PAGE
36
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.10.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' בחשוון התש"ע (27.10.09), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



דב חנין



גדעון עזרא

אשר גרנר
- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים



דרורי שפירא
- עו"ד, משרד הפנים



לירון אדלר מינקה
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



אלעזר במברגר

- לשכה משפטית, משרד האוצר



גילי צימנד

- אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה



ליאורה עופרי

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



שרון בן גל

- פיקוח על העבודה, משרד התמ"ת



חנה מזור

- לשכה משפטית, משרד התמ"ת



זאב פיש


- בריאות הסביבה, משרד הבריאות



אילנה מישר

- משרד הבריאות



איילת סולטן

- משפטנית מדור רישוי ואבטחה, המשרד לביטחון פנים



תמר ליברטי

- עוזרת יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים



ישראלה מני

- מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר



עידית בנאורי

- חברת החשמל



אורית קיטה

- לשכה משפטית, חברת החשמל



מוטי שפירא

- מנכ"ל להב



קובי בר לב

- יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים.

ראשית, אני מתנצל על העיכוב. היינו בדיון נוסף, בין לבין רצנו לפה, כך שאני מתנצל בפניכם על העיכוב הזה.

אני פותח את הדיון. אנחנו ממשיכים במקום שהפסקנו בפעם הקודמת, לאחר שסיכמנו את הדיון באותם סעיפים שקיימנו עליהם דיון ואני לא רוצה לחזור על הדברים. אנחנו עוברים לסעיף 10.

ברשות אדוני, ביקשת בישיבה הקודמת להתייחס לנושא של רישיונות עסק לצמיתות. אתה רוצה לדבר על זה עכשיו?

לא, אני מציע שנשאיר את זה. אתה מדבר על החלוקה בין רישיונות עסק - -

ביקשת שיוצג בפניך אילו עסקים... אני פשוט מזכיר לך.

אני עכשיו נזכר. ביקשתי אז, בדיון הקודם, לקבל פירוט של עסקים שאמורים לקבל רישיון לצמיתות ועסקים שהולכים בפרוצדורה הישנה. אני לא אכנס לזה כרגע כי אני רוצה להתקדם בחקיקה.

אנחנו בסעיף 7ב1 בעמוד 7 למטה.

"אחרי סעיף 7ב לחוק העיקרי יבוא: 7ב1. "תוקפו של היתר מזורז וקבלת רישיון לאחריו (א) היתר מזורז יעמוד בתוקפו עד תום שנה ממועד נתינתו או עד להחלטת רשות הרישוי לעניין מתן רישיון לגבי אותו עסק, לפי המוקדם מביניהם ואם הודיע נותן אישור לרשות הרישוי על סירובו ליתן אישור מוקדם לענין רישיון כאמור – במועד בו הודיעה על כך רשות הרישוי לבעל ההיתר המזורז; רשות הרישוי תודיע לבעל ההיתר המזורז על פקיעת ההיתר המזורז לפי הוראות סעיף קטן זה בתוך 7 ימים ממועד החלטתה או ממועד הודעת נותן האישור, לפי העניין. (ב) לא נמסרה הודעה לעניין מתן רישיון עד תום שנה ממועד מתן ההיתר המזורז כאמור בסעיף קטן (א), תוארך תקופת תוקפו של ההיתר בשנה נוספת, ובלבד שבעל ההיתר חזר והצהיר כאמור בסעיף 6א1(ה), בתוך החודש שלפני תום השנה כאמור. (ג) לא נמסרה הודעה לעניין מתן רישיון עד תום השנה הנוספת כאמור בסעיף קטן (ב), תיתן רשות הרישוי לבעל ההיתר רישיון לגבי אותו עסק גם בלא אישורם של נותני האישור לפי סעיף 6, ובלבד שחזר והצהיר כאמור בסעיף 6א1(ה) בתוך החודש שלפני תום השנה הנוספת כאמור; ניתן רישיון כאמור, תחל תקופת תוקפו של הרישיון, במועד נתינתו של ההיתר המזורז. אין במתן רישיון בלא אישורם של נותני האישור כדי לגרוע מסמכויותיהם האחרות לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה סמכויותיהם לפי סעיפים 6ד ו-7, והכל בכפוף לסעיף 7ג1. (ד) רשות הרישוי תודיע לנותני האישור על הארכת תקופת תוקפו של ההיתר המזורז לפי סעיף קטן (ב) ועל מתן רישיון לפי סעיף קטן (ג). (ה)(1) על אף האמור בסעיף זה, מצאה רשות הרישוי, ביוזמתה או על פי פנייה מאת נותן אישור, כי ההיתר המזורז ניתן או הוארך כאמור בסעיף זה על יסוד תצהיר כוזב או מסמכים כוזבים, לאחר שנתנה לבעל ההיתר המזורז הזדמנות להשמיע את טענותיו, תודיע על כך לבעל ההיתר המזורז ולנותני האישור, ויראו את ההיתר המזורז כאילו לא ניתן מלכתחילה; (2) ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן זה, ייפסקו ההליכים למתן הרישיון לאותו עסק על סמך הבקשה שהוגשה להיתר המזורז, כאמור בסעיף 6א1(ח)."

תודה. מישהו רוצה להתייחס?

אני ממשרד הבריאות. ההוראה בסעיף קטן (ג) 7ב1, מתייחסת להפיכת היתר מזורז או רישיון קבוע כעבור שנתיים אם הרשות המקומית לא עשתה דבר. זה שונה באופן מהותי ממה שנקבע בהמלצות של הבר. שם כתוב: "תוטל חובה על רשות הרישוי או על נותני האישורים הרלוונטיים לפי הענין, לערוך ביקורת בעסק לצורך בחינת עמידתו בתנאי הרישוי על מנת להעניק לו רישיון לתקופה שמעבר לתקופת ההיתר ולשלול את רישיונו במידה ותנאי הרישוי הדרושים אינם מתקיימים. באם לא ערכו רשות הרישוי ונותני האישורים הרלוונטיים ביקורת, כאמור, בתוך פרק הזמן של שנה, יוארך באופן אוטומטי רישיון העסק עד לעריכת הביקורת על ידי רשות הרישוי." זאת אומרת, ההמלצה היתה שמקבלים שנה רישיון ואחרי כן אפשר להאריך את זה באופן אוטומטי לשנה נוספת בהיתר מזורז אבל לא רישיון קבוע. ההמלצה להעניק באופן אוטומטי רישיון קבוע לא היתה שם. כאן מגיעים למצב שרשות הרישוי, במקום לקבל החלטה מודעת ולהחליט לתת רישיון או לא, הופך להיתר מזורז ככוח עליון מחובת החוק באופן אוטומטי לרישיון קבוע. לדעתנו זה לא מצב סביר. צריכה להיות ביקורת עסק, ושנתיים זה די זמן לרשות הרישוי לערוך ביקורת.

אנחנו מציעים נוסח כזה לתחילת הסעיף: "רשות הרישוי תודיע לבעל ההיתר המזורז את החלטתה לענין מתן רישיון לאותו עסק לאחר שערכה פיקוח בעסק עד לטרום השנה הנוספת, כאמור בסעיף קטן (ב)."

כלומר, גברתי אומרת שאחרי שנתיים זה זמן מספיק כדי לאפשר לרשות הרישוי לבוא ולערוך את הביקורת ולהחליט אם הרישיון הוא לצמיתות, שמבחינתנו צמיתות זה ל-10 שנים.

אבל גם 10 שנים זה הרבה זמן. שנה אחת אמורה להיות מספיקה לערוך ביקורת, אבל הפשרה שאפשר שנה נוספת נראית לנו סבירה. אבל אחרי שנתיים של ההיתר הזה - -

מה את מציעה אחרי שנתיים, אם רשות הרישוי לא עשתה את הביקורת שלה? כי פה, האם את רוצה להעניש את בעל העסק בגלל שרשות הרישוי לא עשתה את תפקידה? הרי לא לזה את מתכוונת.

ולהוסיף שאלה נוספת לשאלת היו"ר: האם לא צריך לחול אותו דין על נותני האישור, או שגם הם חייבים לעשות את הביקורת?

נכון, אין בעיה.

לכן, ההערה נכונה כי זמן כזה של שנתיים, אם רשות הרישוי לא הספיקה בתוך שנתיים לעשות את הנדרש ממנה, היא מועלת בתפקידה. קיבלו שנה ועוד שנה. פה הייתי מבקש מהצוות המשפטי לתת על כך מענה.

המענה נורא פשוט, והפשרה שהושגה בוועדה נראית לנו סבירה בהחלט. כפי שזוכר אדוני, הוועדה ראתה בעייתיות בנושא הזה ולכן הגבילה את תוקפו של הרישיון הקבוע שיינתן לתקופה של 10 שנים. במהלך אותן שנתיים וגם במהלך אותה תקופה של 10 שנים, יכולה בכל עת רשות הרישוי וכן נותני האישור, כל אחד מהם במסגרת כוח האדם והאפשרויות שיש לו, לבוא ולעשות את הביקורת. מצא בביקורת שיש בעיה, הוא יכול לבטל את הרישיון באותו יום.

זה לא נראה לי תקין שנתנו לרשות הרישוי שנה ועוד שנה ובעצם מה שאתה אומר זה שאנחנו .נותנים להם חבל ארוך למשך 10 שנים

לכל היותר.

הם יכולים לבוא ולבדוק אם משהו לא מתקיים כשורה כדי לבטל את האישור. כלומר, בתוך ה-10 שנים האלה הם יכולים לבוא ולבדוק שמשהו לא מתנהל כשורה כדי לבטל את הרישיון.

כן, אם הם רוצים. שים לב, המצב המשפטי כיום לגבי רישיון רגיל, אין חובה לא לרשות הרישוי ולא לנותני האישור לערוך ביקורות לפני שהם נותנים את הרישיון. הרשויות האלה החליטו שהן רוצות לעשות את זה וזה בסדר גמור. גם כאן יכולות אותן רשויות שחושבות שזה חשוב לעשות את זה. היום אתה יכול לקבל רישיון לעסק שתקופת הרישיון שלו היא לצמיתות, בלי שנעשתה אצלך בדיקה.

אבל ההבדל הוא שרשות הרישוי מקבלת החלטה שהיא נותנת רישיון ואז היא אחראית לרישיונות שהיא נתנה גם אם היא לא עשתה פיקוח. כאן החוק אומר שהיא תיתן את הרישיון והיא כאילו לא מפעילה שיקול דעת ושוב מדפיסה רישיון.

היא אחראית על המחדל. היא אחראית באותה מידה.

מי שרוצה, יכול להפעיל עסקים לא תקינים. התיק הזה לא מגיע בתורו לטיפול ואז אוטומטית יש לו רישיון. זו דרך מאוד טובה לשפר את אחוז העסקים שיש להם רישוי אבל זה לא משיג את מטרת החוק.

