החוק יהיו עדיין חוכרים שננהל את החכירות שלהם.


אלה שלושת התהליכים ולכן נקים שלוש חטיבות שעוסקות בשלושת התהליכים הללו. אנו סבורים שמינהל מקרקעי ישראל יכול לעבוד ב-4 מרחבים ולא ב-6 מחוזות כפי שיש היום.

מה עם העובדים?

המינהל יכול לעבוד ב-4 מרחבים ולא ב-6 מחוזות. יש לזה יתרונות לגודל ויתרונות ניהוליים. העיקר הוא שנפסיק לעבוד בשיטה של ארגון שיש בו אגפים, שכל אגף אחראי על מקטע מסוים בתהליך, אלא נעבוד בחטיבות לפי תהליכים. זה השינוי הארגוני המבני כפי שאנו רואים אותו. הוא הוצג בפני ההסתדרות ובפני העובדים ונדון במינהל מקרקעי ישראל במשך למעלה מעשור. כעובד המינהל אני מכיר את המודל הזה כבר למעלה מעשור. כאן אנחנו עומדים.

אפשר לקבל ממנהל מינהל מקרקעי ישראל הסבר מפורט איך המבנה ישפיע על השירות מנקודת הראות של הלקוח? איך זה ייעל? מה הפריסה הגיאוגרפית? מה זה יחייב? עלינו להבין איך הלקוח ירוויח מן השינוי הזה.

אשתדל לעשות את זה בראשי פרקים. יש מערכון של הגשש החיוור, שאדם מתקשר לאינסטלטור ומתחנן בפניו, ואז אומר לו: תביא את האמבטיה. פעמים רבות כשאתה מגיע לנהל עסקה במינהל מקרקעי ישראל, בגלל שהמבנה שלנו במחלקות מקצועיות, אתה מגיע למחלקה שמטפלת בך פרונטלית, אם זה המחלקה החקלאית או מחלקת משתכנים וכן הלאה, ואז אומרים לך: יש לנו בעיה משפטית, התיק במחלקה המשפטית, והנה הלקוח צריך ללכת למחלקה המשפטית; או שאומרים לך שצריך עכשיו לקבל החלטה בירושלים ולכן התיק הועבר לאגף ההוא בירושלים. למעשה במקום שיהיה צוות שינהל את התיק, ובתוך הצוות הזה יהיו כל הפונקציות הרלוונטיות לניהול התיק, אנחנו עובדים במבנה של מחלקות מקצועיות ויש מחלקת תכנון ואגף תכנון ויש מחלקה משפטית ואגף משפטי וכן הלאה.

לא הבנתי. זה הדבר החדש? שיש מחלקה?

הדבר הישן הוא שיש מחלקה. הדבר החדש הוא שיהיה צוות רב-תחומי ובמקום לעבוד על-פי מחלקות מקצועיות כאשר התיק מתנהל במעבר בין מחלקות מקצועיות, יהיו צוותים שיטפלו בעסקה. חלק גדול מן הארגונים בעולם עברו כבר לשיטה כזאת. הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יעבור לשיטה כזאת. זה יחסוך ללקוח את הצורך להסתובב עוד ועוד כי תהיה לו כתובת אחת. גם מבחינה ניהולית זה יעשה את סדר העדיפויות בתוך המינהל נכון קצת יותר, מפני שכל אגף מודד את עצמו וגם נמדד על התפוקות שלו ללא קשר לאגפים האחרים. עבודה במטריצות רוחב תאפשר לנו לעבוד תוך כדי סִנכרון של סדרי העדיפויות. אני סבור שזה יחסוך הרבה מאוד זמן ללקוח ויאפשר לנו לראות את הטיפול בתיק כטיפול בתיק, ולא כל אחד בפינה שלו. אני מקווה שעניתי על השאלה.

אני מוכרח להודות, אנחנו חייבים לעשות על זה "זום" קצת יותר רציני. אישרנו כאן את הרפורמה ועלינו לראות איך בסופו של דבר התהליך משרת את הלקוח ולהיות משוכנעים בכך.

צריך לעשות כאן הבחנה. ההתארגנות מחדש של המינהל, או התארגנות מחדש של כל משרד ממשלתי לא אושרה בכנסת. אתם אישרתם את יכולתו של המינהל להעביר קרקע לבעלות פרטית, ככל שהיא חכורה, עם כל התנאים שקבעתם.

אבל אישרנו גם את הקמת רשות המקרקעין.

כיצד תתארגן הרשות – על כך אף פעם לא נערך כאן דיון מהותי, ואני סבור שזה גם לא הובא לפתחכם.

אתה אומר שזה לא ענייננו?

ממש לא כך אמרתי. אני מוכן לבוא לכאן ולהציג, עם חוות הדעת המקצועיות, איך זה חוסך, איך יהיו פונקציות הזרימה בתוך התהליך הזה. מכיוון שנעשתה עבודה במשך כל-כך הרבה זמן אז היא גם מוכנה ואפשר לראות אותה.

לא הוגן שאמשיך להתייחס כאשר חברת הכנסת שלי יחימוביץ רשומה לזכות דיבור, אבל יש לי הרבה להגיד על הדבר הזה. קבענו כאן רפורמה שיש לה השלכות. אחד הנימוקים המרכזיים של הרפורמה שהמדינה הגישה, שאמורה להיות התייעלות, שיפור במתן שירות, ניהול נכון יותר. אני זוכר את חמשת הסעיפים שציינתם על פרטי פרטיהם. עכשיו אני רוצה לבחון רק מרכיב אחד. אני עדיין לא שואל כמה זה יעלה לנו, אם נרוויח או נפסיד, אני לא שואל שום שאלה נוספת. אבל לא שאלתי כלום, כי עכשיו תורה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לדבר. אשאל בתורי.

אם היתה לי רבע שעה הייתי יכול לסקור את עניין ההתייעלות.

הובטח לנו לראות מצגת בעניין הזה, לכן דחינו את הישיבה, חומר שיהיה בפנינו לגבי היישום. האם נקבל אותו?

תקבלו פירוט לגבי כל אחד מן הפרמטרים של הרפורמה והיכן הוא עומד.

אעלה דברים נוספים בהמשך, אבל כרגע, מכיוון שהתייחסת לדברים אני רוצה קצת להרחיב בעניין העובדים. הדברים שאמרת לא רק שלא סיפקו אותי, אלא אפילו היו מקוממים.

אז שישלים קודם הוא בקשר לעובדים.

אבל הוא לא השלים. הוא אמר שהעובדים לא בסדר, שהמשא ומתן מתנהל בעצלתיים, שהסתדרות עובדי המדינה קיבלה את פירוט המבנה כבר מזמן ולא הגיבה.

אני רוצה שישלים כמה פרטים ואחרי כן תתייחסי לזה.

אני רוצה שהוא יענה לי על שאלות ספציפיות. מה מפריע בזה? אני מזכירה לך שיש סעיף בחוק שקובע שרשות מקרקעי ישראל לא תחל לפעול אלא לאחר שנחתם הסכם קיבוצי המסדיר את זכויותיהם של עובדי מינהל מקרקעי ישראל.

סעיף 49(ג) בחוק.

זה מופיע בכמה מקומות בחוק.

אגיד לך למה זה מתנהל בעצלתיים: פשוט כי אתם תובעים מהם יעד של פיטורי 300 עובדים, והם לא מוכנים לעמוד ביעד הזה בתנאים שאתם מציבים. אתם אומרים: גם אם עובדים לא יפרשו מרצונם, שהעובדים יילכו הביתה, שיפוטרו. אם אתם באים לקבוצת עובדים עם סכין מול הגרון ואומרים: נתקדם אתכם במשא ומתן אחרי שתגידו לנו מי 300 העובדים שהולכים, או אחרי שנגיע להסכמה על 300 עובדים שיילכו, אז בוודאי שלא תקבלו שיתוף פעולה. מה זאת אומרת? מאיפה מגיע בכלל הדבר הזה? אתם לא מקבלים תגובות כי כל הזמן אתם חוזרים על אותם דברים. זה היעד שלכם, להוריד את מצבת העובדים מ-750 עובדים ל-440 עובדים, זה מה שאתם חוזרים ואומרים להם.


קודם כול, אני לא מבינה עניינית, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת חסון, איך היפטרות מ-300 עובדים תשפר את השירות לציבור הרחב. תהיה לכם הרי המון עבודה עכשיו כדי ליישם את הרפורמה.

הוא מתכוון לשכור מיקור חוץ.

כמות העבודה שתיפול עליכם בלתי נתפסת כמעט. איך תעשו אותה עם פחות עובדים? אלא אם כן אתם מתכוונים להיפטר מהעובדים המנוסים והטובים האלה ובמקומם להביא עובדים זולים יותר במיקור חוץ.


בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך מה אמרת בישיבת הוועדה.

אני עומד מאחורי דברים שאמרתי.

אני מצטטת: "היו"ר כרמל שאמה: אני חייב להגיד לאנשי האוצר, הרפורמה היא מאוד רגישה בהרבה אספקטים – גם בנושא של הקרקע, גם בנושאים אחרים לאומיים. אני מוכן לקחת איזשהו סיכון סביר ביחס לנושאים אחרים. אני לא מוכן לקחת שום סיכון ביחס לעובדים. אם יש מצב שבו אדם אחד נשאר פה באוויר אנחנו במצב לא טוב. הדברים כפי שהם עד עכשיו משתקפים, כשלא ברור איפה הדברים עומדים, ואני רוצה לחדד את הדברים, בטח אני שאני בעד הרפורמה אני לא בא להכשיל את הרפורמה דרך העניין של העובדים, אבל העניין הזה הוא שאסור שיהיה לנו ספק של ספק ואני מבקש לעשות מאמץ. אמנם אני מבין שאתם לא מצליחים להתקדם כי עבר מספיק זמן שהייתם יכולים להגיע לאיזשהו בסיס". ואז אתה ממשיך ואומר: "אני לא מייחס להם שום היעדר מוטיבציה. אני לא מבין למה צריך לחשוד בהם שהם לא רוצים להסתדר אתכם". את זה אתה אומר למשרד האוצר ביחס לקריאה לעובדים.


