PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

טלב אלסאנע

מסעוד גנאיים

דב חנין

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

אילת פישמן – מפקחת על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת – יועמ"ש, משרד הפנים

אבי הלר – ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גיל גן-מור – האגודה לזכויות האזרח

מיכל פומרנץ – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

יוסף אברהם, מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

רחמים יונה – מ"מ וגזבר מועצה מקומית אבו-בסמה

מוצלח אבו עסא

ד"ר מג'יד אלעטאונה

אברהים אלהואשלה – יו"ר ועד מקומי

מוחמה אבו קרינאת – יו"ר ועד מקומי

חמיס אבו עשיבה

מוחמד אבו קרינאת

אסמעיל אבו עשיבה

חסן אבו קרינאת

חסן אלרפיעה – המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב

מחמד אבו פריחה – מנכ"ל המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

חסאן עטרש

עיזאת אלסייד

טלב אבו-ברא

גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

[

הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009. זאת הצעת חוק ממשלתית, שוועדת הפנים מבקשת לאשר אותה.

אני רוצה לקדם בברכת ברוכים הבאים את כל האורחים, אהלן וסהלן. אני לא יודע אם אתן רשות דיבור לכולם אבל מידי פעם מי שירצה יוכל לבקש רשות דיבור. הוא ייתן למזכירה את השם והתפקיד שלו ואנחנו נשתדל להיענות לפנייה של החברים שמבקשים את רשות הדיבור.

אני אבקש את נציג משרד הפנים להציג את הצעת החוק הזאת.

כשנוסח בזמנו חוק המועצות האזוריות, הוא קבע שהמועצה הראשונה תכהן 4 שנים. לאחר מכן נעשו מספר תיקונים שאפשרו הארכות מועד. לא כל המועצות הראשונות שוות זו לזו כפי שיש שונות גם בין בני האדם. לכן הכלל של 4 שנים, שמספיק לכהונתה של מועצה ראשונה, הוא בעייתי בהפעלתו. התגלה לנו, אגב הניסיון שנצבר מאז, שיש שונות ולכן יש מקרים שאפשר אולי לקצר אבל ישנם מקרים שבהם צריך להאריך את הכהונה. לא כל המועצות שהוקמו, הוקמו בישובים קיימים. לא כולם נמצאים באותו מצב. בכל אחד יש קשיים אחרים.

הצעת החוק מבקשת לקבוע שאכן המועד יהיה אותו כלל של 4 שנים, רק להסמיך את שר הפנים, במקרים המיוחדים שהוא יראה לכך, בשל נסיבות מיוחדות, לאפשר את דחיית מועד הבחירות למועד אחר שייקבע, בסמוך לתום העילה לדחיית מועד הבחירות. זאת, על מנת לאפשר למועצה הראשונה להשלים את כל פעולתה, להקים את כל המוסדות, לכונן אותה ולאפשר את העברתה בצורה סדירה ותקינה לידי הנהגה נבחרת.

לא פרטת מה בעצם רוצה הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק מבקשת להסמיך את שר הפנים לדחות את מועד עריכת הבחירות הראשונות למועצה אזורית למועד אחר, אם יוכח שבשל נסיבות מיוחדות לא ניתן ולא נכון לקיים את הבחירות במועדן. אמנם הכלל נקבע, אבל בכל כלל צריך לאפשר גמישות. לא כל הרשויות המקומיות, גם הנבחרות שבהן, נמצאות באותו מצב תפקודי וניהולי וכספי. יש שונות ביניהן ואי-אפשר לקבוע כלל גורף.

הצעת החוק מבקשת לקבוע את מנגנון הגמישות הנדרש על-מנת לאפשר לשר הפנים להפעיל את שיקול דעתו ולהתאים את מועד הבחירות למצבה של כל מועצה מקומית על רקע נסיבותיה.

אגב, למה אתם לא מציעים את התיקון גם לרשויות מקומיות?

כאשר מקימים מועצה ראשונה בעירייה היא מגיעה כבר ממקום – בדרך כלל אנחנו רק מאחדים.

זה במקום שיש ישוב.

זה במקום שיש ישוב. מועצות אזוריות לא מתחילות משום מקום.

רבותיי, ברשותכם קצת היסטוריה של המועצה הזאת. זהו דגם חדש של מועצה אזורית. אני עוד זוכר שבתקופת היותי סגן שר הפנים הגיתי את הרעיון הזה של מועצה אזורית כדי לתת מענה לישובי הפזורה הבדווית בדרום. אכן זאת פעם ראשונה שהוקמה מועצה אזורית. זה היה בינואר 2004, כאשר שר הפנים דאז היה השר פורז והוא מינה את ראש המועצה הנוכחי, מר עמרם קלעג'י. בעצם החוק הקיים מאפשר לשר הפנים, בהתייעצות עם ועדת הפנים, להאריך את תוקפה של המועצה הממונה לשנה ואחר-כך עוד שנה, ב סך הכול - - -

הפעם השנייה היא בהסכמת ועדת הפנים.

פעם אחת בהתייעצות, פעם שנייה בהסכמה.

שני הדברים האלה קרו.

בסדר, אני רק מסביר רקע לחברים שלא מכירים. אופיר, אני ואתה מכירים את הרקע אבל יש אנשים שלא מכירים את הנושא וכדאי שהם ידעו על מה מדובר. כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, בחוק מבקשים לדחות את מועד הבחירות מעבר ל-6 שנים.

מייד נשמע את נציג המועצה האזורית. הם בוודאי יספרו לנו על הפרויקטים שהתבצעו במקום הזה ועל כל התכניות שנעשו. לכן משרד הפנים חשב ומצא לנכון להאריך את המשך תפקודה של המועצה הממונה.

הצעת החוק היא לא מועצה ספציפית זאת או אחרת.

כולנו מבינים מה הסיבה.

לכולנו זה ברור שמדובר על מועצות אזוריות ולאו דווקא על מועצה אזורית אבו-בסמה. אנחנו תכף נשמע את ההתייחסות. אני מבהיר את הדברים כי יצאו מפה כל מיני לשונות רעות ואני חייב להגיד את הדברים.

עמרם קלעג'י לא מונה על ידי ש"ס ולא על-ידי השר של ש"ס. אין לו שום זהות פוליטית עם ש"ס. בעניין הזה, אני חושב שמי שמכיר קצת את ראש המועצה עמרם קלעג'י יודע ומכיר את יכולתו של האיש. אני חושב שהמועצה הזאת נתברכה באיש ברוך כישורים, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל וטובה מאוד. לכן, מכאן ועד להגיד שהשר הנוכחי תפר חוק לעמרם קלעג'י - זה לא הוגן להגיד את זה כי מי שהכין את החוק הזה היה השר הקודם מר מאיר שטרית. לכן אני מציע לכל אלה המפקפקים ביושרו של השר הנוכחי, לרדת מן העץ הזה. לא ראוי ולא מכובד להגיד את הדברים האלה.

זאת היתה הפתיחה והייתי חייב להגיד את הדברים האלה כי שמעתי בתקשורת ובכל מיני מקומות כאילו זאת היתה יוזמתו של השר אלי ישי. לא מיניה ולא מקצתיה.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני רוצה לתת קצת רקע. ראשית, לגבי הזכות לבחור ולהיבחר ואחר-כך אתייחס ספציפית להצעת החוק שבפנינו.

הזכות לבחור ולהיבחר, גם בכל מה שנוגע לשלטון המרכזי וגם בכל מה שנוגע לשלטון המקומי, הוכרה במספר רב של פסקי דין של בג"צ, כזכות חוקתית.

לאחרונה, בבג"צ אלחיאני נגד מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, מינואר השנה אמר בג"צ ואני מצטט: "לאור מעמדן החוקתי הרם של הזכויות לבחור ולהיבחר, ההשהייה ביישומן, הנגרמת עכב דחיית מועד הבחירות כרוכה בפגיעה מהותית בזכויות חוקתיות של האזרח". יחד עם זאת אני חייב להבהיר שבג"צ קובע כי הזכות הזאת היא לא זכות מוחלטת וישנם מצבים בהם ניתן לפגוע בזכות. יחד עם זאת הוא מדגיש: "רק צורך חיוני נוגד בעל עוצמה וחשיבות מיוחדים עשוי להצדיק פגיעה בזכות החוקתית".