הדיון הזה התקיים בצורה מאוד רחבה במסגרת ועדת הבר. הדוגמה שאנחנו נתנו, ולפחות אז שכנענו, היא שלמשל במסלול של ההיתר המזורז, הירוק, משרד הבריאות כמעט בכל הפריטים שהכנסנו למסלול המזורז, אנחנו בכלל לא נותנים אישור. כי מה המטרה? פחות בירוקרטיה וכמה שאפשר פחות מעורבות ממשלתית איפה שזה ניתן, אז הורדנו. זאת אומרת, האחריות היא כולה של הרשות המקומית. ומה ההצעה הזאת מביאה, לאיזה מצב? שאחרי שנה אף אחד לא עושה פיקוח. נותנים לו היתר מזורז לעוד שנה, שוב לא עושים פיקוח, ואני אומר לכם וכל מי שמכיר את השטח יודע שלפעמים זה במכוון. בואו נשים את הדברים על השולחן. ישנן כל מיני רשויות מקומיות, יש טובות ופחות טובות. ואז נוצר מצב, שעסק מקבל רישיון כדין בלי שום פיקוח של אף גורם ציבורי. זה פשוט מסוכן. אם למשל ניקח קיוסק, שאנחנו, משרד הבריאות, חושבים שהרשויות המקומיות בהחלט יכולות להתמודד מקצועית עם הדבר הזה, ואנחנו ירדנו מלהיות נותני אישור, והכנסנו אותו למסלול הירוק. לא יהיה שם שום פיקוח, לא שלנו, כי אנחנו כבר לא נותני אישור, ולא של הרשות המקומית כי לא מחייבים אותה - -

אבל תדע לך שהמצב קודם היה יותר גרוע, כי הוא היה לצמיתות כפשוטו. אבל באנו והגבלנו את זה ל-10 שנים ועשינו צעד אחד קדימה.

אז אנחנו הורדנו את עצמנו מלהיות נותני אישור. זאת אומרת, העסק הזה יקבל רישיון כדת וכדין בלי שאף עין מקצועית, לא של רשות מקומית ולא של משרד ממשלתי תראה את זה.

מר פיש, אני שואל שאלה: במצב של היום אתם הורדתם את עצמכם מלהיות נותני אישור ואת הרשות המקומית, אין מסלול ירוק. אותה רשות מקומית שאתה טוען שבמכוון לא תעשה פיקוח, היא גם היום לא תעשה אותו בלי היתר מזורז, אם היא רוצה לפעול בצורה מכוונת, כמו שאתה אומר, זה לתת לו רישיון קבוע בלי היתר מזורז. יש מניעה שהיא תעשה את זה בלי לעשות ביקורת?

אני אענה בשני מישורים: במישור של ההיתר המזורז - -

לא, במישור הרגיל.

רגע, מהקטן לגדול, וזה בדיוק הטיעון שלנו, שאנחנו אומרים כל השנים: לא יכול להיות כזה מצב שלא תהיה חובת פיקוח של הרשות המקומית. הרי לשם מה יש אגף פיקוח עירוני ואגף רישוי עסקים ואגף תברואה וכל האגפים האלה, שבכלל לא חייבים לעשות פיקוח. אם המדינה מחליטה שהרשות המקומית לא חייבת לעשות את הפיקוח הישיר ואין במדינה מי שיעשה פיקוח ישיר. קח את מחוז תל אביב של משרד הגנת הסביבה במשרד הבריאות, יש שם 10 אנשים. הם צריכים לעשות את הפיקוח הישיר, היומיומי, על תל-אביב וחולון ועל בת-ים ועל בני ברק ועל ועל ועל, כשבכל רשות מקומית יש עשרות של פקחים עירוניים, שלא חייבים לעשות פיקוח. ריבונו של עולם, אנחנו נותנים לזה לגיטימציה וזה נקרא התייעלות כלכלית?

תאמר לי אדוני, איך זה מתיישב עם ההצעה שאתם יוזמים היום, שמונחת על שולחן הממשלה לגבי מפקחי משרד הבריאות?

"רימדיה"? אתה רוצה לנגח אותי? אם אתה מעלה כאן את הפרשה של "רימדיה", זה פשוט לא מכובד, תסלח לי. זה פשוט לא רציני. תתייחס לגופו של ענין.

אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה הזאת הוא אחד האנשים המעולים בכנסת, וגם אם יש לך ויכוח, הדברים שהוא אומר תמיד רציניים.

אני מתייחס להערה הספציפית שלו, אני לא מדבר אישית. אני רוצה שיענו לי, אישית, על מה שאמרתי.

ראשית, בנושא של הפיקוח, אני לא רוצה דרך הדיונים של הרפורמה להשיג הישג אחר שלא זו הכוונה. היום החוק עצמו נותן מענה שהרשות המקומית אחראית על הוצאת רישיון העסק ועליה מוטלת האחריות אם קורה משהו. לגבי הענין של המסלול הירוק, ברשותך: הרי אני לא רוצה להפוך את בעלי העסקים לגנבים. למה אני אומר את זה? ברגע שהם נתנו את ההצהרה שלהם שהם עומדים בתנאים, וברגע שהם לקחו את התנאים שהם נותנים במפרט האחיד, מבחינתנו הם ישרים. הם העבירו את הבקשה וקיבלו היתר המזורז. ברגע שמשרד הבריאות לא רוצה להיות נותן אישור, הוא שם את המפרט האחיד, מהבחינה הזאת מחויבת הרשות המקומית לפעול ולראות שהעסק הזה עובד כדין. הוא הצהיר, וכן גם נתנו את האפשרות לבטל את הרישיון במידה ומצאנו שהוא לא דובר אמת.

לכן, במקרה הזה אני חושב שיש איזון ראוי בין הדרישות הן ברמה הארצית לבין הרמה המקומית ולכן, מבחינתנו - -

אשר, אתה מסכים אתי, תיאורטית, שיכול להיווצר מצב שלאדם יש רישיון 10 שנים מבלי שראו אותו.

התשובה היא "כן", גם היום.

יחד עם זאת, ישנה האופציה השנייה, שבאותה מידה אפשר גם לשלול לו את הרישיון כתוצאה מביקורת.

התשובה היא "כן".

השאלה הנשאלת כאן היא במרווח הזה, של אותן 8,9 שנים שאנחנו מכירים בענין הזה, פה אני קצת חושש מה יקרה עם אותה רשות רישוי שלא עשתה מלאכתה נאמנה. זה ברור לכולנו. ברגע שבמשך שנתיים לא היה להם הזמן לבוא, לבקר ולבדוק, משהו פה לקוי במערכת.

אבל זה היינו הך אם אני מסתכל על מצב שנתון היום. היום אין מסלול ירוק ובאותה מידה אותו עסק שפותח את שעריו, אותה רשות מקומית אפילו לא יודעת שהעסק הזה קיים.

המצב הקיים היום הוא שבלי פיקוח יכול לקבל אותו עסק רישיון עסק.

יתרה מזאת, לפחות במסלול המזורז הוא מצהיר שהכל בסדר. ברישיון הוא לא צהיר כלום.

זה הענין. פה אנחנו רוצים שגם בשגרה יהיה רשום בגלוי את מה שאני חושב שכל בר דעת מצפה שהמדינה תגן עליו. שתהיה חובת פיקוח של הפיקוח העירוני, הרי לשם מה יש פיקוח עירוני אם לא לשם פיקוח? אז אדרבה, תנו את התקנים האלה למשרדי הממשלה, ואנחנו נעשה פיקוח ישיר.

זאב, אני מניח שבענין הזה אם אזרח יפנה לרשות הרישוי ויסב את תשומת לבם לאיזה שהוא מחדל, אני לא רוצה לחשוב שאותה רשות תיקח על עצמה אחריות ולא תבצע את הבדיקה מיידית. בענין הזה צריך לתת את הקרדיט גם לאותם אזרחים, שבוודאי יעשו את מלאכתם נאמנה. יחד עם זאת, אני אומר לאנשי משרדי הממשלה: רבותי, המצב הזה יש בו טעם לפגם. צריך לתת על כך מענה וצריך לחשוב, לא שיש לי עכשיו תשובה אבל זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

הרי באנו בניסיון לשפר את המצב אל מול הקיים. לכן, אני חושב שגם במצב הקיים יכול להיות תרחיש מאוד בעייתי, שרשות תנקוט בדרך של מחדל ולא תערוך ביקורת, והעסק ירוץ עם רישיון בלי שפתחו אותו כראוי. במצב הקיים, הרי כל ההצעה הזאת היא סוג של ניסיון לבצע איזונים - -

אתה מסתמך על אותו תצהיר שבעל העסק נותן, שיש לו משקל.

אז אני אומר יותר מזה: הממשלה אמרה "בואו נעשה איזונים בעולם הזה שבו רוצים מצד אחד להבטיח את שלום הציבור ומצד שני, רוצים לאפשר לעסקים לפעול ביעילות. אז אנחנו אומרים לאותה קבוצת עסקים, שנאפיין אותה בצורה מאוד מובהקת ונזהה אותם כעסקים פשוטים יחסית, לא מורכבים ולא מסוכנים במהותם, ולאותה קבוצת עסקים אנחנו חושבים שבאיזון הראוי, אם רשות נוקטת בדרך של מחדל ולא פועלת ולא בא לבקר מכיוון שהם פשוטים יחסית והסיכון נמוך, ראוי לאפשר להם להגיש את אותו תצהיר, לתת בהם מידה מסוימת של אמון ולהעביר את האחריות כרגע, בנקודת הזמן הזאת הוא יכול להתחיל לפעול עם היתר מזורז ונכון, אנחנו מצפים מהרשות שתבדוק.

יש מספר הערות לסעיף הזה: אתחיל אם ההיבט העקרוני. הפרוצדורה שקבועה כאן, בסעיף, של הגשת בקשה להיתר מזורז היא מסורבלת. פרוצדורה שלא תתקן את הליקויים שכרגע דיברנו עליהם, שמשרד הבריאות העלה. הפרוצדורה הזאת אומרת שהיתר מזורז הוא היתר זמני לשנה, וזאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה לספק לבעל עסק שרוצה להפעיל עסק רישיון עסק, שבמקרה קוראים לו "היתר מזורז" אבל הוא רישיון עסק לכל דבר - -

אבל הוא מקבל אותו.

הוא לא מקבל אותו. הוא מקבל דחייה - -

לא, אחרי שהוא הגיש את התצהיר, הוא מקבל את הרישיון.

לא, זה לא נכון. הוא מקבל היתר מזורז שתוקפו לשנה. לאחר השנה הזאת או תוך כדי השנה, רשות הרישוי יכולה להודיע בהתאם להנחיות שהיא מקבלת מנותן האישור וממשרדי הממשלה הרלוונטיים, שההיתר הזה פוקע. צריך לשים לב מה ההגדרה של "פוקע" - -

אבל באותה מידה שהוא לא קיבל, הוא יכול להמשיך ולעבוד עם אותו היתר זמני.

כמובן שהוא לא יכול כיוון שהוא צריך להגיש תצהירים. הוא כל הזמן צריך להגיש מסמכים.

תיקון קטן: מה שאמרת לא נכון כיוון שהוא מקבל היתר מזורז ולא היתר זמני. אתה מתבלבל.

אני אבהיר את הנקודה: אני אומר שהוא מקבל היתר שקוראים לו "היתר מזורז" אבל בפועל זה היתר זמני כיוון שהוא מוגבל בתוקפו לשנה.

ממש לא.

שמעת קודם את נציגי משרד הבריאות ועל זה הם מתרעמים.

אני מתרעם על זה מצד בעלי העסקים, שרוצים ודאות בהפעלת העסק שלהם. אין איזונים. האיזון מופר כל יום וצריך לשים את הדברים על השולחן.

אם תהיה חובת פיקוח של רשות מקומית, זה הרי בסופו של דבר עושה סדר. הרשות המקומית יודעת שהיא חייבת לעשות פיקוח כמו שאני יודע שאני חייב לעשות פיקוח. אני לא מבין, אז בשביל מה יש פיקוח עירוני אם הוא לא בפיקוח?

