PAGE
43
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' בחשוון התש"ע (27 באוקטובר 2009), שעה 09:00

הקמת בית סוהר בניהול פרטי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

שלי יחימוביץ

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

יואל לוי, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים

דני קריבו, ראש אגף תכנון, תקציב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

אברהם וקנין, ראש אגף מטה שירות בתי הסוהר ויושב-ראש מינהלת בית הסוהר בניהול פרטי

גונדר משנה שלום יעקב, מפקח ראשי, בית סוהר בניהול פרטי, שירות בתי הסוהר

אבי דור, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עוזי לוין, מנהל אגף פרוייקטים בענבל, החשב הכללי, משרד האוצר

מאיר בינג, רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר אידר, רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

יואב פלד, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד גלעד ברנע, מייצג את העותרים

עו"ד אפי מיכאלי, מייצג את העותרים

קובי שלום, מנהל חטיבת נכסים, אפריקה ישראל

ניר אנג'ל, מנהל עסקי, אפריקה ישראל

עו"ד יובל שלהבת

אברהם קוזניצקי, יו"ר חברת מינרב, חברת ניהול והפעלה

אהרן סוקולוב, מנהל פרוייקט, חברת מינרב

אורי טל

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הקמת בית סוהר בניהול פרטי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא הקמת בית סוהר בניהול פרטי. הדיון הזה מתקיים לבקשת מספר חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני מודה שגם אני שותף ליוזמה הזאת לקיים את הדיון, דבר שזמן רב נמנענו ממנו וזאת מכל מיני סיבות שאני מניח שתוך כדי דיון יתבהרו ויובהרו העיכובים.

כאמור, אנחנו מקיימים היום את הדיון כאשר אנחנו בעצם מדברים על תיקון מספר 28 לפקודת בית הסוהר. החוק הזה התקבל ב-24 בספטמבר 2004 ומיד לאחר מכן, ביוני 2006, הונחה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי. הצעת החוק אומרת לבטל את הקמת בית הסוהר בניהול פרטי. היו כל מיני ניסיונות להעלות את הנושא על סדר היום, אבל נמנענו מכך כי בינתיים הייתה עתירה לבג"ץ שביקשה לתת צו על תנאי לביטול החוק. העתירה הזאת הוגשה במרץ 2005. ביוני 2006 ניתן צו על תנאי שמחייב את המדינה לנמק מדוע לא יבוטל תיקון מספר 28 לפקודה ובמרץ 2009 קבע בית המשפט שהיות ואין הכרעה בחוקיות של תיקון מספר 28 לפקודה, המדינה תימנע מהפעלת בית הסוהר על ידי הגוף הפרטי שזכה במכרז. כמובן צו זה בתוקף נכון להיום עד להחלטה אחרת של בית המשפט.

בינתיים עולות שאלות שונות כאשר השאלה המרכזית מבחינתי היא מה עושה הזכיין באותה תקופה מאז יצא הצו והאם יש איזושהי התקדמות, האם התבצעו דברים בניגוד לצו והאם התנהל משא ומתן.

הדבר הנוסף, ואני מבקש לשמוע את הגורמים המקצועיים, הוא האם המדינה נערכת עם שירות בתי הסוהר ועם המשרד לביטחון פנים לאפשרות שבית הסוהר הזה לא יועבר בסופו של דבר לזכיין אלא המדינה תצטרך להתמודד עם הדבר.

אלו חלק מהשאלות שצפות ועולות. אני מבקש לשמוע בראש ובראשונה את נציגי משרד האוצר שבוודאי הם המחותנים המרכזיים בנושא הזה. לאחר שנשמע את ההתייחסות של אנשי האוצר, נשמע את נציג שירות בתי הסוהר.

יש לי בקשה מכל האורחים המכובדים והיא שכל המעונין לקבל את רשות הדיבור, אנא מכם, העבירו שם ותפקיד, ונשתדל לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. יש לי כמה שאלות מאוד קונקרטיות לגורמים שיושבים כאן והשאלה האם תוכל לאפשר לי לפי שיקול דעתך להציג להם את השאלות לפני שהם מדברים כדי שיוכלו להתייחס אליהן.

למי מופנות השאלות שלך?

גם לאוצר וגם לשירות בתי הסוהר.

למען הסדר הטוב, אני מציע שבכל זאת נשמע אותם ואחר כך תוכלי לשאול את השאלות. אם צריך לתת את רשות הדיבור למישהו בפעם שנייה ושלישית, ניתן אותה.

בסדר.

תודה רבה. בבקשה, נציג משרד האוצר.

אני סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר. אני מטפל בכל הפרוייקטים האלה וביניהם גם בפרוייקט הזה שאנחנו מדברים עליו, פרוייקט להקמת בית סוהר בניהול פרטי.


הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שמבחינת הממשלה התבצע בצורה מסודרת עם החלטת ממשלה, עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ועם חקיקה ראשית שעברה ורק אחריה פרסמנו את המכרז ונבחר הזכיין שהקים את המבנה. כרגע אי אפשר לקרוא לזה בית סוהר כי אין לנו את אישור ההפעלה.


לשאלתך, מהיום שיצא צו בית המשפט העליון, כמובן שאנחנו מכבדים אותו בצורה קפדנית ובעצם נאסרה עלינו האפשרות להפעיל את בית הסוהר.


נוצר כאן איזשהו מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת הזכיין ואני חושב שגם מבחינת האסירים שחיים במצוקה ובצפיפות בבתי הכלא הקיימים, וזה בעוד יש לנו מבנה קיים שעומד ריק ולא מאוכלס וזכיין שבעצם עשה ועושה את הפעולות כדי להיות מוכן להפעלת בית הסוהר ואנחנו כמדינה עומדים וממתינים להחלטת בג"ץ ומקווים שהכרעת הבג"ץ תתקבל במהרה.

המבנה מוכן לשימוש?

המבנה כמעט מוכן לשימוש. עדיין אין אישור הפעלה. כדאי שאחר כך אבי וקנין, הם הגורם המקצועי, יפרט בתחום הזה ויאמר מה בדיוק חסר להשלמות. לפני כחודש ערכנו ביקור במתקן והמתקן פיזית בשלבים סופיים.

מה עלות השכירות השנתית?

יש עלות הפעלה שהיא פר זמינות אסיר. אין כאן עלות למבנה ואין עלות שכירות של המבנה. הזמינות של כל אסיר כפול 800 אסירים – 70 מיליון שקלים בשנה.

נמצא כאן נציג של חברת מינרב?

כן.

מתי פורסם המכרז? אתה יכול לומר לנו את תאריך פרסומו?

כן. המכרז עצמו פורסם באוגוסט 2004.

באוגוסט 2004 יצא המכרז.

כן.

אלמלא הצו, הכלא כבר היה מופעל ככלא פרטי?

אלמלא הצו, סביר מאוד להניח, אם הזכיין היה מסיים את עבודות ההקמה, בית הכלא היה מאוכלס.

זאת אומרת, הוא משתהה בהקמה בגלל הצו?

אין אישור.

אני שואלת על הבנייה עצמה, על ההכנה הפיזית.

זה מה שאני אומר.

אני שואלת אם הוא משתהה בגלל הצו או שהוא משתהה מסיבות אחרות.

לשיטתו של הזכיין – אני לא אומר את הדברים של מר קוזניצקי, אבל אני מכיר את דעתם – בעצם אי קבלת ההחלטה בבג"ץ, קצת מנע או עיכב מבחינתם את תהליך השלמת ההקמה של בית הסוהר. משמעות הדבר מבחינתם היא שספקים וקבלנים פשוט הפסיקו את העבודה והקפיאו אותה לתקופת מה. אם ההחלטה הייתה מתקבלת והייתה מאפשרת את הפעלת בית הסוהר על ידי הזכיין בהתאם לתנאי הזיכיון, סביר מאוד להניח שהוא היה משלים את כל עבודות הבינוי על פי התכנון ובמהלך חודש יוני 2009 בית הסוהר היה אמור לקלוט את האסיר הראשון.

אני אתייחס קודם באופן כללי למה שקורה היום בבתי הסוהר ואחר כך אתייחס בפרט לנושא של ההפרטה. האמת היא שהמצב בבתי הסוהר נכון להיום הוא מאוד קשה. לו הייתה עומדת בפני מדינת ישראל אפשרות כפי שהייתה בזמנו באנגליה, כאשר כל אסיר שחטא ופשע, העמיסו אותו על אוניה והעבירו אותו לאוסטרליה, זה היה אולי פתרון אידיאלי, אבל אין היום אפשרות זאת וכל אסיר שנמצא היום בתא במצב כפי שקיים היום, זאת בעצם פצצה מתקתקת כאשר שערי הכלא נפתחים והוא אמור לצאת החוצה.


המצב הוא כזה שהוא נפרד מהמשפחה שלו, זה שהוא מנותק מהחיים היום יומיים שלו אבל הכלא לא משמש רק לענישה ולכליאה אלא הוא אמור להיות גם מקום בו משקמים את האסיר. במצב שבתי הסוהר נמצאים היום, לדעתי יש קושי לשקם אותו כי כאשר הוא ישן על הרצפה בתנאים פיזיים קשים, בטוח שזה לא תואם את תהליך השיקום.


אני חושבת שחייבים לשפר את תנאי הכליאה של האסירים כדי לאפשר את שיקומם. אם למדינה הייתה אפשרות לבנות ולהפעיל בתי סוהר ממשלתיים, ולתת תנאים סבירים לשיקום של האסירים, אולי זה היה הפתרון האידיאלי, אבל זה לא ניתן היום.

למה את אומרת את זה? אין היום שיקום לאסירים?

לב לבייב ידע לתת להם שיקום יותר טוב מהמדינה.

לא קטעתי את דבריכם. אני חושבת שהשיקום הוא לא רק שיחות עם עובדים סוציאליים אלא שיקום אומר תנאי מחיה של האסיר. אם הוא יוצא משם ממורמר, אני לא בטוחה שאתה תרצה שהוא יהיה שכן שלך. אני אומרת שאם בניהול נכון של בתי הסוהר הפרטיים, כאשר יש ליווי צמוד של המשרד לביטחון פנים, כאשר יש הפעלה של הצוות כפי שנקבע, יש מישהו שמלווה גם את המנהל וגם את המודיעין של בתי הסוהר וגם את השהייה שם, יכול להיות שנכון להיום במסגרת הקיימת במדינה, זאת האפשרות האידיאלית. לו הממשלה יכלה לקחת על עצמה הקמה של בתי סוהר והפעלה שלהם, לדעתי זה היה פתרון אידיאלי אבל נכון להיום אני לא רואה שהמדינה מסוגלת לקחת את זה על עצמה. להשאיר את הבעיה הזאת לא פתורה בטענה כזאת או אחרת, זאת לדעתי טעות.

נציג שירות בתי הסוהר, בבקשה.

אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן מבלי להיכנס לסוגיית בית הסוהר בניהול פרטי שלכל הדעות המטרה והיעוד המרכזי הוא באמת לשפר ולהיטיב את תנאי המחיה של האסירים. אנחנו בהחלט רואים את בית הסוהר בניהול פרטי כחלק ממתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר.

תציג את עצמך.

אני ראש אגף המטה בשירות בתי הסוהר ויושב-ראש המינהלת של בית הסוהר בניהול פרטי בשיתוף עם נציגי האוצר שיושבים כאן לשמאלי וכמובן עם נציגי המשרד לביטחון פנים.


בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, אני אומר כמה דברים כדי להעמיד אותם על דיוקם. היום במדינת ישראל אין אסירים במתקני הכליאה הציבוריים שלנים על הרצפה. כמו שכולם יודעים יש את חוק המעצרים שאוסר הלנת עצורים על הרצפה ויש הרחבה של פסיקה של בג"ץ שלא מאפשרת גם הלנה של אסירים שפוטים על הרצפה ושירות בתי הסוהר עשה מאמץ כביר בעניין הזה ואין היום עצירים ואסירים שלנים על הרצפה.

לא תמיד שירות בתי הסוהר עומד בזה.

אין היום אסירים ועצורים במדינת ישראל שלנים על הרצפה.


עוד הערה שנאמרה כאן באשר לנושא של שיקום האסירים. מדינת ישראל באמצעות שירות בתי הסוהר עוסקת ועושה רבות כאשר אנחנו בעצם מאפשרים לאסירים שמוחזקים אצלנו ויש פרוייקטים רבים ומגוונים. יש טיפול שאנחנו קוראים לו טיפול משולב כאשר בעצם אנחנו נותנים תוכנית תעסוקתית פרטנית וקבוצתית לכל אסיר. משתתפים בפרוייקטים האלה מאות רבות של אסירים ואני כמובן מדבר על אסירים פליליים.


מבחינת תנאי המחיה – יותר נכון, תנאי הכליאה – אני בהחלט מסכים לגבי התנאים הקשים שיש בחלק מבתי הסוהר שלנו. יש כמובן בתי סוהר מיושנים מאוד שהצפיפות בהם היא רבה. די אם אני אומר שממוצע שטח המחיה לאסיר במדינת ישראל עומד על פחות משלושה מטרים לאסיר כאשר אני מדבר על בתי סוהר ישנים. הנתון הזה בהחלט בא לידי ביטוי לעומת בתי סוהר חדשים ומתקדמים שאין לנו במה להתבייש. שטח המחייה לאסיר, אם אני אתן כדוגמה את בית סוהר רימונים ב', בית סוהר שנחנך לאחרונה, הוא למעלה מחמישה מטרים שזה הרבה מעבר לממוצע שיש ביתר מקומות הכליאה.


לפני שאני אעבור לנושא הדיון אומר ששירות בתי הסוהר עושה ומשקיע משאבים רבים בשדרוג אגפי כליאה בבתי הסוהר הישנים על אף שאנחנו מכירים את המצוקות, אנחנו מכירים את הביקורת החיצונית שמופנית כלפי שירות בתי הסוהר, אנחנו גם מכירים ומודעים למגבלות התקציביות שבעצם מעכבות או מונעות או מקשות עלינו בשיפור המצב הקיים. אנחנו מכירים ומודעים לבעייתיות ואנחנו עושים רבות. הדבר הוא לא רק תלוי ביקורת חיצונית אלא הוא גם תלוי קבלת משאבים שלא תמיד עומדים לרשותנו.


לנושא בית הסוהר בניהול פרטי. אמרתי שבית הסוהר בעצם עומד על סף סיום כל עבודות ההקמה ונותרו מספר נושאים לא משמעותיים שאין בהם כדי לעכב את ההפעלה של בית הסוהר. מה שמעכב זאת העובדה שאנחנו כמובן כפופים להחלטת בג"ץ ואנחנו נכבד כל החלטה שתתקבל ועדיף שתתקבל קודם כי תוכנית העבודה שלנו – וזה מתקשר קשר ישיר למצב הכליאה במדינת ישראל - מכילה את האכלוס של בית הסוהר בניהול הפרטי וזה לא משנה על ידי מי הוא יופעל וב-800 מקומות כליאה נוספים. כלומר, כל יום שלא מפעילים את בית הסוהר הזה, משמע שהצפיפות ותנאי הכליאה במדינת ישראל, בבתי הסוהר הציבוריים, הם הרבה יותר קשים. יש לנו תוכניות ארוכות טווח, יש את תחזית הכליאה של המשרד לביטחון פנים שמדברת על צפי של 600 עצורים בשנה, יש לנו תוכנית גם בהקשר למה שנאמר כאן והיא לשפר את איכות הכליאה בבתי הסוהר הציבוריים. כלומר, אם נכון להיום זה עומד על 2.9, יש לנו כוונה בתוכנית עבודה ארוכת טווח לשפר את זה באופן דרמטי כאשר זה כמובן נתון להפעלה של בית הסוהר הזה וגם הקמה של בתי סוהר נוספים.


