PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני ח' בחשוון התש"ע (26 באוקטובר 2009) בשעה 11:00

פתיחת שנת הלימודים האקדמית.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

זאב אלקין

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש

ח"כ גדעון סער – שר החינוך

פרופ' מנואל טרכטנברג – יו"ר מל"ג

דני גלושנקוב – רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, משרד האוצר

פרופ' אהרון בן זאב – נשיא אוניברסיטת חיפה ויו"ר ור"ה

פרופ' שלמה בק – ראש מכללת קיי

פרופ' חגית מסר-ירון – נשיאת האוניברסיטה הפתוחה

ד"ר אריאל חורין – משנה לנשיאת המכללה לעניינים אקדמיים

סטיבן סתיו – מנכ"ל מל"ג ות"ת

יובל לידור – ממונה תחום הסברה ודוברות, מל"ג

גדי פרנק – סמנכ"ל תכנון, מל"ג

מירב שביב – סמנכ"ל תקציבים, מל"ג

פרופ' יקיר שושני – יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות הציבוריות

פרופ' אשר יהלום – סגן יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות הציבוריות

ד"ר ענת פלדמן – סגנית יו"ר מועצת הסגל של מוסדות ההשכלה הגבוהה

רעות בר-גיל – מנהלת ועד ראשי המכללות

בועז טופורובסקי – יו"ר התאחדות הסטודנטים

ניר פורת – ועד ראשי המכללות

דגניה כהן – דובר ועד ראשי האוניברסיטאות

ליבי עודד – עוזרת לנשיא אוניברסיטת חיפה

יהודית גידלי

שרון רפאלי

פתיחת שנת הלימודים האקדמית

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שתוקדש היום כישיבה מיוחדת לפתיחת שנת הלימודים האקדמית תש"ע שנפתחה בשבוע שעבר. ראשית כול, בשם כל חברי הוועדה אנחנו רוצים לברך גם את השר וגם יושב ראש ות"ת החדש, פרופ' טרכטנברג, וגם את כל חברי המל"ג על פתיחה חלקה, תקינה, מסודרת ורגועה של שנת הלימודים האקדמית. בשנים האחרונות ידענו זעזועים מאוד עמוקים, אדוני השר, במערכת ההשכלה הגבוהה. ועדת החינוך והתרבות עסקה רבות בכל המשברים שהיו: שביתת סטודנטים, ועדת שוחט שאולי אגיד עליה כמה מילים או שביתת הסגל הארוכה ואחר כך שביתת הסגל הזוטר – ועוד משברים כגון אלה. זה ודאי הישג חשוב שנפתחה שנת הלימודים בצורה רגועה. לא שהצורה הזאת פותרת את כל הבעיות, אבל היא מסמנת כיוון מאוד נכון וראוי שוועדת החינוך והתרבות חייבת לברך עליו, כמו גם לברך את כל ראשי המערכת – ראשי המוסדות, הנשיאים והרקטורים וגם את ארגוני הסטודנטים.


אדוני השר, אם יש נושא שיש בו פער עצום בין ההצהרות של המנהיגות לדורותיה לבין המציאות זה נושא ההשכלה הגבוהה. מצד אחד הצהרות שמדברים גבוהה-גבוהה באשר לחשיבות, לנחיצות, לחיוניות של ההשכלה הגבוהה, בכך שהיא מבטיחה את עתידנו ואת חוסננו, והמילים כאן אינן ריקות, אלא אמיתיות, כי אני מאמין שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחד העוגנים החשובים ביותר המבטיחה את עתידנו: מערכת מדעי הרוח, מדעי הטבע והמדעים המדויקים; ומאידך גיסא ההתייחסות המעשית של המערכת השלטונית לדורותיה תמיד יצרה מציאות מסוימת. הייתה לי שיחה מוקדמת עם פרופ' טרכטנברג ואמרתי לו שאני יודע שבעשורים הראשונים של מדינת ישראל הייתה במערכת הערכים התרבותית של החברה בישראל כבוד יותר גדול לתלמיד חכם, לבעל ידע, לבעל ספר, למורה. היום, כנראה, יש יותר כבוד לבעל הנכסים, לבעל הכספים, לטייקונים- -

היום גם להם אין כבוד.

לצערי, השינוי התרבותי שאני מייחל לו עדיין לא עבר, וכולנו מצווים להחזיר את החברה הישראלית למקומה כי אולי כאן טמון הפתרון בשינוי הדיסקט הזה. אגב, אני לא מאשים בו את המערכת השלטונית – גם מערכת ההשכלה הגבוהה הסתגרה במגדל השן באיזשהו מקום. לא ראיתי את כל בעלי פרסי ישראל ובעלי פרסי הנובל בעשור האחרון באים והופכים לראש הממשלה את השולחן, ולא חשוב איזה ראש ממשלה זה. נכון, הם משמיעים את דעותיהם. גם כלת פרס נובל פרופ' עדה יונת השמיעה את דעתה, אבל ככוח מאורגן ואליטה במובן החיובי, שמנסה להשפיע על הנורמות התרבותיות והערכיות במדינת ישראל, להשכלה הגבוהה יש עדיין מקום רב לפעול בעניין הזה ולסייע בידי שר החינוך ליצור תשתית ערכית.


כידוע, ב-2005, כמדומני, פעלה ועדת שוחט.

ב-2006.

זה מעדות אישית, מה שנקרא; היית אז יושב ראש המועצה לכלכלה ליד משרד ראש הממשלה.

גם חבר בוועדה.

נכון, זה לא זכרתי, אני מודה.

הוועדה הזאת שהקימה הממשלה, ולצערי הסטודנטים לא היו חברים בה, הכירה בצורך לתגבר את ההשכלה הגבוהה ב-2.5 מיליארד שקלים בערכים של 2006, ובה ישב גם משרד האוצר, והוא לא חלק על זה. אלא שהיא אמרה שכדי להחזיר- -

הוא בדעת מיעוט, לדעתי.

לא בצורך.

לא, את המתווה התקציבי סגרו יחד.

אלא מה הייתה הבעיה, אדוני השר?

- - - כמקשה אחת.

נכון. במקשה הזאת הסטודנטים היו צריכים לתרום 600 מיליון נטו. הם היו צריכים לתרום 800 מיליון, ו-200 מיליון היו אמורים לחזור אליהם בהלוואות סיוע לסטודנטים חסרי אמצעים. הואיל וממשלות קודמות החליטו ששכר הלימוד לא יעלה, והואיל והסטודנטים לא שותפו בוועדת שוחט נוצרה דעת קהל מאוד ברורה שעמדה לימין הסטודנטים, ששכר הלימוד לא יעלה. אז טורפד בעצם כל המהלך הזה.

אם מותר לי פעם אחת להיות תם אני מעוניין לשאול שאלת תם. האוצר היה מוכן להזרים בתהליך רב שנתי 1.9 מיליארד שקלים למערכת ההשכלה הגבוהה בערכים של 2006. למה זה נעצר? אם האוצר הסכים הוא כנראה הצביע על מקורות, והייתה תוכנית תקציבית. נכון שמאז זרמו לא הרבה מים בירדן ולא ירדו הרבה גשמים, אבל בכל זאת הנכונות העקרונית נותנת לך, אדוני השר, ולכם, מערכת ההשכלה הגבוהה, תשתית שלכאורה ועדה ממלכתית הכירה בצורך הזה – על זה לא צריך להתווכח. אפשר להתווכח מאין יבואו המקורות או מה הקצב; אני לא רואה פתרונות להשכלה הגבוהה בלי החזר הקיצוצים הנוראים שהיו, כמו שאדוני השר יודע שפועל בתמיכה גדולה מאוד שלנו גם בתוך מערכת החינוך. אני אברך על השינויים ועל החידושים, אבל בסופו של דבר הדוקטורנט שמקבל 300 שקלים לחודש לא יישאר בארץ, אלא יחפש את פרנסתו במקום אחר. אדוני מכיר את הנתונים הקשים של בריחת המוחות והנזקים שיש לנו.

אנחנו, כמובן, רואים עצמנו שותפים לעזור להשכלה הגבוהה ולסייע בידי השר ובידי יושב ראש הות"ת-מל"ג כדי לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה, יחד עם תפקידנו לפקח, לבקר ולומר את מה שיש לנו.


אדוני השר, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. נקודת המוצא יכולה להיות רק נקודת המוצא של דבריך שעתיד המדינה תלוי בעתיד מערכת החינוך בכלל ומערכת ההשכלה הגבוהה בפרט. ההכרה בכך מחייבת להבין את תחושת הדחיפות וגם את החשיבות של העניין שאנחנו עוסקים בו.

ראשית, קודם כול טוב מאוד ששנת הלימודים נפתחה בצורה טובה וחלקה. זה היה חשוב ביותר, וזה אולי גם סימן איזושהי רוח חדשה, גישה חדשה של כל השחקנים השונים במערכת ההשכלה הגבוהה: אוניברסיטאות, מכללות, סטודנטים, ות"ת-מל"ג והסגל. זאת מערכת שהייתה במשך שנים רבות שסועה מבפנים ועתירת קונפליקטים: המכללות נגד האוניברסיטאות, הסטודנטים נגד האוניברסיטאות, האוצר נגד המערכת, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר. הייתה תרבות ארגונית שכל אחד ראה אינטרס לגיטימי, אבל בסופו של דבר אינטרס צר של מגזר מסוים, ונדמה לי שחומרת המשבר שלא צריך לטאטא אותו מתחת לשטיח – וזאת גם לא הדרך שלנו, אלא להיפך – הביאה היום לתפיסה אחרת ולהבנה שרק באמצעות שיתוף פעולה בין כל הגורמים במערכת ומחוצה לה – כי אנחנו נצטרך גם את שיתוף הפעולה של האוצר, של הכנסת ושל גורמים נוספים – ניתן יהיה לחלץ את מערכת ההשכלה הגבוהה מן המשבר וגם להבטיח את עתידה. השוני הזה היה ודאי מוחשי כי זאת מערכת שסבלה, בין היתר, מלמעלה מ-150 ימי לימודים שהלכו לאיבוד מאז שנת הלימודים תשס"א. רק בשנים האחרונות הייתה שביתה של 3 חודשים- -

כמעט שנת לימודים שלמה.

נכון, כיוון שמספר הימים הרבה יותר קטן.

כמעט שלושה חודשים הייתה השביתה בקדנציה הקודמת של הסגל; והייתה גם שביתה בקדנציה הקודמת של הסטודנטים שארכה למעלה מחודש ימים. באופן כללי ודאי הדברים האלה לא הביאו לפתרונות מאוזנים וגם פגעו במערכת.

הגישה החדשה שאני מדבר עליה ושאנחנו מנסים להוביל אותה, יו"ר ות"ת ואנוכי, באה לידי ביטוי לפני קצת יותר מחודש ימים בהסכם שנחתם בנושא שקיפות נתוני השכר באוניברסיטאות, שנחתם על-ידי הממונה על השכר, יו"ר ות"ת ויו"ר ור"ה שגם נמצא כאן. גם ההסכם הזה הוריד אבן נגף או מקור מחלוקת בין האוצר לבין האוניברסיטאות וגם הביא לידי ביטוי, לדעתי, נורמה ציבורית ראויה ונכונה, והראה שיש נכונות לשתף פעולה.


דבר שני שקרה ביום שלישי לפני שבועיים הוא החלטת המועצה המתאמת של ארגוני הסגל לתת אור ירוק לסגלים באוניברסיטאות השונות לנהל משא ומתן על-פי המתווה שהציע יושב ראש ות"ת שהיה בעצם ויתור לתקופה מוגבלת על פעימה, לפי הסכם השכר האחרון- -

ויתור על שכר.

- - לתקופה מוגבלת בתמורה להזרמה מקבילה מצד האוצר לאותן אוניברסיטאות שיחתמו על ההסכם. האוניברסיטה העברית הייתה הראשונה שלפני שבוע הסגל שלה קיבל החלטה ליישם את אותה מסגרת שנקבעה. שוחחתי לפני כמה ימים עם נשיא אוניברסיטת בר-אילן, ואני מאמין שגם הם יצטרפו וודאי גם אוניברסיטאות נוספות. הדבר הזה יאפשר בתנאים תקציביים מאד קשים את הפתרון קצר הטווח, לא את הפתרון ארוך הטווח, שיאפשר את המהלך התקין של הלימודים בשנה הקרובה.