אני רוצה לסיים את הנקודה: קודם כל, כתוב בסעיף 7ב1א: היתר מזורז יעמוד בתוקפו עד תום שנה ממועד נתינתו עד להחלטת רשות הרישוי ולאחר מכן, יש הגבלה נוספת של זמן. נקודה השנייה היא נקודה מהותית: אם ההיטל המזורז מבוטל על ידי נותן האישור, בעצם לפי שמוצע כאן, בחוק, הוא פוקע. האבחנה בין "פוקע" לבין "מבוטל" היא מהותית מבחינתנו כיוון שבפקיעה אין שום זכות לבעל העסק להשמיע את טענותיו.

ההיתר פוקע אבל בינתיים יש לו תקופה של שימוע.

לא, אין לו שימוע כיוון שההיתר פוקע. יש לו ביד היתר מזורז שהוא רישיון עסק לכל דבר, ופה מה שהצעת החוק מציעה זה שההיתר הזה יפקע. כלומר, רשות הרישוי לא תהיה חייבת לשמוע את טענותיו. לכן, בענין הזה אנחנו מבקשים לקבוע שההיתר המזורז לא פוקע אלא מבוטל. לכן, בנסיבות כאלה חייבים לתת זכות שימוע לבעל העסק.

נקודה שנייה היא הפרוצדורה המסורבלת והמיותרת שאנחנו רואים כאן. אין שום סיבה נראית לעין להגביל היתר מזורז לשנה. היתר מזורז חייב להיות תקף עד למצב שבו הוא מבוטל או על ידי נותן האישור או על ידי רשות הרישוי. כמו שהזכרתי קודם, חייבים לתת זכות טיעון לבעל העסק. כל פרוצדורה אחרת שמחייבת את בעל העסק - -

גם אם התצהיר שלו לא נכון? אני שואל כי הוא אומר שהוא צריך את ההיתר הזה גם אם התצהיר שלו נכון - -

לא, זה לא קשור לתצהיר אדוני, בלי קשר לתצהיר. גם אם כל התצהיר נכון, לגופו של ענין אני גם מתנגד לענין התצהיר וכשנגיע לזה אני אנמק, אבל גם אם הוא עומד בכל הדרישות שקבועות בתצהיר שלו, עדין רשות הרישוי רשאית להפקיע ממנו את הרישיון. זה מצב שעל פניו הוא לגמרי לא מאוזן. כלומר, אם רוצים לבטל לך את הרישיון, צריך לתת לך זכות שימוע.

הפרוצדורה שעליה התחלתי להעיר היא מסורבלת, והדבר היחיד שהיא עושה זה להוסיף עוד כמה מסמכים ועוד כמה דפים בתחלופה בין משרדי הממשלה לבין בעל העסק. אין שום סיבה להגביל את ההיתר המזורז ולהפוך אותו להיתר זמני, אין שום סיבה לחייב אותו בהגשת תצהיר אחרי שנה, אחרי שרק לפני שנה הוא הגיש תצהיר לפי ההצעה פה. הוא הגיש תצהיר ברגע שהוא הגיש את הבקשה ולאחר שנה הוא צריך שוב להגיש תצהיר. למה? מכיוון שנותן האישור לא הספיק או שלא היו לא המשאבים וכולי לבצע ביקורת. יותר מזה - אנחנו גם אומרים שבגלל שנותן האישור לא הספיק לבצע ביקורת, אנחנו נגביל את רישיון העסק שלו. זה לא נשמע לי הגיוני. אפשר לפתור את זה בדרך פשוטה, לחייב או במסגרת נוהל או במסגרת החוק או במה שתרצו, לחייב לבצע ביקורות שוטפות. אין שום סיבה להגביל את ההיתר המזורז, לחייב אותי בתור בעל עסק להגיש תצהיר, להגיש עוד פעם מסמכים ולהתרוצץ, וכל זה למה? מכיוון שנותן האישור לא הספיק לעשות את זה?

בסיכומו של דבר, אני מציע להגיש בקשה להיתר מזורז שיעמוד בתוקפו איזה פרק זמן מסוים ולאחר מכן הוא יהפוך להיות רישיון עסק לכל דבר. במסגרת פרק הזמן הזה נותן האישור יוכל להפעיל את הסמכויות שיש לו כבר היום כדי לבטל את הרישיון, וכשהוא יעשה את זה, הוא יהיה חייב לתת זכות שימוע.

ואם אין נותן אישור?

אפשר להשיב בקצרה? לענין הנקודה הראשונה שמדברת על כך שהדרישה לבוא ולחזור על התצהיר שנה נוספת, אנחנו חושבים שבאיזון הראוי ולאור העובדה שיצאנו כאן למהלך חדש, שאדם ימסור את הצהרתו והאמון שנותנים בו מעביר את העבודה עכשיו לרשות המקומית לבוא ולבדוק, אנחנו חושבים שלבוא אחרי שנה ולאשרר את התצהיר פעם נוספת, בהנחה שהכל לא השתנה, זו לא מטלה כל כך מסובכת. הנקודה השנייה, שאנחנו נוטים אולי להסכים - אנחנו גם סברנו בשלבים מסוימים של העבודה, שכאשר באים ונוטלים את ההיתר ומחליטים על פקיעתו, ראוי מצד האיזון הנכון של הצדדים לאפשר זכות שימוע במקרה הזה.

לגבי זכות השימוע אני רוצה לשאול שאלה את אנשי משרד הפנים: בבקשה למתן רישיון רגיל, הגיש אדם בקשה לרישיון רגיל והרשות המקומית סבורה שהיא רוצה לסרב לתת לו רישיון. האם ניתנת לו זכות שימוע?

התשובה היא כזאת: סירבה רשות הרישוי שלא ליתן רישיון עסק לאותו בעל עסק שמגיש, היא צריכה לנמק זאת בכתב. זה מה שכתוב מבחינת החוק.

האם היא צריכה לתת לו זכות שימוע?

בחוק לא כתוב. הוא יכול להגיש עתירה משפטית על הסירוב של רשות מקומית - -

בינתיים העסק שלו עובד ללא רישיון. כשהוא הולך לבית המשפט, שללו ממנו את הרישיון.

לא שללו, הוא עוד לא קיבל.

זה לא אותו מצב מכיוון שכאן אנחנו כבר אחרי שהוא קיבל את ההיתר המזורז. הוא מחזיק את ההיתר המזורז ואומרים לו שהוא פקע.

רבותי, בזה שאישרנו את הרישיון ל-10 שנים, בעצם נתנו סמכות לרשות הרישוי לשלול ממנו את הרישיון בכל עת ובכל שעה. זו הסנקציה שיש בידינו, בידי הרשות.

נכון.

עכשיו הם שואלים שאלה ובצדק, כששוללים לו את הרישיון, למה לא יהיה שימוע?

תראה, צריכים להבין בין שני מצבים: יש מצב שרוצים לשלול ממנו את הרישיון נניח בגלל שהתצהיר שלו היה לא נכון וכולי. במקרה כזה נותנים לו זכות שימוע. אבל כאן הוא מעלה נקודה, שאני נוטה להסכים לבקשה הזאת ולהציע לוועדה להסכים לבקשה הזאת, שגם במצב שבו אי מתן הרישיון נובע משיקולים שאילו היה מגיש בקשה רגילה היו מסרבים לתת לו את הרישיון, נניח, בגלל מדיניות של העירייה שבאותו רחוב לא צריכות להיות פיצוציות, לשם הדוגמה. הוא מגיש בקשה לפיצוציה והרשות המקומית החליטה שמדיניותה היא שברחוב הרצל לא יהיו פיצוציות. הוא הגיש בקשה להיתר מזורז, לא שמו לב שזה ברחוב הרצל ונתנו לו היתר מזורז. עכשיו, הכל היה נכון בבקשה שלו רק שעכשיו הרשות המקומית שמה לב שהיא לא רוצה שיהיה שם עסק כזה והיא לא רוצה לתת לו רישיון. במצב כזה הוא אומר: בא ניתן לו זכות שימוע, ואני חושב שצריך להסכים לבקשה הזאת.

אני פונה אליך, כיו"ר הוועדה: תראה, זו כל הליבה של כל הרפורמה הזאת ולדעתי היא הולכת כאן. אני חושב שמה שקובי אמר לא רק נכון אלא אפילו הייתי מחריף את זה. אתם צריכים להבין מה שקורה פה: הרעיון היה, והוא טמון ברשימה שלא נתנו אותה פה בהתחלה, שיש בתוך מגוון עשרות אלפי העסקים הבלתי מורשים, יש קבוצה שאין טעם בכל הבירוקרטיה הזאת. אלה עסקים שהם ברמת סיכון נמוכה בהפעלת העסק. הרעיון היה אפילו כמעט ללא מגע אדם, לא מפקחים של משרד הבריאות ושל העירייה, ושילכו ושיחזרו ושיתנו תצהירים. לפי דעתי סעיף 7 הופך את המצב לגבי ההיתר המזורז, יותר קשה ממה שהיה קודם. תרדו ממנו. בואו נחזור למה שהיה קודם, יותר טוב. הוא צריך להביא תצהירים ומשרד הבריאות יבקר ויודעי לו - -

· - -

לפי דעתי כל הנושא של ההיתר המזורז, צריך היה לשמוע את הרשימה. אם הרשימה תספק את משרדי הממשלה, ואני מכבד אותם, שאלו הם טיעוני סיכון נמוך - אז אין צורך בתוך שנה לתת להם היתר מזורז. העירייה תחליט לפי המדגם של העסקים נמוכי הסיכון איך הם רוצים מדי פעם לבדוק, יעשו בדיקות מדגמיות. העסקים האלה בעיקרון צריכים ללכת למסלול זריז, ללא מגע יד אדם וללא מפקחים, ולהתקדם קדימה, לא בגלל שאני נגד פיקוח, חס וחלילה. גם אנחנו ציבור ולא רק בעלי עסקים, אלא מכיוון שזה כל רעיון הרפורמה. התהליך שקובי תיאר אותו פה בצורה הכי נכונה מסרבל, מקשה והופך את הרפורמה לחסרת תוכן.

לא הבנתי מה הנקודה שמפריע לך. החזרה פעם בשנה על התצהיר?

הוא צריך להגיש תצהיר, לחזור אחרי שנה, בדרך זה...

בדרך מה, מה עוד? מה הסרבול? הוא צריך להגיש תצהיר ועוד פעם תצהיר. מה חוץ מזה?

ומשרד הבריאות רוצה שמפקח ילך אליו. כל הרעיון הוא שיהיה מסלול ירוק לעסקים ברמת סיכון נמוכה, שמטרטרים אותם שלא ילכו במסלול מהיר.

זה בדיוק מה שקורה פה. כל מה שמבקשים מהם זה להגיש תצהיר.

לא נכון.

אבהיר את הנקודה: קודם כל, להגיש תצהיר, יש טענות גם נגד הדבר הזה. אבל תחשבו על בעל עסק, למה הוא צריך עוד פעם להגיש תצהיר? למה הוא צריך עוד פעם ללכת לעורך דין ולהחתים אותו על תצהיר ואחר כך לכתת רגליו עוד פעם לרשות הרישוי ולהגיש את התצהיר הזה שנה אחרי שנה.

קובי, אני חושב שמדובר על חידוש התצהיר, זה לא תצהיר כמו הראשון. זה אותו תצהיר שהיה שאומר: אני מאשר את התצהיר מאשתקד, שהוא לא השתנה. נכון או לא?

אדוני, אני אסיים ברשותך: זה לא כך.

אני שומע פה את אנשי המקצוע, למה אתה אומר שלא?