אמרתי שאני בעצם אוחז בשני כובעים, גם ראש אגף המטה בשירות בתי הסוהר וגם ראש המינהלת. אנחנו מפקחים באופן הדוק - גם המדינה, באמצעות חברי המינהלת – אחר כל תנאי מתנאי ההסכם שהזכיין מחויב בו. אנחנו פשוט מקפידים על הדברים. יש לנו דיוני סטטוס כאשר יושבים, דנים, בוחנים, מקבלים דיווחים אודות התקדמות הפרוייקט, ואם יש בקשות שינוי כאלה ואחרות, הן כמובן נבדקות באופן רציני וענייני. כמובן מה שעומד לנגד עינינו זאת תועלת הפעלת המתקן ואי פגיעה בזכויות האסירים. מכאן בעצם אנחנו מקבלים את ההחלטות שאנחנו אמורים לקבל. זאת אומרת, יש כאן פיקוח הדוק וזאת שאלה שלבטח תישאל בהמשך. יש כאן פיקוח הדוק של המדינה אחר התנהלות הזכיין טרם הפעלת בית הסוהר ומן הסתם אם היה ובית המשפט, בג"ץ, ידחה את העתירה והזכיין יפעיל את בית הסוהר, הליך הפיקוח כמובן יימשך בכל תקופת מחזור החיים של ניהול בית הסוהר הזה על ידי הזכיין עצמו.

אני מניח שבתקופת הביניים נערכות השתלמויות לנציגי הזכיין שאמורים לתחזק ולהחזיק את המקום. מתי נעשתה ההכשרה הזאת? באיזו תקופה? לפני הצו או אחריו?

צריך לזכור שהעתירה הוגשה לפני כשלוש שנים והצו, אם אני לא טועה, התקבל במהלך חודש מרץ 2009 והוא בעצם אסר את ההפעלה, אישר את המשך פעולות הזכיין להקמה של בית הסוהר בניהול הפרטי אבל בעצם אסר כל פעולה שנוגעת בהפעלה של בית הסוהר בניהול פרטי. הזכיין, באמצעותנו, רשאי היה לעשות ולבקש - כמובן בעבור תמורה ולא בחינם – ששירות בתי הסוהר יכשיר עבורו את סגל עובדיו. ההליך הזה התבצע קודם לפסיקת הביניים וחלק גם בוצע לאחר מכן.

ידוע לי שזה היה לאחר הצו.

רוב ההכשרות היו לפני. חלקן היו לאחר הצו. הצו, לפי הבנתנו והייעוץ שקיבלנו, לא מונע מאתנו להמשיך להתארגן לקראת הפעלת הכלא בניהול פרטי. הצו אסר עלינו להפעיל את בית הסוהר.

מי קבע שאתם יכולים להמשיך ולתת את ההכשרה בניגוד לצו? יש לכם חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

כן. כל הפעולות שעשינו מתואמות עם משרד המשפטים, עם הפרקליטות.

שאלתי אם יש לכם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמאפשר לכם לבצע את ההכשרה המקצועית הזאת למרות הצו.

עניתי. אני לא זוכר אם יש חוות דעת כתובה. אני חושב שלא אבל היו דיונים.

אני מצפה. זה המינימום שנדרש מכם כאשר אתם נדרשים להמשיך להפעיל מערכת כלשהי במקרה דנן. המינימום שאתם צריכים לעשות זה לקבל חוות דעת משפטית. אם לא קיבלתם חוות דעת משפטית, אני לא בטוח, עם כל הכבוד לייעוץ שקיבלתם, שזה היה תקין.

אני חושב שדיונים שנערכים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מתאר לעצמי שהם מתועדים בפרוטוקולים וחוות דעת, גם אם היא בעל פה, היא עדיין חוות דעת.

אני לא מסכים אתך ואני לא מקבל את הדברים.

אני אומר שזה המצב שקיים.

מניסיוננו כאן בדיוני הוועדה, אנחנו מכירים דברים אחרים כאשר לא פעם אנחנו נדרשים לחוות דעת משפטיות ובמקרה דנן לעניות דעתי אני חושב שנהגתם שלא כשורה בכך שנתתם לזכיין להמשיך להכשיר את הצוות המקצועי ולא קיבלתם חוות דעת מקצועית של היועץ המשפטי לממשלה.

מה מצפים מהמדינה שחתומה על הסכם מול זכיין שנערך כדין וכחוק, ויש לנו גם מחויבות כלפיו ואנחנו צריכים להיערך במצב מאוד מאוד תמוה בעינינו? בסופו של דבר העתירה מתנהלת כשלוש שנים. אנחנו ממש ברגע האחרון, חודשיים-שלושה לפני ההפעלה או כמה שבועות לפני ההפעלה, מקבלים צו ובעצם צריכים להגיב בלוחות זמנים קצרים תחת מגבלות של הצו, תחת מחויבות הסכמית מול זכיין, ובמגבלות האלה ערכנו את הדיונים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, עם המשרד לביטחון פנים ועם שירות בתי הסוהר ועבדנו בצורה מסודרת. קיבלנו את ההחלטות בשותפות מלאה של כולם ותוך הקפדה על כך שאנחנו בעצם לא מפרים את הצו. אני חשוב שכל הדיונים האלה מתועדים. יש פרוטוקולים ואפשר לראות אותם.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

נשמע קודם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולאחר מכן תוכל להתייחס.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין כמה נקודות. בראש ובראשונה אני רוצה לציין את הסוגיה העקרונית לשמה התכנסנו כאן.


לפי דעתי, וגם לפי דעת חלק מחבריי שיושבים כאן, עצם הפרטתו של שירות כשירות בתי הסוהר היא פסולה, מגונה והיא בניגוד לכל הגיון ובניגוד לכל אתוס בסיסי של מדינה ואחריותה על אזרחיה. כלומר, חלק מאתנו – אני אדבר בשם עצמי – אני מתנגדת חריפות לעצם הפרטת שירות בתי הסוהר. אני חושבת שגם חסידי ההפרטה שסבורים שיש להפריט מפעלים וחברות ממשלתיות או תשתיות, גם להם יש קו גבול. כלומר, גם הם לא יסכימו שצה"ל יופרט למשל. הרי ההגיון אומר שיש בכל זאת, גם במדינה שהולכת והופכת להיות יותר ויותר ניאו-ליברלית, איזשהו קו גבול שבו המדינה אומרת לא, זה שלי. מערכת החינוך היא שלי, מערכת הבריאות היא שלי, הצבא הוא שלי. לא יתכן ששירות בתי הסוהר יהפוך לעסק או בית כלא יהפוך לעסק פרטי.


בחקיקה הראשית הזאת שלצערי הרב עברה אכן הייתה חציית הגבול הזאת שמפקידה כוחות מדינתיים בידי אנשים פרטיים. הכוח לכלוא, הכוח לשקם, הכוח להעניש, הכוח להשליך לצינוק, הכוח לשלול טובין, הכוח לאזוק, הכוח לירות במקרה שיש מרידה למשל או נשקף איזשהו חשש פיזי. הכוח הזה צריך להיות רק בידי המדינה ולא בידי יש עסקים פרטי והרגולציה
לא מרגיעה אותי כי רגולציה יש בכל מקום. מה עשינו בזה? תמיד כאשר יש הפרטה, יש רגולציה. לא תמיד, גם כאן יש בעיות, אבל הנחת היסוד היא שיש רגולציה.


על כן באמת חבריי ואני הגשנו הצעת חוק לביטול אותה הצעת חוק. גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, גם חבר הכנסת דב חנין. בדיעבד התברר לנו שהצעת החוק שלנו משמשת כלי ציני כדי להשהות ככל האפשר את החלטת בית המשפט העליון, את ההחלטה בעניין העתירה לבג"ץ בעניין זה, שעה שנטען שמתקיים בינתיים דיון ציבורי בכנסת ולכן אולי כדאי שלא לקבל לפי שעה את החלטת בית המשפט. משהבנו שמשתמשים בנו באופן ציני, משכנו את הצעת החוק הזאת. היו ניסיונות חוזרים ונשנים, אגב, מצד היועצת המשפטית של הכנסת, ניסיונות שהיו מאוד לא לרוחי, לגרום לחברי כנסת אחרים להגיש הצעות חוק דומות במקומנו, אבל גם הם הבינו שהם משמשים כלי שרת ומשכו את הצעות החוק האלה. לכן אנחנו ניצבים כאן, אנחנו שהתנגדנו בכנסת הקודמת בצירוף כוח ראוי וחשוב שנוסף אלינו בכנסת הזאת כמו רב-גונדר בדימוס ונציב שירות בתי הסוהר לשעבר חברי חבר הכנסת אריה ביבי שמצטרף לעמדתנו והוא כבר מגיע מנקודת מבט של מי שיש לו ניסיון רב בתחום, גם באופן מעשי ולא רק אידיאולוגי.


אני לא מקבלת את הטענות שבית הכלא הפרטי הוא זה שיפתור את מצוקת האסירים. ממתי הפרטה של שירות היא זאת שבאה לפתור מצוקה? אם סיירת מטכ"ל לא תתפקד כראוי, אנחנו נחליט שצריך להפריט אותה ולהקים סיירת מטכ"ל פרטית? ברור שלא. המדינה אחראית לבנות בית כלא חדש שישרת את האסירים באופן ראוי. אנחנו לא צריכים את בעלי העסקים שיבואו ויעשו לנו טובה ויבנו לנו בית כלא פרטי. בשום פנים ואופן אני לא מקבלת את הרטוריקה על מצוקת האסירים ואת הפרטת בתי הכלא כתשובה לאותה מצוקה. זאת סוגיה שהמדינה צריכה להתמודד אתה, היא באחריותה, היא בוודאי לא באחריות בעלי ההון.


עניין נוסף שעולה ממש בימים האחרונים ולא חשבתי עליו מלכתחילה בהתנגדות. אנחנו עדים עכשיו לעסקה ההולכת ונרקמת באפריקה ישראל כאשר מתברר שבעל השליטה לב לבייב לא מצליח לעמוד בפירעון החובות שלו למחזיקי איגרות חוב. אנחנו רואים שמחזיקי איגרות החוב מתארגנים והם בודקים את יכולת ההחזר של בעל השליטה ואומרים שלא צריך לקחת מאתם, מחזיקי איגרות החוב, את הכסף אלא צריך לשלם להם במועד כי יש לו נכסים לממש. פורסים בפנינו את החברות הבנות. אני מזכירה לכם שהכלא הפרטי שהולך ונבנה נמצא בבעלות של 50 אחוזים של אפריקה ישראל, בשליטת לב לבייב, ועוד 50 אחוזים של מינרב, של מר קוזניצקי, ומדובר בשני בעלי עסקים פרטיים. אולי בכלל נשקף חשש לכך שבעלי חוב ירצו לממש גם את הנכס הזה? למה שניכנס לתוך הלופ הזה של שוק ההון? גם בשירות מדינתי כל כך בסיסי, יש כאן משהו שהוא לא הגיוני. בכלל, הרעיון שבית הכלא יופעל על ידי לב לבייב הוא רעיון מגונה וזה לא אישי נגד לב לבייב חלילה וחס אלא נגד כל בעל הון ונגד כל איש עסקים פרטי.


ברשות הדוברים הבאים או אלה שכבר דיברו, אני רוצה לשאול כמה שאלות מאוד קונקרטיות.


קודם כל, לא הבנתי בדיוק איפה אנחנו עומדים מבחינת מצב מבנה, מבחינת הכשרה מקצועית, מבחינת היערכות, מה כבר עשיתם ואיפה הדברים עומדים. אנחנו יודעים שיש מזכר הבנות, אנחנו רואים את מזכר ההבנות בתמצית הדוחות הכספיים ל-30 ביוני 2009 של חברת מינרב, שם כתוב: "לאחר תאריך המאזן בחודש יולי 2009 – שזה לא מזמן – נחתם מזכר הבנות בין הזכיינית למזמינה בנוגע להיערכות להפעלת בית הסוהר בעקבות צו הביניים המונע בשלב זה את ההפעלה על ידי הזכייניות".


אני מבקשת לדעת תמונת מצב עדכנית של אותו מזכר הבנות, מה בדיוק יש בו, איזה שינויים הוכנסו בו, כמה עלו למדינה השינויים אם אכן הוא היה כרוך בעלות כספית. אני גם רוצה להבין את עניין העלות כי ממה ששמענו כאן מראש המינהלת עלות האסיר אצל הזכיין – ותקנו אותי אם אני טועה – היא 87.5 אלף שקלים לשנה, שזאת רק עלות ישירה. אם אנחנו מוסיפים לזה גם את הרגולציה, אנחנו הרי לא מגיעים כאן לשום חסכון כי העלות היום היא 100 אלף שקלים. ואם זה כך, מה עשינו בזה? הרי כל הזמן דיברו אתנו על חסכון והשאלה היא איפה חסכנו. זה היה אחד התמריצים להפרטה.


עוד שאלה והיא לגבי המכרז עצמו. אנחנו יודעים שיש שיפוי ממס על הפיצוי לזכיין שהוא שקול לפטור ממס על סכום הפיצוי. בסעיף 170, מס בגין פיצויים, נאמר: "במידה והזכיין יחויב
בתשלום מס חברות או מס רווחים בגין הפיצויים המשתלמים לו על ידי המזמינה על פי הסכם זה כתוצאה מביטולו, תשפה המזמינה את הזכיין בגין המסים כאמור אשר שולמו על ידו בפועל".


אני רואה תהייה, ובצדק, במסמך שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלצורך המחקר גם דיברו עם עורך-דין גלעד ברנע מצוות העותרים – הוא נמצא כאן – ואומר גלעד ברנע, והוא בטח יגיד את זה טוב ממני, שזה שקול למעשה לפטור ממס על הפיצויים. למה? למה לתת גם את המתנה הזאת? אני מניחה שעורך דין ברנע יוכל להרחיב יותר ממני.


חבר הכנסת ביבי ואני פנינו גם לשר האוצר, גם לשר לביטחון פנים וגם ליועץ המשפטי לממשלה והצבענו על כך שעולה ממסמכים שונים שלא פורסמו בציבור ולא הובאו בפני בית המשפט – ובעיניי זה חמור כי אני חושבת שצריכה להיות שקיפות מוחלטת של המדינה כאשר היא באה לטעון בפני בית המשפט – שיש חילוקי דעות משמעותיים עם הזכיין, ואני מצטטת ממסמך פנימי, בעניין פרשנות ההסכם להקמה, הפעלה וניהול בית סוהר פרטי "וכן כי עלו בקשות לשינויים מצד הזכיין בהסכם שלהם משמעויות כלכליות ומשפטיות ניכרות". זה מסמך של משרד האוצר. אני רוצה לדעת למה היו חילוקי דעות, על מה הם היו, מה ההפרשים בהערכות לגבי עלות בגללן היו חילוקי הדעות כי אתם באים לבית המשפט ואתם מציגים תמונה ורודה, כאילו מעולם לא היה הסכם כל כך טוב, הכל פועל למישרין, הכל נפלא, אבל מתברר שמאחורי הקלעים, במסתרים, יש חילוקי דעות. אני רוצה שתפרטו אותם כאן.