בג"צ מסביר כי ניתן למצוא הצדקה לדחיית מועד הבחירות לתאריך הקרוב ביותר האפשרי במצבים בהם צפויה פגיעה מהותית עמוקה וקיצונית ביכולת לממש את ההליך הדמוקרטי במסגרת הבחירות". אולם, הוא חוזר ומבהיר, כי "רק פגיעה עמוקה ומשמעותית שמשקלה כבד ביותר, עשויה לגבור על הערך הטמון במימוש הזכות לבחור ולהיבחר בבחירות חופשיות במועד שנקבע לכך" .

לגבי החוק שבפנינו, חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות). כמו שאמרו היועץ המשפטי של משרד הפנים ויושב ראש הוועדה, עד יולי 2008 המצב היה שהבחירות נערכות בתוך 60 ימים, אחרי 4 שנים מיום כינון המועצה והיתה אפשרות להאריך לשנה חמישית בהתייעצות עם ועדת הפנים.

ב-22.7.2008 התקבל בכנסת תיקון שיזמה הממשלה, שהוסיף שתי נקודות. נקודה אחת, שהשר יכול במקרים מיוחדים, באישור ועדת הפנים, לקבוע מועד שיהיה בשנה השישית לכינון המועצה ובמקרה של דחייה, השר חייב לדווח לוועדה בכתב, מידי חצי שנה, על ההיערכות לבחירות באותה מועצה שבה נדחו הבחירות.

אגב, לגבי ההערה של היועץ המשפטי. כאשר עשיתם את התיקון הזה, הטענה שלכם היתה שאתם רוצים להשוות את המצב לחוק הרשויות המקומיות. עכשיו אתם טוענים שאין מה להשוות.

איפה זה מופיע בדברי ההסבר?

לא בדברי ההסבר. בחוק הקודם אמרתם שאתם רוצים להשוות את המצב עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים לשנות את המצב.

צריך להבין את השונות בין עירייה, שאתה לוקח כבר מסד קיים ואתה הופך אותה ממועצה מקומית לעירייה. אתה מתחיל עם התמיכה - - -

אני אומר את מה שאמרתם בתיקון הקודם, שאתם רוצים להשוות את המצב.

אבל אנחנו לא מדברים על התיקון.

זאת היתה הערת אגב.

בכל אופן, אמנם החוק הוא לא חוק ספציפי לגבי אבו-בסמה אבל ברור לנו - - -

רוח אבו-בסמה מרחפת.

הבחירות לאבו-בסמה נדחו פעמיים. פעם ראשונה ביוני 2007, זאת אומרת, לפני התיקון האחרון אותו הזכרתי עכשיו. בהתייעצות עם ועדת הפנים הוחלט לדחות את הבחירות לשנה החמישית. ב-13.8.2008, מייד אחרי התיקון האחרון, אישרה ועדת הפנים לדחות את מועד הבחירות לדצמבר 2009, למרות שחלפו מאז 14 חודשים, משרד הפנים, אין לי דרך אחרת להגיד את זה, מתעלם מהוראותיו הברורות של החוק ועד היום לא הגיעה אף דיווח לוועדה על היערכות לבחירות באבו-בסמה.

למרות שזה היה חלק מהאישור.

לעדכן אותך, זה הגיע בימים האחרונים לאחר שאנחנו הפננו את תשומת הלב. הפננו אליהם את המכתב ששלחנו בזמנו.

הדיווח הגיע יחד עם הצעת החוק?

התיקון המבוקש פה בעצם מציע כמה תיקונים בחוק הקיים. ראשית, מורידים את אישור ועדת הפנים. לא יהיה אישור, תהיה רק התייעצות, וזאת לפי ההצעה שלהם. גם לגבי ההתייעצות, לפי ההצעה של משרד הפנים, ההתייעצות תהיה רק לגבי עצם הדחייה ולא לגבי המועד. המצב היום הוא, שהוועדה מאשר גם לגבי המועד הספציפי. כאן הם מציעים שהוועדה תייעץ לגבי הדחייה עצמה. זאת אומרת, השר יציע לדחות, הוועדה תגיד אם היא מסכימה אבל ההחלטה שלה לא מחייבת ובכל מקרה, לגבי המועד, הוא יכול לקבוע איזה מועד שהוא רוצה בלי אישור של הוועדה ובלי התייעצות עם הוועדה ובלי דיווח לוועדה.

המועד שהם מציעים לא מוגבל בשום זמן מוגבל, וגם מורידים את חובת הדיווח לוועדה, שנכנסה רק בתיקון הקודם בהצעה הממשלתית.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי הנוכחים, חברי הכנסת, בוקר טוב. לדעתי הצעת החוק הזאת היא חמורה מאוד מאין כמותה. הצעת החוק באה לתפור חקיקה למתן מענה למקרה מאוד ספציפי. זאת לא הפעם הראשונה, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה. הוועדה הזאת דנה כבר בשני מקרים קודמים כדי להאריך את תקופת הכהונה של המועצה האזורית אבו-בסמה. אמנם הכותרת היא "מועצות אזוריות" כאילו מדובר במועצות אזוריות באופן כללי, אבל התיקון הזה, גם הקודם וגם הנוכחי, מתייחס למועצה אזורית ספציפית.

לא בכדי, אדוני היושב ראש, חילקת מחמאות למר עמרם קלעג'י, שהוא ראש המועצה האזורית. אנחנו גם לא חושבים שהנושא הוא נושא אישי של מר עמרם קלעג'י וכישוריו. הנושא הוא חוקתי ועוסק בזכויות בסיסיות, זכות של התושבים לבחור ולהיבחר, זכות התושבים לבחור את הנציגים שלהם. החוק הזה בא להפקיע מהתושבים את הזכות הזאת.

אפשר לומר שלאור הסירוס שנעשה, לעומת החקיקה הקודמת, שהגבילה את התקופה ל-5 שנים ולאחר מכן ל-6 שנים ובמקרים מיוחדים זה 6 שנים, ללא התייעצות אלא בהסכמת ועדת הפנים ואז אך ורק לשנה אחת ותוך כדי חובת דיווח ל-6 חודשים. תראה כמה המחוקק ראה בחומרה את דחיית זכות ההצבעה למשך שנה. בא החוק הזה ואומר באופן לאקוני, מבלי לנמק מדוע ואומר "אם לא ניתן". מה זאת אומרת לא ניתן? מתי לא ניתן לקיים את בחירות? מה זה לא נכון לקיים את הבחירות? זה נכון לקיים בחירות, זה לא נכון לא לקיים בחירות.

מי קובע? שר הפנים. איך יקבע? החוק לא אומר. מתי יקבע את המועד? החוק לא אומר. הכול נתון לשיקול דעת שרירותי מוחלט של שר הפנים. הדבר הזה פסול. הדבר הזה נוגד את המהות של הזכות להיבחר. תאר לעצמך שהכנסת מביאה מחר הצעת חוק ומאמצת את החוק הזה לגבי הכנסת, שאנחנו לא נבחרים. אנחנו הכנסת המכהנת תמשיך לכהן לנצח. אז יכול להיות שיש רוב ויש כאלה שלא רוצים בחירות אז זה מותר? זה אפשרי? או רק לגבי הבדואים זה מותר? יש כאלה שחושבים שהאנשים האלה לא מסוגלים ולא יכולים. אולי הישובים האלה לא מוכנים לבחירות בגלל הכישלון של המועצה? אולי המועצה לא הכשירה מנהיגות? אולי המועצה לא דאגה להכשיר אנשים כדי שיוכלו להגיד שהישובים והתושבים לא מוכנים.

יש לנו ערים בנגב. העיר רהט היא העיר הערבית הכי גדולה והיא מנוהלת, עם כל הכבוד, לא על ידי עמרם קלעג'י ולא על-ידי ממונה יהודי. היא מנוהלת על ידי אנשים נבחרים ומידי בחירות נבחרת מנהיגות אחרת. בנגב יש 7 ישובים ואין ועדות קרואות. יש ועדה אחת שמינו אותה שבוע לפני הבחירות וזה דבר שתלוי ועומד בבג"צ והוא מוזר ותמוה. לכן, אנשים מסוגלים ואנשים יכולים.