הממשלה קיימה בדיוק לפני שבוע, ביום ראשון שעבר, דיון רחב, ולפי דעתי, גם יסודי שארך מספר שעות בנושא ההשכלה הגבוהה; גם תוך הצבעה אמיתית על הבעיות במערכת וגם על כיווני הפעולה שאנחנו מאמינים שהם כיווני הפעולה הנכונים כדי להעלות אותם מחדש על דרך המלך. הדיון הזה לא היה דיון אפרופו שביתה או משבר, אלא דיון על הכיוון, והיו בו אמירות חשובות ביותר, כולל גם אמירה של שר האוצר שבהינתן מהלך רחב שנוביל תהיה אותה גמישות שנדרשת ממשרד האוצר כדי לסייע למערכת ההשכלה הגבוהה.

המערכת מתמודדת עם בעיות קשות. קודם כול, היא מתמודדת עם אותה סיטואציה שאתה תיארת היטב, אדוני היושב ראש, של קיצוצים בעשור האחרון בהיקפים מאוד גדולים שהייתה להם גם השפעה על התהליכים שהתבצעו, כולל הזדקנות הסגלים וכן שינוי הפרופורציות ביחס שבין מספר סטודנטים למרצה. כל אותם כיוונים שאינם כיוונים טובים. מה שקרה מאז פרוץ המשבר הכלכלי הגלובלי הכביד ודאי עוד יותר על המצב מאחר שהוא גרם למצוקה תקציבית נוספת מצד התרומות מחו"ל שצומצמו. אותו נתח בתקציב האוניברסיטאות היה בעבר 14%, והיום הוא לדעתי, 10%, כלומר אנחנו מדברים על ירידה אבסולוטית של כשליש בנתח הזה. זה דבר מאוד משמעותי לגבי האוניברסיטאות, והוא העמיק את המצוקה התקציבית. לכן גם ההסכמים או הכיוון של המתווה שהוביל יושב ראש ות"ת היה כיוון נדרש במצוקה התקציבית השוטפת והמידית של האוניברסיטאות.

בעיית בריחת המוחות שהיא בעיה חמורה ביותר; בעיית הפנסיה שהיא בעיית עומק שמעיבה על העתיד של האוניברסיטאות ויהיה צורך להתמודד איתה בכוחות משותפים; סוגיית שכר הלימוד; סוגיות שנוגעות להיערכות לעתיד בצורה טובה יותר וכוללות גם הכנת תוכנית חומש למערכת לשנים הקרובות, שבזה נעסוק בתקופה הקרובה; בניית מודל תקצובי חדש שיש בו משקל יתר לעידוד מצוינות במחקר ובהוראה – כל הדברים האלה הם הדברים שאנחנו נצטרך לשקוד עליהם כדי שאותו שקט שקיים היום במערכת יאפשר לנו לגבש את הפתרונות ארוכי הטווח שיבטיחו את העתיד. האתגר שלנו בקדנציה הזאת הוא לנסות לגבש פתרונות ארוכי טווח מעבר להתמודדות עם משבר כזה או אחר שפורץ.


אתה התייחס לנושא ועדת שוחט, ואין ספק שהכיוון של התוספת התקציבית הנדרשת הוא מרכיב חיוני בכל תוכנית ארוכת טווח של מערכת ההשכלה הגבוהה. בלי זה אי אפשר יהיה, אבל זה גם לא חזות הכול – צריך יהיה לבצע גם שינויים שנדרשים במסגרת עסקת חבילה הרבה יותר רחבה ממה שיש היום. יהיה צורך להגיע להסכמה ששותפים לה האוניברסיטאות, הסגלים, הסטודנטים, האוצר. אז קל מאוד להגיד, אנחנו מקבלים דבר מסוים, ודבר אחר אנחנו לא מקבלים. הכיוון שיש צורך בתוספת תקציבית הוא כיוון נכון, אבל את הפרטים נצטרך ללמוד מלקחי העבר. דיברת על כך שהסטודנטים לא שותפו בוועדת שוחט, אבל גם לקחת בחשבון שיש לנו עוד שותפים, ובעיניי האוצר הוא שותף חיוני כדי להגיע לתוצאות. אנחנו נקיים הידברות איתו, ולדעתי, ההידברות היום עם האוצר היא טובה יותר, פחות מבוססת על חשדנות ויותר על אמון שאפשר לעבוד יחד מכפי שאפשר היה בעבר.

אנחנו לא נהסס לקבל החלטות לא פשוטות שנדרשות כדי להבטיח את עתיד מערכת ההשכלה הגבוהה.

אנחנו סקרנים.

בסדר, אני גם רומז על הכיוונים. אבל נקבל את ההחלטות האלה בעקבות מסלול של דיאלוג. אני מאמין שיהיה קשה מאוד להגיע לתוצאות בשיטות הקודמות שכל אחד עובד לחוד. מאחר שזה אינטרס של כולם, ואני יכול לומר את זה גם לשבח יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, בועז טופורובסקי, שמייצג בצורה מובהקת ולפעמים אפילו לוחמנית את האינטרסים של ציבור הסטודנטים. זה תפקידו. אני רוצה לברך אותו קודם כול על האיחוד של התאחדות הסטודנטים עם התאחדות הסטודנטים במכללות. גם זה צעד בכיוון הנכון, שאנחנו מדברים עליו. אבל היום הסטודנטים, לפחות לפי השיחות שאני קיימתי איתם, רואים עוד כמה דברים: גם את עתיד המערכת, שבסופו של דבר הסטודנטים כיום הם העתיד של מערכת ההשכלה הגבוהה. הם גם הצרכנים שלה ומודאגים גם מנושא האיכות שלה וגם מעתידה. יש גם היבטים חברתיים בדיאלוג שאני מקיים איתם, שאני מתרשם שקיימים.

כמובן, ישנם גם האינטרסים של סטודנטים כסטודנטים, אבל לא רק האינטרס הצר. אותה גישה גילה הסגל כאשר הוא קיבל את ההחלטה לפני שבועיים במועצה המתאמת – גישה שמבוססת על אחריות כי היא גם מבוססת על נכונות לשלם מחיר, לא רק לתבוע. אותה גישה גילה ועד ראשי האוניברסיטאות כאשר הוא הלך בניגוד לעבר להסכם בנושא שקיפות השכר. אם זאת תהיה הגישה של כולנו בתקופה הקרובה נוכל להתקדם.


לסיכום אני רוצה להודות ליושב ראש ות"ת, פרופ' מנואל טרכטנברג, שנכנס לתפקידו רק לפני חודשיים בתקופה לא קלה למערכת. לפני שהוא נכנס לתפקיד היו לנו שיחות מעמיקות לאן פניה של המערכת ועל הבעיות בה. הוא נבחר פה-אחד בהצבעה חשאית – תקדים אפילו לעומת משטרים מסוימים באזור, ודבר שלי לא מוכר. אבל מאז הוא הצדיק בהחלט את האשראי שניתן לו. כמי שהביא את המינוי הזה למועצה להשכלה גבוהה אני מאוד שמח, וגם ההיכרות שלו מתפקידו במשרד ראש הממשלה עם המערכות השלטוניות וגם עם האקדמיה וגם העובדה שהוא בא מהדיסציפלינה הכלכלית היא חשובה מאוד ונותנת לו כלים טובים מאוד להצליח. יש לו ודאי גיבוי מלא ממני, כפי שהיה לו עד היום וגם בהמשך.


אני רוצה להודות לראשי האוניברסיטאות: לפרופ' בן זאב שהוא יושב ראש ור"ה החדש. אם תשים לב, כולם כאן חדשים חוץ מיושב ראש התאחדות הסטודנטים, שהוא הוותיק היחיד כאן- -

אפילו השר.

נכון, כולם.

אנחנו לא חדשים, אנחנו פה כבר הרבה זמן, אתה רק לא מכיר אותנו.

מי הגברת?

ענת פלדמן ממועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.

האוניברסיטאות באו מתוך גישה מאוד קונסטרוקטיבית לכל הדיאלוגים שהיו במהלך התקופה האחרונה. אני גם שמח שהגענו לבחירה של נשיא אוניברסיטת תל-אביב בשבוע שעבר. היה חשוב שיהיה נשיא לאוניברסיטה אחרי מספר חודשים שזה לא היה, ואני מאמין ומקווה שאנחנו נוכל להצליח.

יהיה לנו מבחן בגיבוש תוכנית החומש, ובסופו של דבר כיווני העבודה האלה יהיו חייבים לבוא- -

אנחנו עדיין בתוך החומש הקודם או שהחומש הקודם הסתיים?

הוא הסתיים. גלשנו כבר.

היה צריך להתחיל השנה, אבל אין כרגע.

מה קורה- - -

זאת תקופת ביניים שבה נכנס יושב ראש ות"ת חדש. אני רוצה גם להודות לצוות שלו בהזדמנות זאת: למנכ"ל ות"ת-מל"ג סטיבן סתיו ולסמנכ"ל לתכנון גדי פרנק על העבודה שהם השקיעו. אנחנו, כמובן, נזדקק גם לגיבוי של הוועדה החשובה הזאת, אדוני היושב ראש, וגם לגיבוי של הכנסת, כי אני רואה בתקציב 2011 בין אם יהיה תקציב שנתי ובין אם יהיה דו-שנתי, תקציב שחייב לבטא את המפנה שעליו אנחנו מדברים בנושא החינוך וההשכלה הגבוהה. תודה.

תודה רבה לך, אדוני השר. פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי כנסת, רבותיי. אני שמח מאוד להשתתף בישיבה הזאת, בפעם הראשונה בתור ראש ות"ת ולרגל פתיחת שנת הלימודים תש"ע. יש כאן מצגת, ואני רוצה להציג בפניכם תמונת מצב נוכחית היכן עומדת מערכת ההשכלה הגבוהה כיום, מהן הבעיות שהיא מתמודדת איתן, ומהם קווי הפעולה שאנחנו רוצים להוביל בעתיד המידי. זאת לא תוכנית עבודה, זאת לא מצגת מעמיקה, אלא תמונה רחבה. אבל זה לא אומר שאין לנו מחשבות די מגובשות לגבי חלק מהנושאים, ואני אשמח לענות על שאלות בהמשך.


אני רוצה להזכיר דברים שידועים באולם הזה, אבל בכל זאת. אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אבן יסוד של מדינת ישראל, להתפתחותה הכלכלית והחברתית ולא רק לזו, אלא גם לשימור המורשת התרבותית והערכים של עם ישראל ומדינת ישראל. אנחנו לעיתים שמים דגש גדול מדי על החלק האוטיליטרי של ההשכלה, אבל יש לנו גם תפקיד בשימור המורשת. אני מייחס לזה חשיבות מאוד גדולה, אדוני היושב ראש.

השתכנעתי.

לפני שאנחנו ניגשים לבעיות צריכים גם להזכיר את ההישגים שהמערכת הזאת השיגה בשנים מעטות מאז קום המדינה ואף לפני זה. אז קודם כול בתוצרים מדעיים. הרי המנדט של המערכת הוא לייצר מדע איכותי, לקדם את המדע ואת המחקר. בזה יש לנו הישגים מרשימים. לא יודע אם ידוע לכם, אבל אנחנו היינו מספר אחד בעולם במספר פרסומים מדעיים לנפש. לאחרונה אנחנו לא מספר אחד, אבל עדיין במקום מכובד – מספר שלוש. גם אם מסתכלים על Impact Factor או על ציטוטים ואזכורים, גם בזה אנחנו בשלישייה הפותחת. זה לא דבר של מה בכך, ההישג הזה ישנו.


שנית, מחקרים פורצי דרך גם בתחום הפרמצבטיקה וגם בתחום הנדסת המחשבים, וכן הלאה; ופרסי נובל.