אני סבורה שיש כאן הרבה-הרבה חוסר תום-לב, הרבה זלזול בעובדים. בחוק עצמו כתוב שהרשות לא תתחיל לפעול לפני שמגיעים להסדר עם העובדים. יש לי תחושה שאתם לא רק עושים צחוק, אלא אתם מתנהגים באכזריות ובחוסר הגינות, ואתם גם מפרים התחייבות שלכם לוועדה.

לצערי יש לי רושם שקיבלת דיווח מצד אחד בלבד.

לכן התכנסנו כאן.

אני שמח על ההזדמנות להאיר את הדברים בזווית אחרת. אנחנו סבורים שאת הרשות החדשה אפשר להפעיל עם 490 עובדים. יש היום כ-710 עובדים במינהל. אנו סבורים גם שבחלק מן התחומים אנחנו צריכים עובדים בעלי הכשרה שלא קיימת היום במינהל. אציג דוגמה. הוועדה החליטה – זה סעיף שהוועדה הכניסה בחוק – שאנחנו נפקח גם על הגבלים עסקיים ונבדוק האם למישהו יש ריכוז של קרקע. העניין הזה מחייב התמחות מקצועית – למדנו קצת מיחידת הממונה על ההגבלים העסקיים – בדרך כלל של כלכלנים או של עורכי-דין. אם יש לנו היום עורכי-דין במינהל, הם עסוקים בדברים נדרשים אחרים. לכן אנחנו צריכים לקלוט עוד עורכי-דין.

אני יכולה להבין מכך שאתם לא תפטרו כלכלנים ועורכי-דין כי אתם צריכים אותם לבדיקת ההגבלים העסקיים?

ככלל, לא. ככלל אם הם מתאימים, בוודאי שלא. אנחנו רוצים לקלוט עוד הרבה יותר עורכי-דין.

לקלוט, או להעביר את זה למיקור חוץ, למשרדי עורכי-דין?

ממש לא. לכן כשהצגנו בפני הסתדרות העובדים את המבנה החדשה אמרנו שאנחנו נדרשים ל-490 עובדים, מתוכם אנו סבורים ש-50 איש יועסקו במקצועות שקיימים בחוסר היום במינהל ואנחנו צריכים אנשים שהם בעלי מקצוע.


זה המבנה שהצגנו. אני מאמין שהמבנה הזה, אחרי שבדקנו אותו במשך למעלה מעשור, הוא מבנה שמאפשר לתפקד. זה לא אומר שהעובדים של המינהל לא מסורים או שהם לא יודעים את עבודתם. עכשיו אנחנו מתארגנים אחרת. אני חושב שחלק מן ההתארגנות השונה הזאת או חלק מן השינוי בסדרי העדיפויות אפשר לראות כבר היום. הדרך שבה אנו עוסקים בשיווק ומשתדלים לשווק יותר ככל האפשר ולעשות את זה בצורה שאנו מאגדים את השיווק ולא מוציאים מידי פעם מודעה אקראית בעיתון.

מי עושה את השיווק היום?

עובדי המינהל.

הם יודעים לעשות את זה היטב?

הם יודעים לעשות את זה מצוין.

כלומר אני מבינה שלא תפטר גם עובדים שעוסקים בשיווק.

לא אפטר עובדים בכלל אם זה תלוי בי.

אז במי זה תלוי?

אני יודע איזה ארגון אני צריך לנהל, ואני יודע איזה כמות כוח-אדם אני צריך כדי לנהל את הארגון הזה. הסברה שלי, שאם נציע הסכמי פרישה טובים מספיק חלק מן האנשים יגידו: תודה רבה, עייפנו, אנחנו רוצים ללכת הביתה.

אבל אני לא מבינה למה. אם עכשיו תרכז מאמצים בשיווק, ואתה אומר שעובדי המינהל עושים את זה היטב, אז למה לפטר עובדים שעוסקים בשיווק למשל?

או להגדיל את מחלקות השיווק שיש בהן רק 2-3 אנשים.

חלק גדול מן השינוי הארגוני זה להעביר אנשים רבים יותר לעסוק בשיווק במקום פעילויות אחרות שאנחנו עושים היום שלעניות דעתי הלא מלומדה, ונדמה לי שגם לעניות דעתה של הכנסת לאחר שחוקקה את החוק, פחות רלוונטיות, כמו למשל לבדוק תוכניות של חוכר שיש לו בנייה נמוכה בקריית שמונה ועכשיו מגיע אלינו, נוסע עד נצרת ועלינו לבדוק האם התוכניות שלו מתאימות לנו וכן הלאה.

אתה אומר דברים הגיוניים מאוד, אבל איך זה קשור לפיטורי עובדים? עדיין לא הבנתי.

מי שאמר לך על פיטורי עובדים שייקח אחריות. אני אומר שוב, אני צריך ארגון שיש בו 490 עובדים.

בואו נדמיין מה זה אומר. היום יש 710 עובדים ואתה רוצה 490 עובדים. איך ייעלמו פתאום העובדים האלה? איך אתה אומר שאתה לא מדבר על פיטורים? אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

חברת הכנסת יחימוביץ, מעולם לא אמרתי שעובד נעלם.

לא אמרת פיטורים, לא אמרת נעלם. איך הם יתפוגגו פתאום?

חלק מן האנשים – ובמינהל מקרקעי ישראל יש למעלה מ-280 אנשים מעל גיל 50 - - -

אפשר לשלוח אותם לקרחונים, כמו האסקימוסים ...

אני מניח שאם יקבלו הסכם פרישה נדיב הם פשוט ילכו מרצונם – ילכו לפנסיה, ילכו לחפש להם עיסוק אחר. זה דבר ראשון.

מה עשינו כדי להציע להם הצעה טובה?

לא מספיק. שומעים כאן את הביקורת שלי רק מצד אחד, כלפי ההסתדרות, אבל אמרתי ואני חוזר ואומר, אני סבור שמשרד האוצר לא הציע מספיק, ואם צריך אגיד את זה פעם נוספת. אני חושב שמשרד האוצר לא הציע מספיק כדי לעודד עובדים לחפש לעצמם קריירה שנייה או לצאת לפנסיה בכבוד.

המשכורות במינהל כל-כך נמוכות שגם אם אנשים ייצאו לפנסיה אני סבור שאי אפשר לחיות ממנה בשגרה, וגם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

עכשיו השבת בעצמך תשובה לשאלה למה המשא ומתן לא מתקדם, כי אתה אומר בעצמך שהממונה על השכר לא הציע מספיק כדי לאפשר פרישה בכבוד.

יש לי מעט ניסיון במשא ומתן, אבל לימדו אותי ששומרים על הדיון פתוח. או שמפוצצים אותו ואומרים שאין בכלל על מה לדבר, או שמקיימים איזה דיון, אבל לא נעלמים. הפגישה האחרונה היתה לפני למעלה מ-20 ימים. לא נעלמים ל-20 ימים.

מי נעלם? משרד האוצר אמר שהוא יבדוק ויחזור אלינו.

עם כל הכבוד, כמי שמנהל את המשא ומתן ביחד עם מר רחמים לניאדו, לא נעלמנו.

חבריי העובדים, הדיון מתנהל לטובתכם. חבל שתשנו את הכיוון.

שידייק בפרטים. הוא לא השתתף באותה ישיבה.

יש מי שעושה לכם את העבודה טוב יותר מאשר נראה לי אתם יודעים לעשות.

הוא לא אמר מי אשם בכך שהפגישה האחרונה היתה לפני 20 ימים.

הוא אמר שנעלמנו. אנחנו פה.

אני חושב שהוא לא הצביע עליכם, לא בוודאות. הוא אמר "נעלמו" ולא אמר מי.

אני חושב שצריך להאיץ את המשא ומתן. אני חושב שצריך להציע לעובדים יותר.

האם אתה מעורב בזה? מי קובע כאן מן הצד השני? אתה באמצע? איפה אתה עומד כאן?

מי שקובע מה מציעים לעובדים הוא הממונה על השכר במשרד האוצר. הוא עושה עבודת מטה במשרד האוצר.

ומי קבע את המספר, את הירידה מ-710 ל-490 במצבת העובדים, אתה או משרד האוצר?

אנחנו, לאחר שהתייעצנו עם חברת ייעוץ ארגוני ובדקנו את זה מכל מיני זוויות.

יצא דוח מסודר על זה?

בטח.

יש כאן איזה סדר של פעולות שאני אישית מתקשה להבין, לפחות מן הזווית שלי. כשדיברו על רפורמה הבנו באיזו רפורמה מדובר, הבנו שיהיו לה הרבה מאוד השלכות. אחת ההשלכות היסודיות ביותר, מעבר לניהול של מדיניות קרקעית נכונה, זה השירות ללקוח. אני זוכר את המספרים שהצגת. נכון? אני טועה בהגדרות?

לא, אתה לא טועה.