אני לא מבינה למה עוד לפני תחילת ההפעלה – שאני כמובן מקווה שהיא לא תצא לפועל ואני מקווה שבג"ץ יפסוק לטובתנו – כבר אתם משלמים לחברה פרטית, ל-מייקה. אתם כבר משלמים לחברה פרטית כדי לקיים את הפיקוח על הזכיין. למה להיעזר בחברה פרטית? לשם מה מדינה? יש מכרז, יש הסכם, תדאגו שהוא יתמלא ולא תצטרכו לתת תשלומים פרטיים. אני יודעת ששילמתם רק חלק מהחוזה, זה בסדר, אני יודעת שלא שילמתם עדיין את מלוא הסכום, אבל לשם מה? למה לקחת שירותי חברה פרטית שתתווך? אתם לא מדינה? אתם לא אמורים פשוט לעמוד על תנאי המכרז בהם התחייב הזוכה במכרז לעמוד מלכתחילה?


עד כאן.

תודה רבה. לפני שאני אבקש התייחסות לשאלות שנשאלו על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציג העותרים.

אני מהצוות שמייצג את העותרים. נמצאים אתי עורך-דין מיכאלי ועורכי דין נוספים שמייצגים את העותרים.


אני חושב שזה באמת דבר חשוב והגיע העת שהוועדה תקיים את הישיבה הזאת כדי לקיים פיקוח ודיווח על מהלך דרמטי, שכמובן לדעתנו הוא בלתי חוקתי בעליל, שהתרחש לפני כארבע שנים. חשוב לציין את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין נייר עמדה מקיף ויסודי.


שמעתי את דבריו של אבי דור וזה אומר הכל. רק לפני זמן מה הוא אמר שיש להם שותף. כך הוא התייחס לזכיין. הזכיין הוא לא שותף שלך, הזכיין הוא מישהו שלגישתך הוא זכה במכרז ואתה אמור לפקח עליו, וזאת בדיוק הבעיה. אתם מתייחסים אליו כשותף אבל הוא לא שותף שלך. אם בכלל הדבר הזה יכול להתבצע, אתה צריך לפקח עליו, אתה צריך לבקר אותו, הוא לא השותף שלך. אנחנו לא כאן באיזו הרפתקה פרטית שאתה והזכיין עשיתם שותפות.


אני רוצה לומר משהו כללי כי אני חושב שהוא חשוב גם להסקת מסקנות בעתיד. המקרה הזה ממחיש באופן מאוד בוטה את הצורך בביקורת חוקתית יזומה וסמוכה מאוד למהלך החקיקה שתתבצע. מה שקרה כאן זה שהיה כאן נושא שעל פניו הוא בעייתי מאוד מבחינה חוקתית. אנחנו סבורים שהוא לא חוקתי ואנחנו גם מאמינים – שלא לומר משוכנעים – שבית המשפט כך יקבע, אבל בכל מקרה היו לפחות סימני שאלה ברורים לגבי הדבר הזה ובמקום שיובאו קודם כל חוות דעת כתובות ומפורטות בפני הוועדה, ועוד לפני כן לפני המדינה, על ידי
היועץ המשפטי לממשלה, היה כלום, רק סיכומי דיון פתטיים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, סיכומים של שלושה עמודים.


אני חושב שדברים כאלה, מן הראוי שיובאו בהליך יזום - וזה מצריך חקיקה – להכרעה מהירה של בית המשפט העליון בהיבט החוקתי וזאת כדי שבאמת – ואני מסכים, כולנו מסכימים – ההכרעה המהירה בנושא הזה, בוודאי להיכן שהגענו היום, היא מחויבת המציאות כי בסוף מהמסים שאני משלם אתם מממנים היום את האחזקה של בית הסוהר הריק ו-70 או 80 עובדי זכיין שאני לא יודע מה הם עושים - אולי הם מגרפים שם את החצר אבל לא מעבר לזה - ואין בהם שום תועלת ציבורית.


אני רוצה לומר מילה על הפיקוח. יש את המסמך עליו חתום מעוז שערבני שחשפנו אותו. דרך אגב, זה היה תודות לדוקטור ירון זליכה. המסמך הזה נמצא באתר האוצר בתוך ההחלטות על פטורים ממכרז. זאת אומרת, יש שקיפות מסוימת במדינה, אמנם כנראה לא בכוונה, וזה נמצא שם. אתם מאשרים שיש חילוקי דעות משמעותיים עם הזכיין אבל לא מדווחים על זה לבית המשפט, לא מדווחים על זה לכנסת, שומרים את זה אצלכם בחצר, במינהלת הזאת, וכאשר אנחנו חושפים את זה אתם נותנים תשובות מעורפלות וזה בלשון המעטה. אתם פונים לחברה פרטית שאני לא יודע מי היא ומהי, קוראים לה מייקה בע"מ. אני יודע מי עומד מאחוריה ואני לא אומר את שמו. אם אתם רוצים, תחשפו את זה אתם.

מי?

בכיר לשעבר או במשטרה או בשירות בתי הסוהר.

גם וגם.

ניצב הרצל יוסוף. אני צודק?

חשפת את שמו ברבים. אנחנו מאשרים את זה.

המשרד לביטחון פנים אחראי על שירות בתי הסוהר.

אני לא מבין, אתם המינהלת, אתה בראש מטה שירות בתי הסוהר, ועוזי לוי מחברת ענבל – שזאת גם שאלה מה היא עושה בתוך כל הקונסטלציה הזאת, חברת ביטוח ממשלתית – אתם גדולים וחזקים, אתם מעסיקים צבא יועצים ובסוף, כאשר יש בעיות, למי אתם הולכים? לאיזו חברת מייקה שתייעץ לכם איך לפתור את הבעיות. זה פיקוח? זאת רגולציה?

הרצל יוסוף ליווה אותנו לאורך כל כתיבת המכרז. אתה מציג את הדברים איך שנוח לך.

נושא המס. זה פשוט כואב כי זה הכיס של כולנו. אני לא יודע מי ניסח את ההסכם - בטח גם כאן מדובר בצבא של יועצים ועורכי דין שלצערי כולם ניזונו מהכיס הציבורי - אבל יש בו סעיף על שיפוי ממס. שיפוי ממס באופן מעשי, משמעותו פטור ממס. זה סעיף בלתי מסויג. קראתי את ההסבר שנתת אבי דור וההסבר הזה לא מעוגן בסעיף. לפי הסעיף הזה, לצערי אני אומר, בכאב – כאשר יגיע המועד ובית המשפט יבטל את הפרוייקט הזה ויתחילו דיוני הפיצוי – יבוא הזכיין ויאמר: סליחה, יש לי סעיף פטור ממס. זה יהיה כמו הסיפור שאנחנו מכירים עם האחים עופר. יהיה ויכוח אם כן מגיע או לא מגיע, כמה מגיע וכולי. זה יעלה לכיס הציבורי עשרות, אם לא יותר, מיליוני שקלים.

אז זה עלה 130 מיליון דולר.

זה יעלה מיליוני שקלים וזה חוזה שאתם סיפרתם בכל המקומות, כולל בבית המשפט העליון, שהוא החוזה הכי טוב שעשיתם והוא מופלא והוא טוב. אני חייב לומר שאני לא מבין את זה. אני בדקתי את זה. אני לא התעמקתי בחוזה כי בחוזה שלכם יש אלפי עמודים אבל עברתי עליו בסריקה כללית. אני בטוח שאם הייתי עושה סריקה יותר יסודית, הייתי מוצא יותר, מה גם שהעברתם לנו נוסח מצונזר ומחוק, כך שחלק לא יכולנו לבדוק.


הדבר האחרון שמאוד חשוב שיצא כאן מכולם, וזה באמת אינטרס משותף, שיש הכרח שפסק הדין יינתן באופן מיידי. זאת אומרת, אני חושב שהדבר הזה הוא אינטרס משותף. אני חייב לומר שאנחנו יזמנו פנייה עוד בסוף שנת 2008. המדינה לא שיתפה אתנו פעולה אלא היא ישבה על הגדר. אנחנו פנינו לבית המשפט וביקשנו שפסק הדין יינתן והיה כתוב שם שלכל הצדדים אינטרס שפסק הדין יינתן. המדינה התעקשה שיהיה כתוב שלעותרים אינטרס שפסק הדין יינתן. זאת אומרת, אני לא צריך להסביר עד כמה זה אבסורדי כי לכולם יש אינטרס – למדינה, לנו, לאסירים שיושבים בבתי הכלא בתנאים בחלקם בלתי ראויים, למרות ששירות בתי הסוהר, אני חייב לומר לזכותו, הוא ארגון כליאה ראוי, איכותי ושרוצה בטובת האסירים.


שירות בתי הסוהר מתנגד להפרטה הזאת באופן ברור וגלוי, אלא שהמכבש הפנים-מדינתי של משרד האוצר פשוט לא אפשר לו להשמיע את דעתו. רב-גונדר גנות אמר את זה באופן גלוי, שהוא מתנגד לזה. ברור שאנשי שירות בתי הסוהר במדים כאן לא יאמרו את זה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי למה יש הכרח שפסק הדין יינתן וגם הוועדה צריכה לדעת. במקביל מקודמים פרוייקטים בעלי משמעות דומה כמו מרכז ההדרכה של המשטרה, היבטים אחרים שקיימים, ושם יש סימני שאלה כבדים. כל עוד לא ניתן פסק הדין וקבע את הגבולות של האסור והמותר, לצערנו המדינה לא מחכה. היא לא מחכה לאף אחד אלא היא פשוט מקדמת את זה. המכרז של מרכז ההדרכה של המשטרה, בית הספר לשוטרים של כל משטרת ישראל, יצא לדרך ופורסם. אני רואה שסמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מחייך אבל אני לצערי לא מחייך אלא אני מאוד מודאג. לא אכנס לנושא הזה עכשיו אבל יש שם בעיות חמורות של העברת סמכויות שצריכות להישאר בידי המדינה. תודה.

המדינה כבר מעסיקה מאבטחים וכולי.

אתה משווה? קודם כל, זה לא בסדר, אבל אתה משווה קניית שירותים להעברת סמכויות מדינתיות?

אני לא משווה. בואו לא ניכנס לזה.

אתה משווה כאן בין שני דברים שלא קשורים זה לזה. אגב, שניהם מגונים אבל אחד מגונה פחות.

זה היה בשולי הדברים להערה שנאמרה לגבי מרכז ההדרכה.

העברת מרכז הדרכה לידיים פרטיות, היא לא שוות ערך להעסקת מאבטחים דרך קבלנים.

תראו את השירותים שיש שם ותראו שזה פחות או יותר מה שהמשטרה קונה בנפרד כל חלק. אפשר לשבת בנושא.

אז בואו נפריט את כל המשטרה.

בואו נשב לפני שאתם סוגרים את המכרז.

המכרז הזה, הורתו ולידתו שלא בקדושה.

זה אנדר-סטייטמנט.

כאשר התחילו הדיונים, הנושא הזה עלה על סדר היום ובידי פרוטוקול המעיד על כך שהדברים נעשו ויצאו למכרז עוד לפני קבלת החוק. אם תרצה, אני אתן לך פרטים בעניין.

מכובדי, קודם כל אומר שאני מצטרף לחברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא האידיאולוגי. בהחלט אני אתך.


חברת הכנסת קירשנבאום דיברה על נושא הצפיפות בבתי הסוהר, ואני בהחלט מסכים אתך אבל יחד עם זאת אנחנו בשירות בתי הסוהר תמיד דגלנו – ויושבים כאן פקודים שלי והם יודעים זאת – בכך שהחומות של שירות בתי הסוהר הם גם חומות של תקווה. כך שנושא השיקום הוא בראש מעייננו, היה ונשאר עד היום. לא מדובר בברזלים ובטון, אלא יש מאחורי זה יש גם תקווה, שיקום האסיר והחזרתו לחברה כך שהוא יתפקד כמו שצריך.

עשינו עוד דבר שאני לא יודע אם היום קיים והוא שאסיר שהיה עובד, שליש מהשכר היה הולך לקנטינה שלו, שליש היה הולך למשפחה שלו ושליש היינו חוסכים לו כך שכאשר היה יוצא, היה מקבל את הסכום הזה וכך היה יכול לבנות מחדש את חייו.


בקשר לזכיינים. באמת אין לי טענות כלפיהם. אלה אנשים בעלי ממון שרוצים להתעשר וזאת אכן מהווה פרצה להתעשרות. כלפיהם לא צריכות להיות לנו טענות. אנחנו צריכים לבוא בטענות למי שאישר את כל הסיפור הזה. הסיפור הזה התחיל בשנת 1992 כאשר מינו אותו לנציב שירות בתי הסוהר. באו אלי וסיפרו לי סיפורים על כלא פרטי. אמרתי שיעזבו את השטויות האלה. היו לחצים מכל הכיוונים. הכריחו אותי – כבוד היושב-ראש, הכריחו אותי – לצאת לארצות-הברית, לאנגליה ולצרפת כדי לראות את זה. הכריחו אותי. אני לא רציתי אבל אני הלכתי כמו אסיר שם.

אני זוכר שאנשי שירות בתי הסוהר ישבו בוועדה כמו עדר והיו יס-מנים והלכו עם הממשלה ולא הביעו את עמדתם בעניין הזה.

לא נכון.

אני אומר לך שהרגשתי כמי שגררו אותו.

אתה אומר לי לא נכון? אני הייתי בדיונים. אני הייתי שותף לכל הדיונים האלה, כך שאל תגיד לי לא נכון כי ראיתי את שירות בתי הסוהר מאחורי הדלת ושאלתי אותם, הם התנגדו ואמרו שבהיבט המקצועי זה לא על דעתם, אבל אחר כך הם דיברו.

אדוני, תן לי לסיים את דבריי. אני אומר לך שהכריחו אותי לנסוע למקומות האלה. אני לא יודע אם אבי יצא אתי לאותו סיור. ראינו שם ניהול גרוע ביותר וליד השולחנות עם הקפה והעוגות סיפרו לנו סיפור אחד, אבל כאשר הלכנו הצידה ותפסנו את מי שצריך לתפוס במסדרון, סיפרו לנו סיפור שני ואני לא צריך לומר לכם מה היה הסיפור.


מעבר לכך אני רוצה לומר לכם, עם כל הכבוד לאוצר, כאשר אני חזרתי מאותו סיור, אז היה השר שחל השר לביטחון פנים, באתי אליו ואמרתי לו שאנחנו לא נלך לחוויה הזאת. הצעתי לו שבמקום זה ישכנע את האוצר שייתן כסף כדי שאנחנו נבנה בתי סוהר. אכן כך היה ובנינו בתי סוהר. תאמין לי שאנחנו יודעים לבנות. בתקופתי, בשנת 1992 – אתה יכול לבדוק בספרים – לאסיר היה מרווח מחיה של 1,7 אבל כאשר אני עזבתי את השירות בשנת 1996-1997, מרווח המחיה היה 2,4. זה קרה כי אנחנו בנינו את צלמון, את חרמון, את הדרים, את נפחה, בבית סוהר לנשים הכפלנו, באילון הכפלנו, וכל זה עלה לנו, אם אני לא טועה, 800 מיליון שקלים.


