PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26
26/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, ח' בחשון התש"ע (‏26 באוקטובר, 2009), שעה 11:30

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט-2009 (פ/274) של חה"כ אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חמד עמאר

אופיר פינס-פז

פאינה (פניה) קירשנבאום

כרמל שאמה

עו"ד נתן בביוף
-
סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד מרגלית בוטרמן
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד איילת גלבוע
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד שרית שפיגלשטיין
-
מנהלת מחלקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעל אחילאה
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הראל גולדברג
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

שמעון גפסו
-
ראש עיריית נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית),

התשס"ט-2009 (פ/274)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט-2009. אני מציע שנפתח בדברי ההסבר של המציע, ואחר-כך נעבור לנציגי הממשלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק מנסה לתקן לקונה שאין לה מענה בחוק, כאשר בעלי עניין – יזמים כאלה ואחרים, קבלנים, כל מי שמעורב בהליכים של ועדת תכנון ובנייה מקומית – עלולים להשפיע על שיקול הדעת של חברי הוועדה, וחברי הוועדה עלולים להיות מושפעים כתוצאה מכל מיני דברים, בין היתר קבלת טובות הנאה בצורה של תרומות או דברים מן הסוג הזה. אין זה סוד שבוועדה המקומית לתכנון ובנייה חברים נבחרי ציבור, ואין ספק שהם גם זקוקים לתרומות בהליכי הבחירה שלהם וגם לעתים זקוקים לתרומות עבור דברים שהם מייצגים. אני זוכר פרשה שנחשפה בתקשורת, כשחבר מועצה בנתניה קיבל תרומות של מיליוני שקלים, לא לעצמו באופן אישי אלא למוסד שהוא מייצג בעיר מיזמים שהיה להם עניין בוועדה. התעורר חשד שהוא מקדם אינטרסים של יזמים והם תורמים למה שהוא מייצג ופועל בשמו באותה עירייה. זאת דוגמה אחת שזכתה בזמנו לסיקור תקשורתי רחב מאוד, אבל יש לא מעט דוגמאות מעין אלה.


החוק לא מגדיר איסור על חבר מועצה לקבל תרומות מגורמים כאלה או אחרים. החוק מגדיר את גובה התרומה שנבחר ציבור יכול לקבל.

רק במערכת הבחירות הוא רשאי לקבל תרומות.

גם זו שאלה. חברי הכנסת למשל, בחוק הפריימריז רשאים לקבל תרומות בכל ימות השנה, לא רק לפני הבחירות. נכון שבגובה מסוים והתרומה צריכה להיות שקופה, עליה להיות מדווחת, הכול טוב ויפה. היום בעצם אין איסור, ויש בהחלט חשש שהדבר הזה עלול להביא אדם לכדי עבירה, או לפחות להטמעת שיקול דעת לא ענייני במסגרת תפקידו כחבר הוועדה לתכנון ובנייה.


התמקדתי בוועדה לתכנון ובנייה. יש מי שיאמרו שאפשר להרחיב את היריעה לדברים אחרים. היו מי ששאלו: למה רק בשלטון המקומי ולא בשלטון המרכזי? היו שאמרו: למה רק תרומה ישירה ולא תרומה עקיפה? האם זה כולל גם נבחרי ציבור שאינם חברי ועדה? יש המון דברים שאפשר לשאול, ואכן בוועדת השרים לענייני חקיקה נשאלו הרבה מאוד שאלות והוצע שם נוסח חלופי, שאמנם מבוסס על הנוסח הזה אבל משרד המשפטים ומשרד הפנים בוודאי מגדירים אותו נוסח משופר מבחינתם. על הבסיס הזה ועדת השרים לענייני חקיקה הביעה תמיכה בהצעת החוק, וכך גם שר הפנים במליאה. לפי מיטב ידיעתי יש כעת שני נוסחים: הנוסח של הצעת החוק המקורית, ונוסח שגובש על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים והובא גם לממשלה.