התפקיד השני של ההשכלה הגבוהה הוא לייצר הון אנושי משובח. אנחנו מעבירים לדורות הבאים את אותו מאגר של ידע שנמצא אצלנו במוסדות. ההון האנושי המשובח אחראי, בין היתר, על המו"פ הביטחוני. אנחנו לוקחים כמובן מאליו שמדינת ישראל מסוגלת לייצר לוויינים משוכללים או מערכת הגנה תלת שכבתית, שאין כמוה בעולם – כל זה בא ממקום אחד בלבד: מהמוח שקיבל את מתווה השיפורים במערכת ההשכלה הגבוהה. לא צריך לשכוח את זה. גם ההייטק שהוא מנוע הצמיחה של המשק ניזון ישירות ממערכת ההשכלה הגבוהה.


הדבר השלישי שאנחנו פחות מזכירים הוא שמערכת ההשכלה הגבוהה סוללת את הדרך למוביליות חברתית וכלכלית. כדי להתקדם כיום אי אפשר בלא רכישת השכלה. המערכת עשתה זאת בגדול בעשור האחרון עם הפריסה הגדולה של המכללות שהגדילה מאוד את הנגישות ועם הגידול העצום במספר הסטודנטים.


מילה אחת על פרסי נובל. אני לא אוהב להתעכב על זה כי זה רק ביטוי אחד למצוינות המחקרית, אבל בכל זאת; סך-כול פרסי הנובל שניתנו במדעים בעשור האחרון, כצפוי, 53 פרסים, הרוב העצום, קיבלו מדענים בארצות הברית; 9 בבריטניה, 6 בגרמניה, 6 ביפן, ו-5 בישראל. זה לא לנפש, זה לא בהתחשב בגודל – זה אבסולוטי. אנחנו מקום חמישי בעולם במספרים אבסולוטיים בקבלת פרסי נובל למדע בעשור האחרון. זה הישג אדיר. עם כל מה שנאמר על הבעיות של המערכת, היא הצליחה להגיע להישגים האלה.

זה לא ההישג של העשורים הקודמים.

בוודאי. אבל גם כשאנחנו מלקים את עצמנו על בעיות ההווה צריך לדעת את ההישגים שהם פועל יוצא של העבר.

מספר מכללות שפרסנו לאורכה ולרוחבה של המדינה גדל מ-6 מכללות לפני 20 שנה ללמעלה מ-30 כיום – גידול חסר תקדים של פי חמישה. יש לזה, כמובן, השלכות רבות לנגישות להשכלה הגבוהה.

מספר הסטודנטים גדל פי שלושה ב-20 שנה, וזה שיעור הגידול הכי גבוה ב-OECD. זה גידול עצום שצריך היה לחולל אותו ולעכל אותו.


אבל כמובן, בעשור האחרון אנחנו נתקלים בשורה של בעיות, ואני לא רוצה להשתמש במונח "משבר", אלא במונח לא רחוק ממנו – תהליך מפחיד של דעיכה. הביטויים של התהליך הזה: 1. בריחת המוחות; 2. עלייה תלולה בגיל הממוצע של הסגלים; עלייה במספר הסטודנטים למרצה, וכמובן, זה פוגע באיכות ההוראה; 4. ירידת קרנה של ההשכלה הגבוהה בציבוריות הישראלית על כל מרכיביה.

אולי זה הראשון ובגלל זה כל היתר?

יכול להיות. אני אומר שאלה סימפטומים, ולכן אני לא מייחס לסדר כאן חשיבות. אבל לכל זה יש השלכות קשות לחברה, לכלכלה ולביטחון במדינת ישראל.

אני לא מצליחה להבין, מה זה ירידת קרנה של ההשכלה? אני לא שמעתי שקרנה של ההשכלה הגבוהה בישראל ירדה.

רונית, לפני 25 שנה אם יהודייה כשרה רצתה שהבת שלה תתחתן עם פרופסור; היום היא רוצה שהיא תתחתן עם בעל ממון. יש שינוי תרבותי בערכים החברתיים מן הכבוד לספר, לידע, לחוכמה, אל ערכים חומריים. זה חלק מן העניין.

ללא ספק.

אם מסתכלים על מספר אנשי הסגל במדעי המחשב בארץ, 1,000 לדוגמה, יש עוד 33% שנמצאים בחו"ל במחלקות הכי טובות בארצות-הברית. כלומר על כל אלף אנשי סגל מדעי מחשב בארץ יש עוד 330 בארצות-הברית במחלקות הכי טובות. זה בריחת מוחות. כך גם בכלכלה – 29% ובמקצועות אחרים. סך הכול – 25% סגל ישראלי נמצא בחו"ל ולא בארץ בהשוואה לסגל שנמצא בארץ. כלומר אם יש כ-4,000 אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות בארץ, יש עוד אלף ישראלים אנשי מדע ומחקר שנמצאים בחו"ל.


שימו לב להשוואה הבינלאומית בייצוא אנשי סגל: אנחנו הרבה לפני כל מדינה אחרת. המדינה שאחרינו בייצוא אנשי סגל זאת קנדה, אבל זאת לא חוכמה גדולה כי לקנדה יש גבול משותף ארוך עם ארצות-הברית. אבל אחרי קנדה זה יורד לאחוזים קטנים ביותר של 4% ופחות. כלומר אנחנו המייצאים הכי גדולים בעולם יחסית לאוכלוסייה ולסגל שלנו של אנשי סגל ואנשי מחקר.

בסוף יתברר שאף על פי שהאמריקנים תומכים בנו ב-3 מיליארד דולר כל שנה, אנחנו תומכים בהם, כנראה, בסכומים הרבה יותר גדולים.

אתה מציג את זה כהישג או ככישלון?

כדעיכה.

זה חלק מהבעיה הקשה של בריחת המוחות שאנחנו מתמודדים איתה. כלומר תנועה הלוך ושוב של אנשי סגל זה מבורך, אבל אם יש אלף שנמצאים שם, מלמדים שם ולא ברור אם יחזרו לארץ, זאת אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים איתה.


הנתון הבא שהוא מאוד בעייתי הוא הגיל של הסגל האקדמי הבכיר. כמעט 50% מהסגל הוא מעל גיל 55. לא יעזור, רבותיי, יש עקומה ידועה של פריון לאורך זמן בגילאים השונים של אנשי סגל; זה משתנה מדיסציפלינה לדיסציפלינה. במדעים מדויקים ובמתמטיקה השיא הוא בשנות ה-30, ובדיסציפלינות אחרות – בשנות ה-40 המוקדמות. אני בצד הלא נכון של העקומה הזאת. זה אומר שלא יעזור שום דבר: אם יש יותר מחצי הסגל במקום הלא נכון של עקום הפריון המחקרי אנחנו לא נוכל לייצר את המחקר ואת הקדמה המדעית שאנחנו זקוקים לה. יש כאן גם השוואה בינלאומית מאירת פנים בכמה אנחנו חורגים במובן הזה.

זה רק באוניברסיטאות או גם במכללות?

זה באוניברסיטאות. במכללות זה יותר גרוע כי יש הרבה מאוד אנשי סגל בכירים שיצאו מהאוניברסיטאות ונמצאים במכללות.

זה נובע מחוסר תקנים.

אני לא נכנסתי לסיבות, אני כרגע מתאר מצב.


הנתון הבא הוא עוד יותר מדאיג: המספר האבסולוטי של אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות. הגענו לשיא לפני כעשור של כ-4,700 איש, וזה ירד באופן אבסולוטי ל-4,300, בעוד בו-זמנית מספר הסטודנטים לא ירד, וכמובן, הסגל הזדקן. את התמונה הזאת לא תראו בשום מדינה ב-OECD. בכל מדינה ב-OECD העקום עולה; לא באותו קצב, אבל העקום עולה. אין עוד מדינה ב-OECD שזאת התמונה בה. זאת אחת התמונות הכי קשות שאפשר להראות כאן.

הנתון הבא הוא יחס בין סטודנטים-סגל. היחס הזה עלה מ-16 סטודנטים לאיש סגל לפני 20 שנה, ל-24 בשנים האחרונות. זאת עלייה של כמעט 50%. המשמעות היא מאוד ברורה: פגיעה בהוראה, פגיעה בשירות שנותנים לסטודנטים. בועז, השירות הגרוע שאתם מקבלים בחלק מהמקרים באוניברסיטאות הוא פועל יוצא של הנתון הזה. כשיש יותר מ-50% סטודנטים לאיש סגל באותן מעבדות וכיתות, זאת התוצאה.

ואז אין לך סבלנות לסטודנטים.

במקרה שלי זה לא ככה- -

לא שלך באופן אישי.

אתה מדבר על עלייה בכל המערכת?

לא, רק באוניברסיטאות.

באופן כללי עברו על המערכת הזאת תמורות מאוד גדולות ומשמעותיות, והמערכת התקשתה להתמודד איתן. התמורות היו גם טובות – צמיחה מהירה של האוניברסיטאות. אין תקדים ב-OECD לצמיחה כל כך מהירה של הנגישות גם במספר המוסדות וגם במספר הסטודנטים, והמערכת התקשתה מאוד לעכל את הגידול הזה.

שנית, גלובליזציה יתרה של האקדמיה. האקדמיה הייתה תמיד גלובלית גם בימי היוונים, אבל ב-20-10 השנים האחרונות העולם כולו הפך לזירה אחת שבו מתחרות האוניברסיטאות על טובי המדענים בעולם. כלומר כרגע כל איש מדע, ולא משנה היכן הוא נמצא, מושך את העיניים של האוניברסיטאות הכי טובות בעולם. זה לא היה עד כדי כך בעבר. בעבר היו כיסים של מצוינות אקדמית שלא היו בזירה העולמית הזאת. כדאי לקרוא דיון שהיה באוקספורד לפני שנתיים בדיוק על הנושא הזה – הקושי העצום שיש לאוניברסיטת אוקספורד המהוללת להחזיק אנשי סגל ולגייס אנשי סגל לאור התחרות הקשה בזירה הזאת.

כמובן, הקיצוץ החד בתקציבי ההשכלה הגבוהה ניחת על המערכת בעת שהמערכת צמחה. כלומר זה בעצם תנועת מספריים בכיוון הלא נכון: גם המערכת צמחה וגם התקציבים קוצצו.


אחת מתופעות הלוואי הקשות היא מה שהשר ציין קודם: החיכוכים בין כולם לכולם. אני רוצה להציג בפניכם מטריצה כזאת: זה לא כל הגורמים שפועלים בהשכלה הגבוהה, אבל זה העיקרי – האוניברסיטאות, המכללות, הסגל הבכיר, הסטודנטים, הממשלה. הממשלה היא לא מקשה אחת: יש שר החינוך, יש האוצר, יש הכנסת, אבל יש פה עוד כמה גורמים, אבל לשם פשטות אני מציג את התמונה כך.

שימו לב שכל איקס הוא מוקד של חיכוך וקונפליקט. יש מספר רב מאוד של קונפליקטים במערכת, וכל האנרגיות שלה הופנו לטיפול פעם בקונפליקט כזה ופעם בקונפליקט אחר, ולא בכל המערכת כמכלול אחד ולנסות להזיז אותה קדימה. זאת הטרגדיה של ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון.


מה דרוש? בגדול צריך שינוי מקיף. אנחנו לא מדברים על שינויים אינקרמנטליים. אני לא חושב שהדבר הנכון הוא כל פעם לבוא ולבקש 100 מיליון שקל, זה לא יפתור שום דבר. לא יפתור שום דבר גם שפעם אני אשב עם בועז ופעם אני אשב עם אדוני היושב ראש ונפתור בעיה נקודתית. צריך להסתכל על זה מערכתית וצריך שינוי מקיף. צריך להציב יעדים ברורים ברמה המושגית ואחר-כך לפרוט אותם לפרטים.

היעד הראשון הוא עידוד המצוינות המדעית-מחקרית. זה נשמע מובן מאליו – לא. זה לא מובן מאליו. יש גורמים בחברה בישראל שלא מכירים ביעד הזה.

מיהם?

תקרא עיתון. לפחות פעם בשבוע מישהו יגיד את זה.

תעזור לי בקריאה.

אני אעזור לך.

לא, מיהם?

יש מי שחושב שמערכת ההשכלה הגבוהה מיועדת רק כדי להכשיר כוח אדם ותו-לא, ומישהו אחר יעסוק במחקר.

בכל זאת תכוון אותנו, נזמין אותם לכאן ונדבר איתם. אתה כבר לא רוצה לריב עם אף אחד.

לא, אני נזהר מאוד מאמירות פרסונליות.