מה קורה כאן? עבור 800 אסירים, אתם הולכים להשקיע 70 מיליון שקלים כל שנה. תעשו חשבון. אני מוכן לבנות עם פחות כסף. אני לא קבלן ולא רוצה להתעסק עם זה, אבל אני מציע שהמדינה תעשה את זה.


אנחנו מדברים על שיקום. נושא השיקום, אני אומר לך שזה בדיוק כמו בכנסת. מנת האוכל בכנסת עולה 28 שקלים, אתמול ביררתי - כי רציתי להזמין קפה לישיבת השדולה שלי – כמה עולה כוס קפה והסתבר לי שהוא עולה 17.5 שקלים. מנה שיש בה מרק, מנה עיקרית, תוספות, שתייה וכולי עולה 28 שקלים וכוס קפה עולה 17.5 שקלים. זה בדיוק מה שיהיה עם השיקום. זאת אומרת, יהיו תוספות שלא דנו עליהן עכשיו. יהיו תוספות מכאן ועד הודעה חדשה. זה כמו שאתה הולך לבית מלון, כאשר אתה מבקש שירות חדרים, נראה כמה עולה לך.


אני עומד בראש השדולה של בתי הסוהר ותראה את התיק שאני מחזיק כאן. התיק הזה אומר שבעורקיי נושא המשטרה ושירות בתי הסוהר אבל יחד עם זאת אני לא מוכן לתת להידרדרות הזאת להמשיך.


כלא פרטי, מחר זה צבא פרטי. תראה מה עושה המפכ"ל כדי שלא יכניסו משטרה פרטית, ואני בעד משטרה פרטית בערים אבל אני נגד הכלא הפרטי. אל תבינו אותי לא נכון, אני מתכוון למשטרה עירונית.

עירונית זה לא פרטית.

נכון. משטרה עירונית.

אתה לא מסכים שהמשטרה העירונית תהיה מוחזקת על ידי בעל הון.

יש הבדל גדול בין משטרה עירונית למשטרה פרטית.

קודם כל, אני מודה לכם על כך שאתם מתרגמים אותי, אבל זה בסדר.

אתה פשוט אמרת בטעות משטרה פרטית. אני לא רוצה שחלילה הם יחשבו שאתה בעד משטרה פרטית.

לא, בשום אופן לא.

אם כי משטרה עירונית זה בהחלט צעד בכיוון.

אדוני, אני רוצה לומר לך באמת ובתמים, ואני לא רוצה לטעות בלשוני, שאני מקווה שאין משהו שלא מובן לי בנושא הזה. אני מקווה מאוד. זרקו כאן שמות לחלל האוויר ואני מכיר את האנשים ואני לא רוצה לדבר עליהם, אבל אני מקווה שלא הייתה איזו יד – תקראו לה יד אלוהים או יד אחרת – שכיוונה את שירות בתי הסוהר לכיוון לא נכון על מנת להשיג כל מיני דברים. אני מקווה.

לא כיוונו אותם. לחצו אותם.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שכל בית מלון היה שמח מאוד אילו היו באים אליו ואומרים לו שלוקחים את כל החדרים שלו ואם יש לו תפוסה של מתחת ל-80-85 אחוזים, יכסו לו עד התקרה הזאת של 80-85 אחוזים. כל בית מלון היה שמח לעשות את זה. כאן יש את הלוקסוס הזה של המדינה שעושה את זה.


אני אסתפק בדברים הללו ואראה איך יתפתח הדיון.

תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. אני מיד אאפשר לכם לדבר, אבל לפני כן יש עוד חבר כנסת אחד שביקש את רשות הדיבור ואני אאפשר לו. אחר כך נעבור לתגובת היזם ואאפשר גם לכם להגיב.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרף לחבריי בברכה על קיום הישיבה הזאת אם כי אני מתכוון לפתוח בהמשך לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ באמירה שנועדה למנוע ניצול לרעה של הישיבה הזאת בהליכי בג"ץ. כמו שאמרנו גם במליאת הכנסת, אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול וגם למען הדיון בבג"ץ בעתיד, הדיון בכנסת איננו בא להחליף את הסוגיות שבג"ץ צריך לבחון אותן. בג"ץ צריך לבחון את שאלות החוקתיות. אנחנו איננו עוסקים כאן בשאלות החוקתיות אלא אנחנו עוסקים בשאלות ציבוריות, בממד הציבורי, הערכי, העקרוני, והמינהלתי של ההחלטות לגבי הקמת בית סוהר פרטי.

סליחה, גם בפיקוח על הדרג המבצע שזה תפקידנו כדרג המחוקק.

בוודאי. לכן העובדה שיש לנו עמדות, וגם לי יש עמדה, לגבי אי החוקיות של המהלך הזה ברמה החוקתית, אני את עמדתי בשלב זה שומר לעצמי ואינני מתכוון להתייחס אליה בכלל בדיון הזה.

לכן, למען הפרוטוקול צריך להירשם שוועדת הפנים של הכנסת, כמו גם מליאת הכנסת, אנחנו במסגרת הדיונים שלנו לא עסקנו, לא עוסקים, לא מתיימרים לחוות דעה ולא מחווים דעה בפועל על שאלת אי החוקתיות של המהלך הזה שמסורה כולה בידי בג"ץ ואנחנו מקווים אכן, בהמשך לדברים שנאמרו קודם לכן, שבג"ץ יחליט בנושא הזה במהרה בימינו.


אם כן, לשאלות הציבוריות. חברת הכנסת יחימוביץ אמרה לפניי שיש כאן מהלך שהוא לא מהלך רגיל של הפרטה אלא מהלך קיצוני במיוחד של הפרטה. אנחנו מפריטים את גרעין הפעילות של המדינה. ובר אומר שהמדינה זה המקום שיש לו מונופולין על השימוש בכוח – בדיוק את זה אנחנו מפריטים.

שימוש לגיטימי בכוח.

בוודאי. שימוש לגיטימי בכוח. אנחנו מפריטים את היכולת לבצע שימוש לגיטימי בכוח כאשר לזכיין לפי המודל שנקבע יש זכות להשתמש בכוח כלפי אסיר, יש זכות לחפש בגופו של אסיר, וזוהי הפרטת הגרעין של הפעילות של המדינה.


הדברים האלה ם חשובים מכיוון שיש ויכוח עקרוני רחב בציבור הישראלי ובכנסת על הפרטה. גם מצדדי ההפרטה באופן עקרוני צריכים לבחון את השאלה האם אנחנו רוצים להפריט עד הסוף, האם אנחנו רוצים להפריט את המדינה עד הגרעין שלה, כולל הגרעין שלה. האם אנחנו בעצם רוצים לעשות מהלך שברמה המהותית הוא מהלך של ביטול המדינה והעברת כוחותיה הגרעיניים לידי כוחות פרטיים. זאת שאלה עקרונית, ציבורית, ערכית, ואני חושב שהתשובה שאנחנו חייבים לתת לשאלה הזאת היא תשובה שלילית חד משמעית. הכנסת לא רוצה לבטל את המדינה בדרך הזאת. אני חושב שהכנסת לא הבינה עד הסוף את משמעות ההחלטה שהתקבלה בזמנו ואני חושב שראוי הוא שקולה של הכנסת בהיבט הזה יישמע. אנחנו מתנגדים להפרטת גרעין הפעילות של המדינה, השימוש הלגיטימי בכוח.


הצד השני של העניין הוא שלמעשה במודל שאנחנו מייצרים כאן אנחנו בונים מערכת חדשה ושונה של אינטרסים שתהיה לה משמעות מרחיקת לכת לגבי כל ההסדרה של הדין הפלילי בישראל. אנחנו מכירים את הספרות האמריקאית. אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שאולי נקיים איזושהי ישיבת המשך ונזמין מומחים שיוכלו להעיד על השפעות מתמשכות של הפרטת מערכת הענישה על מערכת הענישה. קודם כל, נוצרים אינטרסים כלכליים בכך שאנשים יגיעו לבתי סוהר. זה לא מקרה שארצות-הברית, שהיא מדינת ההפרטה של בתי סוהר, היא גם מדינת השיא העולמי במספרם של אסירים. שיא עולמי במספרם של אסירים, זה לא אומר שמצב הפשע בארצות-הברית הוא טוב אלא זה אומר שיש המון המון אנשים בבתי סוהר והשאלה היא האם העובדה שיש המון המון אנשים בבתי סוהר לא קשורה לעובדה שיש אינטרסים פרטיים שקשורים לבתי הסוהר האלה ויש אינטרסים פרטיים שקשורים לזה שאנשים יהיו בבתי סוהר. יש גם מחקרים מאוד מעניינים על השאלה של ההשפעות על מחוקקים ברמה של החמרת ענישה פלילית. יש מחקרים שעוסקים בשאלה של השפעות של בתי סוהר פרטיים על בתי משפט ועל העונשים שבתי המשפט נותנים

בקיצור, אנחנו מכניסים לכאן שיבוש מאוד מאוד מרחיק לכת ומאוד מסוכן למערכת הענישה הפלילית של מדינת ישראל והשיבוש הזה הוא שיבוש שכולו נזק ואין בו תועלת.


אני רוצה להתמודד עם הטיעון המרכזי של מצדדי ההפרטה. הטיעון המרכזי הוא הטיעון של החסכון הכספי. דיבר לפניי חבר הכנסת אריה ביבי ואני ממש לא מתכוון לחזור על הדברים שהוא אמר אלא רק להצטרף אליהם. אין כאן שאלה, היום אנחנו כבר לא נמצאים במצב של שאלה אלא היום אנחנו נמצאים במצב של תשובה. ברור לנו שלא רק שאין חסכון כספי אלא שיש עלויות יותר גדולות למהלך של בית סוהר פרטי. המהלך הזה הוא מהלך בזבזני, הוא מהלך שיעלה לציבור כסף. זה נכון שיש מאחורי המהלך הזה שיעלה לציבור הרבה כסף, יש מטרה נעלה והיא להעשיר את לב לבייב וחבריו, אבל עדיין מבחינת הציבור, מבחינת קופתו של הציבור, קופתו של הציבור תצא נפסדת. אנחנו נפסיד כסף מהמהלך הזה. זה מה שברור כרגע, מתוך העובדות שחבר הכנסת ביבי תיאר ומתוך הניתוח העובדתי שהוא תיאר, אבל גם מתוך הבנה תיאורטית של הסיטואציה שאליה אנחנו נכנסים.


ברמה העובדתית אנחנו מדברים על מהלך שיעלה למדינה כסף אבל זה לא רק ניתוח עובדתי אלא זה גם ניתוח תיאורטי, כי למעשה מה בעצם המהלך הזה רוצה לייצר? המהלך הזה רוצה לייצר חסכון בעלויות. חסכון בעלויות, בסופו של דבר, מתגלגל על האסירים. אנחנו לא רוצים שיהיה חסכון בעלויות על האסירים או לפחות המדינה אומרת שהיא לא רוצה שייווצר חסכון בעלויות על האסירים ולכן היא תייצר מנגנון שימנע גלגול החסכון בעלויות על האסירים וייצר מערכות של פיקוח, מערכות של ייעוץ, מערכות של ייעוץ לייעוץ ופיקוח על הייעוץ לייעוץ, וכל הדברים האלה, חברים יקרים, יתבצעו גם כן מן הסתם, כמו שאנחנו כבר רואים בשלב הזה, על ידי חברות פרטיות שעושות את זה לא למען הצדק הקוסמי אלא כדי לייצר לעצמן רווחים. אנחנו יוצרים מערכת שלמה של טפילים שישבו על המערכת, ירוויחו כספים, כספים רבים, ובסופו של דבר הדבר הזה ברמה התיאורטית יגרור מערכת יותר יקרה.

אגב, אני לא משוכנע שהתוצאה הסופית של העניין הזה לא תהיה פגיעה באיכות החיים של האסירים. אני מעריך שאנחנו נייצר גם מערכת שהיא יותר יקרה אבל גם מערכת שבאותו זמן תהיה פוגענית לגבי האסירים ופוגענית לגבי תנאי העבודה ותנאי השירות של הסוהרים ושל המערכות המלוות בכלא.


המנגנון של התוספות שחבר הכנסת ביבי תיאר אותו הוא רק מנגנון אחד. זאת דרך המלך של מערכות מופרטות. אתה מתחייב למסגרת מסוימת בפרמטרים שנקבעו אבל אתה ממציא לעצמך לוח מחירים אחר לגבי כל פרמטר שלא נקבע ולדברים האלה הרי אין קץ ואין גבול כי אין גבול, לשמחתנו, לדמיון האנושי. במקרה הזה, הדמיון האנושי יפעל כמובן לרעה.


כאשר אנחנו בוחנים את השאלות הכלכליות, אנחנו חייבים להביא בחשבון עוד ממד אחד שהוא ממד שהוא לא רק תיאורטי אלא הוא גם מעשי ואנחנו רואים אותו בחיי המציאות, והוא הממד של אי הוודאות שאנחנו מכניסים לתוך המערכת. הרי במקרה או שלא במקרה אפריקה ישראל מככבת גם בבית הסוהר הפרטי וגם בעניין אחר שמאוד יקר וקרוב ללבי וזאת הרכבת הקלה בגוש דן, בתל אביב-יפו, וגם כאן וגם שם לבעיותיה הכלכליות של אפריקה ישראל יש קשר ישיר לשאלת הפרוייקט הציבורי הזה.


פרוייקט הרכבת הקלה בגוש דן, במטרופולין גוש דן, נקלע לקשיים שקשורים לכך שאי אפשר לבצע סגירה פיננסית, בגלל הקשיים הכלכליים של אפריקה ישראל, ואנשי משרד האוצר – שאני שמח שנמצאים גם אתנו כאן אבל לא אותם אנשי משרד אוצר – אומרים באופן גלוי שהניסיון של הפרוייקט הזה מלמד אותם שהגיע הסוף לשיטת ההפרטה במערכות תחבורה עירוניות או מטרופוליניות גדולות. הגיע הסוף לדבר הזה. זה לא יעיל, זה לא נכון, זה עולה הרבה כסף, ואת זה אומרים אנשי האוצר. אני שואל את עצמי מתי יגיע הזמן שהם יאמרו את אותם הדברים עצמם כאשר מדובר על בתי סוהר. בגוש דן זה קרה אחרי שמשרד האוצר הוציא מיליארד שקלים – מדובר בהרבה מהלכים של הכנת חפירות ועוד לא חפירות ממש - ואני מקווה שבפרשה הזאת הם יגיעו לאותה מסקנה לפני שיוציאו את הסכום הזה אבל הם יכולים להגיע למסקנה הזאת גם אחרי שיוציאו אותו.


אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמרו לפניי חברי הכנסת יחימוביץ וביבי. אני רוצה להתייחס לעוד שתי שאלות.


נושא אחד, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא שאתה הזכרת ואתה הבאת בפנינו את אותו פרוטוקול של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מיום 29 בדצמבר 2003. לפי הפרוטוקול הזה עוד לפני שאושר החוק, יצאו למכרז. המכרז כמובן מוגדר כמכרז של מיון מוקדם, אבל זו הגדרה פורמלית לחלוטין. המדינה מתחייבת לשלם 100 אלף דולר – שימו לב, 100 אלף דולר – לזכיין שמגיש הצעה במכרז, אם במקרה חברי הכנסת שמתנגדים להפרטה יצליחו למנוע שהחוק הזה יעבור, וזה כאשר עוד אין חוק.

אגב, זה אומר שלא שמענו כאן דברי אמת, שהמהלך יצא לדרך רק אחרי החקיקה הראשית אלא המהלך יצא לדרך עוד לפני החקיקה הראשית. יש לנו כאן אסמכתא.