הם לא אמרו את זה. מה שהקראנו כרגע זה שמעבר להגשת התצהיר בזמן הגשת הבקשה תעבור שנה והוא יצטרך להגיש שוב תצהיר. הסיבה שהוא יצטרך לעשות את זה - -

התצהיר השני בא להצהיר ולאשר את התצהיר הקודם ושלא היו שינויים. זה הכל.

הנקודה המהותית פה זה לא התצהיר אלא מה שעומד מאחורי זה. מה שעומד מאחורי זה היא כוונה לתת היתר מזורז שהתוקף שלו מוגבל בשנה, ומה שהכי מפריע לי זה לא התצהיר, לא בגלל שקוראים לזה תצהיר למרות שיש לי גם טענות לתצהיר. אבל חוסר הוודאות שיש פה לבעל עסק, שרוצה לפתוח עסק, שמחזיק ביד היתר מזורז מרשות הרישוי ועכשיו, אחרי שנה או פחות, פתאום רשות הרישוי יכולה להודיע לו: אדוני, הרישיון שלך פקע, בלי לשמוע אותו - -

אבל ענינו על זה.

לא עניתם על זה.

קובי, יש לי הצעה בשבילך: בא תשב במקומם של אנשים פה ותגיד איך היית רוצה לראות את ההיתר המזורז. תשכיל אותנו. תן לי עצה. אני אתך עכשיו, אני רוצה ללכת אתך לכיוון אותו היתר מזורז בגל ירוק, שיעבור כמה שיותר מהר. מה נדרש מאותו בעל עסק, אם לא תצהיר?

בא נשים את הדברים בקונטקסט קודם. היתה מזורז זה אותם סוגי עסקים ששר הפנים הכריז עליהם מראש כעסקים שרמת הסיכון, אם זה הסביבתי, הבריאותי וכולי נמוכה יותר. יש מפרט, ואנחנו תכף נגיע לסעיף של המפרט. המפרט הזה קובע את כל המסמכים, את כל התנאים, את כל ההוראות שאותו בעל עסק חייב ממילא לעמוד בהם. אין היגיון להחמיר דווקא עם אותו בעל עסק שמגיש בקשה להיתר מזורז ולבקש ממנו תצהיר א. שבעלי רישיונות אחרים לא צריכים לעשות את זה.

אפשר להוסיף גם להם...

שמעתי את ההערה. אין בעיה, אפשר לעשות את זה.

בעל עסק מגיש בקשה להיתר מזורז. ההיתר המזורז הזה נשאר בתוקף אלא אם כן הוא מבוטל. נותני האישור, משרדי הממשלה, יש להם ממילא סמכות לבטל את רישיון העסק. הם ממילא קבוע אלו מסמכים בעל העסק צריך להגיש, והם ממילא קבעו באילו תנאים הוא צריך לעמוד. ממילא בישיבה הקודמת דנו באותן נסיבות יוצאות דופן, שצריך להוסיף תנאים בבהילות מפאת ביטחון הציבור, מפאת פגיעה באיכות הסביבה. קבענו כבר את הכל. למה להגביל אותו בהיתר מזורז לשנה ולחייב אותו אחר כך להגיש תצהיר שוב לרשות? אני לא מבין את זה.

תאר לך שמישהו מקבל רישיון לקיוסק וכעבור שנה זה הפך למזנון ואח"כ למסעדה.

ואז זה מסוכן מאוד.

- - -

זאב, על זה יש מענה, אני מתפלא עליכם. אמרנו שברגע שיש שינוי מהותי בעסק, הרישיון לא תקף.

בגלל זה מאוד חשוב התצהיר השני.

אבל אין פיקוח, אז איך ידעו שיש שינוי?

דקה אחת, אני מבקש. ברגע שמתבצע שינוי מהותי בעסק, הוא פועל ללא רישיון. זה שעדין לא עלו עליו, מישהו פה לוקח סיכון, גם הוא וגם רשות הרישוי. ברגע שהוא עשה שינוי מהותי, אם הוא לקח את הקיוסק והפך אותו למסעדה, ברור שיש פה שינוי מהותי והוא צריך לגשת לפרוצדורה מחודשת, ואם הוא לא עושה את זה, הוא עבריין.

נכון, אבל אני רק רוצה להגיד שהחשיבות של התצהיר היא שהוא יעשה חושבים, וזה הצורך בתצהיר בשנה השנייה. אני לא אומרת שזה ענין של סתם לטרטר אותו.

אבל זאת המטרה של התצהיר. ברגע שהוא ייתן תצהיר כזה, הוא יחשוב פעמיים. אני מתפלא על קובי שהוא רוצה להוציא את התצהיר הזה, ופה אני לא מסכים אתך.

אני חייבת להגיד שאנחנו מדברים פה בעלמא. מדובר פה על השקעות כספיות, מדובר על לקחת אשראים והלוואות. עד שכבר הצליח להקים את העסק, שזה גם כמה חודשים, באים אליו אחרי חצי שנה, עד שהוא בנה את העסק ואומרים לו: אדוני הנכבד, נורא מצטערים. קיבלנו החלטה אחרת והעסק שלך לא בתוקף. אז מה הוא יעשה?

גברתי, יש מפרט, והוא צריך לארגן את העסק שלו על פי המפרט שהוא קיבל.

אבל הוא עשה את זה.

אם הוא עבד לפי המפרט שהתפרסם - -

אבל זה מה שאנחנו אומרים לכם. נתן לך היועץ המשפטי של הוועדה דוגמה מצוינת, שהרשות החליטה עכשיו לשנות את דעתה. בסעיף (ב) כתוב: "לא נמסרה הודעה לענין מתן רישיון". זאת אומרת, הרשות לא החזירה לו תשובה, הוא נדרש שוב לגשת ושוב להגיש את אותם טפסים. אני רוצה להגיד לכם שאותם עסקים שידרשו לעשות את המסלול הזה, עם כל העלויות הכספיות שהם יעשו את זה, הם ילכו במסלול הרגיל, ושוב חזרנו לשורה התחתונה שאנחנו מרוקנים מתוכן את ההיתר המזורז.

הכנת תצהיר עולה 50 שקלים.

זה לא התצהיר, זו הבירוקרטיה שיש מאחורי זה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כאשר אנחנו באים ליצור מסלול של מסלול מהיר, מסלול ירוק, אנחנו צריכים לעשות את זה מבלי שאנחנו פוגעים בכל המטרות הציבוריות של הסדרת ורישוי עסקים. אני רוצה לומר לך, קובי, שאני באמת לא מבין את עמדתכם עד הסוף. אני אומר את זה כמי שבעברי הרחוק ייצגתי עסקים. הייתי מעוניין מול רשויות מדינה שונות לקדם מסלולים ירוקים, זה דבר מאוד לגיטימי כשעסק רוצה לקבל היתר או רישוי למהלך מסוים. מראש היה ברור גם לנו וגם למדינה, ואני אומר את זה כמי שמנסה לראות את הדברים מהזווית שלך, שזו עסקת חבילה. אתה רוצה מסלול ירוק, אז אתה תקבל הליכים יותר מהירים ותצטרך לתת למדינה תמורת זה כל מיני דברים שאם לא היית הולך במסלול ירוק, אולי לא היית צריך לתת אותם. לכן, הדרישה של התצהיר פה נראית לי בסיסית ומינימאלית. אנחנו לא מקשים אלא בסך הכל נקודת המוצא היא שאם האדם נותן את התצהיר, אין בדיקה מעמיקה של התצהיר הזה. יוצאים מתוך הנחה שאם הוא הצהיר על זה והוא יודע מה המשמעות של תצהיר - -

חבר הכנסת חנין, יש גם מפרט שהעסק צריך לקום על פי המפרט הזה. ברגע שהוא הלך על המפרט פלוס התצהיר...

נכון. הדבר הזה נותן איזה שהוא איזון שבעצם מבטיח לנו שמי שמקבל את המסלול המהיר הזה, יודע בדיוק על מה הוא הולך, למה הוא אחראי ומחויב ברמה גבוהה היא על תצהיר אתה חותם בפני עורך דין, אתה מבין שיש פה איזה שהוא סיכון וזה לא סתם טופס של בקשה שאין לך מושג מי חתם, מתי חתם, מה חתם, ואחר כך יש ויכוחים האם חתם והאם ידעתי או לא. הרי כולנו באים מתוך העולם הזה ומכירים את המציאות הזאת.

לכן, המנגנון שישנו כאן מבחינת הדרישות, נראה לי מנגנון מאוד מינימאלי. הוא לגמרי לא סותר את הרעיון של המסלול המהיר. להיפך, זה הדבר שמאפשר למסלול המהיר להיות מסלול שייועד ויופנה לאותן מטרות חברתיות שאנחנו רוצים להפנות את הדברים אליהן.

כולנו או רובנו מסביב לשולחן הזה באים מאיזה שהוא עולם של היכרות עם הדברים בשטח. כאשר מישהו מקבל היתר או רישיון, זו כבר התחלת הדרך, אפילו אם זה רישיון זמני. זו תחילת הדרך לזה שיהיה לו רישיון. אתם יודעים כמה מסובך לקחת רישיון למי שקיבל? אפילו אם מדובר ברישיון זמני - -

אפילו תעודת כשרות קשה לקחת, על אחת כמה וכמה ברישיון עסק.

בוודאי. לכן, יש פה הצגה של המציאות כאילו שהרישיון הזמני הזה, אין לו שום משמעות מעבר לזמניות. יש לו משמעות אמיתית ומשמעותית מאוד מעבר לזמניות ולכן, אני חושב שהדרישה לאיזו שהיא בקרה אחרי זמן לא מבטלת את העובדה שקיבלת רישיון זמני. אתם מציגים את הדברים כאילו שאם ניצור את המנגנון המאוזן הזה, בעצם אין טעם לרישיון הזמני ובואו נחזור למצב הקיים. זה לא נכון גם ברמה של הדרישות שלנו מההיתר הזמני, זה לא נכון גם ברמה הזאת שהיתר זמני הוא כבר מסד לקבלת היתר בהמשך הדרך, כמובן אם הבדיקות שהרשויות מבצעות הן בדיקות שמגיעות לתוצאות מספקות.

אבל הן לא מבצעות ולא יבצעו וזה כל הענין.

אני מסתכל על זה מבחינה פרקטית: נכון להיום מרבית העסקים היו ללא רישוי עסקים. החוק הזה בא לבטל את המצב הזה ולעודד אנשים שיגישו בקשה לרישיון עסק. אני מסכים בהחלט שיש הבדל בין הכוונות לבין התוצאה. לכן, כאשר אתה מבקש ונותן תצהיר בשנה הראשונה, בשנה השנייה אתה צריך להגיד מה השתנה, אם השתנה ולא לעשות את כל התהליך מחדש.

בפירוש לא. מספיק שהוא מאשר את התצהיר משנה שעברה.

זה שהפך מקיוסק למסעדה זה שינוי מהותי. לכן, צריך לדבר רק על השינוי. הדבר השלישי זה נושא ההשקעות, שאני רואה בו מאוד בעייתי. אדם השקיע השקעה כזאת או אחרת, חייב מי ששולל את האישור, בסופו של דבר, לשלול את העסק רק אם האיש לא עמד במה שהוא כתב במפרט הראשון. לא שזה יהיה אוטומטי.

זאת הכוונה.

והכוונה בסוף, אני מכיר את זה בתור השר להגנת הסביבה, שיש לנו קושי לטפל במקומות שבכלל אין להם רישוי עסקים. זה שיש רישוי עסקים ולא רישוי עסקים זמני מאפשר טיפול הרבה יותר יעיל של המערכת.