מה המסר? להגיד שאנחנו רוצים לתפור תפקיד לאדם שאנחנו מעריכים אותו, עמרם קלעג'י. אין לנו בעיה, אדוני יושב ראש הוועדה, אם אנשי ש"ס כל-כך מרוצים ממנו, שימנו אותו שר בממשלה המנופחת הזאת, שיהיה עוד שר נוסף. אין לנו התנגדות, אנחנו נתמוך. שיהיה מנכ"ל באחד ממשרדי ש"ס, אין לנו בעיה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאין לי בעיה אישית עם עמרם קלעג'י. אני מעריך אותו, אבל אני חושב שאסור לפגוע בזכות התושבים הבסיסית.

אי-אפשר, אדוני, לתת מינוי ללא הגבלת זמן. חוק קודם 4 שנים, שנה חמישית בהתייעצות, שנה שישית בהסכמה ובמקרים מיוחדים. אי-אפשר להאריך ללא הגבלת זמן, ללא התנייה, ללא פירוט העילות, ללא חובת דיווח, ללא בדיקה מדוע מועצה אזורית אבו-בסמה נכשלה עד היום מבחינת פיתוח הישובים, מבחינת פיתוח התושבים, מבחינת הכנת הישובים האלה.

לכן, הנוסח הזה לא יכול לעבור בשום פנים ואופן. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כמה דברים. אני מכיר את המועצה האזורית אבו-בסמה במשך רוב שעות קיומה מ-2005. אני עוקב אחרי פעילותה ועשיתי כל מאמץ, גם כשר הפנים וגם כיו"ר ועדת הפנים, כדי לסייע בעדה. אני רוצה לומר שאני מסכים איתך לגמרי בדברי הפתיחה שלך לגבי עמרם קלעג'י. האיש ראוי ולא רק הוא. נמצא פה סגנו רחמים יונה ונמצאים גם אנשים אחרים.

ראשית, אני לא מסכים שאבו-בסמה נכשלה. אני חושב שהיא עשתה כמה דברים יפים מאוד ויש דברים שלא נעשו, אבל המציאות באבו-בסמה היא קשה. בואו נחשוב שאין פה מצב אידיאלי שכל אחד יכול להתנהל בו. אני אומר את זה כי אפילו בעבור עמרם קלעג'י, הממשלה לא היתה עושה חוק מהסוג הזה. עבור אף אדם, לפי דעתי, הממשלה לא היתה שוברת את כללי המשחק ואת כללי החקיקה, אפילו לא למען עמרם קלעג'י. אני חושב שיש פה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר יסודי, הרבה יותר בעייתי, עם השלכות מרחיקות לכת.

אני חושב שהחליטו את מה שהחליטו בגלל שמדובר באבו-בסמה, בגלל שמדובר בנגב, בגלל שמדובר בעניין הבדווי. אני חושב שהטיפול בעניין הזה הוא טיפול הרה אסון, מסוכן מאוד. אני משוכנע שלא היו מעיזים לחשוב על הצעת חוק כזאת אם היה מדובר באוכלוסיה אחרת. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני חושב שהניסיון למנוע בכל מחיר את מעורבות הציבור הבדווי בבחירות, הוא דבר מסוכן ולא דמוקרטי. לפי דעתי, חבריי במשרד הפנים ובמשרד המשפטים לא חשבו על הדבר על זה עד הסוף. יש לזה משמעויות אדירות, ישראל תשלם מחיר אדיר.

קראתי לא מזמן, אדוני היושב ראש, אחד מאלופי המטכ"ל שאמר: למה אנשי משרד החוץ לא עשו את העבודה ב"עופרת יצוקה"? אנחנו עשינו את העבודה הצבאית והם לא עשו את העבודה המדינית. זה לא עובד כך. הרבה שגרירים יצטרכו להגן על החוק הזה בעולם, תזכרו מה אני אומר לכם, אתם לא מבינים מה אתם עושים. הרבה חברי כנסת יצטרכו לשלוח, כמו ששלחו אותי לאירלנד וללונדון ולקופנהגן, כדי להגן על החוק המטומטם הזה שאתם מעבירים. בושה וחרפה למדינת ישראל. השתגעתם? השתגעתם? לבטל בחירות עד הודעה חדשה? איפה השכל שלכם? מי יסביר את זה בעולם, שלבדווים בעולם לא נותנים לבחור וליהודים נותנים? איפה השכל, מי יכול להסביר את זה? יקרקסו אותנו בכל העולם.

אני מבקש, גם אם יש רצון לעשות איזה דברים וגם אם מרגישים שאולי הרקע לא בשל, לא עושים את זה בצורה הזאת. הרי זה חוק שלא עובר בג"צ בעולם. אם החוק, עובר בבג"צ בנוסח הזה, אתם מקבלים ממני מה שאתם רוצים. יהודה, אתה ואני, בינינו, מה שאתה רוצה. אין סיכוי. הרי אתה שולל את הזכות הדמוקרטית האלמנטארית מעתה ועד עולם לאוכלוסייה.

אני לא שולל. החוק עצמו הוא חוק מסמיך, החוק הוא חקיקה. ההפעלה שלו היא בידי שר הפנים ובנסיבותיה, כל מקרה לגופו. אין איתו בעיה חוקתית.

אני חושב שיש איתו בעיה חוקתית קשה.

אני אומר לכל חבריי מכל סיעות הבית: באה הממשלה, מקצצת בסמכותנו, רואה בנו אויב, לא רוצה את ועדת הפנים, לא רוצה דיון, לא רוצה הסכמה. תגידו, מה אתם רוצים? אתם הולכים לנו על הראש ואתם מצפים שנצביע בעד? או.קיי, יש פה חברי קואליציה יותר נאמנים ממני. אבל חברי קואליציה נאמנים שזה לא אומר שהם חברי קואליציה מטומטמים. נאמנות זה לא טמטום. איזה חבר כנסת ירים פה את היד בעד חוק שוועדת הפנים תהיה מנוטרלת בכל הנושאים האלה.

אגב, גם אם אתה אומר שזה לא רק אבו-בסמה, זה יותר חמור כי השלכות הרוחב הן על כל המדינה. איזה חבר כנסת יסכים לדבר כזה? שלא נהיה בפיקוח, שלא נהיה בהסכמה שלא נהיה בהכרעה? היום זה הממשלה הזאת, מחר זאת ממשלה אחרת. נותנים פה "קארט בלאנש" לכל דבר, זה לא סביר.

גם אם היית אומר שאתה רוצה להמשיך לעוד שנה בגלל שיש דברים שלא הסתיימו ויש דברים שרוצים לקדם - תראה, על פי הכללים של משרד הפנים אסור לשתף תושבים כשיש ועדה קרואה. הקמנו בירוחם ועדה קרואה ואסור היה לאנשי ירוחם לשבת בה. הבאנו את מצנע מחיפה ולידו היה צוות מכל מיני מקומות. זה אחד הכללים הכי בסיסיים וזאת כדי לא לייצר ניגודי אינטרסים כי האנשים לא נבחרים אלא ממונים.

היה דיון כזה בוועדה לפני שנה ואמרו שהציבור עוד לא בשל לבחירות, יש בעיות.

במועצה הזאת יש ייצוג כי זאת מועצה ראשונה, זאת לא ועדה קרואה.

אני יודע שיש ייצוג, אז לפחות תשים את זה בחוק. תגיד: אני עושה דבר חריג, רוצה להאריך את כהונת ראש המועצה, אבל אני כותב בחוק שאני אתן ייצוג לכל התושבים במועצה וזאת על פי חוק ולא על-פי רצון של מישהו.

חסרים כאן איזונים, חסרה כאן מידתיות. אם הייתם באים באמת בידיים נקיות ואומרים שאתם רוצים עוד שנה וכחלק מההיערכות לבחירות אתם הולכים לתת ייצוג לכל הישובים במסגרת המועצה האזורית, לא בגלל שמישהו עושה טובה אלא על-פי חוק, הייתי אומר שיש פה איזה ניסיון מידתי להגיע לתוצאה, להאריך איזו תקופה כדי להגיע בסוף לתוצאה שהמועצה האזורית אבו-בסמה תהיה ככל מועצה אזורית אחרת בארץ.