האם הוועדה הזאת קיבלה אי-פעם סקירה כיצד השירות ללקוח משתפר, על-פי אילו פרמטרים הוא משתפר, איך נוכל למדוד האם הוא שיפר? אני נציג הלקוח כאן. יתכן שבסוף המצגת הזאת נגיד שלפי דעתנו לא צריכים להיות 700 עובדים אלא דווקא 1,000 עובדים או 100 עובדים. אני פשוט לא יודע.

קודם כול, אני מוכן להציג את הדברים, ואפילו עכשיו אם יתנו לי לדבר במשך רבע שעה ברצף. אני מוכן גם להציג את זה באופן מסודר.

יש לך כמה זמן שתרצה לדבר.

הייתי מעדיף לעשות את זה באופן מסודר.

לא אכפת לי לדחות את זה.

נדמה לי שבאתי לישיבה אחת וגיליתי ישיבה אחרת, אבל זה בסדר.

חשבת שלא נתייחס לעובדים?

היה נדמה לי שבאנו לדבר על יישום הרפורמה. עכשיו אנחנו עוברים לנהל את המשא ומתן מעל במת הכנסת. גם זה בסדר.

סליחה, אין לך רשות, כל עוד אתה לא מגיע איתם להסכם. זה כתוב בחוק.

אז אגיד עוד משהו ואני בטוח שעכשיו ארגיז את חבריי העובדים.

ככה לא מתנהגים לחברים. הם לא חברים שלך.

אנחנו מבטיחים לך שלא נתרגז.

חשבנו שעלינו לעשות איזו עבודת תשתית כדי להכין את הדברים, ולימדו אותי שתשתית עושים ביחד עם העובדים.

הרבה זמן עבר מאז בית-ספר.

עובדי מינהל מקרקעי ישראל, או לפחות ועד העובדים שלהם בחר שלא להכין את עבודת התשתית עד שלא יהיה לו הסכם קיבוצי.

למה כוונתך ב"עבודת תשתית"?

למשל לבחון את המבנה הארגוני ביחד עם עובדי המינהל, בצוותי עבודה. כינסתי צוותים כאלה אך העובדים קיבלו הוראה מוועד העובדים לא להגיע.

זה היה על העברת בעלות.

לא נכון. אעביר לכנסת את רשימת הצוותים ואת המיילים ושיירשם מה שאמרתי.

בבקשה, תעביר.

כלומר ביקשת הכנת תשתית ולטענתך ניתנה הוראה מן הצד השני שלא להשתתף בצוותים.

מיניתי צוות אחד של הגדרת תפקידים, וצוות שני של המבנה הארגוני וכן הלאה. הודיע ועד העובדים לעובדים לא להגיע. אני יכול להציג דוגמה חיה.

היה צוות של העברת הבעלות. היו 14 צוותים.

לפני חודש נפגשתי למשל עם אדריכלי המחוזות והיו להם כל מיני הערות לגיטימיות. העובדים מכירים את החיים במינהל לא פחות טוב ממני והיו להם הערות לגיטימיות. שאלתי למה הם לא באו לצוות לומר את ההערות. הם אמרו לי שהם קיבלו הוראה מן הוועד לא להגיע.

הכול זה במסגרת סעיף 49(ד) לחוק.

הכנסת התכוונה, כך אני מבין את זה ואולי טוב שתצא הבהרה כזאת, שלא תוקם רשות, שלא נגיד מחר בבוקר שאנחנו עוברים עם 490 עובדים או עם מה שאנחנו חושבים, אבל בוודאי לא התכוונה למנוע את עבודת התשתית. הרי ארגון צריך להתארגן, וכדי להתארגן עליו לעשות עבודה בבית, גם אם אלה דברים שנראים לנו זניחים, ויש לי כאן הרבה דוגמאות לעניין הזה שקשורות לחיים ולדינמיקה של העובדים. אתם העדפתם שלא לנהל את המשא ומתן בצורה הזאת.

כי אנחנו לא יכולים להסכים למבנה ארגוני - - -

אני ממש לא בדיון הזה. אני שואל אותך בשורה התחתונה, האם אתה יכול להגיד לנו: רבותיי, אלה התפוקות שתקבלו מן הארגון שלי כתוצאה מן השינויים הארגוניים? זה מה שמעניין אותי כרגע.

התשובה היא כן.

אם אתה יודע להציג לנו את התפוקות, אתה בעל המקצוע שיודע להגיד מה הנגזרת הארגונית של זה, אז אני מבין. אבל אם אני נאלץ לדבר אתך עכשיו על הנגזרות מבלי להבין את התפוקות - - -

זאת בדיוק העבודה שעשינו. אמרנו: נגדיר לעצמנו במה אנו עוסקים ובמה אנו לא עוסקים. חשוב בעיקר במה אנו לא עוסקים. בואו נגדיר לעצמנו, גם מבחינת המבנה הארגוני וגם מבחינת מספר העובדים, איך מתארגנים לזה, וגם מבחינת המקצועות שאיתם באים העובדים ושבהם יעסקו. כך בדיוק עשינו. אם אתה רוצה, אני יכול להציג את זה עכשיו. אם אתה רוצה, אני יכול להעביר את זה במצגת כדי שתוכלו לשאול שאלות ענייניות.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שהשאלה הזאת היא שאלה שממנה תגזור הלאה. אם אתה רוצה לעשות את זה עכשיו, נעשה את זה עכשיו. אם אתה רוצה, נקיים על כך דיון בהזדמנות אחרת. אין לי בעיה, אבל אז נדע שאנחנו לא דנים על שום נגזרת שלה.

אני מעדיף להציג את זה בצורה מסודרת.

סוגיית העובדים היא לא סוגיית שוליים שאיכשהו התגנבה לכאן. זאת סוגייה קריטית. בינתיים אנחנו מתרשמים שאתם פשוט רוצים להיפטר מעובדים מהר ככל האפשר, בלי איזה הסבר מושכל למה. כל אחד מאתנו מזווית אחרת מתקשה להבין איך אפשר לתת מענה טוב יותר לציבור עם פחות כמה מאות עובדים.

תגיד כבר שהכוונה למיקור חוץ.

מי יכול לפגוע בעובדים שיש להם גם את סעיף 49(ג) וגם חברי כנסת שמגינים עליהם? הם עדיין לא נפגעים. הם מוגנים.

הם לא מוגנים.

העובדים חיים היום בחוסר ודאות, וזה לא נעים ומתסכל.

תגיד לנו את האמת. כמה עובדים אתם רוצים להביא במקומם במיקור חוץ?

אף לא אחד. אני חושב שיש פעולות שהן לא ליבת העיסוק של המינהל והפעולות הללו יסתיימו בעוד 3, 4 או 5 שנים לכל היותר.

ואז כמה מיקור חוץ יהיה?

אנחנו לא צריכים לעסוק בדברים שהם לא ליבת העיסוק של המינהל.

אמרת לי דבר והיפוכו עכשיו. אמרת: אף לא אחד, ובאותה נשימה אמרת שיש דברים שהמינהל לא צריך לעסוק בהם, כלומר אתם תוציאו אותם למיקור חוץ. אתה יודע שזאת התשובה, אז תענה לי באמת: כמה עובדים בסופו של יום יועסקו במיקור חוץ בתחומים שאתם רואים היום לא כליבת העשייה של המינהל? תענה לי. למה להגיד לי "אף לא אחד" כשאתה יודע שזה לא נכון? למה?

קודם כול, אני תמיד אומר את מה שאני חושב ומאמין.

אבל אמרת דבר והיפוכו אז קשה לי לדעת במה אתה מאמין ומה אתה חושב.

זה לא דבר והיפוכו. הבעיה שלי עם הדיון הזה בכלל, יש לי רושם שנעשתה לו הכנה מראש. לצערי לא הצלחתי אני להעביר את ההכנה מראש. לכן אני מעדיף להעביר מצגת וחברי הכנסת יראו את הארגון מחדש כפי שהנהלת המינהל רואה אותו ולא חלילה במשקפיים אחרות. אותו הם יבקרו ועליו ישאלו שאלות.

אתה מתכוון בישיבה אחרת, לא בישיבה הזאת.

מתי תוצג המצגת?

הבנתי מדבריו של מנהל המינהל שהוא יציג לנו אותה בעצמו ויענה על שאלות. זה יהיה במהלך החודש הקרוב.

אם כך, יש שאלה אחת. מה עם המשך המשא ומתן?

הגיע הזמן שנציג משרד האוצר ידבר ויגיד את דבריו.

אני אמנם לא נציג הממונה על השכר אבל אנסה לייצג אותו. לא אהבתי את הרושם שנוצר כאן קודם, כאילו משרד האוצר הוא שמשהה את המשא ומתן או מעכב אותו.

אמר את זה ראש המינהל, שההצעה שנתתם לא טובה דיה. זה רשום בפרוטוקול.

כרגע אנחנו במהלך של משא ומתן. חוכמה קטנה להגיד: הצעתם ככה והצעתם ככה. צריך לאפשר לדינמיקה של המשא ומתן להימשך. יש כמובן עמדות של שני הצדדים. הוצגו חלופות לעובדים לגבי תנאי הפרישה, לגבי דרישות של מכסת פורשים. ההסתדרות צריכה להחליט באיזו חלופה היא מעוניינת. כמובן שלכל חלופה יש את היתרונות שלה.

ההסתדרות צריכה להחליט? ההסתדרות השיבה לכם לפני 20 ימים ואמרה את עמדתה. מה עליה להחליט? קיבלתם תשובה בתום ישיבה, שתבואו עם הצעות מקיפות יותר וענייניות יותר.