אני חושבת שחלק מהבעייתיות נעוצה בנוסח של הסיפא של סעיף קטן (א), שאני לא מבינה בכנות לאיזה מצב הוא מכוון. אם מדובר על מצב שנותן אישור מסרב לתת אישור לרישיון, אז נכנסים למצב של הרישיון, שהוא מוסדר כרגע בחוק. לכן, התוספת הזאת, לא ברור לאיזה מצב היא נכנסת והדוגמאות שניתנו פה לגבי שינוי של רשות הרישוי, רשות הרישוי נותנת את התנאים שלה תוך 21 יום, אז זה לא נכנס לתוך התנאים האלה.

סעיף קטן (א) מתייחס למצב הבא, מצב שבו אנחנו מדברים על אדם שקיבל היתר מזורז ובא נותן האישור ואומר לרשות הרישוי: לא הייתי צריכה לתת לו היתר מזורז מלכתחילה מכיוון שהוא לא עומד בתנאים א' ב' או ג' - -

אבל אם הוא לא עומד בתנאים זו שלילה.

אבל התנאים האלה הם במפרט, ואז היא צריכה לשלול לו את הרישיון לפי ההוראות של החוק כרגע.

במצב שבו רשות הרישוי או נותן האישור היו מסרבים מלכתחילה לתת את הרישיון אילו היה מוגש במסלול הרגיל, באותו מצב צריך לאפשר להם לבטל היתר מזורז שניתן במסלול המזורז. במצב הזה, אותו מסלול של הרישיון הרגיל לא קיים כי בעל ההיתר לא במסלול של רישיון עדין. אין לו רישיון, יש לו היתר מזורז.

היתר מזורז זה רישיון.

היתר מזורז אינו רישיון. הוא הופך לרישיון רק אחרי שנתיים.

אבל זה מה שכתוב בתיקון לחוק, שהיתר מזורז הוא רישיון. אז צריך לקרוא לזה היתר זמני ולא להתיימר לעשות פה מהפכות שאין.

המסלול הוא מקביל. ברגע שאדם הגיש בקשה להיתר מזורז, היא גם בקשה לרישיון.

נכון. הוא הגיש את הבקשה ובמסלול הרגיל הגיעו למסקנה שאין לתת לו רישיון מסיבה כזאת או אחרת - -

אבל כל הדברים מפורטים במפרט. אם הוא לא קיים אחד מהתנאים, אז יש את הסעיף שמדבר על אי קיום תנאים. אם הוא מקיים את כל התנאים, היא לא יכולה לדרוש משהו אחר.

ודאי שהיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה - -

אז אין היתר מזורז. רבותי - -

אתם כתבתם שההיתר אמור להיות בתוקף עד להחלטת רשות הרישוי לענין מתן רישיון. לפי מה שאת אומרת לא צריך את זה.

בעיקרון, לרשות הרישוי יש 21 יום להוסיף גם את התנאים שלה. בעיקרון יש לרשות הרישוי 21 יום לתת את התנאים שלה ואין לה מפרט אחיד ולכן, הרישא של הסעיף, אנחנו כן רוצים אותה ואנחנו רוצים לאפשר לרשות הרישוי גם מרחב טעות, כי אנחנו לא רוצים שהציבור - -

אז אנחנו רוצים שהאישור יהיה מרחב טעות.

אין פה מרחב טעות. מה שאנחנו אומרים זה שעד תום שנה ממועד נתינתו או עד להחלטת רשות הרישוי. רשות הרישוי צריכה לתת רישיון. ברגע שהיא נותנת את הרישיון - -

היא יכולה להחליט לא לתת. אם היא מחליטה לא לתת רישיון?

היא מחליטה - - של הנותן אישור לפי החוק ואז היא מחליטה לא לתת את הרישיון וזה פועל למקרה הרגיל. כל הסיפא הזאת לא אומרת כלום.

אני מציע תיקון לסיפא הזאת, בסעיף 7ב1 כל מה שמופיע באדום. זה גם מתייחס למה שאמר עורך דין בר לב: סירבה רשות הרישוי לתת רישיון לבעל ההיתר מזורז, תינתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע טענותיו.

צריך להוסיף את זה.

זאת הערה שאני מקבל אותה, נושא השימוע. ברגע שאנחנו שוללים לו את ההיתר הזמני, חייבים לתת לו את השימוע. אני מבקש שזה יופיע.

אני רוצה לבקש, אם אפשר, שבכל מקום בחוק, בשביל שנהיה מאוד ישרים, במקום שכתוב "היתר מזורז" בואו נחליף ל"היתר זמני". זה לא היתר מזורז.

לא. ההיתר הוא מזורז ולא זמני.

הוא זמני.

אני אסביר: יש מנגנון מסודר של מהו היתר זמני, והוא קבוע בחוק. זה מנגנון אחר ויש לו כללים אחרים. זה היתר מזורז.

זה בידול בדיוק כמו שנאמר. הכנסנו מה שנקרא "רישיון ירוק" "היתר מזורז", ואנחנו מבדלים אותו - -

אשר, הרעיון ברור וחבל על הויכוח, אנחנו מתקדמים.

לענין תוקף ההיתר המזורז: מה ההצדקה להגביל את תוקף ההיתר המזורז הראשון שניתן למשך שנה, ולחייב את מגיש הבקשה להגיש תצהיר שוב?

תסלח לי, לא מגבילים אותו. הוא קיבל אותו לשנה. אם לא היתה ביקורת, זה אוטומטית מתחדש לעוד שנה - -

זה לא אוטומטי. אני צריך להגיש שוב תצהיר. למה אני צריך להגיש תצהיר - -

מה התצהיר השני אומר? התצהיר השני אומר שהתצהיר הראשון, מאז שחתמתי עליו, לא השתנה בו שום דבר. זה הכל. אם השתנה משהו, אם השינוי מהותי – יש לו בעיה. אם השינוי לא מהותי – שיצהיר שאין שינויים ובזה נגמר הסיפור.

בסדר. אדוני, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההבנה שבעל עסק צריך אחרי שנה להידרש לבירוקרטיה נוספת בגלל שנותן האישור לא הספיק לעשות את מה שמוטל עליו.

אני מצטער. או שאתה , אתה רוצה להגיד שפה אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים כי אתה מסבך את הענין. אני מסביר לך דברים בצורה הכי ברורה. יש פה משפטנים שמבינים את הענין. בתצהיר השני אין שום תוספת. הדבר היחיד הוא שהוא מאשר את התצהיר מאשתקד. אם חלו שינויים, אז הכל פתוח. במקרה כזה אני חושב שגם אתה לא מסכים שההיתר הזה ימשיך להיות בעל תוקף.

מי שיש לו קבוע גם נותן תצהיר בכל שנה? בשביל מה?

לא, יש לך בחירה. אם אתה לא רוצה, אתה יכול ללכת למיסוי רגיל.

אדוני, לענין התוקף של השנה, למה צריך להגביל את זה לשנה, מה ההיגיון בזה?

אז מה אתה רוצה, שאני אתן את זה ל-10 שנים?

לא, ממש לא. אם רוצים אפשר לקבוע פרק זמן ארוך יותר, אבל אני לא רואה למה צריך - -

תראה, אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שרשות הרישוי בשנה הראשונה, בחודשים הראשונים, מבחינתי זו יעילות, שבתוך שנה הם יבואו ויבטלו את העסק ואז הוא יקבל את ההיתר - -

אז תחייב אותם לעשות את זה. למה אני צריך לעשות - -

פה אני מסכים אתו, אז תחייב אותו לעשות פיקוח.

אדוני, צריך להקדיש את כל המשאבים גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד להגנת הסביבה - -

אם ככה, אתה רוצה לחזור רברס ולבטל את המסלול הירוק?

לא, ממש לא. הדבר היחיד שאני אומר זה למה להגביל את זה לשנה? אם רוצים לחייב אותם לעשות בדיקות, אז שיהיה כתוב בחוק או בתקנות שיעשו בדיקות. אבל למה אני צריך מיוזמתי, אפילו אם זה 50 או 10 שקלים.

אני אומר לך שבדברים שאתה מנסה להוביל כאן, אתה פשוט מסבך את מה שאנחנו מנסים להקל. לא לזה התכוונו החברים ששלחו אותך לפה ולא זאת כוונת המחוקק. הכוונה שלנו היא לייעל ולסלול פה את אותו מסלול ירוק על מנת להתקדם ולא לעכב. אז אחרי שנה הוא צריך לתת שוב תצהיר, מה, זה סוף העולם?

בעלי עסקים אולי מסתייגים מהעובדה שבסוף שנה אחת צריך להגיש תצהיר של שתי שורות שאומר: אני מאשר את מה שאמרתי בשנה שעברה, הסטאטוס שלי לא השתנה. אנחנו חושבים שזו מטלה סבירה, הצגנו את הענין בפני חברי הכנסת והם יכריעו בסופו של דבר אם זה סביר בעיניהם או לא. אנחנו סבורים שכן.

אלעזר, תן לי הבהרה. האם צדקתי כשאמרתי שהתצהיר השני בא לאשרר את התצהיר הראשון?

צדקת ב-100%. אנחנו פשוט סבורים שמכיוון שיש כאן מנגנון שעבד על התצהיר ועל אמון, אז מן הראוי - - ששום דבר לא השתנה אצלי.

רבותי, הנושא היחיד שאני מבקש להוסיף פה זה נושא השימוע, כי הוא חשוב. ברגע שלקחו לו את ההיתר הזמני, מן הראי שהדברים ישמעו.

אדוני, אבל הדיון נקטע. התחלנו לדבר על נקודה ושוב גלשנו לנושא ההוא. הסבירו כאן אנשי משרד הפנים את הנקודה, שיש כאן לכאורה, בסעיף 7ב1(א) תוספת שהוסיפה הוועדה, ואנחנו עדין מנסים להבין עד הסוף מה הכוונה. האם יש כוונה, ואת זה אולי יסביר תומר, שלנותני האישור תהיה אפשרו, מעבר למה שהם קבעו כבר במפרט האחיד, הרי כל הרעיון היה שייקבעו פעם אחת ולתמיד מה הם רוצים והם עשו את זה. עכשיו, האם הכוונה היא שתהיה להם אפשרות להוסיף דרישות נוספות - -

למי? לרשות הרישוי?

ממש לא.

אז למה הכנסנו אותם?

אסביר בפעם השלישית: במסלול הרגיל מגיש המבקש בקשה לרישיון. הבקשה הזאת מופנית לרשות הרישוי ועוברת לנותני האישור. לרשות הרישוי ונותני האישור, יש להם שיקול דעת אם לתת את הרישיון או לא, לא בשאלה של איזה תנאים להוסיף או לא להוסיף אלא אם לתת או לא לתת. כי אם אנין להם שיקול דעת, אז לא צריך אותם. יגיש תצהיר לבית המשפט שבו הוא אומר: אני מקיים את המפרט, אין שיקול דעת לאף אחד אם לתת לי או לא לתת לי, בבקשה לתת לי רישיון. אם יש בהנחתנו שיש שיקול דעת מעבר לתנאים בשאלה אם כן או לא לתת, לא בשאלה איזה כללים לקבוע, שיקול הדעת הזה צריך להישמר - -

למה אתה קורא שיקול דעת מעבר לתנאים? שיקול הדעת היה - -

אם כן לתת או לא לתת.