הרי אני הייתי שותף מלא לרציונאל. חשבתי שהקמת אבו-בסמה זה רעיון טוב, זה רעיון נכון. מועצה אזורית בדווית זה רעיון טוב, זה רעיון נכון. מה, עבדנו על מישהו? מה, לא התכוונו למה שאמרנו?

לסיכום דבריי, אדוני היושב ראש, אני מציע שנשמע את ההצדקות מדוע בכלל משרד הפנים מביא את הצעת החוק הזאת. לאחר מכן אני חושב שגם אם רוצים ללכת לאיזה מודל, המודל הזה צריך להיות מאוד מתון ומידתי. הכנסת צריכה להיות מעורבת בו מאלף עד תו גם לעתיד. למצוא נוסחה שהיא המעט שבמעט ההכרחי, תוך כדי זה שמתקדמים לקראת היעד של העברת ניהול העניין לישובים עצמם ולתושבים עצמם, באיזה הליך סדור. אנחנו נכוונו. אני רוצה לומר לכם, הרי היו לי הרבה ספקות בפעם הקודמת, כשאני עמדתי בראשות הוועדה, האם להאריך בעוד שנה. בסופו של יום השתכנעתי שזה מה שצריך לעשות וחברי הכנסת של ועדת הפנים השתכנעו שזה מה שצריך לעשות. אבל אתם התחייבתם שאתם תפעלו כדי שבשנה פלוס שהארכנו, יהיו תהליכים של בחירות או יבנו את התהליכים האלה. לפי מיטב ידיעתי ואני אומר את זה בזהירות, הדברים האלה לא התרחשו. אם הם לא התרחשו, באיזה מקום זאת הבטחה שלא מומשה כלפי הכנסת וגם כלפי הציבור כי היא מנוסחת בתוך החוק עצמו.

אתם צריכים לבוא למקומות כאלה בידיים נקיות. אתם לא באים בידיים נקיות לדיון הזה. מבחינתי זה דבר חמור.

תודה חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

יכול להיות שאני אהיה פחות פופולארי. חבר הכנסת פינס שאל מי ירים את היד, אז אני ארים את היד. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק בסדר. חבר הכנסת פינס, יש בעיות לא רק בישובים הבדווים. יש הרבה בעיות במועצות, שהן לא יודעות להתנהל והן לא מתנהלות טוב ושנתיים, שלוש וארבע זה לא מספיק. כשאתה עושה בחירות אתה עוד פעם שוקע.

אני יכול להזכיר לך את לוד. שנתיים וחצי אחרי שעזבתי, עשו בחירות וברא ראש העיר. ראש העיר נשאר פחות משנה ואז עוד פעם היו צריכים ועדה קרואה. אני חושב שעד שהישוב לא יהיה מסוגל לקחת את עצמו בידיים ושהוא יכול לסדר שלא יהיו גירעונות - לי אין בעיה שבכל מועצה או בכל שני מאהלים בדווים יעשו מועצה. הבעיה שלי היא שהחבר'ה, לאו דווקא הבדווים, זה מביא את האח שלו ואת הדוד שלו ומנפחים את המשכורות.

זה לא מעלות תרשיחא.

זה לא מעלות תרשיחא, חכה רגע.


אני אתן דוגמה ממקום שהייתי. במקום שאפשר להסתדר עם 340 עובדים היו שם 943 עובדים ולא יכולת לפטר. השאלה, איך אנחנו יכולים - - -

כדי להתמודד עם הבעיות האלה צריך לחוקק חוק ולהפקיע את הזכות לבחור ולהיבחר? הבעיות האלה קיימות בכל שלטון מקומי, בכל רשות.

אני לא הפרעתי לך, למרות שגם אני יודע להפריע.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תאמץ לך את השיטה להפריע לכל אחד.

זאת היתה הערת ביניים.

במקרה של קלעג'י, כולנו מסכימים שהוא משכמו ומעלה. אני רוצה להגיד לך שהוא היה מנהל מחוז כשאני הייתי יושב ראש ועדה קרואה בלוד. הוא מנהל מחוז משכמו ומעלה ויש לי רק שבחים.

עזוב אותו, אבל אני חושב ששר הפנים הוא לא אחד שיביא איזה דבר שיעשה נזק למערכת. הוא רוצה שהמערכת שלו תתפקד, הוא רוצה שכמה שפחות תקציבים יוצאו מהמדינה לרשויות. תאמין לי, אדוני היושב ראש, הוא נתון לפחות לחצים מוועדת הפנים והוא אובייקטיבי. לא רק הוא, כל שרי הפנים שהיו. גם כשהיית שר פנים היית יותר אובייקטיבי והיית נתון ללחצים מהוועדה.

בוא נבטל את כל הדמוקרטיה. צריך להחליט מה אנחנו רוצים.

לא לבטל, בשום אופן. אני אומר שוועדה שצלעה – תנו לאדם את השנים על מנת שיעשה סדר.

כמה? לכל החיים?

למה? הגבילו את זה לעוד שנה.

אין הגבלה. עמרם קלעג'י יכהן כראש מועצה כל חייו.

החוק הזה לא מפריע לי. אישית הוא לא מפריע לי. אם תשאל אותי, אני אריך את היד למרות שזה לא פופולארי.

תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני.

דב, אני רוצה לבקש. עד עכשיו לא הגבלתי את חברי הכנסת וכל אחד דיבר כמה שהוא רצה. אני חייב לציין שלא שמעתי מכם איזו הצעה אופרטיבית.


דב, ברשותך, אני רוצה לשמוע את אופיר, כדי להגיע לסיכום.

הצעתי שנה נוספת בהסכמת ועדת הפנים עם הליכים ברורים של בחירות, שנוכל להיות משוכנעים שזה הולך לשנה לאחר מכן. בחוק ייקבע שבכל ועד מקומי - - -

היום יש נציגים.

אני חושב שזה צריך להיות בחוק ולא נתון להחלטה בירוקרטית. דווקא בגלל שממשיכים את התהליך שהוא מאוד בעייתי, אני חושב שצריך לקבוע בחוק שלישובים יהיו נציגים.

פה אתה נכנס לבעיה כי אז תצטרך לאפשר לאותם אנשים להיבחר.

הגיע הזמן שנעשה בחירות.

אתה בוחר ועדים, זה אומר שצריך לבחור גם את הוועדה. אם אתה הולך לבחירות לוועדים, זה אומר שצריך ללכת לבחירות למועצה. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. או בחירות או ממונים. היום יש ממונים למועצה ויש ייצוג לתושבים. זה שהם לא נבחרו זה סיפור אחר, אבל יש ייצוג לתושבים. עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו רוצים את אותם אנשים.


כרגע אתה מכניס את המערכת שוב למצב של ערבוב ובחירות, דבר שאתה מסכים שכרגע צריך להאריך, לפחות בשנה.

אני מנסה למצוא איזה פיתרון מידתי כי אני מבין שהממשלה רוצה לקדם דבר שהוא מאוד מאוד בלתי נסבל ואמרתי את דעתי על כל העניין. אם אתה שואל על פיתרון, אני מדבר על משהו מידתי, דהיינו, שנה, פיקוח מלא והסכמה של ועדת הפנים, כללים ברורים לבחירות והתחייבות ממשלתית של שר הפנים שהוא לא בא עם הצעת חוק דומה בקדנציה הזאת. התחייבות של הממשלה שלא חוזרים לסרט הזה וייצוג לתושבים, בדרך שאפשר לעשות את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אני מתנצל שלקחתי ממך את רשות הדיבור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר כיוון שעיקר הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור על הדברים. אני כמובן מסכים לגישות של חברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס, עם ההבדלים ביניהם.

אני רוצה להדגיש שני דברים. ראשית, התיקון שאנחנו מדברים בו הוא תיקון רוחבי. הוא אולי נועד למקום מסוים אבל למעשה הוא משנה את המשטר של הבחירות, בחוליה הזאת שנקראת מועצות אזוריות, באופן גורף, באופן מסוכן ובאופן שמשנה את כללי המשחק הבסיסיים בחברה שאנחנו רוצים שתמשיך להיות חברה דמוקרטית. אי-אפשר ברמה העקרונית לקבוע שבחירות תידחנה ולא תתקיימנה בלי מגבלת זמן. זה פשוט לא יכול להיות. זאת אומרת, אנחנו פה משנים ממש את כללי המשחק באופן מאוד בסיסי וזה מה שאתם עושים. אני חושב שהדבר הזה הוא חצייה של קו אדום שלכנסת אסור לתת לו יד, בשום פנים ובשום מקרה, ובוודאי לא בנורמה כללית כזאת שבעצם קובעת את העיקרון שאפשר גם בלי בחירות. אפשר גם בלי בחירות, ואפשר גם בלי בחירות לנצח. את הנורמה הזאת אסור לנו לקבל בשום פנים ואופן ובשום מקרה. זאת ההערה הכללית הרוחבית.