יש לנו את הפרוטוקול עם תשובות שלכם.

הדבר הזה לדעתי הוא חמור ביותר. אתם השתמשתם בקופה הציבורית והייתם מוכנים לשלם 100 אלף דולר לזכיין כאשר עוד אין חוק שמפריט בתי סוהר. הייתם כל כך משוכנעים או איזה שהם אינטרסים שכנעו אתכם ברמה כזו של ודאות ושל נחישות, שאתם הייתם מוכנים להתחייב לשלם מתוך הקופה הציבורית סכום כסף פנטסטי ליזם על מהלכי הכנה ועל הוצאות שנגרמו לו במהלכי ההכנה. הייתם מוכנים לשלם לו סכום של 100 אלף דולר מהקופה של כולנו. זה כסף גדול ולא כסף קטן. כאשר עוד אין חוק, עוד אין הסכמה בכלל שבתי סוהר יכולים לעבור הפרטה, אבל אתם כבר הגעתם לסיכומים עם גורמים פרטיים, ניהלתם אתם הידברות, יצרתם את האינטרסים המובנים או אולי נעניתם לאינטרסים המובנים שהיו קיימים שם קודם. הדבר הזה לדעתי הוא חמור, הוא מסוכן, הוא התנהלות שאיננה מתקבלת על הדעת ואני חושב שבסיכום הדיון הזה הוועדה צריכה להביע עמדה מאוד חד משמעית בנושא הזה.


נקודה אחרונה היא ההתנהלות מול בג"ץ. אני פונה כאן לנציגי המדינה. אמנם אנחנו לא מתערבים בהליך של הבג"ץ, אבל בכל זאת מדינת ישראל מיוצגת בבג"ץ הזה והכנסת אמורה להיות מעודכנת בעמדת המדינה ולהתייחס לעמדת המדינה. ההתנהלות של המדינה מול בג"ץ מעוררת אצלנו תמיהות מאוד קשות. חילוקי הדעות עם היזם משום מה לא מדווחים לבג"ץ. אני שואל את עצמי איזה מין התנהלות זאת. אתם לא חושבים שאתם צריכים לתת דין וחשבון אמיתי? אתם לא מבינים מה זה לא למסור את כל תמונת המידע לבית המשפט העליון? אתם לא מבינים איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם? אני משתומם על צורת התנהלות כזאת של המדינה בהליך מול בית המשפט העליון.


אני גם חייב לומר שאני מתפלא על צורת ההתנהלות אחרי צו הביניים. אתם קיבלתם צו ביניים בשני שלבים והוא מאוד מאוד ברור. מה אתם ממשיכים לשחק, להמשיך לעבוד ולהמשיך להכשיר? יש צו ביניים של בית משפט ואתם – אני פונה כאן גם למערכות המדינה וגם ליזם הפרטי, ובפירוש יש לי טענות גם ליזם הפרטי – מצפצפים צפצוף ארוך, אתם קובעים עובדות בשטח, אתם חושבים שהעובדות האלה בשטח ישפיעו על מישהו, ואני חושב שאתם ממשיכים להתנהל בצורה שערורייתית. ההתנהלות הזאת של צפצוף על החוק, צפצוף על בתי המשפט, היא התנהלות חמורה כבר בשלב הנוכחי והיא גם מלמדת לאן אנחנו הולכים. אותו צפצוף ארוך על החוק ועל בית המשפט יימשך גם כאשר בית הסוהר יקום, אם הוא יקום.


לכן אני מצטרף לכל אותם דוברים לפניי שהביעו תקווה שבית הסוהר הפרטי הזה לא יקום, שבית המשפט העליון יקבל החלטה חד משמעית במהרה בימינו ויאמר שהדבר הזה לא יכול לקום בישראל בגלל כל השאלות החוקתיות והמשפטיות האחרות שלא נכנסתי אליהן. אני מצפה גם מאתנו בכנסת שאנחנו נמשיך את הבירור העקרוני, הציבורי, הערכי והמינהלי בשאלות שצריך להמשיך לברר אותן. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. נתתי לך הרבה זמן דיבור אבל אפשרתי זאת מאחר שאמרת דברי טעם.

תודה רבה.

אני רוצה לציין עוד איזושהי עובדה אחת שכרגע הגיעה לידי והיא - החוק התקבל ב-24 במרץ 2004 שביום ה-1 בינואר 2003 פרסמה ועדת המכרזים הודעה על פרסום הליכי מיון מוקדם למכרז שבו הזמינה את הגופים המעונינים להשתתף בשלב המיון המוקדם של המכרז. ההזמנה והמסמכים שצורפו אליה עומדים לעיונו של כל דורש לרבות העותרת החל מיום 9 בינואר 2003. כלומר, כמעט שנה לפני קבלת החוק.

לא, זה לא מדויק. אני יכול להסביר.

אנחנו באמת נשמח מאוד לשמוע. אני מבקש כרגע את מר אברהם קוזניצקי, נציג חברת מינרב, להתייחס.

אני פונה בעיקר למתנגדים. אני לא נולדתי לא זכיין ולא קבלן. בעברי אני איש חינוך ורוב שנותיי עסקתי בחינוך. כשאני חשבתי בזמנו על הקמת בית כלא, אף אחד עוד לא חשב לא על הפרטה ולא על טרום הפרטה אלא בזמנו, כאשר סויסה היה נציב שירות בתי הסוהר, אני פניתי אליו עם דוקטור ורטהיימר על מנת להקים בית כלא במסגרת מלכ"ר, ללא שום כוונות רווח.

פשוט לשירות תועלת הציבור.

למה אתה לא יכול להבין את זה?

בשום פנים ואופן אי אפשר להבין את זה. אני רוצה להקים מלכ"ר ולהקים בו יחידה עילית צבאית.

העמידו אותי על מקומי. אני הבנתי שאיש חינוך הוא לא איש עסקים. אני הבנתי שתועלת הציבור היא לא הדבר הנשגב ביותר ולפעמים הפולמוס עדיף עליו. בסדר, הבנתי את זה. אז הייתי נאיבי אבל היום אני קצת פחות נאיבי.


נדבר לעצם העניין ואני מדבר עכשיו רק אל המתנגדים. ברשותך היושב-ראש, הייתי מאוד שמח אם הישיבה הזאת הייתה מתקיימת בבית הכלא שבנינו. אני חושב שמרבית הדברים שנאמרו כאן, ולא משנה על ידי מי, היו נחסכים מכל השומעים. הייתם רואים בית כלא שהוא בשיתוף עם שירות בתי הסוהר. שימו לב, אנחנו לא בונים כאן בית כלא פרטי אלא אנחנו בסך הכל הזרוע הארוכה של שירות בתי הסוהר. תראו מה עשה שיתוף הפעולה בין שירות בתי הסוהר לבין גורמים פרטיים ולאיזה פרוייקט הגיעו, ותראו האם לפרוייקט כזה אפשר היה להגיע אם שירות בתי הסוהר היה פועל לבד או אם הזכיין היה פועל לבד. לא.

בית כלא צלמון.

אני חושב שבנינו בית כלא ואני לא רוצה לפגוע בשום בית כלא אחר.

אז בניתם בניין. אז מה? מה הקשר? עם כל הכבוד, קרמיקה מעולה, ריצוף מדהים, אבל מה הקשר?

אם תשמעי אותי חברת הכנסת, תביני.

אנחנו לא הפרענו לדבריכם.

אנחנו יכולים להפריע, אנחנו חברי כנסת ויש לנו זכות.

בכל זאת אני מבקש, חבריי חברי הכנסת, אנא מכם. אנשים האזינו לכם בקשב רב ואף אחד לא הפריע. גם אם לא נוח לשמוע את הדברים, אני מבקש לאפשר לאיש להביע את עצמו.

בית הכלא, יפה או לא יפה, זה עניין של טעם. בית הכלא הזה, מעבר לצרכים הפונקציונאליים, הוא בית כלא. ניסו להשוות בית כלא לבית מלון, ותכף נדבר גם על זה. ניתנה תשומת לב לכל פט ופרט כאשר זה מקום בו צריך לשהות 24 שעות אותו אדם שאיתרע מזלו ונכנס לבית הכלא. בית הכלא הזה נערך בשיתוף עם שירות בתי הסוהר ואני כל הזמן רוצה לחזור על זה כי כאן הייתה עבודת צוות בכל נושא של שיקום האסיר. שיקום האסיר לא מתחיל עם יום הלימודים או עם הכסף שהוא מקבל בסוף היום עבור עבודתו, אלא שיקום האסיר מתחיל גם עם כאב השיניים שלו. שיקום האסיר מתחיל גם עם ההרגשה שמתייחסים אליו כאל בן אדם.

אתה אומר שאתה מבין בשיקום אסירים יותר משירות בתי הסוהר?

אני לא מבין כלום.

אני מוכן לעשות אתך בוחן שינון בנושא של שיקום האסיר ואיך מטפלים באסיר. אני הקמתי את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים. אז אל תלמד אותנו איך מטפלים באסירים.

האיש שהכי נוח לי לדבר אתו, זה אתה כי אתה בא מהשטח. אני עוסק בהרבה דברים בהם אני לא מבין, אבל זה יתרון שלי שאני לא מבין בהם.

זה ממש מעניין.

החסרון של אנשים שחושבים שהם מבינים, אז הם עושים את הטעויות הגדולות ביותר. אם אני לא מבין משהו, אני נעזר בהגיון שלי אבל אני נעזר ביועצים. אני יכול לקחת את היועצים הכי טובים, כי אני לא מבין.

אתה תיקח יוצאי שירות בתי הסוהר כי הם היועצים הכי טובים.

דרך אגב, יוצאי שירות בתי הסוהר עובדים היום.

ברור.

ודאי.

כי הניסיון אצלם. למה לעשות את הסיבוב ולמה שתרוויח גם כסף בדרך?

זאת לא הבעיה.

זאת אחת הבעיות.

הבעיה היא התוצאה. כאן אני רוצה לדבר לא במבחן הפולמוס אלא במבחן התוצאה.

נגדו אין לי כלום, אלא להפך.

הוא ולב לבייב ילמדו אותנו לשקם ולכלוא.

חברת הכנסת יחימוביץ, עם כל הכבוד, אי אפשר כך לנהל דיון.

אבל זה מקומם.

אי אפשר לנהל כך דיון.

שיגיד דברים שהם מתקבלים על הדעת.

הדברים שנאמרו כאן קודם היו לנו לצנינים אבל שמענו בקשב רב. זכותו של כל אדם להביע את דעתו, אבל אנא, תנו לי להביע את דעתי.


כאשר אני דיברתי על אותו דבר הזוי ברמה של מלכ"ר, אני נמשכתי לנושא הזה כי אני בניתי שני אגפים בבתי הכלא הציבוריים, ברמלה ובבאר-שבע. שם נחשפתי פעם ראשונה בחיי לחיי בית הכלא. שם הייתה לי הזכות גם לשוחח עם מפקד בית הכלא של באר-שבע וללמוד קצת על חיי האסיר מעבר לחומות הכלא. כאיש חינוך הדברים דיברו אלי. האם חברי הכנסת יודעים
שלמעלה מ-60 אחוזים – יש אומרים למעלה מ-70 אחוזים – מהאסירים חוזרים לבתי הכלא? האם אתם יודעים שלמעשה מי שנכנס לבית הסוהר הוא נכנס למאסר עולם? אני לא מדבר עכשיו כזכיין אלא כאזרח וגם כאזרח מותר לי לדבר.

אבל אתה הולך להרוויח כסף מזה. מה זה אני לא מדבר כזכיין? בשבילך זה ביזנס. אתה רוצה לעזור לאסירים, לך תתנדב בכלא ותעזור לאסירים.

בשום רגע אני לא אמרתי שאני לא רוצה להרוויח כסף אבל זה לא אומר שאם אני רוצה להרוויח כסף, זה מנוגד לאינטרס הציבורי.

במקרה הזה, כן. במקרה הזה, זה מנוגד לאינטרס הציבורי.

אתה לא מדבר על תוכנית שיקום. אתה מדבר על בניית בית סוהר. לא דיברת על תוכנית שיקום.

כרגע אני מדבר על המכלול.

לא דיברת על גמילה מסמים, לא דיברת על שיקום.

חבר הכנסת ביבי, אנא ממך.

אבל מותר לי להעיר.

הכל מותר, אבל תאפשר לו לומר את הדברים.

אני חושב שזאת זכותי כחבר כנסת. יושבת כאן יושבת-ראש ועדת האתיקה והיא תאמר לך.

זכותך כחבר כנסת לומר מה שאתה רוצה, אבל אין לך שום זכות להפריע למי שקיבל את רשות הדיבור.

אבל איך אפשר לומר שאני לא מבין בזה וכאילו הוא המבין הגדול ביותר?

הוא הרי לא עומד להיות מפקד הכלא.

איזה אינטרס יש לישראל ביתנו בנושא הזה?

מה זה שייך לעניין?

כל אחד שאומר איזושהי מילה, צריך למצוא את האינטרס?


אני לא מנוסה בהצגת הדברים. אנא מכם, תשמעו אותי ולאחר מכן תסיקו את כל המסקנות שאתם רוצים. אני בסך הכל – אני ושותפי – פעלנו לפי חוק, השקענו מעל 200 מיליון שקלים בסאגה הזאת ואחרי שהטיל נשלח, מתחילים להתווכח אם היו צריכים לשלוח אותו או לא.

אתם תקבלו פיצוי. זה בסדר.

לא רק נקבל פיצוי.

יש שיפוי שגם לא מגיע לכם.

כל היועצים הכלכליים ללא יוצא מן הכלל שאלו אותי למה אני נלחם. אמרו לי שאין לי כל סיכוי להרוויח מהפעלת בית הכלא לעומת מה שתוכל לקבל ממדינת ישראל, ונכון, לא מיד אלא זה ייקח שנתיים-שלוש. אמרו לי שמה שאני אוכל להשיג בצורה הזאת, אין לי שום סיכוי ושאתן לנערים שישחקו, שיזרקו אותי מהעניין, שבית המשפט העליון ישליך אותנו מכל המדרגות כי אנחנו נקבל את מה שהשקענו. אמרו לי שיש לי פנסיה ולא רק לי אלא לי, לבניי, לניניי ולבני ניניי שאני לא מכיר.


לכן, קחו בחשבון שנכון שאני קבלן ואני זכיין, אבל יש לי בארנק שלי בדיקת דם שמראה שאני גם בן אדם ומי שרוצה, אני יכול להראות לו. תשמעו אותי כבן אדם.


מדברים כאן, והציגה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על כך שאנחנו נבוא לשם והופיעה גם קריקטורה שאני מופיע עם איזשהו כלב שמתנפל על האסירים. אין בית כלא שאפילו בצד התיאורטי יכולות להישמר שם זכויות האסיר יותר מבית הכלא הזה. אם בבית כלא ציבורי מנהל בית הכלא הוא כל יכול, ברוב המקרים, בחלק מהמקרים, בבית הכלא הזה - מעבר למפקד
בית הכלא שהוא איש שירות בתי הסוהר עם עבר מפואר מאחוריו והוא יהיה מפקד בית הכלא, ועל זה הקפיד שירות בתי הסוהר - יש 13 מפקחים שעובדים במשך 24 שעות כדי להיות צל לכל עובד בכיר בבית הכלא, כדי שהוא ישמור על החוזה, על התקנות, על החוקים וכן הלאה וכן הלאה.