אם יש לך 5 מטפים או לא... מה זה שיקול דעת?

שיקול דעת ניתן להם פעם אחת ואז הם קבעו תנאים. עכשיו, - -

לא, לא. שוב אני אומר - -

שיקול דעת, ודאי אתה מתכוון לזה שהם רשאים לומר לרשות הרישוי: תראי, אנחנו קבענו במפרט כך וכך, ונודע לנו שבעל עסק הצהיר ולא עומד בתנאים הללו.

לא, זה משהו אחר ולא לכך אני מכוון. שוב אני אומר: אם הנחתנו היא שבעיריית תל אביב, אין לו שיקול דעת. הגיש לו אדם תצהיר שהוא רוצה רישיון לפיצוציה ברחוב אלנבי - -

אבל לעירייה יש.

אנחנו מדברים על נותן אישור, נכון?

לנותן האישור יש באותה מידה שיקול דעת אם להגיד "כן רוצה" או "לא רוצה" ולא בשאלה של תנאים או לא תנאים. הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה - -

למה, מאיזו סיבה?

זאת כבר שאלה אחרת מאיזו סיבה.

צריך לחדד את הדברים: לשיטתך, יכול להיות אדם שהצהיר שהוא עומד בתנאים ואכן הוא עומד בתנאים של התצהיר, אבל יושב אותו נותן רישוי מסוים, וחושב שלמרות שאותו אדם עמד בכל התנאים שדרש אותו דורש אישור במפרט האחיד, עדין יש סיבה חיצונית כל שהיא לקבוע שאותו נותן אישור לא מוכן שיהיה לו רישיון.

נכון, כמו ברישיון רגיל.

אבל רישיון רגיל היום שהיה בחוק, זה היה לפני שהיה מפרט אחיד. עכשיו יש מפרט אחיד.

היום זה אפשרי כי לא הלכו לפני הרפורמה. אבל כל מטרת הרפורמה היתה שכל נותן אישור יגיד פעם אחת ולתמיד מה הוא מבקש.

נכון. אבל עדין, מעבר לשאלה מה הוא מבקש, הוא יכול להגיד: לא רוצה - -

אבל הוא צריך לנמק למה הוא לא רוצה לתת. האם בגלל שהוא לא עמד במפרט, האם - -

אבל אם הוא לא עומד במפרט זה סעיף אחר.

אם הוא לא עומד במפרט, זה מקרה קל. בהנחה שהוא עומד במפרט ועומד בתנאים של רשות הרישוי.

אז מה הסיבה שלא יאשרו לו את זה?

זאת כבר שאלה אחרת. יכול להסביר לך נותן האישור שמבחינתו, בתל אביב, במקום כזה וכזה, לא ראוי שיהיה עסק כזה וכזה.

אבל זה שיקולים של הרשות.

החשש מהסעיף הוא לא סתם טכני. פשוט שחוששים שדרך הסעיף הזניח הזה תהיה חתירה תחת המנגנון כולו.

לא נכון, זה ממש לא נכון.

אני אסביר לכולם כי זה קצת מורכב: מטרת המנגנון היתה שלכל אחד תהיה הזדמנות להגיד מה הוא מבקש. לכן, סעיף כזה, שלכאורה, אם אני מבין נכון את היועץ המשפטי, מטרתו לבוא ולאפשר לנותן האישור לבוא ולהגיד: למרות שאותו אדם עומד בכל מה שדרשתי במפרט האחיד, אני חושב שיש כאן סיבה נוספת, חיצונית, שבעטייה הוא לא ראוי לקבל את ההיתר ואנחנו חושבים שזה דבר שלא נכון לאפשר לו.

אדוני היושב ראש, בכל הכבוד, אני חושב שאנחנו חוזרים לשאלה שכבר הכרענו בה בוועדה. זה נושא שדנו בו בישיבה הקודמת, אפילו אני זוכר שהעליתי הצעות לניסוח של סעיף קטן (א).

- - -

לא רק.

זה בתוך המפרט. הוא מדבר על מה שמחוץ למפרט.

אתה מדבר על סעיף 7(3)ב...

לא, על סעיף 7ב1(א).

סליחה... בסדר גמור.

לכאורה, באים ומשנים את המפרט האחיד. אומרים שלאור המצב המיוחד נשנה את הדרישות שלנו במפרט האחיד. המפרט האחיד צריך להיות תנ"ך. מסתכלים בו ורואים - -

אדוני מתייחס ל-7ב1(א) איפה?

הסיפא באדום.

ההצעה שלי היא למחוק את כל האדם ולרשום רק: סירבה רשות הרישוי לתת רישיון לבעל - -

אתן לכם דוגמה פשוטה: רוצה אדם לפתוח קיוסק ב"בית העצמאות" בשדרות רוטשילד 16 בתל אביב. עיריית תל אביב חושבת שזה בסדר גמור. בא המשרד להגנת הסביבה שממונה על אתרים לאומיים ואומר: לא ראוי שיהיה קיוסק בבית העצמאות.

ראשית, המשרד להגנת הסביבה לא נותן רישיון לקיוסק. מצד שני, אנחנו טוענים דבר מאוד פשוט: יואיל בטובו המשרד להגנת הסביבה ויכתוב - -

הוא לא יכול לכתוב את כל הדברים האלה במפרט.

תומר, בדיוק זה שהוא לא נותן אישור מוכיח שזה לא קשור למטרות שהוא אמור לעגן.

אז הדוגמה שנתתי לא טובה, אפשר לתת דוגמאות אחרות.

אני אתן דוגמה: ישנם אזורים ברשויות שונות, שהרשות המקומית מסכימה מההיבט התכנוני, שהם יהיו שימושים מעורבים,ואזור התעשייה הוא גם תעשיה וגם מסחר וגם שמחות. היא מסכימה. יש מצבים שיבוא מפעל וירצה לקום צמוד לאולם שמחות, הוא יעמוד בכל הדרישות ואנחנו נגיד: אדוני, לא יעלה על הדעת שתהיה עם קיר משותף לאולם שמחות.

אולם שמחות לא יכול להיות צמוד.

אי אפשר לחשוב על כל הסיטואציות.

אתם מייצגים את הממשלה ואתם מכירים את העבודה. נתנו לכם דוגמה, ואני יכול לחשוב עכשיו על עוד 3 דוגמאות כאלה, אבל אני בטוח שאף אחד מאתנו לא יכול לחשוב על כל המצבים האפשריים. אתם מייצגים את הממשלה ואתם מייצגים את המדינה. אתם צריכים לתת מרווח נשימה למערכת לפעול בנסיבות ספציפיות.

אני חושב שיש לזה תשובה. אדוני, אני רוצה להתייחס בקצרה: א. במפרט האחיד, התוספת של הוועדה היתה שנותני האישור רשאים לקבוע מסמכים או תנאים שונים לאזורים שונים בארץ או אם קיימות נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת. כלומר, יש אפשרות לנותן האישור לקבוע מראש שבאזורים מסוימים, נגיד אתרים לאומיים ואני לא בטוח אם האתר שהוזכר כאן הוא אתר לאומי, אבל - -

הוא לא.

- - באתרים לאומיים לא יוקמו עסקים מסוגים מסוימים. כל הענין הוא פשוט לתת שקיפות לבעל העסק כדי שיוכל להיכנס לאתר האינטרנט, להוריד את המפרט האחיד, לדעת אם הוא הולך לבנק ולוקח הלוואה כדי לפתוח עסק באותו מקום.

בענין הזה יש את כל השקיפות.

אם אנחנו פותחים פה פתח להוסיף תנאים נוספים, כמו שהוצע כאן, גם מעבר לאותם תנאים שקבועים - -

לא תנאים אלא דרישות. לסרב, לא תנאים.

לסרב. גם מנימוקים שלא קבועים במפרט, אנחנו בעצם מייתרים את המפרט האחיד.

זה לא שייך למפרט. אם זו המדיניות של אותה רשות מקומית, כפי שהובאה הדוגמה של אותו אולם שמחות שצמוד לאותו מפעל, אז במקרה הזה הרשות המקומית יודעת את זה, וחזקה עליו שהאיש הזה שהולך לפתוח עסק מספיק נבון כדי לא ללכת ולעשות דבר שאח"כ ישבש את כל - -

אדוני נגע בלב הענין. המדיניות היא מילת המפתח פה. אם אנחנו נאפשר מצב של שינוי מדיניות כל חודש או כל יום, אנחנו נביא למצב שבו המפרט האחיד אין לו שום משמעות, נביא למצב שבו בעלי עסקים יכולים פחות ופחות להסתמך על המפרט האחיד, ואני רוצה להתייחס בקצרה להערה של חבר הכנסת חנין: בישיבה הקודמת נגענו בלב הענין, בגמישות שמתאפשרת לנותני האישור להוסיף בנסיבות יוצאות דופן - -

אדוני, בישיבה הקודמת נתנו בנוסף לזה גם את מרווח הגמישות שנותני האישור זקוקים לו אם חל שינוי טכנולוגי, אם חל שינוי בסביבה, כדי לבוא ולתת מענה למה שקבוע בחוק רישוי עסקים.

קובי, אם בכל זאת הסעיף של השימוע יחול עליו גם במקרה דנן, אני חושב שזה נותן לך מענה.

הוא לא נותן מענה מהסיבה הפשוטה שהשימוע, תפקידו לתת הזדמנות לבעל העסק לטעון את טענותיו לאחר שניתן לו רישיון עסק. הפרסום של המפרט נועד כדי לתת שקיפות לאותו בעל עסק לפני שהוא קיבל את ההיתר המזורז, כדי שיוכל לדעת האם הוא הולך להשקיע, האם הוא הולך להקים את עסק חייו. חשוב שנדע שהיתר מזורז לא נועד כדי להתמודד עם - -

כשהמדיניות של הרשות המקומית היא לא לאשר במקום הזה אולם אירועים, ודאי שהוא לא ילך להשקיע שם.

הוא צריך לדעת את זה. הוא לא יודע אם משרד ממשלתי כזה או אחר מתנגד.

אותם נותני אישור מתואמים עם הרשות המקומית.

חברים, העמדה שלכם כל כך מרחיקת לכת ולדעתי היא תשתק את המערכת. זאת אומרת, אתם תצרו מצב שאי אפשר יהיה לנהל אותו. בסופו של דבר, המערכות המינהליות צריכות גמישות מסוימת, והגמישות שפה מדובר היא באמת מינימאלית. אני גם לא רואה מצב, ואני אומר את זה באופן ריאליסטי, שכל מערכות הרישוי מחפשות לעצמן עבודה נוספת. זה לא המצב. המצב הוא שאנשים יעברו במסלול הירוק, ומי שיש לו הרבה מאוד אנרגיה ומוטיבציה לחפש סיטואציות שבהן בכל זאת צריך - -

מה עוד שלא מחייבים אותו. לא יהיה פיקוח. אני חוזר ואומר שלא יהיה פיקוח.

בסדר, הנקודה הזאת כבר נשמעה.

צריך להתייחס אליה.

לכן, המצב הוא, ברמה המעשית, שאתם תצרו פה מערכת שאי אפשר יהיה להפעיל אותה.