הערה שנייה נוגעת למועצת אבו-בסמה. אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני מתקומם נוכח הנחה מובלעת, שאף אחד לא אומר אותה בצורה ברורה פה אבל היא כנראה מרחפת מעל פני הדיון הזה, שכביכול ישנה הסכמה שהאוכלוסייה הערבית הבדווית, שמתגוררת בישובי אבו-בסמה לא מסוגלת לבחור לעצמה נציגים, לא מסוגלת לבחור לעצמה מועצה ולא מסוגלת לנהל את עצמה. ההנחה הזאת כל-כך מקוממת וכל-כך מרגיזה וגם אף אחד לא מוכיח אותה. מה יכול לקרות? יקימו מועצה נבחרת, ילכו לבחירות. כבר קרה במדינת ישראל בהרבה מאוד מצבים. אגב, לא רק בנגב, בכל רחבי הארץ, קרה שמועצות מקומיות ומועצות אזוריות ולא מתפקדות. לא אלמן ישראל, אפשר לפעול. הרי לשר הפנים יש כל-כך הרבה סמכויות לפעול במצבים כאלה שאנחנו אולי צריכים להגביל ולצמצם את הסמכויות האלה. כיום, לפי המצב החוקי הקיים היום, יש לכם את כל הכוחות ואת כל הסמכות. אם נבחרה מועצה ואיננה מתפקדת והניסיון לא הצליח, אז תפעלו. למה מראש? מאיפה ההעזה הזאת לקבוע מראש שהאוכלוסייה הזאת לא מסוגלת לנהל את עצמה ולא מסוגלת ללכת לבחירות? אני לפעמים משתומם לפעמים נוכח התפישות שהן כל-כך מרחיקות לכת והן כל-כך לא מבוססות על שום דבר. אמר את זה לפני חבר הכנסת אלסאנע. דווקא בנגב מועצות נבחרות הן מועצות שעובדות.

דב, אני מציע לך שתכין שיעורי בית מה קורה באותן מועצות שהיו בהן מועצות ממומנות והיום יש שם מועצה נבחרת. כדאי שתבדוק את ההתנהלות ואת המצב שלהן, אבל זה לא הנושא שעל הפרק.

חבר הכנסת אזולאי, אתה מעלה שאלה עקרונית. המסקנה מזה היא, שאולי לא צריך בחירות.

לא תשמע את זה ממני ולא אגיד את זה.

יש ועדות ממומנות שנכשלו, נכון או לא?

אתה יודע מה, לא ניכנס לזה.

ברמה העקרונית ההצעה הזאת לא נכונה. היא לא נכונה גם ברמה הרוחבית וגם בהיבט הנקודתי. העיקרון שאפשר בלי בחירות הוא עיקרון לא נכון. התפישה שהתושבים במועצת אבו-בסמה לא מסוגלים לבחור ולא יכולים לנהל את עצמם היא תפיסה שאין לה שום הוכחות ואין לה ראייה. אתם שוללים מאנשים זכות יסוד דמוקרטית, בלי שיש תשתית אמיתית שיכולה להוכיח את הבסיס לשלילת הזכות הדמוקרטית הזאת. אני חושב שזה חוק שאסור לנו לחוקק אותו, אסור לנו לקבל אותו, במיוחד נוכח ההיסטוריה הארוכה של הדחיות שהתרחשה באזור הזה. אני חושב שאתם פשוט עברתם כל גבול.

בפרוטוקול בדיון האחרון אותו קראתי, נאמר לכם במפורש שהוועדה מצפה שזאת תהיה הדחייה האחרונה ולא תהיה דחייה נוספת והנה יש דחייה נוספת. אני חושב שגם במישור של יחסי כבוד מינימאליים בין הממשלה לבין הכנסת, אתם חוצים פה קו אדום.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

חבר הכנסת מסעוד גאניים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים, בוקר טוב לכולם. אני חושב שהעניין פה הוא לא אישי אלא דבר עקרוני וענייני והוא תלוי בזכות בסיסית של כל אזרח לבחור בראש מועצה או ראש רשות שהוא חושב שהוא יכול לנהל את ענייניו. אני חושב שלבוא ולהגיד היום בחוק שיש ראש מועצה שהוא לנצח, אני חושב שזה נוגד את הזכות הדמוקרטית הבסיסית של כל אזרח. זה מזכיר לי את התיאוריה עליה דיברתי בתקופת חוקי המשילות בכנסת. אמרתי שהיה חוק במדיניות דיקטטוריות שהוא "חוק הסולם המעופף", כך קראתי לו. הכוונה היא, שראש המדינה או ראש המועצה הוא כמו אדם שעולה על גג ולוקח את הסולם איתו כדי שאף-אחד לא יעלה איתו .לפי דעתי זה מממש את התיאוריה הזאת. חוק כזה בא לחזק את העמדה של דעות קדומות כאילו הבדווים או הערבים לא יכולים לנהל את עצמם ואת עניינם.

לא מדובר רק על הרשויות המקומיות הערביות. למה צריך להיתפס לזה. לא מדובר רק על הרשויות הערביות. למה תמיד צריך להעמיד את הנקודה הזאת ככה? הרי הנושא הזה קורה גם ברשויות יהודיות. זה קרה גם בלוד, גם בירוחם, גם בערד, גם באופקים. מה קרה לכם.

את מבלבלת את העובדות. במועצה אזורית - - -

כל מועצה נבחנת לנסיבותיה. לא כל המועצות נמצאות באותו מקום.

אבל אני גם יכול להגיד לך שיש מועצות אזוריות שהוקמו, התמנו וכבר הלכו לבחירות. לדוגמה, מועצה אזורית מעלה עירון, בסמה בואדי ערערה. אלה מועצות שהלכו לבחירות.

אבל כל המועצות האלה זה לא היה לנצח. אי אפשר לחוקק חוק נקודתי.

לכן החוק הוא מסמיך והוא לא נקודתי.

אז תסמיך שאיקס בכנסת יחליט על בחירות לכנסת.

הכנסת יש אחת, מדינה יש אחת.

יש דבר כזה שלזכות הבסיסית החוקתית תיבחר אישיות פוליטית?

בית המשפט אמר שהמטרה של הבחירות לשלטון המקומי הן לא רק הדמוקרטיה לשם דמוקרטיה. המטרה של שלטון מקומי זה לתת בראש ובראשונה את השירותים לתושבים. דמוקרטיה היא חלק מהכללים.

לגבי הנקודתיות. נניח לרגע שהחוק שאתם מבקשים כרגע לאשר לא מאושר. אתם ערוכים לקיים בחירות במועד שקבוע בחוק?

אנחנו נפעל כנדרש מאיתנו.

דב, אתה יודע את התשובה.

אתם לא מכבדים את החוק של מדינת ישראל, משרד הפנים?

אני לא מבין דבר אחד. אנחנו כרגע באים לכנסת והדיון כרגע הוא לשנות את החוק. הכנסת החליטה - - -

השאלה האם נערכתם לבחירות?

רבותיי, אני רוצה שתדעו. החוק הזה הוכן בזמנו. אל תשכחו שהכנסת עדיין לא עובדת שנה שלמה, היא עובדת כמה חודשים. כולנו יודעים שעברנו מערכת בחירות ארוכה מאוד עם פגרה גדולה מאוד. לא התאפשר להביא את כל הדברים האלה לידי חקיקה.

המועצה צריכה לצאת מתוך הנחה ודאית שהכנסת תבוא ותהיה חותמת גומי ותאשר. היא צריכה לקחת אפשרות שאולי הכנסת לא תאשר.

אילת, אני מציע שלא ניכנס לויכוח הזה.

אני מבקשת רק זכות תגובה בסוף.

אני אתן לך אחר כך להגיב.


חבר הכנסת גנאיים, בבקשה.