אדוני היושב-ראש, נפגשתי, על-פי הדרכתך, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות האם ניתן לגשר על הפערים בין הנוסחים. לדעתי ניתן בוודאי, אבל צריך קודם כול להחליט מה רוצים. אני תמיד דוגל בגישה של 'תפסת מרובה – לא תפסת'. אני לא בעד לנסות להכניס פנימה בהזדמנות הזאת את כל העולם ובני דודו. אני בעד לקחת תחום שיש בו לקונה ולנסות לסגור את הפרצה כמיטב יכולתנו בצורה האופטימלית והטובה ביותר, בלי להגיד שבאותה הזדמנות ננסה לראות מה עוד מקולקל, כי מזה לפי דעתי לא נצליח לצאת. הייתי הולך על חוק שקשור לוועדה לתכנון ובנייה, לא להתפרש למקומות אחרים.
פיזור ועדה – אני סבור שיש בו רגישות-יתר. אני רוצה לומר בסוגריים, מה גם שהממשלה, לפחות ראש הממשלה אמר בגלוי שהוא רוצה להעביר רפורמה שנותנת הרבה מאוד סמכויות לוועדות המקומיות על חשבון הוועדות המחוזיות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין ולומר את עמדתי, היא לא רלוונטית. אני גם לא יודע אם הרפורמה תעבור. אבל דבר אחד בטוח, שאם הוועדות המקומיות יהיו הכתובת הראשית במדינה לכל הדברים אז קל וחומר אנחנו חייבים להיות משוכנעים שהפרצה הזאת סגורה ושהאנשים שחברים בוועדות יפעלו באמת על-פי שיקולים ענייניים ושלא ינסו באמצעים כאלה או אחרים לשבש את שיקול דעתם או להביא אותם לקבל החלטות לא נכונות או לא ענייניות כי מישהו נתן להם משהו. הדבר הזה, אנו חייבים לעצור אותו ולסגור את הפרצה, ואני מקווה שנצליח.

תודה רבה. אני סבור שההצעה הזאת ראויה. דיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם עברתי על הצעת החוק. ההצעה הזאת ראויה, ואני מסכים שצריך לקחת אותה ולא להוסיף כל מיני פרטים בבחינת 'תפסת מרובה – לא תפסת'.


יחד עם זה, לדעתי חסרים כאן כמה דברים חשובים. למשל, חיפשתי ולא מצאתי ועדה לתכנון ובנייה מרחבית, ויש רבות כאלה. כאשר לרשות מקומית אין ועדה יוצרים ועדה מרחבית. ועדה מרחבית צריכה להיות באותו סטטוס של ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

נכון, כך חייב להיות.

נושא שני, היכן ראשי הרשויות המקומיות? הם השחקן המרכזי.

מבחינתי הם כלולים בחוק. ראש רשות מקומית הוא חבר מועצה.

זה נושא למשפטנים. לדעתי צריך לציין גם את ראש הרשות המקומית. זה לא עולה כך מלשון הצעת החוק. ראש הרשות המקומית לא מוזכר כאן בכלל.


כשאתה מדבר על המתן, האם זה רק לפני הבחירות או במשך הקדנציה? אני לא יודע.


לא מצוינים גם אמצעי ענישה, נקיטת אמצעים כנגד המקבל או הנותן.

לגבי ראש רשות מקומית, כתבתי במפורש בדברי ההסבר: "כיום אין החוק אוסר על מתן תרומה על-ידי יזם לראשות מקומית או לעמותה הפועלת בתחומה, או לראש רשות, חבר מועצה או חבר בוועדת תכנון ובנייה".

אבל זה לא מופיע בגוף הצעת החוק.

אמרו לי שראש רשות מקומית הוא חבר מועצה בכל מקרה.

יש כבר חוק שקובע שהרשות לא יכולה לקבל תרומות.

דבר נוסף שעלה, אתה הרי יודע כמוני שרשויות מקומיות מקבלות תרומות, לא רק בכסף אלא בניינים. כאשר יזם בא אל הרשות המקומית ובונה ועושה, בתמורה הוא נותן באותה שכונה בית-כנסת או מגרש כדורסל או מגרש משחקים. מה הדין במקרה כזה?

לדעתי זה מעוגן בחוק.

רבותי, אני רק שואל את השאלות.