מה ההצעות החלופיות שהוצעו להם?

יש דברים שנהוגים במסגרת הסדרי פרישה ברפורמות מקבילות בשירות המדינה. לא היתה חריגה מן ההצעות הללו.

כמו הנמלים למשל?

כמו מע"צ, כמו הסדרים אחרים שבהם ההסתדרות התחייבה למכסת פורשים מסוימת. זה דבר שמקובל בשינויים מבניים מן הסוג הזה. כרגע אנו מנסים לקבל עמדה סופית של ההסתדרות.

מה זה "התחייבה"? התחייבה בתמורה לתנאי פרישה הולמים. אפילו מר ירון ביבי אומר כאן שתנאי הפרישה שהוצעו לעובדים לא הולמים.

אני מבין את זה. לכן אני אומר שאנחנו באמצע משא ומתן. לבוא באמצע משא ומתן ולהגיד: תציעו יותר – בסדר, אני מבין את העמדה הזאת של העובדים שמעוניינים לקבל יותר. זה לגיטימי. זה חלק מן המשא ומתן.

הם רק רוצים את העבודה שלהם.

אנחנו לא רוצים הסכמי פרישה. אנחנו רוצים להמשיך לעבוד.

הם לא עובדים תאבי בצע. הם רוצים לעבוד ולהתפרנס.

חוק ההתייעלות הכלכלית עסק בנושאים אחרים. הוא לא עסק ברפורמה שמשמעותה פיטורי עובדים. זה לא עמד על הפרק בכלל. אתם כתבתם שהולכים לקצר תהליכים בירוקרטיים, אבל לא אמרתם שרוצים לפטר עובדים.

זה לא היה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית.

במהלך הדיונים נאמר שיהיה צמצום במצבת כוח-האדם.

אדוני היושב-ראש, עברתי על כל הפרוטוקולים של הוועדה. זה לא נאמר. השר בכבודו בעצמו ומנהל מינהל מקרקעי ישראל אמרו בפורומים במפורש שהם ישמרו על העובדים, והשר נעלם.

למען הדיוק, נאמר שתהיה התייעלות.

התייעלות זה לא פיטורי עובדים. אפשר להתייעל בלי לפטר עובדים. הנה, צוותי רוחב זה התייעלות.

מקיימים כאן דיון כרגע עוד לפני שאתה ואני יודעים האם אולי צריך להוסיף עובדים.

צריך להוסיף.

אני לא יודע. אנחנו לא יודע להתייחס ואני סבור שגם אתה לא יודע להתייחס. כל התייחסות עכשיו למספר או למעמד או לסטטוס או למצב תהיה לא רצינית. שיציג מנהל המינהל לאן הוא רוצה להגיע, איזה שירות הוא רוצה לתת. יתכן שאגיד לו שאני מבקש ממנו להוסיף לשירות שלו עוד שתי מדרגות, יתכן, והוא יגיד: תעזור לי בתקציב, תעזור לי בזה. בסדר, אעזור לו. יתכן שאגיד לו שמספר העובדים שנקבע גבוה מדי. אינני יודע. אני לא יודע על מה אני מדבר. זה כמו שתשלח אותי עכשיו לקנות אוטו. נו, איזה אוטו? איזה מחיר? מכונית ספורט, או משאית, או טריילר? על מה אנחנו מדברים?

על בני אדם.

בשלב הזה אני לא מבין את הדיון. מר ירון ביבי, אני צודק או טועה?

אני סבור שאתה צודק בהחלט.

אז אתה בוודאי יכול להבין אותנו שלא יכולנו להסכים למספר שהציגו לנו כיעד.

הציגו בפניהם מספר ואמרו: תחליטו על 300 מפוטרים, אחרת לא מדברים אתכם.

בניגוד לחבר הכנסת חסון, להם דווקא הציגו נייר מפורט מאוד שכולל את המבנה הארגוני החדש ולמה הוא יגרום. אני מוכן לשלוח אותו גם לוועדה.

הנייר הזה לא מפורט. קיבלתם עליו תגובה. חסרים בו ניתוח עיסוקים, מפת דרכים ופירוט תפקידים. יצרתם קוביות ושמתם מספרים, הא ותו לא. האמן לי, ישבנו על זה ימים ולילות. הוכן מסמך של 21 עמודים שיועבר אליכם. אנחנו בטיוטה האחרונה והסופית שלו. האמן לי שבצד שלנו אנחנו עובדים. אבל אתם – ואתה אומר את זה, אתה לא מתכחש לכך – הצבתם יעד, הצבתם מספר. אמרתם: כל עוד לא תתכנסו למספר הזה אנחנו לא מתקדמים אתכם.

זה לא נכון.

אנחנו לא מוכנים להתקדם כשאקדח מוצב מול רקת העובדים. אומרים להם: תחיו בחוסר ודאות. עובדי המינהל אין להם רגע דל של שקט מאז שהרפורמה יצאה לדרך, ועכשיו כשהם שמעו את המספרים הם בוודאי נמצאים בחוסר שקט. כשמאיימים עליהם השכם והערב שמי שלא ישתף פעולה עם הרפורמה ימצא את עצמו מחוץ למקום העבודה אז אי אפשר להמשיך כך. אתם רוצים לנהל משא ומתן? בבקשה, בואו ושבו, תשימו את הדברים על השולחן. אנחנו אתכם.

יותר מזה, האם הגשתם הסכם כלשהו? לא הגשתם שום דבר, לא טיוטה ולא שום דבר.

יש הבדל מהותי בין חבר הכנסת חסון ובין העובדים מפני שהעובדים קיבלו מסמך שמפרט את הדברים. אנחנו מחכים מזה חודשיים לתגובה שלהם וטרם קיבלנו אותה.

זה על-פי חוק.

צריך להגיד את האמת – אין לכם מוטיבציה להתקדם אתנו. לא יצרו לכם בחוק מוטיבציה. אם היה סעיף נוקשה יותר היתה לכם מוטיבציה, אבל היום אתם גוררים רגליים. העובדה שנציג הממונה על השכר לא הגיע לישיבה הזאת אומרת דרשני. היא אומרת למעשה הכול. זה לא מעניין אותם בכלל.

בישיבה האחרונה גם מר ירון ביבי לא היה.

יש כאן נציג של משרד האוצר.

אבל יש הבדל בין נציג אגף התקציבים ובין נציג הממונה על השכר. מי שעומד לשאת ולתת אתנו ולחתום אתנו על הסכם קיבוצי הוא הממונה על השכר. הממונה על השכר לא הגיע לכאן. צריך להגיד את הדברים בגלוי.

אגב, הרשות תקום ב-1 בינואר בכל מקרה?

אנחנו לא מנהלים כאן משא ומתן. אנחנו רוצים לדעת מה הכשל שמונע מכם במשך כל-כך הרבה זמן להתקדם.

יש לי רעיון: ב-1 בינואר כל עובדי המינהל ייהפכו לעובדי הרשות. פשוט מאוד. זה יפתור לכם את הבעיה ויוריד את הלחץ. תוכלו להקים את הרשות עם צוותי הרוחב שלכם, הכול יהיה בסדר, ואחר-כך תמשיכו בניהול משא ומתן לפיצויי פרישה מכובדים שיהיה בהם תמריץ.

אין לי בעיה עם ההצעה הזאת אם המשמעות שלה שאנחנו עושים את הארגון מחדש עם אותם עובדים ועושים את העברת הבעלות, ואז ננהל משא ומתן. אין לי בעיה עם זה. מי שמתנגד זה הצד השני.

כולכם מתנגדים להפוך להיות עובדי רשות?

לא. אלה משחקי מילים. אלה שני דברים שונים. להעביר לרשות – בבקשה. לא הבנתי למה עובדי מדינה לא יכולים להמשיך בארגון החדש. העברת הבעלות מקצרת את תוחלת העבודה של העובדים. אנחנו רוצים לנהל על כך משא ומתן, וצריכים לנהל על כך משא ומתן. מכוח מה נולדה הקביעה שלכם ש-300 עובדים יילכו הביתה? מכוח העברת הבעלות. זו הרפורמה שאתם הצגתם לחברי הכנסת.

אבל לא הצגתם ש-300 עובדים יילכו הביתה.

לנו אמרתם ש-300 עובדים יילכו הביתה, אז על זה צריך לנהל משא ומתן ועל זה צריך להיות הסכם קיבוצי.

כפי ששמתם לב, הדברים מורכבים יותר מאשר הוצגו לכם.

ויותר מזה, העובדה שאנו רוצים שכל העובדים יעברו ב-1 ינואר לרשות, כפי שהציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ומר ירון ביבי הסכים, זה על מנת שלא יהיו עובדים סוג א' ועובדים סוג ב'. אם לא יהיה הסכם כזה אז למינהל מקרקעי ישראל יהיו שני סוגי עובדים, ואת זה צריך למנוע.

למה?

תשיב בעצמך למה. אם תעביר רק 490 עובדים לרשות, מה עם היתר? מה הם יעשו למחרת היום, יטיילו?

זה לא מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הציעה.

אני הצעתי שכל העובדים יעברו לרשות ב-1 בינואר.

אתה מוכן שכל העובדים יעברו לרשות?

ושהמינהל יתארגן מחדש ושנקדם את העברת הבעלות.