אבל למה? ראש הממשלה ושר האוצר יכולים להכריז שהם מתקצבים קרן מיוחדת לעידוד המחקר בישראל. זה לא קורה, אז הנה לך אשמים. אגב, זה לא רק הממשלה הזאת, אלא לדורותיה.

היעד השני הוא, כמובן, לייצר הון אנושי באיכות גבוהה. המטרה לפעמים מנוסחת במונחים של הוראה איכותית. הוראה זה תשומה. אני צריך להיבחן לא על התשומה, אלא על התוצאה. מה התוצאה? ההון האנושי שנושאים הסטודנטים בעת שהם יוצאים מן הקמפוס ופוגשים את העולם – בין אם זה התעשייה, בין אם זה מערכת החינוך, בין אם זה המחקר או המערכת הביטחונית.

הדבר השלישי הוא הגברת הזמינות של המחקר המדעי לטובת כל הגורמים: המשק, החברה, הקהילה, ובעיקר הנוער. אנחנו יותר מדי הסתגרנו פנימה ולא השכלנו למצוא ערוצים כדי להביא בצורה פרו-אקטיבית ולא רה-אקטיבית את האוצרות הגלומים באוניברסיטאות ובמערכת ההשכלה הגבוהה.

הדבר הרביעי הוא הגברת נגישות ההשכלה למגזרים נוספים. גיאוגרפית השגנו פריסה יוצאת מן הכלל; זה לא אומר שלכל המגזרים יש אותה הנגישות, ובפרט למגזר החרדי ולמגזר המיעוטים.

אנחנו גם נרצה לגבש יעדים כמותיים, לא אמירות. אמרת שלכנסת יש גם תפקיד פיקוח, ואני רוצה שאתם תפקחו עלינו, לפי מדדים כמותיים ולא רק באמירות ובהצהרות גרנדיוזיות. זה יהיה, אנחנו נציב על השולחן יעדים כמותיים.

כמה זמן ייקח לכם להציב את היעדים? שבועות? חודשים?

לא שבועות, חודשים.

במהלך שנת הלימודים תש"ע.

נכון מאוד. זה הטווח שאני רואה לפניי.

איך נעשה את כל זה? קודם כול ומעל הכול אנחנו נעשה "סדר בבית". אני אומר לכם כמי שנמצא בעניין הזה מספר שבועות שנראים לי כנצח. אני לא מרגיש שיש לי זכות מוסרית לדרוש מכל גורם אחר במדינה לפני שדרשתי מעצמי. זאת לא אמירה כי זה מתורגם למעשים.

אנחנו רוצים לקבוע כללי משחק חדשים בתוכנו: עניין השקיפות שדובר עליה קודם. אנחנו אומרים כיום במשפט חולף, אבל אתה, אדוני היושב ראש, כוותיק המערכת, יודע היטב שהדיון הזה נמשך כבר שני עשורים: האם הסעיף הזה או הסעיף האחר? נשאיר את הסעיפים של החוק בצד, בוא נעשה מה שנכון. לפעמים לשכל הישר יש גם אמירה בעניין הזה. דרך אגב, זה לא רק שקיפות אלא גם אחריותיות. שקיפות זאת תשומה לקראת אחריותיות.

שנית, הישענות על הידברות ועל גישה שיתופית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי במה שקורה כרגע מול הסגלים כדי להביא למתווה התקציבי שציינו.

שלישית, שינויים ארגוניים בתוך ות"ת ומל"ג. רבותיי, המוסדות האלה לא השתנו במהותם זמן רב כאשר המערכת כולה עברה תמורות גדולות מאוד. הגיעה השעה לעשות סדר שם. אני לא מטיל אשמה, אבל כל מוסד חייב לעשות מדי פעם בדיקה עצמית ולהתאים עצמו לסביבה דינמית.

הדבר הרביעי זה הפחתת הנטל הביורוקרטי שאנחנו, ות"ת-מל"ג, מטילים על המוסדות. זה נטל בלתי סביר שנובע מכך שהמערכת גדלה מאוד בשנים האחרונות ולא השכילה לפתח התנהלות אחרת שתיתן מענה לדברים האלה.

הגברת הפיקוח והאכיפה; לאחרונה עשינו כמה מעשים מאוד בולטים בתחום האכיפה: ות"ת זה לא רק מוסד שמחלק כסף, אלא יש לו גם כוח רגולטורי ואחריות רגולטורית.

תכנון לטווח ארוך תוך מתן גמישות ניהולית.


איך נעשה את הדברים האלה? כמה מקווי היסוד השר כבר ציין, ולכן אני ארוץ על הדברים האלה: אנחנו מגבשים מודל תקצוב חדש שהמיוחד בו הוא תמרוץ המצוינות המחקרית מחד והוראה איכותית בכל המוסדות. כלומר לא רק עניין של מספר הסטודנטים למקצוע, שזה עיקר המודל כיום, אלא יותר עניין התמרוץ.


שנית, כפי ששאל קודם היושב ראש, בניית תוכנית חומש. אנחנו נמצאים כאן בפיגור כי השנה הייתה צריכה להיות מופעלת תוכנית חומש. תוך חצי שעה אפשר תוכנית חומש שכל מה שהיא עושה זה למתוח קו ישר עולה של כסף. זאת לא תוכנית חומש. תוכנית היא קודם כול עם תכנים שמיתרגמת גם למשאבים. זה ייקח שבועות וחודשים. זה ייעשה בחודשים הקרובים.


שני הנושאים החשובים בדרך במתווה הזה: טיפול והסדרת שכר הלימוד בהידברות ובשיתוף הסטודנטים. במסיבת עיתונאים לפני שבועיים אמרתי בפה מלא, ואני לא מתבייש להגיד את זה: טעינו בוועדת שוחט, שהייתי חבר בה, כשלא שיתפנו את הסטודנטים. בסופו של דבר זה מנע תוצאות.

גם לא שיתפתם את הסגל במכללות.

גם. אתה צודק.


כמובן, עניין הפנסיה.

יש עוד כמה נושאים חשובים מאוד שיבואו לידי ביטוי בתוכניות שלנו: הראשון הוא תוכנית להשבת מוחות, אבל במסגרת של מרכזי מצוינות שידאגו לכך שתהיה מסה קריטית של מדענים ולא פיזור אקראי על פני המוסדות; הסדרת מאפייני הפעילות של מכללות ואוניברסיטאות – זה נושא גדול, שלא אכנס לזה; וכפי שאמרתי קודם, יש לנו כל מיני רעיונות לפתיחת המוסדות לקהילות שסובבות אותן.

כמה נתונים על תמונת המצב היום, ובזה אני אסיים. כרגע לומדים במערכת כולה 280 אלף סטודנטים. זה גידול קטן לעומת השנה שעברה. באוניברסיטאות יש 110 אלף סטודנטים, פחות ממחצית. הרוב הגדול, כמובן, לומד לתואר ראשון – 220 אלף; 10,000 איש לדוקטורט שזה מספר לא מבוטל.


הנתון שאני שמח לבשר עליו הוא הגברת הנגישות בפריפריה בעשור האחרון. בתש"ע לומדים במחוזות הדרום והצפון 25% מכלל הסטודנטים; לפני 20 שנה היו רק 9%. זה הישג גדול. יתרה מזאת, הסטודנטים בכל יישוב ויישוב בפריפריה שבהם יש מוסדות כאלה, מהווים אחוז ניכר מהאוכלוסייה במקום. זה מעשיר מאוד את הסביבה. זה לא רק שהסטודנטים נמצאים שם, אלא זה מקרין על הסביבה כולה. בתחום הביוטכנולוגיה, דרך-אגב, ילמדו 2,500 סטודנטים – גידול מאוד מרשים.

כאן התמונה הרבה פחות מלבבת, ואנחנו צריכים לעשות מעשה. רק 11% מהסטודנטים הם ממגזר המיעוטים, בעוד שיעורם באוכלוסייה הרבה יותר גבוה. מתוכם 60% במגזר הערבי הם נשים, ויש כ-350 סטודנטים לדוקטורט – מספר נמוך יחסית למספרם באוכלוסייה, אבל יש בו בכל זאת ניצוץ של תקווה.


במגזר החרדי היה גידול רב מאוד בשנים האחרונות, אבל ממש לא מספיק. אני מתכוון אישית להשקיע הרבה מאמצים בתחום הזה. אני מאמין בזה.

51% מהדוקטורנטים הם נשים. עשינו סקר על פתיחת שנת הלימודים, ויש שביעות רצון מתהליך פתיחת שנת הלימודים. זה משקף את מה שדיברנו עליו קודם וגם על מימוש הרשמות.


לסיכום, אני רוצה לציין את פועלו של שר החינוך בהקשר הזה. זה לא מובן מאליו. השכלה גבוהה הופכת בקלות לאחות הקטנה של מערכת החינוך הגדולה שהשר מופקד עליה, ומקבלת בהתאם תשומת לב. לא כך עם שר החינוך הנוכחי; הוא מקדיש הרבה מאוד ממרצו, מזמנו, מתשומת הלב ומהדאגה שלו לנושא הזה. אנחנו בהידברות מתמדת שמבטיחה את הגיבוי ואת שיתוף הפעולה ההכרחיים לצורך העניין.


ולבסוף. אני מייחס חשיבות רבה לשיתוף הפעולה עם הכנסת, ולא שהכנסת תוותר על תפקידה כמפקחת. אבל זה פן של הפעילות שלנו שנזנח בעבר, והיינו רק נזעקים לכאן כשהיה משבר. אני מאוד מקווה שאנחנו פותחים כאן דף חדש גם בהקשר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מיד מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב אלקין שצריך לרוץ לנשיאות הכנסת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על האפשרות לדבר לפנים משורת הדין. אני מודה לך על הדיון הזה, ואני חושב שבדיון כאן אנחנו עדים למשהו מאוד חריג, ומגיעה על כך ברכה מאוד גדולה לשר החינוך. אני השנה לא חבר בוועדת חינוך, אבל הייתי חבר הוועדה בקדנציה הקודמת ולא זכורה לי פתיחת שנת לימודים אחת שוועדת החינוך לא הייתה צריכה לטפל במשבר חריף – או שביתה או איום בשביתה או שביתה ואיום בשביתה גם יחד.

זה שהשנה פותחת את שנת הלימודים ברגל ימין ופותרת מחלוקות שכמה שנים התווכחו עליהן, ומוכנה לפתוח את שעריה לשקיפות וכן הלאה – זה הישג אדיר. כשתמיד ההישג הוא שקט, לא מרגישים אותו, שומעים רק כשיש בעיה. אבל מגיע למערכת הזאת שקט תעשייתי, ועל כך ברכה גדולה ויישר כוח לשר החינוך. גם ברכה על בחירת ראש ות"ת מצוין. הכרנו אותו בקדנציה הקודמת בתפקיד אחר, והצלילים שאני שמעתי כאן וגם אתמול כששוחחנו הם מאוד חשובים. כשהמערכת הזאת מגיעה ואומרת שהיא לא רק דורשת מהממשלה – והיא דורשת בצדק, מגיעה לה עזרה – אבל אומרת שהיא גם מוכנה לעבור שינוי בשיתוף פעולה עם כולם: עם ור"ה ועם הסטודנטים ולפתוח את כל הסוגיות הכאובות – זה מצוין. עקבתי אחר הסוגיות והסתכלתי על המצגת, ואין כמעט נושא שלא היה עליו ויכוח בשנים הקודמות שות"ת אמרו שהם מוכנים לדבר על זה, ומוכנים לשנות ולפתוח.

הרוח הזאת של הנכונות של מערכת ההשכלה הגבוהה להגיד שהיא מוכנה להיפתח כדי לבדוק את הדרישות ממנה ואת כל הנושאים הבעייתיים, היא רוח מאוד חשובה, ומגיע על כך יישר כוח גם לות"ת וגם לור"ה, כי אני מניח שבלי שותפות ור"ה זה היה בלתי אפשרי.