אספר אנקדוטה קטנה. אני מכיר ראש עירייה לשעבר בעיר גדולה שהיה משתתף מידי פעם באירוע של אגודות הספורט בעירו. הוא היה בא מצויד בערימה של צ'קים ואומר: לקבוצה הזאת והזאת צ'ק בסדר גודל כזה וכזה. הוא לא היה אומר את שֵם התורם אבל כולם ידעו שהתורמים כולם יזמים שעובדים עם העירייה. הוא היה מקבל מהם תרומות ומעביר אותן לקבוצות הכדורגל, הכדורסל וכן הלאה כדבר שבשגרה, כדבר גלוי, כדבר מובהק. מה שאתה מעלה הוא שאלה מאוד שאלתית.

זה מתחבר למה ששמענו היום על מה שקורה עם כל אגודות הספורט. אפילו הזמינו אותך להתראיין על כך בתוכנית של רזי ברקאי הבוקר. אם הדברים נכונים - - -

באמת נורא ואיום.

אני רוצה לשמוע קודם כול את נציגי משרד הפנים, בבקשה.

אולי ניתן את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים כי אני מבין שיש הצעה לנוסח חלופי.

כאשר הגיע המועד של ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, קיימנו דיון אצלנו במשרד על העקרונות שמופיעים בהצעת החוק. הגענו למסקנה שהצעת החוק בגרעין שלה באה להסדיר נושא שפרוץ מאוד היום, במערכת של השלטון המקומי בעיקר, הצעה שיש לה באמת גרעין חיובי מאוד. יחד עם זה, הגענו למסקנה שיש הרבה מקום בתחומים מסוימים להרחיב אותה, ובתחומים מסוימים להכניס בה שיפורים מסוימים.


באנו בדברים עם חבר הכנסת פינס-פז. הוא הסכים לדחות את הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה כדי שנוכל להגיע לנוסח מוסכם. עשינו עבודת מטה במשרד המשפטים, מול משרד הפנים כמובן. העקרונות של הצעת החוק הגיעו גם להכרעת היועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של דבר הגענו לנוסח מוסכם. חבר הכנסת פינס-פז קיבל את הנוסח החדש מאתנו והודיע שמוסכם עליו שכך הנוסח יאושר גם במליאה. אני מבין שמבחינה פרוצדורלית המליאה בסופו של דבר אישרה את הנוסח הקודם, אבל מכיוון שמדובר בפרוצדורה, זאת הצעת החוק שהונחה מראש על שולחן הכנסת.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית. היא רק משפרת את נוסח הצעת החוק המקורי.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית. זאת הצעת חוק פרטית לכל דבר ועניין. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק, בכפוף לשינויים ולתיאומים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, דהיינו משרד הפנים ומשרד המשפטים.


לגופה של ההצעה, בגרעין ההצעה אנו סבורים שצריכים להיות שני ראשים. הראש הראשון של הצעת החוק צריך להיות שכל קבלן או יזם בתחום הנדל"ן שבונה בתחומה של רשות מקומית, יהיה אסור עליו לתרום הן לראש הרשות, הן לחבר מועצה, הן לרשימת מועמדים והן למי שמתמודד לאחת מן הכהונות הללו. זה הראש הראשון של ההצעה. מכיוון שעל-פי ההסתברות, על-פי מקרים שאירעו בעבר - - -

אתה מתכוון על תרומות לבחירות.

תרומות לבחירות, אבל צריך להביא בחשבון שהחוק מאפשר גם תרומה מעבר לתקופת הבחירות במקרים מסוימים. למשל אם סיעת-אם קשורה לסיעת-בת בשלטון המקומי מותר לה לקבל תרומות גם במהלך השנה בלי קשר לתקופת בחירות. אנו יוצאים מנקודת הנחה שהתרומה משמשת לתחזוק הסיעה מבחינה פוליטית במהלך הקדנציה, אבל ההגדרה היא לאו דווקא בהכוון של בחירות.

האם במשך הקדנציה חבר מועצה יכול לקבל תרומות? ככל שאני יודע, לא.

חבר מועצה לא יכול לקבל תרומות בכלל כי עליו חל חוק שירות הציבור (מתנות).

אני שואל על מהלך הקדנציה, לא לפני הבחירות.