אני חושב שצריך לזכור שיצאנו מממצב שבו היה מי שכינה אותו "מערב פרוע". היו כאן אין ספור מחוזות, אין ספור נותני אישורים, שכל אחד מהם בנקודה מסוימת בארץ קבע מדיניות משלו. אנחנו באנו לעשות האחדה, ואנחנו מסכימים שכשעושים האחדה, המחיר הוא בדרך כלל בצד של הגמישות, זה פוגע בגמישות. אולי הכי נוח לכל נותן אישור שיתנו לו את הגמישות המקסימאלית - -

אבל לא נכון לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

אז הטענה היא שהלכנו רחוק מדי. אני רוצה לבדוק האם יש כאן פתרון או אין כאן פתרון שהוא ייתן את הגמישות המספקת. אנחנו חושבים שהפתרון צריך לעבור דרך המפרט האחיד על מנת ליצור את ההאחדה, ולהבטיח לאותם בעלי עסקים את הוודאות שהם כל כך צריכים אותה כשהם נכנסים להשקעות, כפי שהוסבר. לכן, מבחינתנו, יש מפרט אחיד. כאשר נותן אישור חושב במצבים מיוחדים שיש כאן עוד מצב מסוים שהוא לא חשב עליו - -

והוא לא הופיע במפרט...

נכון, הרי בדיון הקודם, כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין, דיברנו הרבה האם נכון שבאותם מצבים זה יעבור דרך הפונקציה במחוז או דרך הפונקציה הארצית ועשינו איזון כזה, אבל תוך 60 יום ייתן אישור זה שבארצי. למה כל זה? כדי לקבוע מן נורמה מסדרת, שגם שינוי לאור מצב ייחודי ייעשה דרך המפרט האחיד.

אבל זה תנאים. אנחנו מדברים על מצב שהוא רוצה לסרב.

נכון. החשש הוא שכאן תהיה אפשרות לכל נותן אישור, שהיתה לו לכאורה ההזדמנות לתת מה שהוא דורש, ועדין תמיד נשמרת לו האופציה להגיד בכל מצב: למרות שכל מה שדרשתי התקיים, אני חושב שלא צריך לתת את האישור. יכול להיות שזה חופש קצת מוגזם, שעלול לסכן את המנגנון הזה, שכל מטרתו היתה לקחת את הכוח הזה - -

יכול להיות שמה שצריך לעשות כאן, בעקבות ההערה שלך - -

רק רגע, אני רוצה להתקדם. אני מסכים עם חלק מההערה של אלעזר מצד אחד. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מאותה רשות שנותנת את הרישוי, שצריך לתת לה את העצמאות שלה. שאלתי את היועמ"ש, הרי אנחנו מכירים את הדברים וראשי הערים מתחלפים. זה בא עם מדיניות אחת, והשני עם אחרת. מה אשם אותו בעל עסק?

לראש עיר אין בעיה. לרשות הרישוי, לעירייה, להבדיל מהמשרדים - -

אבל ראש הרשות הוא שמכתיב את המדיניות לרשות הרישוי.

אנחנו קבענו שרשות הרישוי תוציא מסמך מדיניות של הרשות שלה, שבו היא תגיד מה המדיניות של ראש הרשות, וכמובן שזה יהיה בדף ההיתר כולל התב"ע, כולל הנושא של חוקי העזר. זאת אומרת, שיידע בעל העסק לקראת מה הוא הולך. לכן, אני חוזר ואומר שהצעתי היא שתיתן מענה גם למה שהציעה פה דרורי, שבמקום כל הסיפא באדום שהוסיפה הלשכה המשפטית של ועדת הפנים, זה צריך להיות שכשמדברים על "סירבה רשות הרישוי" זה יכול להיות שנותן האישור גם אמר לרשות הרישוי: תסרבו. לכן, המשפט שצריך להיות: סירבה רשות הרישוי לתת רישיון לבעל היתר מזורז, תיתן לבעל ההיתר המזורז הזדמנות להשמיע את טיעוניו. זה ייתן מענה גם לסוגיה שהעלה תומר. לכן, אני חושב שזה נותן מענה גם למה שאמרה דרורי כי כשמדברים על סירוב רשות הרישוי, יכול להיות שהיא כוללת גם את נותן האישור שיגיד: אני רוצה שתסרב.

צריך לומר את זה במפורש.

רשות הרישוי היא זאת שנותנת את הרישיון, ותראי שכתוב בתקנות רישוי עסקים שיש מספר נימוקים אם אתה נותן רישיון או רישיון בתנאים וגם ההיבט של סירוב. על סמך מה? שנותן האישור נתן את דברו, וגם כתוב שצריך לנמק מי שסרב. זה בדיוק מופיע בתקנות ולכן אין שום בעיה.

אז מה אתה אמור להבטיח לבעל העסק? שזה מה שדורשים ממך ואין בלתו. הסעיף הזה אומר שיש בלתו.

גם ככה יש "בלתו" כי רשות הרישוי יכולה לשנות - -

מה שאמר אלעזר הוא נכון, ואני חושב שנציגי הממשלה הבינו שצריך לתת איזו שהיא גמישות לרשות הרישוי ולכן, הם מאפשרים לרשות הרישוי לשנות את התנאים שלה חדשות לבקרים, למרות כל הוודאות שאותו בעל עסק צריך ואותם טיעונים שאפשר לטעון לגבי נותני האישור, צריך לטעון לגבי רשות הרישוי. לגבי הטענה של החשש של אלעזר, שאני חושב שהוא חשש נכון, שישתמשו בכלי הזה לצורך סירוב לעסקים מנימוקים שלא מופיעים במפרט, יכול להיות שצריך להגביל עוד יותר את שיקול הדעת ולהפוך את זה לכך שמי שיעשה את הדבר הזה יהיה הממונה הארצי. במצב שרוצים לסרב - -

אז אם זה ממונה ארצי, אז תשים את זה בתוך המפרט האחיד.

אבל הם לא חשבו על זה, הם לא ידעו. מה לעשות? הם בני אדם.

לרשות הרישוי יש את הגמישות אבל היא נותנת את התנאים שלה תוך 21 יום, ולגבי התנאים האלה, היא נתנה אותם כבר - -

אני מחברת חשמל. בויכוח הזה יש לנו סוגיה, בלי קשר אם אנחנו במסלול הירוק או לא, לדעתנו בחלק מהפריטים שלנו כן, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה שהועלתה כאן. בעצם אני מסכימה כאן עם מה שנאמר כי הסעיף הזה נותן איזה פתח להוסיף למשרדי הממשלה עוד - -

לא.

- - כאשר החשש שהעלה כאן עורך דין רוזנר הוא חשש תכנוני, שאמור לבוא לידי ביטוי בהסדרי הבניה ובהיתרים לשימושים חורגים,שנותנים במסגרת... שלכל משרדי הממשלה יש נציגים ברשויות הרישוי. לכן, פרט לנושא התכנוני, שהועלה כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא יכולה להבין באיזו סיטואציה מדובר.

נתנה כבר דוגמה. נבנה בסמיכות למפעל ומבחינה תכנונית מותר,אבל המשרד להגנת הסביבה סבור שזה לא מתקבל על הדעת משיקולים שלו. הוא לא חשב על זה כשהוא כתב את המפרט.

לא כשהוא כתב את המפרט. לא יכול להיות שמותר לחלוטין מדיני התכנון והבניה, אתה מקבל היתר בניה להקים את אולם השמחות - -

יכול וגם יכול.

אז יש לו זכות קניינית להקים על פי דיני התכנון והבניה - -

יכול להיות, אבל יש חוקי סביבה שאוסרים את זה.

לא, אין חוקי סביבה שאוסרים את זה.

יש.

אני לא מבינה על מה מדובר. יש פה סיטואציה שלאותו בן אדם יש זכות קניינית. הוא בא ורוצה להקים - - למעשה, הופכים פה את הזירה של רישוי העסק, אחרי שהאדם קיבל היתר בניה ואחרי שהוא פתח את האינטרנט וראה את התנאים, השקיע את ההשקעה והקים את המפעל, ובאים ואומרים לו אחרי כל זה... זה לא יתכן.

שמענו את ההערה.

אני מצטרפת למה שמציע תומר מהסיבה הפשוטה שגמישות היא לא רק לטובת הרשות המינהלית, לצורך הענין, היא גם לטובת בעלי העסקים במובן הזה שככל שכותבים תנאים ומסתכלים על המפרט האחיד כאיזה שהוא תנ"ך, כמו שהציגו את זה, בדיוק עכשיו, בתור מי שכותבים את המפרטים אנחנו מתלבטים איך אנחנו מנסחים את אותם תנאים למסגרייה, שנמצאת היום במסלול המהיר. כל מה שקשור למערכות לבניית ארובות ומערכות למניעת פליטות לסביבה, לא כל מסגריה עם נסיבות המבנה שלה צריכה לקיים את כל הדרישות המחמירות. ככל שהיינו רוצים לבוא לקראת בעלי העסקים ולדרוש חלק מאותן דרישות, אם לא נכתוב את זה היום במפרט האחיד זה לא יהיה. אם נכתוב את כל הדרישות המחמירות זה לא הוגן כלפי בעל העסק כי נסיבות השטח, המציאות בשטח לא רלוונטיות ולא נכונות. ופה אני מתחברת למה שתומר הציע, שבמצב כזה אנחנו מתלבטים איך אנחנו מנסחים את זה ברמת הניסוח, על פי דרישת נותן אישור. בענין של הסירוב, אם אני הולכת על דרישה מחמירה והוא מצהיר שהוא עומד בכל ובשטח, בבדיקה, בעצם מתגלה שהוא לא עומד...

אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

אז המצב ההפוך הוא שאני לא רוצה להחמיר עם אותו בעל עסק שישים השקעה יתרה - -

זה לא קשור לסעיף הזה.

זה כן קשור משום שאז, אם אני רוצה לקבוע לו תנאים שהם מעבר למה שכתוב במפרט האחיד בנוגע למסלול הירוק, את זה אני אוכל להוסיף לו רק אחרי שאבדוק אותו במסגרת בדיקת העסק, אחרי - -

אבל לא לזה תומר מתכוון בסעיף הזה.

תומר אומר להשאיר איזה שהוא שיקול דעת רחב - -

צר מאוד.

לטעמי זה רחב.

זה רחב כי לא כתוב כאן מתי הוא יוכל לסרב.

נכון. אתה בעצם נותן סמכות ייתרה לנותן האישור, שהוא הגורם הבכיר יותר מהרשות המקומית, ופה יש לו שיקול דעת שאף אחד לא יודע אותו.

ממש לא. יבוא אותו נותן אישור ויגיד לרשות המקומית שהוא מבקש לסרב לתת לה רישיון. קודם כל, הוא חייב לנמק. דבר שני, יתנו לאותו בעל עסק זכות שימוע, לפי מה שאתם החלטתם שיתנו לו זכות שימוע. דבר שלישי, אותו בעל עסק, אם נותן האישור פעל שלא כדין אם זה בשרירות לב, לא נימק כמו שצריך, לא היה לו נימוק כמו שצריך ואותו בעל עסק השקיע את ההשקעות שלו, יכול בעל העסק לתקוף את ההחלטה שלו.

זה קיים כבר היום.

אבל אנחנו לא במסלול של רישיון.

לכן, הצעתי לפשרה בענין הזה.

אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

אנחנו כן במסלול של רישיון. כתוב שהמסלול של ההיתר המזורז, כתוב במפורש שהוא חלק מרישיון העסק.

זהו, שלא. הוא מקביל.

תומר, זה צריך להיות גם לגבי רשות הרישוי וגם לגבי נותני האישור, צריכים להיות מקרים מאוד חריגים, שאחרי שאדם קיבל היתר מזורז ועושה את כל התנאים ואת כל המפרט, מישהו יוכל לסרב, כי האדם השקיע ועשה ובנה. רשות הרישוי, מה שהיתה כוונה כאן, יש לה שיקולים שהם לא תמיד קבועים במפרט ולכן היא נותנת את התנאים שלה אחרי שהוא מגיש את כל המסמכים.