אל תערבב בין התחומים. אתם צריכים לנהל משא ומתן. אתם רוצים לנהל משא ומתן על מה שנוח לכם. אתם לא רוצים לנהל משא ומתן על הכול. אתם רוצים לקבוע לנו קודם כול את היעד של הפיטורים, ואחרי שנתכנס ליעד של הפיטורים תדברו אתנו. עובדי המינהל מספיק חכמים כדי לעשות את החישוב: כדאי לי לפרוש? כדאי לי להישאר בעבודה?


מאז שנת 2009, ובלי הסכם קיבוצי, לא שבתנו ולו יום אחד במינהל מקרקעי ישראל, לא הבערנו שום דבר. העובדים התדפקו על דלתותינו והתחננו: תנו לנו להבעיר את המינהל. אמרנו להם: לא. בשום פנים ואופן לא. אנחנו רוצים שקט. אנחנו רוצים לנהל משא ומתן. אנחנו רוצים להתנהל נכון. ומה אנו שומעים כאן, רבותי? אין להם שום מוטיבציה להידבר אתנו. הם קיבלו את הרפורמה, הם רוצים את הרשות, הם רוצים רק את העברת הבעלות. העובדים לא מעניינים אותם. העובדים לא מעניינים אף אחד.


אני שמח על הישיבה הזאת, אני רוצה לברך אתכם, כי באמת בדיווח הזה יצא המרצע מן השק. יושב כאן נציג משרד האוצר ותשאלו אותו מה הוא הציע לנו במשא ומתן בכל הישיבות עד היום. אנחנו הסכמנו לקבוע ישיבות מהיום למחר, מהיום להיום, מן השעה הזאת לשעה הזאת. פינינו הכול. קבענו ישיבות עם הממונה על השכר ועם מר אריאל יעקובי, הוא נכנס במלוא כוחו למשא ומתן. אבל תבואו, תציעו, תניחו. כלום! עד היום שום דבר: אם תסכימו ליעד – נתקדם, אם לא תסכימו ליעד – לא נתקדם. זה המשא ומתן שמתנהל. אם היו רוצים אפשר היה בתוך שבועיים לסיים, אבל הם לא רוצים.

הם אומרים שהם רוצים לעבור למצבת כוח-אדם של 490 עובדים. מה אתם רוצים?

הייתי מציע שלא ננהל כאן משא ומתן.

למה 490 ולא 510 עובדים?

ברשות החדשה הם אומרים שיש הרבה עבודה. הם מדברים על קליטת 50 עובדים חדשים נכון להיום, אבל הם מסתירים דבר אחר – הם רוצים לקלוט הרבה עובדים במיקור חוץ. אנחנו לא מסכימים לכך. הוא מדבר על שיפור השירות לאזרח. אני שואל שאלה: על-פי ההצעה שלהם הם רוצים לעבור מ-6 מחוזות ל-4. איך משפרים שירות ב-4 מחוזות אם רוצים שתהיה פריסת שירות? הוא אומר: נפתח באמצעות כל מיני חברות מיקור חוץ, סניף כאן וסניף שם, באמצעות הבנקים והדואר. זה שיפור השירות? אנחנו לא מוכנים לזה.


אנחנו רוצים לנהל משא ומתן כן ואמיתי. שימו בפנינו את הכול. אין הסכם שכר היום. בואו ותדברו אתנו על שנת 2009, שאנחנו בלי הסכם שכר ואנחנו לא משביתים, אנחנו ממתינים כי אמרו לנו שהכול יוסדר ברפורמה. חיכינו, ובינתיים שנה עברה ועובדי המינהל לא קיבלו אגורה.


אתה יודע מה, אני לא מתפלא. שובתות היום הקלדניות בבתי-המשפט, במגזרי המשק שבתו היום מגזרים נוספים, כי זאת שיטה למשוך את המשא ומתן עד מיאוס, עד שלעובדים אין יותר סבלנות. כמה אנחנו יכולים? יושב כאן מר רחמים לניאדו. הוא יספר על המשא ומתן של הקלדניות שנמשך כבר 3 שנים.

המשא ומתן לגבי שכר הקלדניות בבתי-המשפט נמשך 3 שנים ועד שהגענו להסכם הם חזרו בהם.

הם לא זזים. הם מציבים יעד ולא זזים ממנו מילימטר. כשאנחנו מציבים יעד אז אנחנו לא בסדר. למה? כי אסור לנו להציב יעדים במשא ומתן. אנחנו לא באנו לרפורמה הזאת לצורך פיטורי עובדים. באנו לרפורמה הזאת כי אמרתם שיהיה שיפור בשירות. אמרנו: אדרבה ואדרבה, יהיה שיפור בשירות, עובדי המינהל יתנו את השירות הכי טוב לאזרח. אבל בשביל לשפר את השירות צריך להגיד את האמת. צריך לקלוט עובדים במינהל. הרי למה אין שירות טוב? כי מצמצמים וכי מתקבלות עוד ועוד החלטות בירוקרטיות. עובד המינהל היום לא מבין את החלטות המועצה. יגיד את זה מר ירון ביבי מפורשות. מתקבלות החלטות מועצה מנוגדות.

מאחר והוועדה הזאת אמורה בדיון על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל לדון 6 פעמים ביום עד שעה 2 לפנות בוקר, אני לא מוצא בעיה קלה שבקלות לקבוע דיון בשעה סבירה – 2 לפנות בוקר כבר קשה לנו קצת בגיל שלנו.

את זה תשמור לחוק ההסדרים.

בואו נשמע על כל התוכנית של הרפורמה הארגונית של מר ירון ביבי, נבין על מה מדובר, נבין על מי מדובר, נבין איך מדובר ואז נדע להתייחס. עד אז, כשהוא מדבר על 390 עובדים אתה בכלל לא יודע אם לא צריך 410 או 200. אתה חושב שאתה יודע, אבל הוא לא יודע.

אפשר וצריך וראוי שנציג את הדברים, אבל המשא ומתן לא צריך להתנהל כאן. המשא ומתן צריך להתנהל בינינו כממשלה ובין ההסתדרות והעובדים. ערבבנו כאן בין שני דברים, בין ההצגה של הרפורמה – להבין אותה, לראות איך מיישמים אותה, שזה הדיון שאני פחות או יותר באתי אליו, ובין ניהול משא ומתן עם העובדים.

אבל הרפורמה לא תצא לדרך בלי הסדר עם העובדים. זה חלק מן החוק. אתה לא יכול להפריד את זה באופן מלאכותי. אתם חושבים כנראה שמכוח האינרציה הרשות כן תוקם ושאתם לא תִספרו את העובדים.

ממש לא. אני לא חושב כך. אני יודע שזה לא יהיה כך. ברור לי החוק. הסעיף הזה בחוק נכנס בהסכמה של הממשלה, ובוודאי שלי, ובוודאי אנו מתכוונים לכבד אותו ולמלא אחריו. אבל אני סבור שלא נכון שהמשא ומתן יתנהל כאן.

אבל בעוד חודש הרשות אמורה לקום.

כתוב שהרשות לא תקום אלא אם יהיה הסכם קיבוצי עם הוועד, המאוחר מבין השניים. זאת אומרת, יש תאריך ויש הסכם קיבוצי, והמאוחר מבין השניים הוא שיקים את הרשות.

לא כתוב שזה מותנה בהסכם קיבוצי.

יש פעולות שלמיטב הבנתי כן אפשר לבצע, כמו למשל הקמת מועצת הרשות, שהוקמה, וזה נידון כאן על השולחן הדיונים, כמו העברת הבעלות, שלמיטב הפרשנות שלי החוק מאפשר אותה.

לא, כי יש לזה השלכות על העובדים. זה סעיף נוסף.

סעיף 49(ד).

גם ללא הסכם קיבוצי אלה פעולות שאפשר לבצע. כן צריך לקיים משא ומתן על הסכם קיבוצי וכן צריך להקים את הרשות, כי לעניות דעתי יש בה תועלות למשק של יעילות והתייעלות, כל מה שהצגנו. זאת פעולה חשובה ואנחנו כן רוצים לנהל משא ומתן. לצערי עד היום הוא התנהל בעצלתיים.

אף אחד לא חלק עליך, אבל איפה ההסכם הקיבוצי על-פי החוק? תשים אותו על השולחן. היית חוסך לך את כל זה.

אני מבין ממך שב-1 בינואר, על-פי הקצב הזה לא תהיה לנו רשות?

אני מקווה מאוד שהקצב ישתנה, מצד שני הצדדים.

זאת הדאגה שלנו. אנחנו לא מתערבים בשיקולים, כמה הם יקבלו, כמה אתם תתנו. זה עניין של משא ומתן ביניכם. אותנו ככנסת שחוקקה את החוק וכממשלה שמאמינה ברפורמה הזאת מעניין שהרפורמה הזאת לא תתעכב. אם אנחנו רואים אִיוּם של עיכוב, כאן דאגתנו.

העברת הבעלות יש לה השלכות על זכויות של עובדים.

זה הסעיף השני בחוק.

זה קיצור תוחלת העבודה של העובדים. עובדים שהגיעו לעבוד במינהל חשבו שהם יעבדו בו עד הפנסיה. לצאת לגמלאות בגיל 50, זה עוד 17 שנות עבודה. תראה לי עובד בגיל 50 שמוצא עבודה. אתם רוצים לעשות את זה? תגיעו להסדר עם העובדים גם על העברת הבעלות.

זאת דרישה חדשה.

זאת לא דרישה חדשה.