מי ישלם להם?

שירות בתי הסוהר. אלה לא מפקחים מטעם. תחשבו לעצמכם איזה בית כלא ישמור על זה יותר, בית הכלא הפרטי או בית הכלא הציבורי. היום המצב הוא בלתי נסבל. זה לא שאנחנו גייסנו בלשכת עבודה מאבטחים לבית הכלא. למעלה משנה אנחנו כבר מגייסים את האנשים וזה גיוס קשה ביותר. אנחנו צריכים לגייס לשם כ-120 אנשים שצריכים להביא תעודת יושר, תעודות ומסמכים שונים, ואחר כך הם עברו הכשרה של חודשים רבים. אנחנו מעסיקים 120 אנשים. האמת היא שהיינו צריכים לשלוח אותם לגרף, כפי שנאמר כאן, אבל מה עושה החברה? שולחת אותם לעבוד בהתנדבות בבתי חולים ובבתי אבות.

על חשבון הכסף של הציבור.

אבל אנחנו יכולים את הכסף, גם אם הם יסגרו מעטפות.

אם אתם מקבלים 1,6 מיליון שקלים בחודש, אין לכם בעיה לשלוח אותם להתנדב.

נכון, אנחנו מקבלים 1,6 מיליון שקלים.


לכן, אין פה עסק ואין כאן דו-שיח בין איזה שהם שרלטנים שרוצים להרוויח כסף וזה כל מאווייהם. אמרתי לכם שתבואו לבית הכלא ותראו אותו, ואז תבינו שכל רצונו הוא רק להרוויח כסף, לא בונה בית כלא כזה אלא עושה את בית הכלא תוך חסכון אבל לא זה מה שעשינו כי מדובר ברווחת האסיר.


לכן אני שוב פונה למתנגדים כאן ומבקש מכם לבוא ולראות מקרוב. אותו עורך דין ברנע לקח את זה כתעלול פרסומת.

סליחה, אני מבקש שלא תשמיץ.

תתבע אותי.

יכול להיות שאני אעשה את זה.

זאת זכותך אבל זכותי לדבר. אני יכול לבקש ממך עכשיו להקשיב. גם כאשר אמרת דברים שהוציאו אותי משלוותי, לא הגבתי. אני לא משמיץ אישית. זה לא אישי.

אין טעם להתווכח. אני מבקש לסכם את הדברים.

כל הדברים שאנחנו נעשה שם יעמדו במבחן המציאות. למדינת ישראל יש את הזכות הלגיטימית בחוזה, ודרך אגב, זה החוזה הגדול ביותר שנחתם בין גורם פרטי למדינה. החוזה הוא בן 3,000 עמודים. המדינה יכולה בכל רגע, לפי שיקול דעתה, לומר אחרי שביצענו את העבודה במשך שנה, למשוך את בית הכלא ולומר שהיא ממשיכה להפעיל אותו. הזיכיון שלנו עומד במבחן יום יום ושעה שעה.

תודה רבה אדוני.

עוד שניים-שלושה משפטים.

בבקשה.

רבותיי, בית הכלא הפרטי הוא לא איזושהי המצאה ישראלית. יש עשרות בתי כלא בארצות הנאורות ביותר כמו באנגליה, בצרפת, בארצות-הברית.

וכולם מוצלחים.

אני לא אמסור דבר שאני יודע שהוא שגוי. לא אמסור. מי שמכיר אותי, יודע זאת.

באוסטרליה הלאימו מחדש את בתי הכלא בגלל התפקוד הגרוע שלהם.

יש מקומות שם העניין לא הצליח כמו שקורה בהרבה דברים. גם מרצדס לפעמים מייצרים והיא לא מוצלחת. ברוב המקרים זה כן הצליח ויותר מזה, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר, אלה שעסקו במלאכה – וחבל, חסר כאן יהודי משירות בתי הסוהר שעסק בזה במשך שנים רבות וכדאי לכם להזמין אותו – למדו את הלקחים.

מה שמו של היהודי הזה?

חיים גליק.

הוא משירות בתי הסוהר?

כן.

הוא היה סגן מפקד שירות בתי הסוהר.

יושב כאן המפקד שלו.

היום הוא לא איש שירות בתי הסוהר אלא היום הוא מנכ"ל של אוניברסיטת בר-אילן. אמרתי לכם שהאינטרס שלי הוא שאתם תצליחו בכיוון שלכם.

אתה אומר משפט מאוד קשה, שאנחנו נצליח. אמרת שאתה תרוויח הרבה כסף ויהיה לך הרבה כסף ולכן יש לך אינטרס כלכלי להפיל את בית הכלא.

מי שבנה דבר כזה בלי נשמה, אני פשוט לא מאמין לו. אני השקעתי שם – ואני אומר לכם את זה עכשיו בנימה אישית כי אני צריך לסיים את דבריי – הרבה מאוד. אני אמנם נראה צעיר, אבל אני עברתי כבר את גיל ה-30 ואני ראיתי בזה פרוייקט חיי. פרוייקט חיי, לא אם אני ארוויח כסף כי זה אני אוהב יותר מכל דבר אחר אלא אם אני אצליח ש-10 אחוזים נוספים ישוקמו כי אני למדתי שכל אסיר, זה לא הבעיה של האסיר.

יש בונוס על שיקום?

זה לא רק האסיר אלא זאת המשפחה שלו, אלה הילדים שלו, זאת המשפחה הקרובה שלו וכולי. כל אסיר – וחבר הכנסת ביבי יאשר זאת – נושא מעליו שלושים-ארבעים אנשים, ואם כתוצאה מכך מאה אסירים בלבד לא יחזרו לבית הכלא, זה יהיה שכרנו האמיתי.

אני מאוד מקווה שאתם קצת במבוכה. כולכם. קצת במבוכה ממה ששמעתם עכשיו, אם יש בכם שמץ של הגינות ויש בכם.

אדוני, אני רוצה לומר שאם הייתי בוחן לב וכליות, תאמינו לי ש-90 אחוזים מהאנשים שהוא מצטט אותם משירות בתי הסוהר היו מדברים אחרת.

הערה לסדר. מינרב ואפריקה ישראל לא הגישו תביעה או כתב תביעה שהגשנו נגד שירות בתי הסוהר שאמרו שאנחנו דורשים ומי יודע מה אנחנו רוצים. נאמרו דברים ללא בסיס עובדתי.

האוצר משקר?

לא משקר, אבל לא בנושא הזה.

תאמר לנו איזה נושא, כדי שנדע.

אני מבקש מאבי דור להתייחס לכל השאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת. הנושא מאוד מאוד חשוב. לאחר מכן אני אבקש גם מנציג שירות בתי הסוהר להשלים את דבריך לפי הצורך.

אני אתחיל וכל אחד לפי העניין יענה על השאלות כי אנחנו כן רוצים לענות על השאלות.


ההחלטה התקבלה בצורה מסודרת בממשלה ולמיטב ידיעתי שירות בתי הסוהר, גם אם לא קיבלו את דעתו וגם אם הוא חושב אחרת, הוא עדיין כפוף להחלטות ממשלה. עצם ההתנגדות של איש כזה או אחר, אחרי החלטת ממשלה, הופכת לא רלוונטית וזה גם נכון לגבינו.

לא זאת השאלה. ברור ששירות בתי הסוהר כפוף להחלטות ממשלה ולהחלטות הכנסת. השאלה היא שאלה של עמדה מקצועית. שירות בתי הסוהר הוא בכל זאת גם גוף מקצועי ולכן עמדתו היא רלוונטית. ברור שצריך לבצע את ההחלטות ולא שירות בתי הסוהר מחליט עבור הממשלה.

מר דור, אני רוצה לומר לך שבמהלך הדיונים לא פעם עלתה השאלה – ואני מפנה אותך לפרוטוקולים – למה אנחנו לא שומעים את הדעה המקצועית של אנשי שירות בתי הסוהר. לצערי הרב לא שמענו אז ולא שומעים היום את דעתם המקצועית.

אני חושב שגם שם הדעה היא לא דעה אחת. אנשים חושבים, יש להם דעות שונות גם בתוך שירות בתי הסוהר.

לגבי ההליך המכרזי. נכון שאפשר לקרוא ל-PQ או למיון המוקדם חלק מהליך מכרזי, אבל גם צריך לדייק, וזה בעיקר כתגובה לאמירה של חבר הכנסת חנין לגבי הפיצוי שמגיע לכל מתמודד. המיון המוקדם הוא שלב שאפשר לעתים הוא חלק מההליך המכרזי ולעתים הוא לא חלק מההליך המכרזי, אבל הוא שלב מאוד מקדמי והוא לא יצא מחויבות של המדינה כלפי הזכיין. הוא גם בשלב שהעלויות של הזכיין להיענות ל-PQ הן עלויות יחסית זניחות.

רק מאה מיליון שקלים.

לא. לא. זה שתגיד מספרים, זה לא הופך את זה לנכון.

תגידו לנו את המספרים הנכונים.

אותם 100 אלף דולר היו נכונים לשלב RFP ולא לשלב המיון המוקדם. אפשר לבדוק את זה. אני מתחייב לחזור למסמכי המכרז ולבדוק את זה שוב. לפי מה שאני יודע, ה-100 אלף דולר נכונים לגבי שלב RFP. שלב ה-RFP פורסם רק לאחר אישור החוק בכנסת.

אתה מכיר את מר יובל ברונשטיין? הוא האיש שאמר את הדברים האלה. זאת לא המצאה שלנו. הוא אמר שהעלות היא מאה אלף דולר ואז הוא היה סגן החשב הכללי.

אדוני היושב-ראש, ה-100 אלף דולר, זה נכון, הם פיצוי למתמודדים במכרז אבל זה היה אחרי שלב פרסום ה-RFP וזה היה אחרי אישור החוק בכנסת. הצטיירה כאן קודם תמונה כאילו רצנו ופרסמנו והכנסנו את המדינה למחויבות עוד לפני שהכנסת אישרה את החוק.

ברור שכן.

כן, בפירוש כן.

זה מתועד.

אבי, בפירוש כן.

אני מהמשרד לביטחון פנים, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה. מה שאבי דור אומר, וזה מדויק, מה שנאמר גם על ידי יובל ברונשטיין אז, הוא שמי שניגש למכרז, אם הוא יתבטל.

בגין זה שהחקיקה לא עברה. החקיקה לא עברה.

תפסיקו להתייחס אלינו כאל מטומטמים. באמת, יש גבול.

ב-PQ אמרנו את זה. ב-PQ לא ידענו אם יהיה חוק.

רצתם עם הליכי המכרז לפני שהייתה חקיקה ראשית. זאת עובדה והיא מתועדת כאן, ויושב כאן גם עד.

אמרנו שמי שניגש ל-RFP למכרז שלא פורסם.

זה לא משנה. אין משמעות למה שאתה אומר. אין לזה משמעות.

אני מפנה אותך. מנהלת הוועדה, תעבירי לי בבקשה את הפרוטוקול. תראה את הדברים. למה לך לדבר על דברים שאתה לא יודע?

אמרתי. אני אישית אעבור על מסמכי ה-PQ ואני אבדוק.

אני אומר לך. ישב כאן נציג שלכם שהציג את העובדות והדברים התפרסמו. זאת לא המצאה. אתם התחלתם בהליך המכרז עוד לפני שהתקבל החוק ואפילו לפני שהתחילו הדיונים בוועדת הפנים. זאת עובדה.

אמרתי, ה-PQ פורסם.

קח את התאריכים ותבדקו את עצמכם.

אדוני היושב-ראש, שאל אותו כמה עלתה הכנת המכרז?

זה מעניין. כמה עלתה הכנת המכרז? כמה עלו היועצים שבאו מחוץ לארץ?

מה הייתה עלות הכנת המכרז?

אין לי את המספר, אבל אלה מספר מיליונים בודדים.

מיליונים בודדים.

קטן עלינו.

נציגי משרד האוצר, הנתון שהבאתי כאן בפניכם והעובדות המוצגות לפניכם, אני מציע שתבדקו ותחזירו לנו תשובות. אני אומר לכם שנעשה מעשה שלא ייעשה כאשר המכרז יצא לפני שהתקבל החוק בבית הזה.

אמרנו שיצא שלב ב-PQ. זה בוודאות.

זאת אומרת שכמה מיליונים שהוצאו על הכנת המכרז, הוצאו בניגוד לחוק.

אם החוק לא היה עובר, בהחלט זאת הייתה יכולה להיות בעיה.

בכל מקרה זה היה בניגוד לחוק.

אנחנו פעלנו על פי החלטת ממשלה והתקדמנו לפיה. במקביל גם חוקק החוק. שמענו היום שאנחנו שקרנים, שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

לא, חס וחלילה.

שמענו שדיון במשרד המשפטים הוא פתטי.

רבותיי חברי הכנסת, שאלתם שאלות. אתם רוצים תשובות? אני רוצה גם להתקדם ולסיים את הדיון. אנא מכם, תאפשרו לאבי להשיב לדברים.

מציגים כאן עמדות כאילו הן עובדות. לגבי העלות של הפעלת בית סוהר בניהול פרטי, על פי תוצאות המכרז, לעומת הפעלת בית סוהר על ידי שירות בתי הסוהר. המספרים שהוצגו הם מספרים שאכן היו של שירות בתי הסוהר. לנו יש בדיקות אחרות. אני אומר לכם בשיא האחריות שהיום אני צריך לבדוק את הנתונים שוב ואם רוצים, אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת, אבל להציג את זה כעובדה, זה לא ממש מדויק.


לגבי ההתנהלות שלנו אחרי צו הביניים. צו הביניים הוא צו ביניים והוא לא הורה לנו לסיים את ההסכם או לבטל את הפרוייקט. מכיוון שכך, אנחנו מנסים לצמצם ולמזער את הנזקים שלנו כמדינה בראש ובראשונה ולהתארגן להמשך. אם כן, כך פעלנו.


לגבי אותו מכתב. אני מציע שדני קריבו יענה כי יצאה תשובה של השר לביטחון פנים שעונה בשם כולנו.

סליחה, לא קיבלנו תשובות. אני הצגתי כמה שאלות ולא קיבלתי תשובות.

עוד לא סיימנו. אנחנו נענה על השאלות. עכשיו אנחנו בשלב שעונים על השאלות.

בסדר. מזכר ההבנות. השיפוי לזכיין. שינוי תנאי ההסכם אתם, עם הזכיין, וחברת מייקה.

רשום לי. אנחנו עונים על השאלות כרגע ואם נשאיר משהו פתוח בסוף, נשלים אותו.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלות אני דווקא רוצה, גם בהמשך לדברי חבר הכנסת ביבי, לספר אנקדוטה קטנה כי אני הרבה זמן מלווה את הפרוייקט הזה.


בשנת 1996 התקיים כנס מקצועי של אגף התקציבים לעצמו. הנושא המרכזי היה נושא ההפרטה שאז באופן כללי היה בתחילת דרכה של המדינה וזה אמור לגבי כל התחומים. לכנס הזה הוזמן סגן הנציב כדי לייצג איזושהי עמדה שחשבנו שהיא שונה. אני יכול להעיד שהעמדה דאז של שירות בתי הסוהר, הוא לא היה בהכרח תומך נלהב, זה נכון, אבל הוא גם לא התנגד. אנקדוטה קטנה.

ממש אנקדוטה.

כי קודם הוצגו כאן דברים אחרים.