אני רק רוצה להשלים. אני חושב שיש פגם במובן של השלטון המקומי או מועצה או עירייה. זה לא רק זרוע של משרד הפנים או משרדי הממשלה.

בכלל לא, זה גוף בפני עצמו.

עכשיו אמרת.

אני אמרתי שהמטרה שלה זה גוף שהוקם לתת שירותים לתושבים.

באופן בחירתה על ידי התושבים שנותנים לה את הכוח הזה. אתם כאילו אומרים לאנשים האלה: תחפשו לכם מקום אחר אם ראש המועצה לא מוצא חן בעיניכם. אי-אפשר למנות מישהו לנצח. תודה אדוני היושב ראש.

אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני חושב שלכולנו לא נוח עם סיפור של כפיית חוק שהוא לא מגביל קדנציה. זה דבר לא נכון. יחד עם זאת, אני חושב שהמקרה באבו-בסמה, שאותו אני מכיר, הייתי שם לא מעט ועזרתי הרבה מאוד במסגרת תפקידי כשר לפיתוח הנגב והגליל. זה מקרה מאוד מיוחד ואני חושב שצריך לראות איך ממצים אותו. יחד עם זאת, צריך לעשות את זה בשיקול דעת.

אני לא רוצה להיות מליץ יושר של עמרם קלעג'י, אבל הוא אדם שיודע את העבודה. הוא מקצוען בלתי רגיל ואני חושב שמי שנהנה זאת קודם כל האוכלוסייה הבדווית שיושבת שם.

מצד שני, כמובן, יש את העניין שגם האוכלוסייה הבדווית, כמו כל אוכלוסיה אחרת, יכולה לנהל את עצמה. אחת לכמה שנים, כמו בכל מקום, עושים בחירות, יש מי שזוכה והוא מנהל את הישוב שלו.

יש לא מעט ישובים חלשים ויש חוסר יציבות. מתחלפים, נופלים, יש בעיות, החמולה הזאת עולה, עושה מה שהיא עושה, החמולה השנייה עולה ויש בעיות. דיברו איתי שני נכבדים וכשמדברים איתם בארבע עיניים הם אומרים: תשמע, יש לנו סוף-סוף מועצה שמתפקדת. הם אומרים את זה. לית מאן דפליג שעמרם קלעג'י עושה עבודה טובה למען התושבים הבדווים במקום.

מה היא עשתה? איזה ישוב הוקם, לפחות בית אחד? 11 ישובים ולא קם אפילו בית אחד. אנשים גרים בינתיים - - -

לפחות בנושא מוסדות ציבור, בנושא פיקוח ובכל מיני עניינים הוא כן עשה. אני יודע איזה תקציבים הוא קיבל וכמה הוא דרש וכמה הוא רץ וכמה הוא השיג.

יחד עם זאת, ידידי היושב ראש, לבוא ולהגיד שסמכותו של שר הפנים היא בלתי מוגבלת, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו צריכים לעשות את ההגבלה, להגיד עוד שנתיים, עוד שנה. הדברים צריכים להיות ברורים.

זאת ההצעה שלי, דהיינו, בלתי מוגבל זה לא נכון. צריך להגביל את זה בעוד שנה שנתיים ואני חושב שזה יהיה לטובה.

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

אפשר להכניס תיקון זה בהחלטת שר הפנים אבל בהתייעצות עם ועדת הפנים.

מה זה התייעצות?

גם אני כיהנתי כיושבת ראש ממונה מטעם משרד הפנים. אני יודעת כמה זה חשוב, במיוחד כשהרשות מוקמת.

זה חשוב יותר מבחירות?

הבחירות לא מבוטלות.

צריך לבטל את הבחירות לנצח?

קודם כל, לא לנצח. שנית, לא מבטלים אלא דוחים. אם זה מחזק את הרשות - - -

איפה מופיע לכמה זמן דוחים? מי קבע את הזמן? מי יקבע את הנסיבות? מה הנסיבות שיצדיקו? זה בושה מה שאתם עושים כאן. אתם מגינים על דבר בלתי חוקתי ולכן אני מתפלא עליך.

ההצעה היא חוקתית, היא נבחנה על-ידי הגורמים. היא חוקתית.

מי קובע מה הנסיבות?

שר הפנים בוחן את הנסיבות. לא כולם זהים, צריך להסתכל על כל מקרה לגופו.

אני מציע להגביל את זה לשנתיים.

רבותיי, אני שומע כאן כל מיני דעות ורושם לפני את הדברים.


סייף אבו זורגי מאל-סייד השייכת למועצת אבו-בסמה.

אני אזרח שגר בישוב ואני בן 30. אני צריך לתת קצת הסבר על הישוב. סבלנו מאוד עד שהגיע הזמן והגיעה המועצה אבו-בסמה. אני אישית נהרס לי בית. לא בתי ספר, לא דרכים, כלום. אני לא ראיתי אף מחברי הכנסת בישוב. מר טלב אלסאנע לא היה אצלי בישוב. מדברים ולא ראיתי אף אחד. עד שהגיע הזמן והגיע מאיר שטרית שעשו את המועצה ונתנו ותמכו לקח לנו הרבה הרבה זמן.

יש הרבה כאלה שהזמנתם?

טלב, אתה לא חייב להפריע לכל אחד. זה לא חברי כנסת שאתה יכול להפריע להם. באמת, אני אומר לך, כשאתה מפריע לחברי כנסת אני עוד מוכן לקבל את זה אבל אל תפריע, גם אם הדברים לא נעימים לאזניים. תאמין לי, הוא רשום לפי הסדר. יש פה אנשים, אני מניח שיהיו כאלה שיפרגנו ויהיו כאלה שיגידו ביקורת. צריך לשמוע את הדברים.

מר יושב ראש הוועדה אני חיכיתי הרבה זמן להגיע לכנסת. פשוט מאוד היום קצר והגעתי. אל תפריע לי.

אני רוצה להגיד לאורחים. אני מבקש ממך אדוני, זאת פעם שנייה שאתה מפריע. אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

אני מבקש מהאורחים. אני נותן לכם זכות דיבור. כל אחד יקבל 2-3 דקות לדבר ולהביע את עצמו. מותר לכם להגיד כל מה שאתם רוצים. אף אחד לא מפריע לשני. מי שיפריע, אני פשוט אוציא אותו החוצה.

אני שסבלתי לא ראיתי אף אחד, גם לא את מר טלב אלסאענע. נהרס לי בית, לא כביש, לא בתי ספר, לא כלום, מאז קום המדינה עד היום. מי במדינת ישראל אין לו חשמל? אתה יכול להגיד לי אחד בכל העולם? אין כביש, אין מים, אין בתי ספר. יש לי ילד בכיתה א', בנו בית ספר אין לו דרך גישה עד שהגיעה אבו-בסמה. עמרם רוצה לעשות, אנחנו נשים לו רגל, אלוהים? אם יש אינטרסים, אני מבקש שכל אחד בישוב אל סעיד ישים את האינטרסים שלו אצלו בבית ולא יערב אף אחד. אני מדבר מישוב אל-סייד, אבו זורגי סייף.


אני מבקש לתת לו להמשיך עד שנראה. אנחנו בישוב אל-סייד לא מסוגלים לבחור ועד לישוב, לא מסוגלים. אני אומר לך, 4-5 שנים בחרנו ועד, לא מסוגלים. אני שולח אותם לאבו-בסמה והם רבים שם. אז איך אתה רוצה שאני אתן לו לנהל אבו-בסמה? באיזו זכות? אז אני מבקש לתת למר עמרם ולצוות העובדים של אבו-בסמה להמשיך בעבודתם עד שיהיה פיתרון, עד שנוכל לנהל את עצמנו.

אני אחד מתושבי אבו-בסמה. לפני 4 שנים הוקמה המועצה האזורית אבו-בסמה. ברכנו על הקמתה, קיווינו שהמועצה האזורית אבו-בסמה תיתן מענה לסבל הבדווי הממושך עשרות שנים וזה לא קרה. נתנו לה ארכה עוד שנה ושום דבר לא קרה ולא התחדש. נוכחתי בשתי הארכות. בהארכה האחרונה ביקשו שוועדת הפנים תלווה את המעשה של אבו-בסמה, אך הדברים האלה לא קרו.