לא, אני רוצה להבין את הסעיף כפי שהיה במקור. אתם כתבתם שההיתר המזורז יעמוד בתוקפו עד שנה או עד שהרשות המקומית תחליט לסרב לתת רישיון.

לא, הרעיון המקורי של הסעיף היה שהרישיון יחליף את ההיתר.

נכון, אבל נתתם לרשות הרישוי אפשרות לסרב לתת את הרישיון, למרות שהיא כבר ב-21 ימים קבעה את התנאים והוא קיבל כבר את ההיתר המזורז, אמרתם שיכולה רשות הרישוי לבוא ולסרב לתת את הרישיון, ואז גם ההיתר המזורז פוקע.

לא.

זה מה שכתוב.

זה לא משנה. הרי רשות הרישוי עושה את זה גם אם פנה אליה נותן האישור וביקש - -

זה בדיוק מה שכתוב פה, שאם פנה אליה נותן האישור - -

אבל זה קיים בחוק שקיים כיום.

תראי לי בדיוק איפה זה כתוב בחוק.

"היה מתן רישיון עסק או היתר זמני טעון אישורו של נותן אישור, תחליט רשות הרישוי בבקשה תוך 7 ימים מקבלת תשובותיהם של נותני האישור וכולי..." היא מחליטה על פי הפניה של הנותן אישור - -

זה התקנות. אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

אז אני אומרת שזה מיותר ומסורבל.

מה שהקראת עכשיו מופיע בתקנות הקיימות?

כן. הסעיף הזה מדבר על תוקף ואתם עושים פה הליך של ביטול רישיונות בתוך סעיף אחר.

קודם אמרת שנותני האישור לא יכולים לסרב אם זה לא משהו שקשור - -

אני חושבת שהם לא יכולים לסרב - -

אז תחליטי. מצד אחד את אומרת שהם לא יכולים ומצד שני את אומרת שזה לפי ההודאה שלהם. את לא יכולה להגיד שני דברים הפוכים.

דרורי גם העלתה נקודה נכונה, כבוד היושב ראש. היא אמרה: שים לב ב-7ב1 מה מופיע בצד? "תוקפו של היתר מזורז וקבלת רישיון לאחריו". זה הנוסח, ולא כתוב על הסירוב. כתוב פה על משהו אחר.

לאחריו. אז אולי צריך לשנות את זה.

הסעיף הזה קצת הופך את המפרט האחיד לסוג של נקודת מוצא ולא נקודת סיום. יש כאן מפרט אחיד שאתה חייב לעמוד בו, אבל הצהרת שאתה עומד בו ואתה עומד בו, עדין יתכן שלא תקבל רישיון.

אלעזר, הסיטואציה היא כזאת: כיוון שכולנו בני אדם ולא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות האפשריות במקור, נניח שנכתב במפרט האחיד על ידי המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות או מכבי אש, והכל בסדר והוא עומד בתנאים. מתברר לנותן האישור שהיה מצב שהוא לא חשב עליו, שהוא מאוד מסוכן לציבור, שאי אפשר - -

יש את זה. בשבוע שעבר דיברנו על זה כבר.

שאי אפשר לרפא אותו בדרך של קביעת תנאים נוספים וצריך לסגור את העסק.

אז הוא פונה לרשות הרישוי.

אז זה מה שכתוב פה.

היות שנותן האישור לא מנפיק רישיון עסק אלא רק הרשות המקומית, וההליכים הקבועים היום בחוק ובתקנות - -

התשובה היא אחרת: נכון שמוטלת משימה לא פשוטה על המשרדים נותני האישורים, הם צריכים לשבת ולאפיין את המצבים בצורה מאוד מקצועית ומדויקת.

אנחנו יודעים שכבני אדם הם לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות.

לכן, יש כאן פרוצדורות יחסית מהירות, יחסית חירומיות לשנות תנאים ולאפיין שוב באופן יותר מדויק, יותר קונקרטי, יותר נכון, את מה שהם דורשים בכל מצב ומצב, ואפשר לחזור על זה שוב ושוב, עד שהתנאים יהיו מאוד מדוקדקים ומדויקים. אחידות, משמעותה שאתה לא הולך לכל מקרה קונקרטי ואומר: פה אני מסרב, כי יש לי עוד דבר.

אם תמצא פתרון אחר לסיטואציה שהצגתי בפניך...

לא הצגתי שום סיטואציה. סליחה, תומר. אם הייתי מבין את הסיטואציה שאמרת. אתה כרגע מדבר על דברים אז הייתי אומר בעלמא כי אני לא יודע. מה שאתה אומר זה שאם יהיה משהו, ואני לא יודע מה. היות ואנחנו מסתכלים בתקנות ורואים את השיטות שכתוב היום. הסיטואציה שאתה מציג היא - -

אשר, צריך להבחין. אנחנו מדברים פה על מסלול שהוא אינו המסלול הרגיל של רישיון. מה שהקריאה עורכת דין שפירא מתייחס למסלול של רישיון. אנחנו במסלול של היתר מזורז. המסלול של רישיון אינו חל עליו.

אבל אתה מדבר על סירוב לרישיון. שים לב, לא סירבת להיתר מזורז, סירבת לרישיון. לגבי רישיון יש תקנות, אז אני לא מבין מה השוני.

לגבי רישיון יש תקנות ולגבי היתר מזורז אין תקנות.

אבל זאת הנקודה, כי כשאתה מדבר על סירוב לרישיון ולא להיתר המזורז.

אבל עכשיו רוצים לסרב להיתר המזורז. הוא קיבל היתר מזורז וצריך לבטל אותו.

רבותי, אני מודה שאני מרגיש כאן לא נוח, זה ויכוח ענייני. יש לי גם עמדה בענין הזה. החשש הגדול שלי זה מאותו בעל עסק שבסופו של יום, אחרי שהוא כבר נכנס להשקעה, בגלל מדיניות משתנה יבוא מאן דהו מרשות הרישוי ויקבע שהוא לא יכול לקבל את אותו היתר.

החשש הזה נכון, והצגנו אותו בפני נציגי הממשלה אבל הם עומדים על כך שלרשות הרישוי תינתן האפשרות לשנות את התנאים שלה חדשות לבקרים, ואותו בעל עסק יפגע מכך.

תומר, אם משרדי הממשלה הם משרד האוצר ומשרד הפנים, אני שומע אותם פה ורואה אותם פה. אני מציע לכם שתגבשו עמדה. אני אסכים לכל הצעה שתהיה מוסכמת על כולכם מפני שיש פה מצד אחד כוונה של להשאיר איזה שהוא פתח לאותה רשות רישוי, שאם צריך לבצע איזה שהוא שינוי כתוצאה ממדיניות כזאת או אחרת, שתמיד תתאפשר האופציה הזאת.

אני יכולה להעיר הערה בהמשך לסעיף הזה? האמצע כאן הוא המחלוקת אבל הסיפא שרשות הרישוי תודיע לבעל ההיתר על פקיעת ההיתר המזורז – אם אנחנו הולכים על הליך של שימוע, אני חושבת שהסיפא צריכה לרדת כי הכוונה היא שאם זה מתקבל למקרים מאוד חריגים שמישהו שיש לו היתר מזורז יסורב לקבל רישיון ולכן, לא יכולה להיות כזאת פקיעה מהירה בלי שיהיה שימוע.

ואם עושים לו את השימוע בתוך 7 ימים?

זה לא בדיוק.

את מציעה לכתוב ביטול במקום פקיעה?

אני חושבת שאפשר להוריד את זה ושיהיה את הענין של השימוע. את השימוע אפשר להגביל בתקופה.

מה קורה אחרי השימוע?

השימוע הוא לענין הסירוב. אתה רוצה להגיד שאחרי השימוע יפקע גם ההיתר?

לא, אני שואל מה קורה? נניח ששמעו אותו ולא השתכנעו?

אז זה מבוטל.

אז במקום לפקוע את מבקשת שהוא יבוטל. זה נשמע לי בסדר גמור.

לא, אבל אם השימוע יהיה בתוך אותם 7 ימים?

לא, השימוע צריך להיות לפני ההחלטה, לפני ה-7 ימים.

אין הגבלת זמן?

נותן אישור שרוצה לסרב כי המצב כזה קיצוני, לפני שהוא מודיע לרשות המקומית הוא צריך לשמוע את האיש.

אבל גם רשות הרישוי, שניהם יצטרכו לשמוע.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואני רוצה למסור איזו שהיא הודעה - -

אני מאוד מבקשת שתשקלו את הנושא בכובד ראש וכן תשאירו את הענין. אני רוצה לתת עוד דוגמה - -

אל תוסיפי עוד דוגמה, גם ככה הסתבכנו עם הדוגמה שלך.

ברשותך, דוגמה קטנה: לעתים, רשות הרישוי לא מודעת להיבטים מסוימים, לא יודעת מה היא לא יודעת כי זה לא תחום ההתמחות שלה, והיא מאפשרת הקמה של עסקים בסמיכות אחד לשני, מחוסר הבנה שעסק כזה שנשמע נקי ונשמע לא בעייתי, לא מודעים למה שהוא מכיל. לכן, חייבים להשאיר את האופציה הזאת ולרשום שנותני האישור יכולים לסרב, כי אז באים, מנמקים ומסבירים לרשות הרישוי שהעסק של האלקטרוניקה שנשמע מאוד תמים - -

אבל אני רוצה שגם בעל העסק יהיה לנגד עינייך.

בוודאי, זה גם בשבילו, כי אם חלילה אחר כך תהיה תקלה, זה בא להגן עליו. יש הרבה עסקים שעוסקים בחומרים מאוד מסוכנים ולא - -

רבותי, אבל זה לא בהיתר המזורז.

אם זה לא יהיה רלוונטי, לא ישתמשו בזה. לא משתמשים בדברים סתם.

רבותי, לא הגענו להבנה בענין הזה. אני רוצה להסב את תשומת לב החברים שנמצאים פה לגבי סעיף 7ב1(א), שעליו היה הויכוח כרגע. אנחנו לא סיימנו את הנושא הזה, אני חושב שהוא טעון הבהרה. אני בעצמי עוד לא שלם עם זה. אני אשב עם היועמ"ש של הוועדה ואשמע ממנו. בכל מקרה, אני מבקש להביא לידיעתכם שהדיון הבא שיתקיים יהיה ארוך יותר מהרגיל. אני מעריך שניקח את הדיון הזה לסדר גודל של 4,5 שעות באותו יום, כאשר הכוונה היא להתחיל לסיים את החוק הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה יעזור לכולם אם לקראת הדיון הבא, לפני הדיון, נקבל רשימה של אותם עסקים טעוני רישום - -

אני אשב עכשיו על הרשימה הזאת, אשמע אותה ואחליט. אם צריך להפיץ אותה, נפיץ אותה.

אדוני היושב ראש, אנחנו, המגזר העסקי, לפני שתי ישיבות אדוני היושב ראש אמר שלאותם ישיבות שהמשרדים ישבו בענין הסעיפים - -

לא היו ישיבות מאז.

אז אני מניחה שעכשיו כן יהיו, כי יש גם לפתור את נושא ה"כל דין", שעוד לא נכנסנו אליו.

ברגע שיהיו ישיבות, אנחנו מכירים את הצוותים שעושים עבודה נאמנה. בוודאי שיזמינו אתכם.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)