אדוני היושב-ראש, מנהל המינהל לא נוטל חלק בכל הדיונים. אנחנו העלינו את נושא העברת הבעלות בישיבות המשא ומתן, אבל אמרו לנו: אנחנו לא דנים אתכם בנושא הזה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמרת שבענייני העובדים אתה לא לוקח סיכון והוועדה לא תיקח סיכון. אתה מבין כאן שהוועדה לוקחת סיכון. אין להם שום עניין לדון אתנו. אתם לוקחים סיכון בקטע הזה. אז תמנעו את זה. יהיו כאן עובדים שייוותרו באוויר. אלה מילים שלך, אדוני היושב-ראש.

אם זה לא יסתדר אתם לא תותירו לנו ברירה. אתם שמים אותנו עם הגב לקיר.

כפי שאני מבין, ככל שמדובר בצמצום מצבת כוח-האדם של המינהל במעבר לרשות, כאן באנו להגן עליכם, אבל אני סבור שאתם לא צריכים לקשור את הדבר להעברת הבעלות. לא הבנתי את הטעם. אולי תסבירו לי.

עד היום טיפלנו בחכירות. עכשיו במסגרת העברת הבעלות מנהל המינהל אמר שבתוך שנה וחצי הכול נגמר. יש לזה השלכה על העובדים.

למה שהעובדים יתייתרו? אם הוא ירצה לפטר את העובדים הוא יצטרך להגיע איתם להסכם קיבוצי.

אז עכשיו להפסיק את העבודה ואחר-כך לנהל משא ומתן?

הם רוצים קודם כול לסגור את קו הייצור ואחר-כך לנהל משא ומתן לאחר שקו הייצור נסגר. אנחנו אומרים להם: לא. קודם כול תדברו אתנו בתום-לב. הרי לא סתם הם מביאים את המספרים היום. המספרים לא נולדו יש מאין. אנחנו מבינים בדיוק. יושבים כאן עובדי מינהל מקרקעי ישראל שעובדים במינהל כבר 30 שנים ויודעים איך העסק עובד. אי אפשר "לעבוד" עליהם. אבל לא מנהלים אתנו משא ומתן אמיתי, כן ושקוף. מציבים לנו את היעד ואומרים לנו: תגיעו אליו "ביי הוק אנד ביי קרוק". נכפה עליכם את ההגעה ליעד. אנחנו אומרים להם: לא. נגיע ליעד בשיתוף פעולה. נשב ביחד למשא ומתן ותדונו אתנו על כל נושא. הרי מה זה משא ומתן? אתה תקבע את תג המחיר ואני אגיד לך איך תגיע אליו? אין דבר כזה. אנחנו רוצים משא ומתן. הנושאים שאנו מעלים – תענו לנו תשובות עליהם.


אי אפשר לקבל את תג המחיר של פיטוריי 300 עובדים. איך נסביר את זה? איך נבוא ל-300 עובדים ונגיד להם: אתה הולך הביתה, אתה הולך הביתה? איך נוכל להסתכל לאותם עובדים בעיניים? נגיד להם: ישבנו בוועדת הכלכלה והסברנו את הסיכונים וועדת הכלכלה אמרה שהיא לא לוקחת סיכונים בענייני עובדים, והנה, רואים שלקחו סיכון, לקחו כאן סיכון כבד. יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, מר אריאל יעקובי, חזר ואמר במפורש: אין להם מוטיבציה. אתם שמים לב, זה לא מעניין אותם. הם באו מנקודת מוצא אחת: רפורמה. רפורמה בכל מחיר. כשישבנו כאן בוועדה ודנו בענייני העובדים ודרשנו סעיף כמו זה שהוכנס ברפורמה בנמלים וברכבות, הם אמרו: לא, מה פתאום, אנחנו רוצים הסכם קיבוצי, אנחנו רוצים, רוצים, רוצים. איפה אתם היום? הם לא רוצים. אין להם שום עניין.

הצגת הדברים היא קצת חד-צדדית.

תאמין לי, אתה יושב כאן ומציג את הדברים, יש לך בָּמה.

לפני למעלה מחודשיים, זה היה יום רביעי, קיבלתם נייר שמסביר את המבנה הארגוני. התחייבתם שעד ליום חמישי, למחרת, תמסרו הערות על הנייר הזה. עברו מאז 9 ימי חמישי. אז להגיד: אין להם מוטיבציה? נדמה לי שקודם כול צריך להסתכל במראה.

ראשית, אמרנו לך שעל הסף אנחנו לא מקבלים את המבנה הארגוני. אמרנו שהמבנה הארגוני שאתם מציעים הוא מבנה לא נכון. שנית, הצגתם לנו מבנה ארגוני חסר, שאין בו כלום. הצגתם קוביות ומספרים.

מנהל המינהל התחייב שנקיים כאן דיון מפורט על המבנה הארגוני. חבל על כל מילה שתוסיף כעת על המבנה הארגוני.

הוא מדבר על המבנה הארגוני, אבל אין מפת דרכים למבנה הארגוני, אין ניתוח תפקידים, אין כלום במבנה הארגוני. הוא לא יכול להגיד היום איך תיראה מחלקה משפטית אצלנו, כמה עובדים יהיו בה ומה הם יעשו.

הוא הבטיח להציג בפני הוועדה את הפירוט, את הנימוקים ואת המסקנות. מה יותר מזה?

אמר לי אחד מן הנושאים ונותנים מטעם המינהל: למען האמת לא הצלחנו למצוא שום הבדל בין המבנה החדש למבנה הישן, הכול אותו דבר.

כנראה אחד מחברי ועד העובדים אמר לך את זה.

אבקש מאותו אדם להשתמש בשמו ואגיד את שמו לאחר שאקבל ממנו את האישור.

אשמח לשמוע.

לא ניכנס כאן לרכילות. אדוני ממשרד האוצר, שמעתי מנציג אחר של משרד האוצר שהוצעו לעובדים הצעות, שהאוצר מוכן להגיע איתם להסכם בדומה להסכם מע"צ. זה נכון?

השאלה מה ההסתדרות תהיה מוכנה לתת בתמורה. כרגע יש הצעה על השולחן שההסתדרות טוענת שאינה מספקת אותה מבחינת תנאי פרישה, בהינתן מה שהם אמרו שהם לא מוכנים בכלל לדבר על מכסה כלשהי. במסגרת המשא ומתן, במידה ותהיה נכונות של ההסתדרות להגיע להבנות כלשהן אז כמובן גם אנחנו נהיה מוכנים.

מה ההבנות שחסרות?

כרגע כל הדיון נסוב סביב סוגיית מכסת הפורשים.

תציעו להם תנאי פרישה נאותים והם יפרשו מרצונם. אמר כאן מר ירון ביבי שתנאי הפרישה שאתם מציעים לא טובים, כלומר לא נותר להם אלא להיות מפוטרים כי אתם לא מציעים להם הסכם פרישה שיש בו תמריץ לפרוש. פשוט תנו להם תנאים נורמליים. למה שהם יסכימו 'על עיוור' בלי שאתם תציעו תנאי פרישה נורמליים ליעד של צמצום מצבת כוח-האדם ב-300 עובדים? תסביר לי למה. איזה היגיון יש בזה?

אין כמובן דרישה להסכמה 'על עיוור'. כשהם יסכימו לכל דבר הם יראו מה התנאים שעומדים מולם, וזה יהיה התנאי להסכמה.

קודם שאנחנו נסכים ואחר-כך שנראה את התנאים?

קודם צריכה להיות הסכמה עקרונית לדבר על הנושא. כרגע לא מוכנים שזה יהיה על השולחן. זה לא על השולחן.

קודם אתם דורשים יעד מספרי. הם צריכים להגיד לכם "כן" על יעד מספרי בלי לדעת באילו תנאים?

אנחנו מעוניינים שהנושא יישאר על השולחן. כרגע אומרים שזה לא על השולחן, אז מן הסתם אי אפשר להתקדם.

אני לא רוצה לנהל את המשא ומתן כאן על השולחן, זה לא המטרה. אני רואה שאנחנו לא מצליחים להתקדם בנושא הזה. אני מבין שבשבועיים הקרובים תהיה לנו ישיבה נוספת. עד אז ברור מאליו שהוועדה קוראת לשני הצדדים להתחיל לנהל את המשא ומתן ביתר אינטנסיביות. לא הגיוני שאתם לא נפגשים במשך 20 ימים. זה מראה על חוסר רצינות של שני הצדדים.

נפגשנו כל הזמן. הם לא נפגשו.

לאור האמירה של מנהל המינהל שבישיבה הבאה של הוועדה הוא יציג לנו פירוט מפורט ומנומק של המבנה הארגוני ושל תהליך קבלת ההחלטות בנוגע אליו - - -

שיביאו את ההסכם עצמו, ההסכם הקיבוצי שלא קיים עד היום.

אני עדיין לא מבין את הפערים ביניכם. עד אז אני מקווה שהתמונה תתבהר, גם מצד משרד האוצר וגם מצד העובדים. אני רואה שלא רק צד אחד אשם בסיפור הזה.

סליחה, לא בסדר מה שאתה עושה.

למה לא בסדר?

לא לכל מטבע יש שני צדדים. אמר כאן מר ירון ביבי במפורש שמשרד האוצר מציע להם תנאי פרישה לא הולמים. תבין מה קורה, הוא רוצה לפטר 300 אנשים בלא תנאים.

הם רוצים שוועד העובדים יסכימו לפיטורי 300 עובדים.

אבל גם מה שאני שומע מן הצד השני, לא שמעתי על איזו דרישה שלהם. גם הצד השני צריך לדרוש, להגיד מה הוא רוצה.

אנחנו רוצים להמשיך לעבוד עד גיל 67.

הדרישה של העובדים כל-כך צנועה.