אני רוצה להגיד לך שבישובים שתחת פיקודו של אבו-בסמה, חוץ מבתי ספר ודרכי גישה לבית הספר שום דבר לא התפתח. המועצה האזורית אבו-בסמה, במקום לנהל את המצב בתוך הישובים ולהצמיח מנהיגות, היא עשתה להפך. היא לקחה לה חגורת בטיחות לחלק מהישובים והסתפקה בזה.

אני רואה לנכון לתת לה ארכה לשנה, כפי שדיברו, ולא יותר מזה. אנחנו נמצאים במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שהיעדר בחירות זה ייתן מענה לתושבים. בחירות זה זכות.

אני מדריאג'ת. :שלום לכולם. אנחנו מדריג'את לא באים להתנגח עם אף אחד. אנחנו מעריכים את עמרם קלעג'י על העשייה שלו. אני יכול להביא לך כמה דוגמאות ממה שהוא עשה אצלנו בכפר. היינו מנותקים ממים. עשו לנו קו מים 12 קילומטר. הקו הזה היה בעליות וירידות והיו הרבה מכשולים בדרך. עמרם קלעג'י פתר את הבעיה. אם הייתי אני ראש מועצה בדריג'את או מישהו גדול ממני, עד היום לא היה מגיע קו מים.

שנית, הוא עשה גם קו חשמל שבחיים לא עבר באזור של הכפר שלנו. 12 קילומטר, הוא חיבר את בית הספר וכרגע החשמל הוא בפתח של הכפר. אני אגיד לך את האמת, כרגע אנחנו מעכבים את הפיתוח של התשתית בכפר. יש תקציב מונח על שולחן המועצה. אני לא רוצה לנקוב במספרים, רק מחכים לאו.קיי שלנו. פעם אחת אמרו דבר שבחיים שלי לא שמעתי את זה ואני בירכתי על זה וכולם יכולים להגיד. אמרו שהתשתית והפיתוח של הכפר, בשלב ראשון, לא שייכת לבעיות של בעלות על האדמה, האדמה בצד. בינתיים אנחנו עושים תשתיות בכפר שלכם, ביוב, מים חשמל, כל מה שצריך. ברגע שמתחילים לדון בדברים אחרים, אז אנחנו דנים במשהו אחר לגמרי.

אנחנו בישוב דריג'את מבקשים ומברכים על כל אחד שיחליט על עוד כמה שנים למועצה הזאת כי אנחנו בתוכנו יש לנו בעיות. אחד הולך נגד השני, אחד עושה דווקא לשני. בבקשה, אני מדבר רק בשם הכפר שלי.

בוקר טוב לכולם. אני ראש המטה של המאבק באבו-בסמה והגנה על זכויות האזרחים בנגב שהוקם לאחרונה. כששמענו את המהומה הזאת שהולכים להאריך את מועצת אבו-בסמה עד
אין סוף. אופיר פינס אמר שהוא נסע לכל העולם כדי להסביר את החוקים שמציעים. אני אומר שהוא צריך לנסוע והרבה כמוהו ייסעו, אחרי המאבק הזה שאנחנו נעשה בנגב.

אני סומך עליך שאתה תקבל את הכול ברוח טובה ובאהבה בסופו של דבר.

הקמנו את המטה ואנחנו ניאבק שהמועצה הזאת סוף סוף יהיו בה בחירות והאנשים יבחרו את ראש המועצה ואת האנשים שצריכים לייצג אותם במועצה הזאת.

אמרו הרבה פה ואני יודע שעמרם קלעג'י והמועצה גייסו כמה אנשים לדבר בשביל המועצה שהיא עשתה ועשתה. קודם כל, לגבי בתי הספר וכבישי הגישה. אנחנו הלכנו בעבר לבג"צ ובג"צ החליט לפני כמה שנים להקים את בתי הספר וגם את כבישי הגישה. זה בכלל לא שייך לעמרם קלעג'י ולמועצה. יש לנו ניסיון מר עם המועצות הממונות. מי כמוך, אדוני היושב ראש, יודע ש-95% מהחובות של המועצות היום זה בגלל המועצות הממומנות בעבר. היום אנחנו נכנסים לאותו המלכוד עם המועצה הזאת.

מעניין מאיפה הנתון הזה?

תבדוק את הדברים.

אני מכיר, אני לא צריך לבדוק.

עשיתי שיעורי בית.

אני אשמח מאוד לקבל את שיעורי הבית שלך וללמוד אותם.

כפי שאמר מוחמד אבו פרחה, בהתחלה בירכנו על הקמת המועצה, שהיא מועצה אזורית. למה אני אומר שברכנו שזאת מועצה אזורית? כי אנחנו רוצים שתהיה מועצה אזורית כדי שלא ישתלט עליה שבט או חמולה. טוב שתהיה מועצה אזורית שתלך לבחירות. אני חושב שהניסיון הזה הוא ניסיון טוב ואני חושב שצריך ללכת לבחירות ממחר.

שלום לכולם. אני ממולדה השייכת לאבו-בסמה. הישוב אצלי מונה בערך 4.5 אלף תושבים. אני חושב שהמועצה האזורית אבו-בסמה קידמה נושאים רבים, בין היתר, בתי ספר, דרכי גישה וכל מה שכרוך בזה. המאבק על הקמת בתים זה מאבק שקשור לתרבות של האוכלוסייה ולא תלוי באבו-בסמה בכלל. גם בחירת נציגות בתוך הישובים היא בעיה. המאבק קיים בין המשפחות לבין השבטים עצמם. זאת סוגיה אחת.

אני חושב שמועצת אבו-בסמה צריכה להמשיך בקיום שלה לשמור ולקדם את הפרויקטים שהיא מתכננת ומקימה אותם כיום. בנוסף לכך, אני חושב שאנשים כאלה ואחרים הרסו בעבר לבדווים את רשות החינוך והיום הם גם באים להרוס ובכך גורמים עוול היסטורי לישובים הבדווים בכלל. אני חושב שהישובים הבדווים הם במצב של חולשה, עדיין לא בשלים לבחור ולנהל את עצמם. אם הם לא בשלים לבחור נציג לאותו ישוב, קיימת בעיה. קיימת בעיה מבחינת מסורת, מבחינת מרכיב, מבחינת תפישה כזאת או אחרת, תפישה חברתית. אני מברך על-כך שהמועצה תמשיך ותנהל את הישובים הבדווים עד שיגיעו למצב שהם יכולים לבחור בעצמם.

אני יו"ר ועד תושבי אל-סייד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאם חברי הוועדה היו יושבים עם התושבים לפני הישיבה הזאת והיו שומעים ויודעים מה הם רוצים, אולי גם הם היו שותפים לדעה שלנו. בעצם יש לנו פה כמעט את כל יושבי הראש של הוועדים בישובים של אבו-בסמה. אנחנו חברים במועצה הזאת קרוב ל-4 שנים והתחלנו לקדם דברים. כל אלה שאומרים שלא קידמו שום דבר, אני יכול להזמין אותם לישוב אל סייד ויראו מה קידמנו בשלוש השנים האלה.

אתה יו"ר ועד של אל-סייד?

כן, ויש פה יושבי ראש של ישובים אחרים.

אני לא מרשה לאף אחד לדבר בשם הישוב שלי כי אני מייצג את הישוב שלי כבר 20 שנה. אני יודע מה אני קידמתי. קודם כל קיימת תכנית מתאר מפורטת לישוב שלי. כולם כבר דיברו על עמרם לטובה ולא צריך להוסיף. הוא נתן לנו את כל הזמן ואת כל הכלים לאשר את התכנית הזאת ואישרנו אותה. היום יש תכנית מאושרת לישוב אל-סייד.

לגבי בתי הספר. טוענים שמשרד החינוך או משרדים אחרים תרמו או עשו ובג"צ קבע. בעצם, אם לא היתה מועצת אבו-בסמה הם לא היו קיימים. הם דחפו אותנו והם עזרו לנו לקיים את זה, אחרת היינו נאבקים אחד בתוך השני ולא היתה לנו כתובת איך לעשות את הדבר הזה.