מה האנקדוטה בזה?

יש לי חדשות בשבילך. אנחנו עשינו כנס בירושלים עם כל המפקדים והבאנו גם מישהו מחוץ לארץ שמתמחה בנושא הזה. הגענו למסקנה שאנחנו לא הולכים על הפרטה. איפה סגן הנציב בזמנו? זה בדיוק בתפר.

גם אנחנו הופתענו ממה ששמענו. גם אנחנו שנכחנו שם, הופתענו ממה שהוא הציג.

הוא אומר גם שהוא לא תמך.

יכול להיות שחיכיתם שאני אעזוב.

אני מציע שתתייחס לעניין. עזוב את ההיסטוריה.

לעניין חילוקי הדעות, מה שהוצג קודם כחילוקי דעות. ראשית כל, הפניות שהופנו לשר לביטחון הפנים בין היתר, קודם כל קיבלו מענה, גם ביוני וגם באוגוסט. במענים שניתנו הובהר חד משמעית והוסבר שאין חילוקי דעות אלא על פי ההסכם הזכיין רשאי להגיש בקשות לשינויים כאלה או אחרים והמינהלת בראשות ראש אגף המטה של שירות בתי הסוהר רשאית לאשר או לא לאשר על פי שיקול דעתה. זה התהליך שהתבצע ללא כל קשר לחילוקי דעות.


נכון שבמסמך שישנו במשרד האוצר – שדרך אגב הוא חתום על ידי מי שלא קשור כהוא זה לפרוייקט, לא בקיא במהות של הפרוייקט ולא מטפל בפרוייקט וגם לא בחשב הכללי – אפשר לומר שנפלה טעות בניסוח העניין. לא היה ולא יהיו במובן הזה חילוקי דעות כפי שהוצגו כאן.

לא הבנתי. סתם היה כתוב חילוקי דעות? מישהו המציא את זה? ישב לו בחלום הלילה וכתב שיש חילוקי דעות? אני רוצה להבין.

יש מסמך באוצר. יש מכתב.

חילוקי הדעות הם לא חילוקי דעות על מהות הפרוייקט.

אין לי בעיה עם זה, אבל שלא יאמר שלא היו חילוקי דעות. הנה, בבקשה.

אני מכיר את זה. אתה חושב שאני לא מכיר את הנייר הזה?

כפי שהובהר גם בכתובים, גם לחברי הכנסת וחלקם יושב כאן, היו בקשות של הזכיין לשינויים ואכן השינויים האלה שהוגשו נדונו. האם הם משמעותיים או לא משמעותיים, זה עניין אחר. רוב רובן של הבקשות השתנו בדרך והאישורים שבסופו של דבר הזכיין קיבל, היו יחסית מינוריים.


לעניין חברת מייקה. כפי שגם הוסבר במכתבים, חברת מייקה מלווה את הפרוייקט הזה כגורם מקצועי לאורך לא מעט שנים. זאת לא חברה שהעסקנו לשם טיפול נקודתי זמני בסוגיה הזאת אלא החברה הייתה משולבת בהכנת כל תהליך ההכנה של המכרז.

מתי?

משנת 2002 או 2003, אבל אל תתפוס אותי במילה.

מאז שהרצל יוסוף עזב את המשרד.

לא.

מה אתה אומר לי לא? אני יודע מתי הוא עזב. הייתי ראש אכ"א.

הרצל יוסוף פרש ממשטרת ישראל ב-1999.

הנושא הוא ההתקשרות עם הרצל יוסוף או הנושא הוא בית הסוהר? זה לא נושא הדיון. שאלתם לגבי מייקה.

מסתבר שהוא בילט-אין בתוך המשחק, משנת 2002.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, בעניין של מייקה וחילוקי הדעות, הדברים רחוקים מכפי שהם הוצגו. זה נאמר גם לפונים בכתובים על ידי השר לביטחון פנים.


לעניין מצוקת מקומות הכליאה, ואני אחבר את זה גם לשיקום. אני לא חושב שיש מישהו שמתווכח על זה שככל שהמתקנים יותר מתקדמים, גם אם הם ציבוריים, הם בוודאי תורמים לשיקום של האסיר בהיבט הפיזי. ככל שהתנאים הפיזיים של המתקן משופרים יותר, זה בוודאי לא פוגע בשיקום אלא זה רק יכול לקדם את השיקום.


לכן, כאשר התקבלה ההחלטה על הקמת המתקן בניהול פרטי, המקומות שישנם שם נלקחו בחשבון במסגרת התכנון של התפתחות מקומות ופיתוח מקומות כליאה לשירות בתי הסוהר. לכן המחסור ב-800 המקומות האלה אכן מורגש. זה בוודאי לא נכון לומר שרק ה-800 מקומות יפתרו את כל הבעיות לעשורים הקרובים, בוודאי שלא, אבל היום ובתקופה הקרובה יש מצוקה שלא הולכת ונעשית יותר קלה, ולכן המחסור ב-800 מקומות כן משפיע על המצוקה הקיימת היום בשירות בתי הסוהר.


לעניין הסכום של 800 מיליון שקלים שהוזכר על ידי חבר הכנסת ביבי. הסכום הזה של ה-800 מיליון שקלים, לפי מיטב זיכרוני, פלוס-מינוס, זה אכן נכון, אבל הסכום הזה הוא רק לגבי ההקמה ולא כולל את ההפעלה לא לשנה ולא לעשר שנים ובוודאי לא ל-25 שנים. כאשר עושים את המכפלות, צריך לעשות את כל המכפלות. אם רוצים להשוות, צריך להשוות עגבניות עם עגבניות ומלפפונים עם מלפפונים. אי אפשר להשוות עגבניות למלפפונים.


לעניין התשלום. בדבריו של חבר הכנסת ביבי נאמר שמצד אחד הוא לא מבין למה אנחנו נותנים מאה אחוזים למלון, גם אם אין אף אורח, בהינתן שהוא מופעל, ומצד שני שמענו את דבריו של חבר הכנסת חנין שאמר שיש כאן אינטרסים. הרי מה שעשינו, זה בדיוק לנטרל את האינטרסים האלה כדי שלאף אחד לא יהיה עניין האם בכלל יש לו אסיר במתקן או לא אלא רק למדינה ולמי שמוסמך לקבל החלטות על הושבת אסיר במתקן כליאה.


לכן אמרנו לזכיין – וזה בין היתר אחת המסקנות מהעבודות וההשוואות הבינלאומיות שעשינו לקראת הכנת המכרז – שחילקנו וחתכנו בבירור בין הימצאות האסיר במתקן לבין עצם היכולת של המדינה להושיב שם אסיר וזאת כדי שלזכיין – ואז לא ידענו מי יזכה, וזה גם לא חשוב מי יזכה – לא יהיה שום אינטרס לדחוף ולמשוך אסירים למתקן שלו.

הוא יכול לעשות זאת?

לא, אבל נכון שזה קורה בעולם. צודק חבר הכנסת חנין שאומר שיש בעולם מקרים כאשר יש אינטרסים לא לגיטימיים, גם בעינינו, שמופעלים כדי בעצם להרוויח כסף. זה בא לידי ביטוי בלובים כאלה ואחרים, בעיקר בארצות-הברית, כמעט זה לא קיים במקום אחר, של בתי סוהר פרטים שרוצים הענשה יותר קשה כדי שיהיו להם יותר לקוחות כי הם מקבלים כסף על פי מספר האסירים שנמצאים אצלם. לכן במסגרת המכרז כאן אמרנו שאין קשר בין האם האסיר קיים בכלל אצלו במתקן לבין התשלום. אם הזכיין סידר חדר והוא יכול לקבל אסיר, אז הוא מקבל כסף. על זה התשלום וזה כדי שלא יהיה לו שום אינטרס למשוך אליו אסירים, להקשות על הענישה ולהכניס את כל האינטרסים הזרים שלא ראוי שיהיו.


יש כאן איזה שהם חילוקי דעות, אם מותר להשתמש במינוח הזה, בין חבר הכנסת ביבי לחבר הכנסת חנין.

אין חילוקי דעות. אנחנו משוכנעים שתגיעו לרע שבכל העולמות.

יש לך מזל שאני עוד שומר חסד נעורים לכולכם. אני אומר לך ש-90 אחוזים ממה שאני רוצה לומר, אני לא אומר.

הוא אומר לי באוזן ולא הייתם רוצים לשמוע את הדברים.

אז תפסיק לעצבן אותי. כדאי לך. תאמין לי. תאמין לי שכדאי לך. אני בין היחידים כאן שהוא מקצועי, חוץ מאלה. אז תפסיקו. אתה בא לספר לי? בסדר.

אחר כך אני אזכיר לך מה אני אמרתי לך בענייני שיקום בשנת 1995 כאשר עוד היית נציב שירות בתי הסוהר.


האמירה האחרונה - ואני חושב שעל זה יש הסכמה מקיר לקיר, ולטעמי זה דבר חשוב במסגרת הסיכום של הישיבה אדוני היושב-ראש – היא לגבי הצורך בהכרעת הבג"ץ.

לזה אנחנו מסכימים.

על זה אין חילוקי דעות.

חשוב שזה אולי יהווה חלק מהאמירות.

תודה רבה.

לגבי השיפוי כביכול שיש למס, יענה עוזי לוין, ראש אגף פרוייקטים בענבל.

לפי מיטב הבדיקות שעשינו במה שקורה בעולם, בפרקטיקה של הסכמי BOTD, קודם כל, הסעיף הזה חל על כל הסכמי BOTD ולא ייחודי לבית הסוהר. פעם שנייה, ככל שהמדינה באופן חד צדדי מבטלת את הפרוייקט וככל שהזכיין יקבל פיצויים, כי מאוד יכול להיות שבגלל הפרות של זכיין הוא לא זכאי לפיצויים, הזכיין ישלם מס בהתאם לאותו שיעור מס שהיה נדרש לשלם בהתאם להסכם. לא יהיה לו תגבור יתר, לא יהיה לו משקל נוסף של מס מעבר למה שהוא היה ממילא אמור לשלם. כלומר, לא יצא שהזכיין נקנס פעמיים, כאשר פעם אחת מבוטל לו ההסכם ופעם שנייה הוא משלם קנס מוגבר גם על הפיצויים האלה.

לצערי זה יעלה כסף לקופה הציבורית.

אגב, אם יש לנו חילוקי דעות באשר לפרשנות של הסעיף הזה, אני מבטיחה לך שעם עורכי הדין המשובחים שלהם שגם מייצגים אותם עכשיו בעסקה שנרקמת, הם יביאו לזה שהפרשנות המרעה עם המדינה היא זאת שתתקבל בסופו של דבר.

הם אמרו שהם אוהבים כסף.

כן. הוא אמר שהוא אוהב כסף. אגב, זכותו. בואו נראה מי ינצח, איזה עורכי דין – עורכי הדין של לבייב או של האוצר. בואו נראה. אני אומרת את זה בצער.

נדמה לי שנשאר לנו נושא אחרון והוא מזכר הבנות ואיפה אנחנו עומדים עכשיו. אני מציע שאבי וקנין יענה על הנקודה הזאת.

ברשותכם, אני לא רוצה לגעת בסוגיות עקרוניות.

אני רואה שהאוצר בכל זאת ממשיך להפעיל אתכם.

אנחנו גוף ביצועי. מה שיוחלט, נעשה.


אני לא רוצה לגעת בסוגיות העקרוניות שנוגעות להפרטה בכלל ולהפרטת בתי סוהר. הסוגיה כרגע נדונה. אנחנו בהחלט מצפים לקבלת הכרעה לכאן או לכאן, מה שבעצם יסייע לנו בשיפור משמעותי של מקומות הכליאה ואיכות הכליאה במדינה.


לפני שאני אגע גם בנושא של מזכר ההבנות, כמה נקודות שעלו כאן. באשר לדעה של גורמים בשירות בתי הסוהר, אני חושב שבכל גוף, כמו גם בשירות בתי הסוהר, לא כולם חושבים אותו הדבר וטוב שכך. יש דעות לכאן ולכאן, גם בנושא מהותי ועקרוני של הפרטת בתי סוהר ויותר נכון, זה ניהול פרטי של בית הסוהר. זאת לא הפרטה כי מי שבעצם קובע מי האסירים שיהיו שם במקום, זה שירות בתי הסוהר. מי שקובע מי הסגל שיעבוד במקום או יותר נכון מי שמאשר אותו, זה שירות בתי הסוהר, לרבות מפקד או מנהל הכלא. זאת לא בדיוק הפרטה כפי שאנחנו מבינים את זה במובנים אחרים. אני רואה את זה יותר כניהול פרטי של בית הסוהר.


אני אומר שהדעות כרגע הן דעות לכאן ולכאן. נכון שהתחלנו בשיח בעניין הזה עוד בשנות ה-90. יושב כאן חבר הכנסת אריה ביבי שאני גאה על כך שאתה היית המפקד שלי ואתה גם שלחת אותי לצרפת ושם בעצם נחשפתי ביחד עם אחרים להפרטה של בתי סוהר. כמו שאתה מכיר, שם זה היה המודל המעורב וזה אחד המודלים שנבחנו ביחד עם מודלים נוספים אחרים. אני גם הייתי שותף לדיונים במסגרת הדיונים בתוך שירות בתי הסוהר ואני מכיר את הדעות. סופו של דבר, שירות בתי הסוהר קיבל את הנושא של ניהול פרטי של בתי הסוהר וכך צריך להציג את הדבר. גם אם מישהו חושב אחרת, וטוב שמישהו חושב אחרת, גם בדיון כאן, גם בדיונים אצלנו וגם במקומות אחרים, אני דווקא יכול רק להעריך ולשבח את דרך ההתנהלות וקבלת ההחלטות אצלנו. שירות בתי הסוהר לא נלחץ, שירות בתי הסוהר לא לחיץ, לא בעניין הזה ולא בעניינים אחרים. שירות בתי הסוהר אומר את דעתו ואומר את עמדתו. סופו של דבר, במדינת ישראל, במערכת כמו שלנו, מתקבלות החלטות, אנחנו גוף ביצועי ואנחנו מבצעים אותן ויודעים לבצע אותן על הצד הטוב ביותר.

מעניין מה תאמר כאשר תהיה חבר כנסת.

כל אדם צריך להיות שלם עם מה שהוא אומר ולא משנה באיזה צד של המתרס הוא נמצא. כך אני אומר ואני לא רוצה לדבר על אחרים. אומר נגד וחותם בעד, אני לא חושב שזה נכון, ומי שעושה כזה דבר, אני חושב שזה לא ראוי. מי שנגד, יהיה נגד עד הסוף. סופו של דבר, מתקבלות החלטות ואנחנו מכבדים אותן. זה לא משנה כרגע איפה אנחנו נמצאים. יש את האמירה האומרת שמה שרואים מכאן לא רואים משם ומה שרואים משם לא רואים מכאן, ולצערנו כך אולי רבים וטובים נוהגים. אני חושב אחרת, אבל אני לא רואה את עצמי חבר כנסת. אני לובש מדים ואני ראש אגף המטה בשירות בתי הסוהר וכך אני מתייחס כרגע לעניין הזה.