כאן זה כבר מגיע לכנסת ולממשלה ומעמיד אתגר לא קטן גם לצד השני, למערכת הציבורית. יש כאן שעת רצון, שבה כשמערכת מוכנה לעשות מה שנדרש ממנה ללכת לקראת שינויים ולבנות עצמה מחדש, היא צריכה גם יד מושטת מצד הממשלה. אני בטוח שהשר ידאג לכך, ואני מאוד מקווה שמשרד האוצר ידאג לכך. שנים רבות משרד האוצר אמר לנו שהוא מוכן לעזור להשכלה הגבוהה ומודע מה חשיבותה לצמיחה, אבל גם שהם יעשו מה שמוטל עליהם. הנה, הם עושים את מה שמוטל עליהם, והגיע הזמן של משרד האוצר לפרוע את השטר. אני מאוד מקווה שבשנים הקרובות אנחנו כולנו יחד נהיה עדים לרפורמה מבנית מאוד חשובה שתהיה בשקט ובהידברות בין כל הצדדים, אבל גם יד יותר פתוחה של משרד האוצר כי אם יש דבר שהוא קטר של המשק ושל הפיתוח הכלכלי זאת ההשכלה הגבוהה.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש ושלום גם לשר החינוך וליושב ראש ות"ת ולכל ראשי ההשכלה הגבוהה שנמצאים כאן, שיש לי הרבה מאוד כבוד אליהם. לכן צרם לי המשפט הזה שאין כבוד להשכלה הגבוהה. הכוונה הייתה שיותר מעריכים כסף מאשר בעל השכלה. אבל להשכלה הגבוהה בישראל יש הרבה מאוד כבוד גם בארץ וגם בעולם. אני לא חושבת שבגלל הבעיות התקציביות קרנה של ההשכלה הגבוהה תרד – שומרים פה על רמה מאוד גבוהה, לפעמים אפילו מדי. לכן אני רוצה להגיד כמה דברים שאני כופרת בהם, ואחר-כך כמה הערות.


ראשית, כשם שכל פעם שומעים על חתן פרס נובל או על הישג מרשים אחר, אנחנו אומרים, טוב, זה לא תוצר של הדור הזה, זה תוצר של החינוך הקודם. קצת סבלנות. בעוד 25 שנה אנחנו נראה זוכי פרס נובל שהם יהיו תוצר של הדור הזה. זה לוקח זמן. יש מחקרים שנערכים 25-20 שנה עד שהם מגיעים לממצא שמצדיק פרס נובל או כל פרס אחר.

זה מצריך גם השקעה.

אני לא אמרתי שלא. אני לא אומרת שרמת ההשכלה בישראל היום בחינוך היסודי ובחינוך העל יסודי משביעת רצון, אבל יש כאן בהחלט אנשים מבריקים. ראינו את הדברים שהם תוצרים מידיים בהייטק, וזה אותו דור שמתחנך היום ואתמול ומביא להישגים – אמנם בהייטק, לא במחקרים – אבל זה אותם בוגרים יצירתיים שיש לנו.


ראינו כאן גרף של גילאי הסגל. אני באמת חושבת שזאת בעיה של תקציב ותקינה, ואין רענון שורות כשם שבמערכת החינוך יש הרבה מורים מאוד מבוגרים. אבל הנה, מצאו פתרון: במערכת החינוך ראש הממשלה הקודם אולמרט עודד פרישה כדי לאפשר כניסה של כוחות רעננים, יצירתיים וצעירים. גם פה צריך לעשות מהלך עם משרד האוצר ולעודד פרישה של סגל בכיר שאולי קצת עייף. כי יש פוטנציאל, זה לא להציג תמונה שאין פוטנציאל של סגל צעיר שיכול לעשות את העבודה. הבעיה היא שלא נותנים להם להיכנס. זה סתום מן הקצה האחר.


יש לי שתי טענות כלפי המערכת הזאת, שהן לפתחכם: ראשית בעניין רפואה: יש מחסור עצום ברופאים. אני לא רואה באמת איזשהו פתרון יצירתי באופק שמערכת ההשכלה הגבוהה נותנת. אני שומעת על הרבה מאוד סטודנטים לרפואה שנמצאים בחו"ל, שמגיעים לכאן לארץ ומנסים להתקבל לאחר שנה-שנתיים שהם למדו בחו"ל ובאים עם תעודות יפות; אולי לא מספיק טובים בשביל מדינת ישראל, לכן אמרתי שהרמה שלנו מאוד גבוהה ולפעמים מדי. אבל צריך למצוא פתרון, הרי אי אפשר להסתגר במגדל השן ומצד שני לזעוק חמס – אין לנו רופאים. אז צריך למצוא פתרון. אני לא אומרת שצריך להתפשר על רמה, אבל קשה לי להאמין שאי אפשר למצוא איזשהו ערוץ שיהיה ידוע לכול, ולהגיד שזה המסלול שצריכים לעשות. תנו להם יד, הם יבואו, הם יחזרו, ולא יהיה לנו מחסור ברופאים.


שנית, יש לי הרבה מאוד תרעומת על היחס לסטודנטים באוניברסיטאות לעומת היחס לסטודנטים במכללות. אז עכשיו אולי הבנתי שזה אולי בגלל העומס שנפל על הסגל הבכיר והזוטר המרצה שהפרופורציה בין מספר הסטודנטים למרצה עלה. אני לא חושבת שזה מצדיק. וכשאני מדברת על חוסר יחס זה אומר ללכת לקראת ולהקשיב. כשסטודנט לא מבין לא מיד אגודת הסטודנטים מוצאת לה פתרון בקורסי עזר מקבילים למה שהוא לומד. אני יודעת על סטודנטים שמשלמים שכר לימוד בגובה 10,000 שקל, אבל במקביל עוד 5,000 על מה שאני קוראת לו "שיעורים פרטיים"; בדיוק אותו קורס ניתן על-ידי אגודת הסטודנטים. למה שם זה הולך יותר טוב? למה שם פתאום הוא מבין? כי שם יש יחס, שם מקשיבים לו, כי שם עוצרים כשהוא מצביע ואומר שלא הבין. כשהוא עושה את זה בשיעור באוניברסיטה אומרים לו, סליחה, אתה סטודנט באוניברסיטה, תשבור את הראש. זה בערך ההתבטאות כלפיהם. אין שום יחס. המרצים נמצאים באיזשהו מקום, והסטודנטים במקום אחר, והציונים שהם מביאים הם לא בזכות המרצים, זה בזכות השיעורים שאגודת הסטודנטים נותנת. זה חמור מאוד.

אני מציעה ליושב ראש הוועדה לקיים פה דיון ולבקש מה-מ.מ.מ נתונים על מספר הסטודנטים שלוקחים "שיעורים פרטיים" באגודת הסטודנטים. זה המון. זה אולי לא במדעי הרוח, אבל זה בכל המדעים האחרים. זה בלתי נסבל. וזה הון תועפות. הם לא לוקחים אחריות. זה מזכיר לי שמאוד התרעמתי כשהייתה במערכת החינוך תופעה ש-80% מהתלמידים בכיתה י' לומדים בשיעורים פרטיים לקראת הבגרות בלשון. אם הם מצליחים, טופחים לכולם על השכם. אבל זה לא המורים שלנו, זה המורים הפרטיים שהשקיעו בהם, דבר שלא יכול להיות בהשכלה הגבוהה. השתוממתי שיש תופעה כזאת.


אני מעוניינת להתייחס, ברשותך, למידע שהונפק לנו. יש כאן נתונים כמה לומדים במכללות, אבל אין הפרדה כמה מתוכם לומדים במכללות הפרטיות. מעניינת אותי הפרופורציה בין מספר הלומדים במכללות הפרטיות ובין מספר הלומדים במתוקצבות.

כ- 50 אלף, אם אינני טועה.

בשלהי הקדנציה שלי כמנכ"לית המשרד התחלנו בנושא של מכללות להכשרת מורים, וזה לא תפס תאוצה, וחבל. רק כשמסתכלים על המספרים רואים שיש 34 מכללות אקדמיות, ולומדים בהן 83 אלף סטודנטים; לעומת 24 מכללות להכשרת מורים שבהן לומדים 19 אלף סטודנטים. זה ממש חסר היגיון. הייתה תוכנית במשרד החינוך לצמצום מספר המכללות, שאיציק תומר היה אמון עליה. זה לא קל לסגור מכללה, אני יודעת, יש לובי מפה ומשם, אבל צריך לעשות מעשה. אי אפשר להמשיך עם המספרים ההזויים הללו; אלה מכללות מתוקצבות. אני מעדיפה שהכסף הזה ילך למקומות אחרים. או אתה יודע מה? לא אחרים; שיישאר לטובת שדרוג המכללות להכשרת מורים; שיהיו שם ספריות ראויות, שתהיינה מעבדות ראויות, שאפשר יהיה לעודד סגל בזכות השכר הגבוה – כדי שיהיו מורים מצוינים. אני חוזרת בי – לא לקחת את הכסף; להשאיר את הכסף, אבל לצמצם את זה. ולא להכות אותם פעמיים, כמו האוניברסיטאות שמקפיאים את מספר הסטודנטים המתקבלים. אז יוצאים מפסידים פעמיים משום שהסטודנט שלא מתקבל לא מביא אתו את שכר הלימוד שזה גם כדי לממן עשייה, ואנחנו גם מדינה שצריכה לעודד השכלה. אני בעד לעודד השכלה. רע לי כשאני רואה, לפי הנתונים, מגמת ירידה מתמשכת בשלוש השנים האחרונות במספר הסטודנטים לעומת מגמת עלייה במספר המועמדים ללימודים.

בסך-הכול?

כן.

לא.

- - -

בסך-הכול זה באוניברסיטאות; ברור שבמכללות. המכללות נעשו פתרון לכל דבר. אבל אני מרחמת על הסטודנטים כי הם משלמים הון עתק.

לכן ביקשתי לדעת כמה מתוך זה הן הפרטיות, שזה שיעור לא מבוטל של אנשים שהולכים לשם כי אין להם ברירה.


אמרת, פרופ' טרכטנברג, שההשכלה הגבוהה סוללת את הדרך למוביליות חברתית-כלכלית. אני מסכימה לחלוטין – מדינת ישראל צריכה לעודד השכלה ולא להביא למצב של הקפאת מספר סטודנטים או של ירידה משיא כזה או מגמת ירידה מתואר שני וכיוצא בזה.

המקום היחיד שיש לברך עליו, והוא תמוה, ואני מאוד מברכת ושמחה עליו זה תואר שלישי. למרות כל הצרות והבעיות ואף על פי שהם לא מתקבלים להיות בסגל ואף על פי שהם בורחים החוצה ואין להם תוספת בשכר, עדיין יש עלייה בתואר שלישי. מפתיע. אבל זה ה-Genius היהודי. יש לברך על מגמת עלייה במספר הנשים שעבר 50%, וגם במגזר הערבי יש עלייה, אמנם לא מספקת, אבל עדיין יש עלייה, וזה יפה.

תודה.

עוד משהו חשוב.

את קצת מאריכה.

אבל יש לי מה להגיד, לא תמיד אני מאריכה.

בבקשה.

יש עלייה במספר הסטודנטים במכללות- -

לא כולם מתוקצבים.

הבעיה שלי היא שאם יש לנו יותר בוגרי מכללות חשוב לי שהם יהיו בוגרים איכותיים. זאת אומרת שאני רוצה שם סגל מרצים לעילא ולעילא, ואני לא בטוחה שזה מה שיש לנו. אני לא בטוחה שהרמה בכל המכללות היא רמה באמת גבוהה. אולי בגלל זה ירדה קרנה של ההשכלה הגבוהה, כי אולי התואר הוא כבר לא אותו תואר. אחת הדרכים – ויקפצו עליי ממל"ג – היא נושא המחקר במכללות – לא מתירים מחקר למרצים במכללות, והם מעדיפים להישאר באוניברסיטה כי רק שם הם יכולים להיות פוריים ולעשות את העבודה שזה מקצועם. אם לא נותנים להם לעשות מחקר במכללה הם יישארו באוניברסיטה, אז מי בא למכללה? אני חלילה לא רוצה לפגוע במרצים במכללות, יש ראויים וטובים. אני מדברת על המתוקצבות, כי לפרטיות אין בעיה – משלמים.

יש תחומים שהמכללות משיגות את האוניברסיטאות במחקר.

אדוני, אתה מנצל את טוב לבי שאני לא מעיר לך. אתה מגזים קצת בקריאות הביניים.

סליחה.

זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת מבחינה לאומית. חשוב לי שבוגר מכללה יהיה ראוי למה שהוא קיבל שם. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. חבר הכנסת מסעוד גנאים ואחריו יושב ראש ור"ה, פרופ' בן זאב.

תודה. אני מברך את כולם ומאחל לכולם שנת לימודים פורייה ומוצלחת. גם לדעתי, ערכה של ההשכלה בחברה בישראל פחת קצת; לא המדען המשכיל או המדען הוא הדוגמה, אלא איש העסקים, עולם הכסף. יש כאלה שכתבו שהאוניברסיטאות נהפכו לבית חרושת לפקידים, לא עובדים. יש כאלה שיש להם הביקורת הזאת אף על פי שהלימוד האוניברסיטאי אמור לייצר לנו את האדם המשכיל, המדען.

בעניין החברה הערבית, לדעתי, אחת הסיבות העיקריות ששיעור הדוקטורנטים קטן הוא משום שיש הרבה סטודנטים שלומדים מחוץ לישראל. יש כ-10,000 תלמידים שלומדים בירדן, למשל. יש כאלה שלומדים רפואה, רוקחות בגלל תנאי הקבלה הקשים מאוד בישראל. תנאי קבלה קשים גורמים לסטודנטים כאלה ללכת לירדן או לאירופה כדי ללמוד כי תנאי הקבלה יותר קלים. זאת הסיבה העיקרית וגם בגלל המצב הכלכלי או אחר אף על פי שהמכללות פתרו את בעיית הנגישות למוסדות האקדמיים ולהשכלה הגבוהה. בהצלחה לכולם.

תודה. פרופ' בן זאב, בבקשה.

כבוד השר, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת. אני שמח להיות פה באווירה שקיימת גם במוסדות להשכלה גבוהה וגם בכנסת ובממשלה. אנחנו יכולים לחוש באוויר שיש שינוי לטובה ביחס להשכלה הגבוהה ובדיונים שאנחנו מקיימים. כיוון שאת מרבית הדברים אמרו השר ויושב ראש ות"ת אני אקצר. אני רק לא יכול בלי לשבח את שני האנשים האלה על החשיבה שלהם לטווח הארוך, על המאבק להשכלה הגבוהה. יש פה רעננות שכולנו צריכים לברך אותם עליה. זאת אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כעת בחלון הזדמנויות לקידום ההשכלה הגבוהה.


אני רוצה להצביע על כמה נקודות מרכזיות בהתנהגות שלנו במוסדות להשכלה גבוהה: ראשית, ייצוב המערכת בטווח הקצר. המערכת עמדה על סף משבר גם תקציבי, גם אחר, גם מאבקים פנימיים בין הרכיבים השונים. המשימה הראשונה שלנו הייתה ייצובה בזמן הקצר, והשר ויושב ראש ות"ת הוליכו אותו. יש אווירה טובה ומרגישים אותה.


שנית, חשיבה על קידום כלל המערכת. זאת גם נקודה שהשר ויו"ר ות"ת ציינו. אנחנו בור"ה, אבל גם שאר הרכיבים במערכת מנסים לראות את טובת ההשכלה הכללית בכללותה. זה אומר שכל הרכיבים במערכת צריכים להתאחד כדי להגדיל את העוגה, כדי לשדרג את מערכת ההשכלה הגבוהה, והמריבות על חלוקת הפירורים יכולים להישאר בצד. יש לנו בור"ה שיחות עם כל גורמי המערכת של ההשכלה הגבוהה – חברי סגל, מכללות, סטודנטים. אני מקווה שיהיו לכך תוצאות.


דבר נוסף שחשוב מאוד בזמן החדש של מערכת ההשכלה הגבוהה החדשה הוא החשיבה לטווח הארוך. ההשכלה הגבוהה, עניינה ותוצאותיה הם בטווח הארוך, לא הקצר. בטווח הקצר יש כמה ביטויים, אבל בעיקרו של דבר זה בטווח הארוך. אני יודע עד כמה קשה למערכת פוליטית או להנהגה להסתכל על הטווח הארוך בתנאים של מדינת ישראל שבהם יש חילופים כל כך גדולים במערכת הפוליטית. הנהגת ההשכלה הגבוהה הפוליטית, השר, יושב ראש הוועדה ויושב ראש ות"ת, מסתכלים על הטווח הארוך. אין חשוב מזה כדי לקדם את ההשכלה הגבוהה.

עמידה על יסודות כלכליים איתנים יותר. כל המוסדות חייבים לראות איך אנחנו עומדים על יסודות איתנים. חלק יבוא מהאוצר, וחלק חייב להיות מבפנים. נוסף לכך, שינויים מבניים באוניברסיטאות ובמוסדות אחרים להשכלה גבוהה שיאפשרו את ביסוס הכיוון החדש, וכמובן, עידוד המחקר שיושב ראש ות"ת עמד עליו.

אנחנו נטפל גם בנושאים שחברת הכנסת תירוש הזכירה: יחס לסטודנטים, מחקר במכללות – אלה נושאים בעייתיים שאכן צריך להתייחס אליהם. תודה.

תודה. לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופ' חגית מסר ירון אני גם רוצה להעיר כמה הערות לגופם של הדברים שנאמרו במצגת.

קודם כול אני רוצה להיות בר-פלוגתא שלך, חברת הכנסת תירוש, ולומר שאני מאוד פסימי שאם המתווה של ההשכלה הגבוהה, חלילה, יימשך כמו בשנים האחרונות אני לא בטוח שיהיו לנו פרסי נובל, ואני לא יודע מה יהיה מעמדנו – אני צופה חזות קשה מאוד. כאשר בכל הפרמטרים, חוץ מפרמטר אחד שאנחנו מובילם בו בעולם – מספר הפרסומים המדעיים – בכל הפרמטרים האחרים – גיל המרצים, אכלוס הכיתות וכל יתר הפרמטרים שדובר בהם, אנחנו רק נעשים גרועים יותר. אני לא רואה איך אנחנו נגדל את הדור הבא גם במדעי הרוח וגם במדעי הטבע. זה בלתי אפשרי, אין כאן נוסחת קסם. התקציב האוניברסיטאי למחקר פחת בעשור הגדול בהיקף של למעלה מ-20%, המדע הבסיסי של תשתיות לא יכול לפרוח.


אני גם בר פלוגתא שלך בעניין שהגודל קובע. אני לא ראיתי בינתיים אף מחקר לא במכללות להכשרת מורים ולא במכללות הרגילות ולא באוניברסיטאות- -

אני יותר קרוב לעמדת חברת הכנסת תירוש.

בסדר, מותר לנו גם להיות בר-פלוגתא.

זה נדיר.

יכול להיות, אני לא ראיתי שאני יכול להשוות פקולטה מול פקולטה. אני לא יודע כמה סטודנטים לומדים לימודים סיניים באוניברסיטה וכמה לומדים תורה שבעל-פה. במקרה באוניברסיטה העברית אני יודע שלומדים בודדים. אני לא חושב שהרמה שם היא פחותה מאשר בפקולטה אחרת שבה יש אוניברסיטה של 20 אלף סטודנטים. הגודל הוא דיון אחר, ואני לא רוצה להיכנס אליו היום. להפך, המצגת עשתה מבחינה מסוימת את מלאכתנו בכך שהצביעה על הבעיות באומץ לב, בשקיפות, בלי להסתיר דבר, יחד עם הצגת חזון מאוד שאפתני.

אדוני יושב ראש ות"ת ואדוני השר, המצגת נשארת אצלנו, ויש לנו טבע רע לעקוב. אנחנו בעוד כחצי שנה נקיים דיון, נעלה את המצגת בצד הימני, ובצד השמאלי אתם תצטרכו למלא מה קרה ומה התקדם מאז. אני מאוד מעריך את החזון השאפתני, את היעדים ואת המדיניות המרשימה שהיא מאוד ברורה וראויה, אבל המבחן הוא בסופו של דבר ביישום, בביצוע ובתוצאות. לצערי, אני פחות אופטימי מכם באשר לנכונות של כולם, כולל של משרד האוצר ושל גורמים אחרים, לשתף פעולה. נדמה לי שיש כבר פרס נובל בכלכלה על כך שלעומת מה שחשבו פעם שהשיקול הוא רציונלי, התברר שלא תמיד השיקול הרציונלי הוא השיקול המוביל. יש לי הרגשה שאתם עושים כאן שיקול רציונלי. האינטרס של כולם זה להגיע לחוקי פעילות או להתנהלות – אתה צודק במאה אחוז, אבל לא תמיד, לצערי, ההיגיון פועל כאן. אם ההיגיון היה פועל ממשלת ישראל הייתה במתווה אחר לגמרי של האוניברסיטאות. לצערי, הדבר הזה קיים.

לכן צדק השר שבסופו של דבר המבחן הוא גיבוש המדיניות והפעלתה, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב 2011. אני אחזור על זה כמו קיטור. זה לא יעזור, פרופ' טרכטנברג, אם כל מה שאמרת פה לא יגובה בתקציב. לא אמרת כמעט מילה על החזר תקציב. לא אמרת. זה לא ביעדים שלכם. לא יעזור לכם שום דבר, אם יהיו יחסים מצוינים ותמצאו את המכנה המשותף – הכול יהיה בסדר, זה לדעתי, לא יפתור את הבעיה של ההשכלה הגבוהה אם בסופו של דבר לדוקטורנטים- -

היה כתוב: "בניית תוכנית חומש שתאפשר מימוש יעדים תוך הקצאת משאבים נוספים למערכת". כשאומרים "משאבים נוספים" הכוונה היא לתקציבים נוספים.

התכוונתי שזה יהיה באותיות יותר גדולות, בהדגש.

אני מבקש שבמצגת הבאה זה יהיה מודגש.

התכוונתי שזה יהיה בשני פסים- -

אני אמרתי את זה בצורה ברורה.

נכון, אמרתי. אמרתי שגם במצגת אני מצפה שזה יודגש. כי מישהו עלול להבין בטעות שהוא מפרש את מערכת ההשכלה הגבוהה בשונה מההגדרות המשותפות שלנו. אז גם פה מישהו עלול להגדיר אחרת; יגידו, תן לי את המצגת, אני חותם עליה. אגב, אין בעיה עם משאבים נוספים, הוא ייתן משאבים נוספים. אם הייתי שר האוצר הייתי חותם עכשיו מיד שלא תבוא אליי יותר בטענות – קבל עוד 100 מיליון שקל בשנה, נגמור את כל העניין והכול בסדר גמור. ואני יודע שאתה לא מתכוון לזה, ואני יודע שהשר לא מתכוון לזה, כי מדברים פה על שינוי יסודי ומערכתי. הרכבת נסעה לכיוון מאוד לא נכון, וצריך להסיט אותה, והיא רכבת גדולה וארוכה. הבעיות שהצבעת עליהן פחות או יותר ידועות, אבל סידרת אותן פעם אחת בצורה מוסמכת ומסודרת – זה מאותת לכולם.


לכן אציע בסיכום שמעבר לכך שאנחנו מברכים את השר, אותך ואת כל הגורמים על פעילות בלתי רגילה ועל פתיחת שנת לימודים תקינה, המבחן האמיתי שלנו הוא מבחן של יישום וביצוע.


פרופ' חגית מסר ירון, שאני מכיר אותה כחבר כנסת גם בתפקידיה הקודמים, בין היתר כמדענית הראשית במשרד המדע. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לתודות. המוסד היחיד מבין המוסדות להשכלה גבוהה שפתח את השנה למרות סכסוך עבודה מוצהר הוא האוניברסיטה הפתוחה. סכסוך העבודה הוא רגוע בזכות אנשים שיושבים כאן, בין היתר שר החינוך שתרם רבות לפתיחת תהליך גישור שעדיין נמשך, יושב ראש הוועדה וועדת החינוך שהביאה להפסקת השביתה. לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות לשותפים. רק למען העדכון – הגישור נמשך. פרופ' יצחק זמיר המגשר מוביל אותו, ואנחנו אופטימיים, אנחנו מצפים לסיכום בזמן הקרוב. בינתיים, כאמור, שנת הלימודים נפתחה כסדרה.