הדבר השלישי, שגם היום עומד על הפרק - אם זה היה תלוי באבו-בסמה ובעמרם, זה היה כבר קורה מזמן. אני מדבר על כביש גישה לתוך הישוב. מי שמעכב זאת לא המועצה ולא אף אחד אחר חוץ מהתושבים עצמם. זה קשור גם בחשמל ותשתיות שהכביש עובר. כשהכביש עובר אז עובר גם חשמל גם לבתי הספר וגם לתושבים.

יש הרבה דברים על הפרק שאנחנו רוצים לקדם. אני לא מסתכל על אינטרסים אישיים שכל אחד חושב שהוא יכול לקנות איזה מקום או כסא על מנת שיעשו בחירות או משהו. אני מתרכז בישוב שלי ואני רוצה לקדם אותו. אני לא מתעסק בבחירות עכשיו ולא בשום דבר אחר. אני רוצה לקדם את זה.

אדוני היושב ראש, רק הערה ברשותך. צריך שיהיה ברור, הדיון של הוועדה היום הוא לא מה עשו או לא עשו בוועדים המקומיים או באבו-בסמה. הדיון הוא תיקון חוק במדינת ישראל שמאפשר למועצה לכהן ללא הגבלת זמן. זאת הסוגיה. נעשה ממש גן עדן, השאלה האם מותר למועצה לכהן ללא הגבלת זמן או לאפשר לאנשים לבחור.

איפה הייתם? טלב, בחייך.

הויכוח הזה מיותר. חבר הכנסת אלסאנע, שמעתי אותך וכעת תשמע אותי. ההערה שלך במקומה. מה לעשות, האנשים הגיעו מרחוק ורוצים להביע את עצמם. לי היה קל יותר לא לתת לאנשים לדבר ולנעול את הישיבה. אני מכבד את האנשים האלה. הם באו להשמיע. הם לא בקיאים כמוך בדקויות. הם באו לכאן לדבר בשביל אבו-בסמה. לא אמרתי להם על מה לדבר והגבלתי אותם בזמן.

ד"ר מג'יד אלעטאונה, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני יכול לדבר בשם כל הבדווים, שמה שחסר אולי הוא הנושא של גיבוש ומה שנקרא "מרשף יגביהו עוף". זאת אומרת, אם מדברים ברמה של הקצאת משאבים מה שחסר לאחד את המילה ולהשיג גם אלה שבאבו-בסמה מחוץ לאבו-בסמה. אני לא פוליטיקאי, אני איש פרופסיונאלי. אני מדבר מתוך שאני מכיר את החברה, לפחות בתחום הרווחה. אני יכול להזמין כל אחד לקרב מקצועי בכל הפרויקטים שעשיתי. יש ספר שעומד לרשות כל אחד, מהם הפרויקטים שעשתה המועצה שלי.

אני חושב בראייה מערכתית שצריך להקים פיילוט באחד הישובים של אבו-בסמה לשנה שנתיים ואז יהיה אתגר לכולם כדי להגיד מה הצלחה. לא צריך לשכוח שהמועצה הוקמה בהחלטת ממשלת ישראל על מנת לתת שירותים מוניציפאליים. קודם, כדי להקים מרפאה או בית ספר היה צורך בבג"צ. לכן אני מבקש לעשות אבחנה דיפרנציאלית. אני לא נגד התושבים, אני לא נגד דמוקרטיה. השאלה מהו העיתוי ומהו המנגנון האסטרטגי שבוחרים אותו כדי ליישם על השטח.

לכן, יכול להיות שצריך לקחת את אחד הישובים כפיילוט ולראות איך הוא יתנהג וזה יהיה המבחן האמיתי לכולם. לכן היום, לאף אחד אין בכיס שלו את הנוסחה האמיתית, כן יצליח או לא יצליח. לכן אני מציע, כדי לגבש דעה למען כל הבדווים, גם אלה ברהט ומחוץ לישובים ולאחד את הדברים האלה.

אני מהישוב אל-סייד. רציתי לומר כמה מילים בקשר לישוב שלנו. הישוב שלנו כבר הוכר. באמת לפני אבו-בסמה אפשר לומר שהישוב היה מופקר. לא מים, לא חשמל, לא בתי ספר ולא כלום. באמת אחרי שהכירו בישוב אבו-בסמה, שהוא היום הממונה, אפשר להגיד באמת שהדברים באמת נהיו בסדר. יש בית ספר וגם מים יש. אפשר להגיד שגם בונים. היום בונים משהו על הכיפק. יש מגרשים ויש תכנית והכול. אפשר להגיד שרק חשמל חסר לנו.

אני לא רוצה להגיד שאבו-בסמה לא בסדר. הם באמת עושים מה שהם יכולים. הבעיה היא אצלנו אנחנו. בתוך עצמנו מתווכחים על הכביש. אם היינו אנחנו מסכימים על הכביש, היה לנו כביש כבר מזמן.

האמת היא שאנחנו פה לא בסיטואציה של קואליציה ואופוזיציה בקטע של מועצת אבו-בסמה. ברור מאוד שכשהממשלה ממנה מישהו מגייסת את כל המשאבים כדי שהוא יצליח, זה ברור. נגד האיש עצמו אין לנו מה להגיד. אולי הוא אדם נהדר מבחינת יחסי אנוש והכול. אבל אנחנו מבקשים זכות דמוקרטית לאחר תקופה כל-כך ארוכה של קיפוח. עד שהגענו להקמת הישוב הזה ולהכרה במועצה הזאת, במקום שניתן לאוכלוסיה הכל-כך רחבה וגדולה פרס עידוד, שבאמת ירגישו שהם נכנסו לתחום הפוליטי לתחום הדמוקרטי, אנחנו ממנים עליהם מישהו וגם מקציבים תקופה וזמן אז באים להאריך וכך הלאה. זה, חברים, פוגע בזכות הדמוקרטית של כל אזרח ואזרח. זה לא רק אבו-בסמה, אלא גם יש שכנים כמו ערד ואופקים. בסדר, אבל המינוי לא יביא לטובה, אלא אם התושבים ירגישו שותפים ביצור מפעל תעשייתי שיביא אותם קדימה.

אישה שבוכה, ששכלה בן, היא לא כמו זאת שבוכה בגלל כסף, קחי 100 שקל ותבכי. האמת, מי שמרגיש את כל הקיפוח הזה הוא התושב עצמו. כאדם ממונה אני יכול לגייס קואליציה שתדבר בשמי שאני אדם מעולה. הוא אדם בסדר גמור. אנחנו מדברים פה על כך שהוא מייצג רשות. אנחנו מדברים על הבחירות לרשות. אולי אם הוא יהיה תושב אבו-בסמה, הוא יהיה זכאי להשתתף בבחירות.

אני יודע שרשימת הדוברים ארוכה. אני לא מתכוון לקיים דיונים נוספים.

ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שבאו להשתתף היום בדיון הזה. שמעתי פה מגוון של דעות. אני אבקש, לאור הדברים ששמענו כאן, גם מחברי הכנסת, גם מהתושבים. הרושם המתקבל זה שבכל-זאת יש כוונה להאריך את תוקפה של ההחלטה הזאת.

אני לא רוצה כרגע לערוך הצבעה על החוק במתכונתו הנוכחית. אני לא מעוניין לגייס רוב. אני יודע לעשות את זה אבל אני לא אעשה את זה. אנחנו נקבע מועד להצבעה בשבוע הבא ואני אבקש מהצוות המשפטי של הוועדה ומהצוות המשפטי של משרד הפנים לשבת ולגבש הצעה משותפת על-מנת שנוכל להתקדם בחקיקה.

בשבוע הבא נקיים דיון ונקיים גם הצבעה. אין צורך להזמין את תושבי המקום כי אני לא אאפשר להם להיכנס. יהיה דיון אך ורק של אנשי המקצוע וחברי הכנסת. אני מודה לכולם.

אני רוצה להדגיש, ואת זה שמעתי לאורך כל הדרך, שכל החלטה שתתקבל לגבי הארכת המועד זה יהיה באישור או בהסכמת ועדת הפנים. אנחנו נמצא את הנוסחה המתאימה. אני לא אתן את ידי שתהיה התעלמות מוועדת הפנים.

יש התייעצות.

אני מציע שתשבו ותגבשו משהו. אני אחד שתמכתי ברעיון הזה והיום אני לא אתן את ידי להתעלם מוועדת הפנים.

אני רוצה להשתתף בדיון הזה כי יש לי מה להגיד בעניין הזה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20