אם הממשלה לא היתה מפטרת ולו עובד אחד, אני לא מבין את הדרישה.

הדרישה של העובדים היא להמשיך לעבוד ברשות מקרקעי ישראל. מה זה להעביר עובדים? לאן? לארגונים אחרים?

נדווח בעוד שבועיים מה קורה ונעביר לכם מראש את המצגת.

בדיוק, תעבירו לנו כמה ימים מראש כדי שנלמד אותה.

אנחנו מבקשים לקבל מראש גם ממשרד האוצר תמונת מצב של המשא ומתן, כדי שניכנס לתמונה.

ואל תגידו לנו שזה לא ענייננו כי פשוט זה חלק בלתי נפרד מן החוק.

זה ענייננו. ההתקדמות במשא ומתן ביניכם, אם היא אטית, בוודאי שהיא מענייננו. לא סתם הבענו את דעתנו גם על החשיבות של הרפורמה וגם על החשיבות של זכויות העובדים. הוספת הסעיף הזה היתה צעד חריג שבו הובעה עמדתה של הכנסת.

אגב, כאן היושב-ראש מדבר בשם עצמו על החשיבות של הרפורמה וכן הלאה.

אבל אחרי שהיא התקבלה היא חשובה, כי חשוב שהחלטה שהכנסת מקבלת תיושם.

אם היא החלטה רעה, ראוי שהיא לא תיושם.

לא נכון. ההכרעה בדמוקרטיה משמעה שהחלטה שהתקבלה ברוב היא ההחלטה.

לכן אני לא נועצת מקלות בגלגלי היישום. אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיות נאמנים לחוק שחוקקנו.

זאת הכוונה שלי. העובדים צריכים לנהל את המשא ומתן הזה כאילו סעיף 49(ג) לא קיים, ומשרד האוצר - - -

למה?

הסעיף הזה לא נועד לכך שכל עובד יבקש עכשיו בית על הים.

הם לא מבקשים בית על הים.

זאת הכוונה שלי, אבל לא נתת לי להשלים את המשפט שלי. משרד האוצר צריך לנהל את המשא ומתן כאילו יש מאה סעיפים כמו 49(ג). זה ההבדל. אם משרד האוצר יתעלם מן הסעיף הזה, תגלו שהוא קיים; ואם העובדים יישענו רק על הסעיף הזה, תגלו יום אחד שהוא לא קיים כי יום אחד יבואו לכאן כוחות שונים וידרשו לשנות את הסעיף. סעיף גם ניתן לבטל. רק אתמול הכנסנו כאן שינויים בחוק.

אתה אומר דבר חמור מאוד.

אני אומר דבר שדווקא תומך מאוד בגישתך. הדברים צריכים להיות מאוזנים. אי אפשר לקחת את המטוטלת לצד אחד, כי מטבעה של מטוטלת שכאשר מושכים אותה לצד אחד אחרי כן היא עפה לצד השני, כי אי אפשר להחזיק אותה לעד בצד קיצוני אחד. תאמיני לי שאני עם העובדים לא פחות ממך. הכנסנו את זה, לא על אפם וחמתם.

אבל צריך להבין מי הצד החלש ומי הצד החזק כאן. אנחנו הצד החלש במשוואה הזאת.

אתה חושב שכינסנו את הדיון הזה על-פי בקשת משרד האוצר?

אני בטוח שלא.

אתה חושב שמשרד האוצר והאחרים מרוצים מן הדיון הזה?

אבל אי אפשר להגיד לנו שיום אחד הסעיף הזה יתבטל. לא נשענו על הסעיף הזה. להיפך, אנחנו אומרים שלמרות שהסעיף קיים אנחנו מתעלמים מקיומו.

הכוונה שלי היא שאם כל המוטיבציה שלכם תתבסס על קיומו של הסעיף אז המשא ומתן לא הוגן. זה מה שהזהיר אותנו מראש משרד האוצר כאשר יזמנו את הסעיף הזה. סמכנו עליכם שאתם רוצים להגיע לפתרון, והפתרון צריך להיות טוב לכם ואפילו עם בונוס. אין לי בעיה עם זה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד עוד משפט על הפוליטיקה שמאחורי הקלעים של הרפורמה. הרי זה לא רק שאנחנו בהתנדבות הוספנו את הסעיף הזה. ההסתדרות היתה מעורבת באופן משמעותי מאוד ובאופן פוליטי בתוך המערכת הפוליטית, בגלל השותפות הקואליציונית של מפלגת העבודה בקואליציה, ומר עופר עיני הטיל כאן את כל כובד משקלו. הסעיף הזה הוכנס כתביעה פוליטית שבלעדיה הרפורמה הזאת לא היתה יוצאת לדרך. לא עושים להם טובה.

זה לא עניין של לעשות טובה. הסעיף הזה היה מוכנס והייתי נלחם עליו גם בלעדי מר עופר עיני.

אני שמחה לשמוע.

כל מילה שהקראת מן הפרוטוקול לא אמרתי אותה בטעות ואני לא מצטער על כך שאמרתי אותה. זאת דעתי. אני אמנם לא מזוהה עם עובדים כפי שאת מזוהה באופן טבעי, אבל תאמיני לי, לבי איתם, באמת לבי איתם.

אני מאמינה לך.

הרי ברור לי שהצד החזק כאן זה המדינה, אבל הדברים צריכים להיות מאוזנים כי הרי יהיו עוד הסדרים עם עובדים בעתיד ואי אפשר לפתוח לגמרי. אני לא אומר שכל מילה של משרד האוצר היא בסלע. הם יאמרו: הצענו להם הצעה שאף פעם לא הוצעה לעובדי מדינה.

הם לא אומרים כך.

הם יגידו בעתיד.

אתה עוד לא יודע, אבל הוא יודע את הסוף.

לא דיברתי על מר אריאל אבלין, אלא על פקיד בכיר אחר שדיברתי אתו כהכנה לדיון.

הוא כנראה שיקר לך.

עד היום הוא לא שיקר לי. הוא אמר לי: אנחנו מוכנים להציע, אבל הסעיף שהכנסת קבעה בחוק תוקע את כל העניין כי העובדים מרגישים שהם לא רוצים להגיע לשום סיכום.

מה פתאום?

זה דומה למקרה שהקימו כלא פרטי ובסוף בג"ץ ביטל אותו. אנחנו אשמים בכך?

לא הבנתי את הקשר, אבל לא משנה.

זה זעקת הקוזאק הנגזל. מצד אחד לא באים למשא ומתן, ומצד שני אומרים שהכול תקוע.

קבענו להיפגש כאן בעוד כשבועיים. זה לא זמן רב, אבל זה זמן רב בשבילכם למצות עוד דברים ולהראות כאן שהתמונה מתבהרת אלא אם כן איזה צד לא מעוניין בפתרון.

אדוני היושב-ראש, ראש המינהל, חברי הכנסת הנכבדים. ללא ספק הנושא כאן טעון מאוד וכאוב כי אין דבר נוראי יותר מאשר חוסר הביטחון של האדם להישאר במשרתו כאשר הוא לא יודע מה יילד יום. יחד עם זאת אני סבור שהוועדה הזאת צריכה לדון בזה אחרי שהם יישבו בשולחן אחד פנים אל פנים ויסגרו עניינים ואז תוכל הוועדה לבקר אותם על מה שנעשה. ראינו כאן שהמשא ומתן עומד עדיין בשלב הראשון שלו, ואולי רק בשלב 0.1 כי לא הגיעו אפילו לשלב הראשון בסולם של המשא ומתן. אין כלל הידברות ויש מעין חוסר הבנה בין שני הצדדים. אני יושב כאן בצד כמו דיין וחושב שאם שני הצדדים היו מגיעים לבית-דין היו אומרים להם שקודם כול יביאו סיכומים ורק אז נחליט איך לפסוק. אנחנו לא נמצאים אפילו בשלב שלפני הסיכומים. אנחנו בשלב האפס. מכיוון שהבעיה כואבת מאוד, מכיוון שלא פשוט לפטר 300 עובדים, אני סבור שצריך עוד היום לכנס את כולם, לא אתנו, אתם ביניכם ולהתחיל לנהל משא ומתן רצוף על מנת שהאנשים יידעו מה יילד יום ולא יהיו בכזה חוסר ביטחון. זה בנושא העובדים.


הבנתי שהישיבה נועדה לשמוע כיצד התקדם המינהל בטיפול בנושא הכאוב השני, שזוגות צעירים חייבים היום לגור במחסנים. זה לא צחוק, לגור במחסנים זה פשוטו כמשמעו ובקרוב לא יהיו גם מחסנים. אני לא יודע אם אתם מודעים לכך. אני מוכן לקחת את כל חברי הוועדה לסיור לעיר בית-שמש, לרדת אתכם 3 קומות, מינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, בכל קומה יש 6 מחסנים שכולם מושכרים לזוגות צעירים.

חבר הכנסת מוזס, עבדו עליך. סיפרו לך שהרפורמה הזאת תביא לפתרון ופשוט שיקרו לך. אין קשר בין הרפורמה הזאת ובין האנשים המסכנים האלה שגרים במחסנים, נורא-נורא פשוט. אמרתי לך את זה אז ואני אומרת לך את זה גם עכשיו.

לא קל לשקר לחבר הכנסת מוזס.

אבל איך אמר ראש המינהל: תמיד יש פעם ראשונה ...

לכן ראש המינהל בא לכאן ורציתי לשמוע מה התחדש.

שום דבר.