ממשלת ישראל השכילה להקים בשנות ה-70 אוניברסיטה אחרת מחוץ לקופסה – מחוץ לקופסה של המוסדות להשכלה הגבוהה שהיו קיימים אז וקיימים עכשיו, כי האוניברסיטה הפתוחה היא גוף שפועל אחרת; הוא גוף שמביא את הקמפוס אל הסטודנט ולא את הסטודנט לקמפוס. זה גוף שהמוסדות, ות"ת ומל"ג, נתנו לו את האפשרות של הגמישות כך שכל סטודנט יכול לקבל את הלימודים בצורה שמתאימה לו.


נכון להיום יש באוניברסיטה הפתוחה עשרות אלפי סטודנטים מכל המגזרים מכל רחבי הארץ מכל הגילאים, שכל אחד לומד בקצב שלו ובצורה שמתאימה לו. אותה גמישות ייחודית נותנת מענה לאוכלוסיות נרחבות מאוד בציבור הישראלי. אנחנו נמשיך לעשות את זה, ואנחנו באמת חושבים שיש כאן אמירה שהיא מעבר לתועלת לפרט, במנגנון ייחודי שלא מתחרה במוסדות האחרים, אלא משלים לו.

יש כאן אמירה ברוח הדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להדגיש אותם: האוניברסיטה הפתוחה, לבד מהאפשרות למתן השכלה גבוהה איכותית למגוון רחב של סטודנטים מהווה תשתית בהרבה מובנים להשכלה הגבוהה בישראל. חומרי הלימוד שפותחו באוניברסיטה הפתוחה, הלימודים, הקורסים, עומדים לרשות כל האוניברסיטאות והמכללות, וכל האוניברסיטאות והמכללות עושות בהם שימוש; העמדנו אותם חינם פתוחים ברשת ללא תשלום במסגרת של פרויקט פאר. זאת תשתית.

מעבר לכך, גורמים כמו אפיקי מעבר שמאפשרים לסטודנטים בלי בגרות ופסיכומטרי להתחיל ללמוד באוניברסיטה הפתוחה ולעבור למוסדות האחרים, זאת גם תשתית. כי אם מדברים על ההשכלה הגבוהה בישראל בלי האוניברסיטה הפתוחה בישראל היא חסומה לפני כ-50% מבוגרי שנתון שלא זכאים לבגרות.

יש נתון לגבי אחוז הסטודנטים שלומדים אצלכם שאין להם תעודת בגרות?

כחלק מהרוח זה לא מנדטורי להגיד, זה וולונטרי. לפי הנתונים שמדווחים לנו – בערך ל-20% מהסטודנטים שנכנסים למערכת אין בכלל תעודת בגרות.

מה אחוז הסטודנטים שעוברים לאוניברסיטאות?

גם זה נתון שאין לנו עליו מעקב מנדטורי. יש הרבה סטודנטים אצלנו שלוקחים קורסים בודדים במהלך התיכון והצבא ואחרי זה מממשים אותם במוסדות האחרים.

במסגרת הדברים שנאמרו כאן, לא רק לבקש מבחוץ, אלא למצות פוטנציאל בפנים, אני מעמידה כאן מול הוועדה הנכבדה את המשאבים של האוניברסיטה הפתוחה לכל מערכת ההשכלה הגבוהה כדי לנסות למצות את שיתוף הפעולה ואת התשתיות האלה בצורה טובה יותר ממה שנעשה עכשיו. יש הרבה דברים שניתן לעשות בתקציבים הקיימים בשיתוף הפעולה הזה. יש לנו ערך מוסף בדברים האלה; אנחנו עומדים לעשות תוכנית כזאת עם ות"ת, ורוח הדברים שנאמרו כאן לדרוש מאתנו ולעשות את הדברים בשיתוף פעולה – אנחנו בהחלט רוצים ויכולים להיות חלק מזה. תודה רבה.

תודה. פרופ' יקיר שושני, מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.

אני מברך את יושב ראש ות"ת החדש ואת שר החינוך על העבודה שהם הקדישו לשיפור מערכת ההשכלה הגבוהה ועל הרצון שלהם לבנות תוכנית חומש. זה דבר מאוד חשוב.

אנחנו מייצגים את הסגל ב-21 המכללות הציבוריות בישראל. יש בעיות קשות מאוד במכללות היום בארץ. אני לא רוצה להשבית את השמחה; אמרו ששנת הלימודים נפתחה בצורה יפה, אבל במכללות אנחנו רואים שישנן בעיות שאם הן היו באות לידי ביטוי שנת הלימודים לא הייתה נפתחת בצורה כזאת.

הבעיות הן קשות וחמורות. אין לי פה מספיק זמן כדי לפרט אותן, אבל אני יכול להגיד על קצה המזלג כמה מהן: החברים בוועדת שוחט היו בעיקר אנשים מהאוניברסיטאות, נציגים מהמכללות כמעט לא היו, כך שמה שכל דוח ועדת שוחט היה מוטה לטובת האוניברסיטאות. למשל, רק פסוק אחד שמאוד צורם לעיניים הוא שהמכללות יהיו מוסדות להכשרה מקצועית בלבד. זה מאוד חורה לכל אנשי הסגל במכללות וגם לחלק ניכר מהעמיתים באוניברסיטאות, כי בניגוד למה שנאמר פה יש במכללות אנשים שעושים מחקר בצורה ראויה, ותוצאות המחקר שלהם מתפרסמות במיטב העיתונות המקצועית הבינלאומית, הם מופיעים בכנסים בינלאומיים וכן הלאה. נכון, מספר האנשים שעוסקים במחקר במכללות הוא לא כמו באוניברסיטאות, אבל את זה גם משום שבמכללות אין סטודנטים לתואר שני ושלישי, ושהתקצוב של המכללות הוא נמוך ומופלה לרעה ביחס לתקצוב של האוניברסיטאות.


אני שמחתי לשמוע שפרופ' טרכטנברג דיבר על שקיפות ועל הרצון של המערכת להידברות כנה ואמיתית עם כל הרכיבים של ההשכלה הגבוהה בארץ. אני באמת מצפה לפגוש גם את שר החינוך וגם את פרופ' טרכטנברג כדי להאיר את עיניהם בבעיות הקשות שיש למכללות. אם הבעיות האלה לא ייפתרו הן יפרצו בצורה זו או אחרת. אני הזכרתי פה את עניין התקצוב של המכללות שהוא תקצוב חסר; יש ממש אפליה משוועת בתקצוב ובקריטריונים להגדרת חלוקת המשאבים בין האוניברסיטאות לבין המכללות. הקריטריונים האלה חייבים לעבור שינוי. יש בעיות קשות שקשורות למובן של המושג "מכללה", ולדעתי, להרבה מאוד אנשים במערכת האקדמית עד היום אין תשובה חד משמעית לשאלה הזאת, מה זאת מכללה; האם מכללה זה רק בית ספר תיכון לסטודנטים יותר בוגרים? האם המכללה צריכה רק לקדם הוראה? האם המכללה עושה מחקר, ואיזה סוג מחקר? הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בתוכנית החומש הזאת כמה שיותר מהר.


עוד סימפטום קטן לאפליה של המכללות: עד היום המגזר של המכללות הוא המגזר היחיד בכל מערכת החינוך שאין הסכם העסקה קיבוצי בין מרצי המכללות לבין הנהלת המכללות. זהו משבר קשה מאוד, ובמועצה שלנו אנחנו מנסים להתגבר עליו בשקט ובענייניות. אבל קצב ההתקדמות אינו משביע רצון. אם לא תהיה התקדמות בהקשר הזה ולא יהיו הסכמים הדבר הזה יפרוץ החוצה.

מרבית הסטודנטים בארץ היום לומדים במכללות. היום המכללות משרתות תפקידים חשובים רבים שחורגים מעבר לאקדמיה: צמצום פערים חברתיים, נגישות השכלה גבוהה לרבדים סוציו-אקונומיים שעד היום לא הייתה להם האפשרות הזאת. זה עול מאוד כבד ואחריות מאוד גדולה; מצד שני, כמו שכתוב בספר שמות: "חומר אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשה". זה המצב שיש היום במכללות. התקצוב שלהן הוא חסר באופן דרמטי. ההתייחסות של מערכת ההשכלה הגבוהה עד היום למכללות הייתה לא ראויה, כולל מה שהיה בוועדת שוחט. אני מאוד מצפה שבתוכנית החומש כל הדברים האלה יתוקנו ויבואו לידי ביטוי. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין. אחריו יש לנו עוד שני דוברים ובזה תמה הרשימה. נוסף לי עוד דובר אחד, פרופ' שלמה בק, שהוא לא אמר לי, אבל אותת לי עכשיו. אני מבקש שהכול ייאמר בקצרה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך על קיום הדיון הזה. זאת גם הזדמנות לברך על פתיחתה של שנת הלימודים וגם לברך את השר שזאת שנת הלימודים הראשונה שהוא מוביל את פתיחתה. זאת גם הזדמנות לעשות הערכת מצב על מצב ההשכלה הגבוהה בישראל, ואכן יש כמה דברים שיש בהם להתברך. אבל יש לו פחות דברים שמהם צריך לדאוג. אני אתעכב על כמה מהנתונים שהבאתם בפני הוועדה היום.

נקודת המוצא היא היחס בין מספר הסטודנטים לבין הסגל באוניברסיטאות. היחס הזה עלה ב-18 השנים האחרונות מ-16 סטודנטים לאיש סגל אחד ל-24 סטודנטים לאיש סגל אחד. זה אומר שאנחנו נמצאים במערכת שבה כל סטודנט יכול לקבל פחות יחס, פחות הוראה, פחות תמיכה. אגב, זה נכון לא רק לגבי סגל והוראה ישירה, אלא גם לגבי תנאי הלימודים, זה נכון לגבי ספריות ולגבי השירותים תומכים, ומבחינה זאת התמונה מדאיגה.

התמונה הזאת מובנת כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים ורואים שגם מספר חברי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות יורד מ-4,700 משרות שלמות בתחילת העשור ל-4,300- -

חבר הכנסת חנין, אנחנו ראינו מצגת, תצא מנקודת הנחה שהוועדה והצופים בבית שמעו את כל הנתונים וראו את כל המצגת. אין צורך להציג את הנתונים, אלא רק להתייחס אליהם כי העובדות הוצגו בפנינו בשקיפות מרשימה.

בהחלט. התמונה של הירידה במספר חברי הסגל האקדמי הבכיר וירידה במספר חברי סגל זוטר לא נובעת מהעובדה שאין לנו אנשים מוכשרים שיכולים לבצע את התפקידים האלה כי הפן השני של אותה תופעה הם נתונים שמן הסתם גם הם הוצגו בפני הוועדה, אדוני היושב ראש, על הייצוא המרשים של סגל אקדמי לארצות העולם. זה נתון מדהים ולכן אף על פי שהוא הוצג אני אזכיר אותו שוב: רק בארצות-הברית שיעור הסגל הישראלי הוא בערך רבע ממספר אנשי הסגל הישראלי שנמצאים בישראל. אנחנו משיגים בענק את כל מדינות העולם בתחום הזה – אנחנו יצואנים של ידע אקדמי, וזה דבר שמצד אחד אנחנו יכולים להתגאות בו, שאנחנו מוציאים תורה לכל ארצות העולם, אבל כאשר הנתונים המקבילים הם מה שקורה בישראל בתחום הזה זה, כמובן, מאוד מדאיג ומצער.

כתוב: "כי מציון תצא תורה".

"מציון תצא תורה", אבל אם אנחנו מייצאים את אלה שמלמדים את התורה אולי בסופו של דבר לא נוכל לייצר את התורה. אנחנו צריכים שתצא התורה ולא תצא היכולת ללמד תורה.


אני רוצה להתייחס גם לפרופיל שאני מניח שגם הוצג בפני הוועדה- -

כל הנתונים הוצגו בשלמותם, אז אנא חסוך את זמננו בעניין הזה.

הפרופיל הזה של תחומי הלימוד באוניברסיטאות בישראל הוא מדאיג מאוד. העובדה שמספר התלמידים במדעי הרוח הצטמצם במחצית, אבל לא עלה מספר הסטודנטים לרפואה, לא עלה מספר הסטודנטים למתמטיקה, לא עלה מספר הסטודנטים למדעים פיסיקליים, למדעים ביולוגיים – עלה מספר הסטודנטים למשפטים, עלה מספר הסטודנטים ללימודי עסקים- -

אתה גם עורך דין, לא?