לעניין של הפעלת אותה חברת ייעוץ, חברת מייקה, אליה התייחסו כאן. אני בין אלה שבעצם משתמש באותם יועצים. צריך לזכור שמדובר כאן במכרז שמכיל בתוכו אלפי עמודים. מי שבעצם בנה את המכרז, אלה 28 צוותי עבודה של שירות בתי הסוהר בליווי יועצים ואחד היועצים עליהם אנחנו מדברים, שהוא בעצם היה שותף מלא לבניית וכתיבת המכרז, היה מר הרצל יוסוף. אני חושב שנכון מבחינתנו להשתמש באותם מומחי תוכן שאנחנו בעלי התפקידים הרי מתחלפים. נזרקו כאן בחלל האולם שמות. יש יועצים שמכירים את רזי המכרז וגם אם יש נושאים שלכאורה הם במחלוקת, ראוי ונכון שנבוא ונשתמש באותם יועצים. הם לא מגשרים, הם לא מחליטים בעדנו, אלא פשוט כל אחד אומר את הפרשנות שלו למה שבעצם הם היו שותפים בכתיבת אותו מכרז. אני חושב שראוי שכך ייעשה כגוף ציבורי אחראי לכל דבר ועניין. כך עשינו בעניין הזה. הוא לא מגשר, הוא לא גישר, הוא נתן את החלקים שלו כמו שיועצים אחרים נתנו את החלקים שלהם, ואנחנו קיבלנו את ההחלטה, אנחנו כשירות בתי הסוהר והמינהלת.

כל דבר נתון לפרשנות.

כל דבר נתון לפרשנות. זה לא סוד. כל דבר נתון לפרשנות.

אם יש מכרז, המדינה צריכה לעמוד על קיום תנאי המכרז ולא להודיע כאן בפומבי שהכל פתוח.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא מתנגח.

שמכרז הוא לא מכרז, שאפשר אחר כך לנהל עליו משא ומתן.

אני לא אמרתי את זה. חוק חובת המכרזים, גם הוא נתון לפרשנות. אתם עושים כאן משהו שאני חושב שהוא לא נכון גם בתפיסה שלכם ובאינטרסים של המדינה.

אני חושבת שאתם עושים משהו שהוא לא נכון.

המכרז הוא לא פתוח אלא יש הסכם כמו כל הסכם וזה לא ההסכם היחיד שיש לא של המדינה ולא של אחרים. יש סעיפים שלעתים יש מחלוקת ויש פרשנות שונה לכל צד בהסכם.

בקיצור, השקשוקה הבאה בדרך. אז זה עלה לנו 130 מיליון דולר ומעניין כמה זה יעלה עכשיו.

אני לא יודע מה זה שקשוקה. אני רק יודע שאני מגיע הביתה, ואם לרעייתי יש מצב רוח, היא מכינה לי את זה ואני אוכל את זה.

לא יכול להיות שאתה לא יודע מה זה. לא יכול להיות שאתה לא יודע שזה 130 מיליון דולר שמשפחת עופר קיבלה מתנה.

אל תערבו.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך בעניין הזה. נאמר כאן שהזכיין בכל תקופת הזיכיון – ואפשר להגיש בקשות, אלה לא נושאים שבמחלוקת – הוא זכאי, הוא בודק, הוא בוחן מבחינתו, הוא מעביר אלינו ואנחנו מקבלים החלטות לכאן או לכאן על פי שיקול דעתנו הבלעדי בעניין הזה. היו מספר בקשות וזה בהחלט לגיטימי שהזכיין העביר בנושא של כוח אדם, בנושא של הפעלת המערך הרפואי, בנושא של הפעלת בית הסוהר בכלל על ידי חברה חיצונית. הנושאים האלה נבדקו על ידינו אחד לאחד באופן מקצועי הראוי ביותר, ובסופו של דבר אישרנו מה שאישרנו כאשר חשבנו שזה רק לתועלת הפעלת בית הסוהר ולתועלת האסיר שישהה במקום. אך ורק. זה בעצם מה שעמד לנגד עינינו. בעניינים כלכליים, גם בזה יש איזשהו סעיף בהסכם הזיכיון לגבי מי בעצם אמור להתחלק בשלל הזה. בסדר? אני לא רוצה להרחיב אלא אני מדבר באופן ענייני לגבי כל בקשה וראוי שכך הדבר ייעשה.

גם אנחנו כשירות בתי הסוהר כאשר אנחנו מפעילים בית סוהר, אנחנו בודקים מעת לעת ובוחנים את עצמנו, ואם יש מקום לשנות דבר מה, אנחנו עושים את זה אם זה לתועלת הפעלת המקום. זה מה שעומד לנגד עינינו בעניין הזה.

לעניין מזכר ההבנות. היה צו ביניים. אמרנו שהבג"ץ הוא כבר שלוש שנים.

ארבע וחצי שנים.

והחלטה טרם התקבלה. בית הסוהר, מה לעשות, הוא נבנה על פי תוכניות העבודה שלהם. הנחת העבודה שלנו הייתה – ואגב, היא גם היום – שאנחנו מסיימים את הדיון ומתקבלת החלטה בבג"ץ. זאת הנחת העבודה שלנו. אני חושב שגוף אחראי במדינה, כך צריך לנהוג. אפשר לעצור את המהלכים, אבל אני אומר לכם מה המשמעות של הדבר הזה. היה ובג"ץ מקבל החלטה שדוחה את העתירה, משמע מאפשר לזכיין על פי הסכם הזיכיון להפעיל את בית הסוהר, הוא מתחיל מנקודת האפס. מבחינתנו, ברגע שהוא מתחיל מנקודת אפס, הוא צריך עכשיו לאתר, לגייס, להכשיר את העובדים שלו. אני מדבר כאיש מקצוע, לא כאיש האוצר ולא כאיש המשרד לביטחון פנים. לעשות את כל המהלך הזה, לגייס 240 אנשים לצורך הפעלה של בית הסוהר, אני אומר לכם שייקח לו לפחות שנה. המשמעות של הדבר, ברגע שבג"ץ מקבל החלטה שדוחה את העתירה, בית הסוהר יעמוד כפיל לבן במשך לפחות שנה.

למה? לא תוכלו לאייש אותו?

אי אפשר לאייש. אין לנו אפשרות כי בג"ץ לא אומר את דברו ואני לא יודע מה ההחלטה שתתקבל. אני לא יודע איך להתארגן לדבר כזה.

זאת לא סיבה להפר צו של בית המשפט.

כגוף אחראי ומקצועי, אני חושב שכך צריך לעשות.

ממשיכים להכשיר את האנשים למרות צו של בית המשפט.

בית המשפט לא אמר לנו לבטל את הפרוייקט. הוא הוציא צו ביניים שאוסר עלינו להפעיל את המקום.

יש לי רעיון בשבילכם. אם בג"ץ לשמחתי יקבל את העתירה, קחו את האנשים שהוכשרו, גייסו אותם לשירות בתי הסוהר, תבדקו שהם הוכשרו כמו שצריך ותפעילו את בית הסוהר. למה שהוא יעמוד כמו פיל לבן?

נמתין עד לקבלת החלטה. אנחנו לא נוכל להפעיל אותו.

מרגע שתינתן ההחלטה, תוכלו להפעיל אותו?

ברשותך, אני אסיים את דבריי.

קחו את החבר'ה האלה, גייסו אותם, תפעילו את בית הספר. אתם הרי טובים בזה. הוא לוקח אנשים שלכם כדי להפעיל בית סוהר אבל לכם יש את האנשים שלכם.

אני אענה לך גם על זה. אני לא אתחמק.


הפרשנות המשפטית של משפטנים בכירים מפרקליטות המדינה אמרה שנכון, לא נוכל להפעיל את בית הסוהר, משמע, לא נוכל לשים את האסיר הראשון בבית הסוהר.

למה?

הפרשנות המשפטית של צו הביניים.

ברור.

אבל נוכל לנקוט פעולות להפעלה מוגבלת של בית הסוהר.

כבר היו דיונים.

הייתה סדרה של דיונים בהשתתפות של בכירים במשרד המשפטים ואנחנו עובדים בגיבוי מוחלט שלהם. אפשרנו היערכות של הזכיין להפעלה מוגבלת, מוגבלת בלבד. זה בעצם מה שעשינו.

למה לא דיווחתם על זה? למה אנחנו שומעים על זה עכשיו פעם ראשונה? למה הסתרת האינפורמציה התמידית הזאת לא רק מאתנו אלא גם מבית המשפט? למה?

אנחנו לא מסתירים שום מידע. הצו ניתן ב-15 ביוני. גם במסגרת המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ואגב, הוא יפה – מופיע התאריך הזה ונאמר שהוא היה אמור לעבוד עם 230-240 עובדים. לאור צו הביניים הגענו להבנה במזכר ההבנה שהוא יצמצם את ההיערכות הזאת.

אבל הוא לא נותן לכם את הצו אלא בית המשפט נתן לכם את הצו. אתם מגיעים אתו לפשרה על הגב של החלטת בית המשפט?

אני יודע שהדיון הזה לא תם והוא לא נשלם אלא נקיים עוד דיונים נוספים עד להכרעה.

זה לא טוב שנקיים דיונים נוספים. צריכה להתקבל הכרעה בבג"ץ.

אם בג"ץ לא יקבל את ההכרעה, אנחנו נמשיך לקיים דיונים. זה חלק מהעבודה שלנו.

אני אתייחס לשאלה אם דווח או לא דווח. בבקשה שלנו, שזו הייתה גם בקשה חריגה, לבג"ץ להחיש את מתן ההחלטה שלו בעניין הזה, כל מה שנאמר כאן כרגע אכן גם נכתב והועבר למי שצריך להעביר, כולל לבית המשפט. זאת אומרת, אין כאן הסתרה של דברים אלא יש כאן דיווח של דברים שנאמרו.


לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ מה נעשה אם העתירה תתקבל, אז שירות בתי הסוהר גם בעניין הזה פועל בזהירות רבה ובוחן אפשרות של היה והעתירה תתקבל ומי שיפעיל את בית הסוהר יהיה שירות בתי הסוהר וגם לעניין הזה שירות בתי הסוהר יכול להיות ערוך.

בשיחה שהייתה לי עם השר לביטחון פנים, בין היתר עלה הנושא הזה ואני שמעתי ממנו שבהחלט המשרד לביטחון פנים נערך ושוקל לבצע רכישה היה ובג"ץ יחליט לקבל את העתירה. בואו נגיד שאין ויכוח בין כל היושבים כאן – הן היזמים, הן העותרים והן אנחנו חברי הכנסת – וכולנו תמימי דעים שהנושא הזה חייב להסתיים כמה שיותר מהר ובג"ץ צריך לומר את דברו ולתת את פסיקתו על מנת לפתוח פתח למי שצריך לפתוח את הפתח הזה.

לגבי הבג"ץ, יש לנו הצעה לפתרון.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. האמינו לי שהנושא הזה מרתק את כולנו ואני לא זוכר ישיבה כל כך מעניינת וכל כך מרתקת את כולנו. תאמינו לי שחבל מאוד שקבעתי ישיבה בשעה 11:00 אלא היינו צריכים להמשיך את הדיון הזה עוד כמה שעות כי הנושא הוא חשוב.

צריך לראות איך החברות הזרות שמלוות את הפרוייקט הזה מסתכלות עלינו כמדינה.

מי? השריף שלקחתם מלואיזיאנה? זה שזורק בני אדם לתנינים?

למה אתה מדבר שטויות?

אני לא מדבר סתם.

אני לא יכול לשמוע הערות כאלה.

אתה לא יכול לשמוע את האמת. נכון.

זאת לא האמת.

אני מבקש לא להגיב.

הצגנו בפני בג"ץ את כל הסוגיות שהועלו כאן ואף קיבלנו מענה מבג"ץ בערב ראש השנה, בתחילת ספטמבר, בו נאמר שהנושא נדון בבג"ץ ללא כל התייחסות.

הצעה קונסטרוקטיבית כי פשוט חורה לי על הכסף הציבורי. אנחנו כאן אומרים – ואני מעביר את זה לאבי דור ולאנשי הזכיין – שאנחנו מוכנים להגיש בקשה מוסכמת לבית המשפט שיינתן פסק דין אפילו ללא נימוקים כרגע, שזה חריג, כדי שהתוצאה תהיה ידועה באופן מיידי ולאחר מכן הנימוקים יינתנו כי פסק הדין קרוב בכל מקרה אבל כדי שהבזבוז הזה של הכסף הציבורי ייפסק. פשוט כואב הלב על כך.

הפרקליטות או היועץ המשפטי לא כאן ואני לא המוסמך לענות על זה.

ההצעה שלך בהחלט נראית והיא נכונה. הצעתי אליכם שאתם תשבו ביחד עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים שנוגעים לעניין הזה ותנסו לסכם את הנושא הזה ביניכם. אני לא חושב שזה המקום לדון בכך. ההערה היא נכונה, אבל לא במקומה.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון שהיה באמת דיון מעניין וגם ענייני. אני חושב שגם אתם אנשי המקצוע השתדלתם לענות על השאלות שנשאלו כאן, אבל לא עניתם על כל השאלות. לא קיבלנו את כל התשובות. הדברים יבואו לידי ביטוי בסיכום שלנו. בכל אופן, לנו כוועדה אין כוונה להתייחס לחוקיות של החוק והעניין נתון להחלטת בג"ץ.


הוועדה מביעה מורת רוח מעצם הפרטת בית הסוהר והפקדת סמכות מדינתית בידיים פרטיות מובהקות.


הוועדה מבקשת ופונה לבג"ץ לפרסם את החלטתו בהקדם. הדיון בעתירה נמשך זה ארבע שנים ומצב ביניים זה יוצר אי ודאות גדולה לכל הנוגעים בדבר.


ועדת הפנים והגנת הסביבה התכנסה כדי לקבל דיווח ביניים מהדרג המבצע - כלומר, אוצר, ביטחון פנים - על השלב בו נמצאת הקמתו של הכלא הפרטי בבאר-שבע בבעלותם של אפריקה ישראל ומינרב שזכו במכרז להקמת בית הסוהר.


כמו כן מוצאת הוועדה לנכון לציין כי לא קיבלה תשובות לשאלותיה ולפיכך היא מורה לממשלה לדווח לוועדה בתוך שלושים ימים בכתב - אם תרצו את השאלות, אני גם אשמח לתת לכם אותן על מנת שתוכלו לענות עליהן – על תמונת המצב העדכנית בכל הנוגע להפרטה:

א.
הערכה להפעלת בית הסוהר על ידי המדינה.

ב.
עלות המהלך עד עתה תוך התייחסות לעלויות ישירות ועקיפות.

ג.
מהות המחלוקת עם הזכיין ומהות הפיצוי אשר יפוצה הזכיין.

ד.
על פי פרוטוקולי הוועדה, המכרז יצא לדרך עוד טרם החקיקה הראשית.


הוועדה מציינת בצער כי הפרטת בתי הסוהר היא סוגיה חוקתית וערכית ורחבת יריעה שהיקפה ותוכנה לא התבררו לפני חקיקת החוק הראשי - אני יודע שעל זה יש חילוקי דעות, אבל זאת החלטת הוועדה – אלא רק לאחריה וכי מעתה על כל מהלך שקשור להעברת סמכויות שלטונית, נדרשת חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת. כלומר, מה שאנחנו נדרשים בשלב הזה של מצב הביניים, ואף אחד מאתנו כרגע לא יודע כמה זמן הוא יימשך, אנחנו מבקשים למען הסדר הטוב שכל פעולה שנעשית, אנא מכם, תדאגו לקבל חוות דעת כתובה על מנת שיהיה כיסוי ואנחנו לא נעמיד אתכם בפני מצבים לא נעימים.


אני מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10