היום חסרות 35,000 יחידות דיור לזוגות צעירים והמצב קטסטרופלי. זה לא פשוט. אני רוצה להגיד מניסיוני האישי, לפני שבועיים חיתנתי בלי-עין-הרע את הנכדה שלי.

וגם נולדה לך נינה לפני כמה ימים. מזל טוב.

בשעה טובה. מזל טוב. ירבו שמחות בישראל. ובת הגבירה הפכה לבת השפחה: עם שמלת הכלולות היא ירדה לגור במחסן, כי אין היום דירות בעד שום מחיר.

זה אחרי שקיצצו מיליארד שקלים בתקציב משרד הבינוי והשיכון בסעיף סיוע לזוגות צעירים. מצד אחד מקצצים וסוגרים את משרד הבינוי והשיכון, ומצד שני מספקים לכם חלומות באספמיא על כך שהרפורמה הזאת כאילו באיזו דרך מסתורית ופלאית תוציא את נכדתך מן המרתף.

הכנתי כמה שאלות לראש המינהל. למדתי למשל שצריפין, צריכה לעבור לעיר הבה"דים---

האם לא נכון יותר שתשאל את השאלות כאשר יהיה כאן שר הבינוי והשיכון? תהיה ישיבה נוספת אתו.

זה נוגע למינהל מקרקעי ישראל. חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה על משרד הבינוי והשיכון. אני מדבר פרופר על המינהל.

אני מדברת על מה שבאמת קשור.

אבל המינהל עדיין לא הצליח ליישם את הרפורמה.

הוא כבר שיווק המון יחידות דיור, בלי רפורמה.

אז תחשבו מה יקרה כאשר הרפורמה כן תצא לדרך.

זה רק יפגע בשיווק.

בצריפין למשל המינהל תכנן 60,000 יחידות דיור.

בצריפין המינהל תכנן סדר גודל של 17,000 יחידות דיור, ואז החליט משרד הפנים, בגיבוי החלטה של הממשלה דאז, לא לתכנן יותר באזור המרכז. כתוצאה מכך החליטו שלא לגעת בתכנון השטח של מחנה צריפין.

כלומר, עיר הבה"דים תמומן מכספי תקציב המדינה במקום מפינוי צריפין?

ככל הידוע לי, השר אטיאס מבקש כבר בשבוע הקרוב להניח הצעה בפני הממשלה לפיה כן צריך לתכנן באזור המרכז. ועדת השרים לרפורמה תשמע בשבוע הבא סקירה של השר אטיאס איך ניתן לשחרר חסמים. אנחנו לא יכולים להשפיע על מחירי הדיור, אבל אנחנו כן יכולים להשפיע על הכמות שאנו משווקים. דרך זה מניחים שמחירי הדיור יירדו. אגב, זה תלוי בדברים רבים נוספים.

אפשר לשיר: "מי שחלם לו ...".

ב-4 החודשים האחרונים אפשר לראות את הפעולות שעשינו כדי לשווק.

נכון, אבל זה מפוזר כאן ושם. למשל בבית-שמש, 3,000 יחידות דיור, בחוזה של הפיתוח כתוב 20 חודשים וזה יידחה לעוד 4 חודשים. זאת אומרת, עד שתונח אבן הפינה יחלפו שנתיים.

זה חלק מן הבעיות של העברת הבעלות.

מה הקשר להעברת הבעלות?

אני יכול להציע לחבר הכנסת מוזס, יש אזור במדינה שאפשר לבנות בו 60,000 יחידות דיור בלי רישיון – הנגב. בנגב בהתיישבות הבדואית יש - - -

אני יכול לא להיכנס לעניין הזה?

בבית-שמש צריך להמתין שנתיים עד שתונח אבן הפינה. כשיקבעו את המזוזה הראשונה לדירה שעכשיו שיווקתם אני מניח שיהיו כבר הבחירות לכנסת הבאה ונגמור את הקדנציה.

אני לא יכול לנבא מתי יהיו הבחירות הבאות לכנסת.

אם הפיתוח לוקח לכם 24 חודשים – אגב, אני לא יודע למה הפיתוח צריך להיות כל-כך יקר. לקחתי לאותם מכרזים קבלנים פרטיים והיו יכולים לפתח ב-50% פחות יקר. אני גם לא מבין למה על אדמת טרשים וסלעים ובזלת אתם גובים סכומים כל-כך גבוהים.

את השאלות האלה צריך להפנות למשרד הבינוי והשיכון.

אני שואל אותך שאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות. אני לא בא לקנטר. להיפך, המצב כואב לי.

אענה לך. באשר לשיווק – השר אטיאס הנחה אותנו, ואנחנו בוודאי רואים את זה כמטרה, לשווק ככל היותר. אנחנו מכינים תוכנית שיווק לשנה הבאה שתהיה גדולה משמעותית ממה שהמינהל שיווק בשנים שעברו. אנחנו מניחים שנתכנס לסדר גודל של 30,000-35,000 יחידות דיור לעומת ממוצע של 20,000 בשנים האחרונות, שזה משמעותית גדול יותר. אנחנו מכינים עבודה מקיפה.

ומה עם מחירי הקרקע היקרים?

מי שקובע את מחירי הקרקע זה השוק. לא אני, לא אתה ולא הכנסת, עם כל הכבוד, אלא מי שקובע זה השוק. הנחת העבודה שלנו היא שככל שהכמות בשוק תהיה גדולה יותר תהיה לזה השפעה על המחיר, אך יש פרמטרים נוספים, כמו שער הרבית, כמו דברים נוספים רבים. הדרך שלנו כמינהל מקרקעי ישראל היא לשווק ככל היותר. את זה אנחנו עושים. אני מקווה שבחודש הקרוב נציג תוכנית.

גם את פלמחים?

את יודעת מה אומרים על מי שיושב בבית זכוכית וזורק אבנים על עצמו ...


אני מקווה שנציג את התוכנית בחודש הקרוב. אני מקווה שנקבע תוכנית עבודה רבעונית כך שכולם יוכלו לבקר אותנו ולהגיד לנו: התחייבתם שהחודש אתם משווקים X יחידות דיור במקומות אלה ואלה, למה זה לא קרה? ונצטרך להסביר. זה חלק מן השינוי שמתחולל במינהל, כי פעם זה לא היה כך. זאת העבודה שאנחנו מכינים ואתם תראו אותה, כפי שראיתם עד עכשיו את מה שעשינו.

האם אתם פועלים יד אחת עם כל מוסדות התכנון? מה יעזור אם אתם תשווקו ומוסדות התכנון "יתקעו" את זה אחר-כך?

מה שאנו משווקים זה בדרך כלל אחרי שמוסדות התכנון אישרו כבר את התוכנית, לכן זה נעשה בוודאי ביד אחת איתם. כשאנו מסתכלים על תוכנית לטווח הארוך אז באמת הממשלה מכינה רפורמה במוסדות התכנון להתייעלות בהליכי תכנון ובנייה, אבל אני לא מומחה גדול בזה.

אני מבקש לשאול ספציפית על מזרח ראש העין, שם זה מתעכב כ-10 שנים בגלל אחד ש"תוקע" את קידום התוכנית.

במזרח ראש העין היתה תוכנית שנדונה בבג"ץ במשך למעלה מ-5 שנים. בסוף בג"ץ פסל את הבקשה והתוכנית התקדמה. ככל שאני יודע, התוכנית הזאת עומדת לקבל אישור סופי בחודש הקרוב. זאת תוכנית ל-12,000 יחידות דיור.

זה יהיה פתרון גדול לציבור.

בתוך הקו הירוק?

כן. הכול בתוך הקו הירוק.

מה לגבי מכרזי הפיתוח שלכם? למה לא תוציאו את זה החוצה כדי שזה יהיה זול יותר? למה אתם צמודים במחירי הפיתוח לכל מיני נוסחאות?

את זה צריך לשאול את משרד הבינוי והשיכון. הפיתוח בבית-שמש נמצא באחריות משרד הבינוי והשיכון.

אני מכיר את מר ירון ביבי, שהוא רוצה לעשות, ואני מכיר את השר אטיאס, שהוא בעל יכולות וכישורים, אבל צריך כאן הרבה סיעתא דשמיא.

זאת החלוקה: מר ירון ביבי רוצה, והשר אטיאס יכול?

שמעתי והעדפתי לשתוק.

מנהל מינהל מקרקעי ישראל צריך לעזוב אותנו כי יש לו דיון אחר בנושא ההתנתקות. הדברים שאמרנו ברורים.


יש רשימת דוברים שטרם הגיעו לכדי דיבור והיא תישמר לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים ולא נצטרך לריב על התור. התור יהיה כפי שרשום.


אני מבקש להגיד כמה דברים לסיכום.


ביקשנו ממנהל מינהל מקרקעי ישראל להעביר לוועדה את הדוח שהכין המינהל באשר לשינויים המבניים.


בישיבה הבאה של ועדת המשנה, שתתקיים בשבועיים הקרובים, יציג מנהל מינהל מקרקעי ישראל מצגת מפורטת על העברת הבעלות והרישום ועל השינוי הארגוני הצפוי לקראת הקמת רשות מקרקעי ישראל, שתוקם לאחר שייחתם ההסכם הקיבוצי עם העובדים.


אבקש מן הממונה על השכר וכן מנציגי העובדים וההסתדרות להאיץ את הדיונים לקראת החתימה על ההסכם הקיבוצי ולהביא לסיומם. מצב של חוסר בהירות פוגע בעובדים כולם ואף מקשה על התפקוד במינהל.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40
PAGE
3