גם אני עורך דין.

דווקא מכיוון שאנחנו עורכי דין אנחנו- -

רוצים לשמור על הגילדה.

לא. אנחנו חושבים שמספר עורכי הדין הוא מטורף.

כאשר כ-10% מהסטודנטים הם סטודנטים למשפטים וכ-10% עוסקים בלימודי עסקים אז יש לנו בעיה. כשהדבר הזה בא על חשבון מדעי הרוח שהצטמצמו במחצית – יש לנו משבר, שאליו צריך להידרש.


אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהועלו בדיון- -

אנא, בקצרה.

אני מצטרף לחלוטין לדברי קודמי על החשיבות של הגעה להסכם עבודה קיבוצי גם במכללות. אם לא נגיע להסכם עבודה קיבוצי במכללות אנחנו נשאיר את התחום הזה פרוץ בצורה מאוד בעייתית.


אני רוצה להתייחס גם לברכות שקיבלנו מפרופ' מסר ירון – אני מברך על הברכות, אבל אני הייתי יותר מברך אם סוף סוף תהליך הגישור הזה יגיע לסיומו. הנושא הזה נדון בוועדה, אבל אם הגישור ימשיך להתמשך נחזור לסכסוך עבודה פעיל באוניברסיטה הפתוחה. דווקא משום שאני חושב שהאוניברסיטה הפתוחה היא מוסד מאוד חשוב, ואני מאוד מברך על הפעילות של האוניברסיטה הפתוחה כמוסד הגיע הזמן לסיים את המהלך הזה, לסיים את הגישור ולהגיע להסכמים. תודה רבה.

לצערי, השר התריע מראש שבאיזשהו שלב יצטרך לעזוב. לכן לפני שהוא עוזב הוא יגיד שתי מילים, והדיון נמשך.

חברת הכנסת תירוש יצאה כבר, אבל דעתי היא שצריך לצמצם את מספר המכללות להכשרת עובדי הוראה. אני נפגשתי באחרונה עם נציגים של ראשי המכללות, ויש דברים שאנחנו כבר עושים בהקשר הזה. אני מקווה שאני אצליח להתמודד עם זה יותר טוב מכפי שהיה בעבר.

כל ההערות שנשמעו הן ההערות קונסטרוקטיביות. לא הוצגה תוכנית עבודה, אלא כיווני פעולה. תוצג תוכנית עבודה, וכרגיל, את כל התוכניות אנחנו נביא לוועדה שלך, אדוני היושב ראש.

בעיית הסגל במכללות – אני מבקש לשבת קודם עם יו"ר ות"ת ואחר-כך איתי. בעניין האוניברסיטה הפתוחה, אני סומך על השופט זמיר – לאחר הרבה מאוד התלבטויות ומחלוקות פתרנו את מלאכת הגישור – שבידיו להצליח להביא את זה לקו סיום בצורה מוצלחת. אלה הדברים, אני מתנצל שאני צריך לצאת.

תודה רבה. פרופ' שלמה בק, ראש רמ"א, ראש המכללות האקדמיות להכשרת מורים. אחריו בועז, ואחריו יסיים חבר הכנסת זחאלקה.

עכשיו לא נעים לי.

זה תפקידי ליצור בעיות.

דברו בקצרה, אז אני אשתדל להישאר.

כבוד השר נגע בנקודה אחת מאוד מרכזית, ואני רוצה להרחיב אותה- -

תרחיב אותה רק בקצרה.

לא מדובר רק במספר המכללות, אלא לדעתי, צריך להיכנס לתוכנית חומש גם למכללות להוראה ולראות את הזיקה בין התוכנית הזאת לבין תוכנית הות"ת, כי יש כפילויות ויש דברים שאפשר לחסוך ואפשר לבנות תוכנית משותפת.

אני לא יודע מה קורה פה בכנסת; מצד אחד תוכניות חומש, מצד שני רוצים להקים את "ברית המועצות" – מה קרה?

שתהיה תוכנית ששת, לא משנה מה. אבל שתהיה תוכנית משותפת בתיאום עם הות"ת כדי שהדברים האלה ייפתרו, כולל בעיית ההעסקה של הסגל שבעניינו הסכם השכר החדש עוד אפילו לא נכנס לדיון.


אנחנו בכיוון נכון בתיאום עם המשרד לשיפור תנאי הקבלה וגם במעבר הדרגתי לתואר מתקדם יותר בהכשרה להוראה. אני מקווה שהדברים האלה ישאו פרי בשנים הקרובות.

עמדת בציפיות. בועז טופורובסקי, בבקשה

תודה על ההזמנה. אני שמח להופיע פעם ראשונה בוועדה כמי שמייצג את כלל הסטודנטים במדינת ישראל, כולל הסטודנטים במוסדות להכשרת עובדי הוראה, סטודנטים במוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, מכללות, אוניברסיטאות וגם הנדסאים- -

אבל נשארתם עם שני נציגים במל"ג.

כן, אנחנו עדיין שני נציגים במל"ג, אל תעזו לקחת לנו את זה.

זה אומר שאם היית רץ בדגל הזה בבחירות, היית בטוח זוכה.

אתה יודע מה, שכנעת אותי.

יש שינוי גישה מאוד חיובי גם מצד הנהגת הסטודנטים. אנחנו יושבים בצורה פתוחה מתוך רצון באמת לפתור את בעיות ההשכלה הגבוהה לטווח הארוך; אני גם מרגיש שיש גם שינוי גישה בצד השני – גם מראשי ההשכלה הגבוהה לכל סוגיהם, המל"ג, ור"ה ועם ור"מ שתמיד הייתה איתם אוירה חיובית, וגם עם הסגלים.

אני מקווה שכיווני הפעולה יתורגמו למעשים בשטח כי בסופו של דבר צריך לזכור שהר הגעש עדיין עומד להתפרץ; עדיין יש הרבה מאוד בעיות במערכת ההשכלה הגבוהה, ובעניין הסטודנטים שכר הלימוד עלה השנה, ובכל זאת אנחנו שקטים. זאת גם למרות החלטת ממשלה ולמרות הסכם שנחתם עם הסטודנטים. אבל אנחנו עדיין נותנים את הצ'אנס הזה, ואני מקווה מאוד שתוך כמה חודשים קצרים וקרובים נוכל להגיע לפתרון ארוך טווח למערכת ההשכלה הגבוהה, וכולנו נהיה שמחים ומאושרים בוועדה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני רוצה להעלות נקודה אחת שהיא, בעיניי, נקודת מפתח: שאלת הערכים והעקרונות שמנחים את הפעילות האקדמית. אני לא רוצה לדבר על כולם, אלא על נקודה אחת שקשורה יותר לסטודנטים – מצד אחד עיקרון של מצוינות ומצד שני מחויבות חברתית. הייתי בכנסים, אדוני השר, כבוד היושב ראש ופרופ' טרכטנברג, ושמעתי מרצים רבים שאומרים שאלו דברים מנוגדים זה לזה. זה עומד מול זה. האוניברסיטה צריכה להיות מצוינת, ואנחנו רוצים שהאוניברסיטה העברית, למשל, תהיה אוניברסיטה נוסח הדגם האמריקני לעומת אוניברסיטאות אחרות לאנשים בשוליים ואוניברסיטאות לעשירים שיש להם הכוח והאמצעים.

צריך לטפל בכמה נושאים, ואחד מהם הוא נושא הקבלה לאוניברסיטאות. לא יכול להיות שקבלה לאוניברסיטאות תהיה לפי קריטריונים אחידים מבחינה פורמלית. אני רוצה שיקבלו את הסטודנטים הכי טובים, אבל יש הרבה דרכים לחפש את הסטודנטים הכי טובים. רבים באולם הזה יודעים שציונים הם דבר יחסי; כלומר עשרה תלמידי תיכון הכי טובים ברהט לא שונים מאלה ברמת אביב. אבל אלה יקבלו בגרות מאוד גבוהה, כי יש להם כסף לציון מאוד גבוה בפסיכומטרי, ולסטודנט מרהט או מאופקים אין האמצעים האלה. הוצעו שיטות וגם בארץ נעשו ניסיונות בדבר הזה, וההצלחה הייתה עצומה. התקבלו למשפטים בתל-אביב תלמידים שלא עומדים בקריטריונים, אבל הם התלמידים הכי טובים בבית הספר שלהם, וההצלחה שלהם הייתה גדולה יותר מהממוצע. כבוד השר, זה דבר שאתה צריך ליטול בעצמך – לשנות את הקריטריונים. אני לא קורא לבטל את הפסיכומטרי, אלא רוצה שהנושא יישקל בכובד ראש. להצלחה באוניברסיטאות צריך לתת הזדמנות. ההצלחה והמצוינות לא נמצאת רק ברמת אביב. יש מצוינות שמפוזרת גם בפריפריה, וצריך רק לתת לה הזדמנות. אני אומר: תנו הזדמנות למצוינות בכל מקום ובצורה שוויונית. זה העיקרון שצריך לפעול בקבלה לאוניברסיטה. יש הרבה שיטות, ואפשר לערוך בנושא הזה מהפכה של ממש.

תודה רבה. אני מסכם את הישיבה.


בראש ובראשונה בשם הוועדה אנחנו רוצים לברך את שר החינוך ואת יו"ר ות"ת, יו"ר ור"ה, יו"ר התאחדות הסטודנטים, יו"ר רמ"א ומנכ"ל ות"ת-מל"ג – כל הגורמים שחברו יחדיו לפתוח שנת הלימודים ראויה ותקינה אחרי כמה שנים שידענו סבל, ובוודאי לשר החינוך יש כאן משקל מיוחד.


שנית, אני מעוניין לחזור ולומר את דעתה של הוועדה שעולה בקנה אחד גם עם דעתכם באשר למעמד של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, את חיוניותה, כך שהיא עוגן בסיסי לקיומה להבטחת עתידה של מדינת ישראל בכל ההיבטים – הערכיים, המדעיים, הכלכליים, הביטחוניים – כמעט בכל היבט.


דבר שלישי, אנחנו מברכים על המצגת שחשפה בפני הוועדה את הבעיות היסודיות של מערכת ההשכלה הגבוהה, כפי שהצטברו בעשור או בשני העשורים האחרונים. זו תמונת מצב מאוד מדאיגה, ולדעת הוועדה, היא מחייבת שינוי יסודי מצד כל הגורמים הקשורים בהשכלה הגבוהה, החל בממשלה ועד ארגוני הסטודנטים דרך ארגוני הסגל והמוסדות להשכלה הגבוהה, וכמובן, שיתוף פעולה ביניהם. אנחנו מברכים גם על החזון השאפתני ועל המדיניות המרשימה כפי שהוצגה כאן ומעודדים את השר ואת כל הגורמים האחרים להביא ליישומה. בסופו של דבר יישום המדיניות היא המבחן האמיתי של השינוי הדרוש.


הוועדה מברכת על כיווני הפעולה הראויים והנכונים שהוצגו. אבל הוועדה סבורה שבסופו של דבר לא ניתן יהיה לערוך שינוי יסודי, אלא גם בתוספת תקציבית משמעותית בלוח זמנים מאוד מפורט כדוגמת ועדת שוחט בהיקף שלהערכתנו, אלה המושגים שוועדת שוחט הסכימה עליהם – כ-2.5 מיליארד שקלים שעדיין חסרים בהשכלה הגבוהה. המבחן יהיה כמובן הראשון בתקציב 2011. ועדת החינוך והתרבות תחבור למאמצים של השר ושל הות"ת כדי לנסות להשיג את היעדים האלה שמשותפים לכלל החברה בישראל.

הוועדה קוראת למנהיגות של ההשכלה הגבוהה להיות ערה לשינוי ערכים בחברה הישראלית ולתרום את חלקה בשינוי מעמדה וקרנה של ההשכלה הגבוהה גם בקרב המערכת השלטונית וגם בקרב העם. אנחנו מאמינים שעם השינוי הזה גם יהיו תוצאות מעשיות בתקציבים, בחוקים ובדברים אחרים.

פתחנו בברכה ונסיים בברכה לשר ולכל יתר הגורמים, שתהיה שנת לימודים פורייה ומוצלחת. אם אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:55