התשובה: לא. כאשר הוא חבר מועצה, לצורך העניין הוא עובד ציבור וחל עליו חוק שירות הציבור (מתנות). זה עבירה פלילית. נבחר ציבור לצורך העניין הזה הוא עובד ציבור לכל דבר ועניין.

המפלגה שלו יכולה לקבל תרומה?

למפלגה כמפלגה יש תנאים מסוימים לפיהם היא יכולה לקבל תרומות.

גם אם היא מפלגה מקומית?

אם יש לה סיעת-אם בכנסת – כן; אם היא רשימה מקומית שלא קשורה לרשימה בכנסת – לא.

אאפשר לכולם לדבר. אני יודע שהנושא מעניין ונוגע לכולם.

הוא נושא רגיש מאוד ופרוץ.

אם יורשה לי רק להשלים את התמונה, אמרנו שהראש הראשון של הצעת החוק אומר שקבלן או יזם נדל"ן, כל עוד הוא בונה בתחום של רשות מקומית לא יוכל לתרום לחבר מועצה, לרשימת מועמדים, לראש הרשות המקומית או לרשימתו של ראש הרשות המקומית.

מתי?

כל עוד הוא בונה.

חל איסור פלילי גורף בכל מצב, לא משנה מתי. אי אפשר לתרום.

ואם הוא רוצה לתרום לבית-ספר, או לתרום מחשבים?

השאלה מצוינת. נכון להיום לרשות המקומית מותר לו לתרום, אין שום מניעה משפטית, בכפוף כמובן למגבלות של ניגודי עניינים וכדומה. להיפך, ברשויות מקומיות רבות ברחבי הארץ, אנחנו יודעים שמבחינה פרקטית מוסדרים בצורה כזו או אחרת הסדרים של תרומות לטובת הציבור, למען האינטרס הציבורי – כיכרות, גני שעשועים וכדומה. בנקודה הזאת ספציפית אנחנו לא רוצים לגעת. יכול להיות שגם כאן יש מקום להסדרה. הנושא הזה לפעמים, לצערנו הרב, כרוך גם בקשיים. בנקודה הזאת אנחנו לא רוצים לגעת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו עושים אבחנה. בתרומה שמגיעה לרשות מקומית או לתאגיד עירוני – האינטרס הציבורי גובר ואפשר יהיה לתרום. כאשר מדובר בתרומה לרשימה, או בקטגוריה של בחירות לראש רשות מקומית, במקרה הזה יהיה איסור קטגורי לתת תרומה, איסור פלילי. זה הראש הראשון של ההצעה.


הראש השני של ההצעה אומר שחבר מועצה שרוצה לקבל תרומה ממי שהוא לא יזם נדל"ן – אין שום בעיה. קבלת תרומות אפשרית, בכפוף כמובן למגבלות של חוקי הבחירות, כלומר עד לגובה סכומים מסוימים למטרת בחירות. כפי שאמרנו, תרומה שלא למטרת בחירות היא מתנה אסורה. אם הוא רוצה לקבל תרומה, הוא יוכל לקבל תרומה, אבל אז הוא יהיה מנוע מלטפל בעניינו של התורם במשך שנתיים מיום קבלת התרומה, הוא ובן זוגו. באשר להרחבות התחולה – אספר אולי על הישיבה שהיתה לנו עם הלשכה המשפטית של הכנסת לבקשתו של חבר הכנסת פינס-פז. אבל באופן עקרוני הראש השני של ההצעה אומר שחבר מועצה או ראש רשות מקומית לא יוכל לטפל בעניינו של התורם במשך כשנתיים מיום קבלת התרומה.


מעבר לזה, יש לנו המון שאלות של נוסח ושאלות מהותיות. על מי מוחלת הצעת החוק? האם זה יחול גם על מעגל הקרובים הרחב יותר של היזם? ברור שזה יחול על מעגל הקרובים הישיר של היזם, זה פשוט. השאלה על איזו רמת קרובים זה יחול.

זה התחכמות.

עולות כאן הרבה מאוד שאלות, כאשר בכל אחת ואחת מן השאלות הללו נדרש איזון, מצד אחד בין הצורך והזכות לבחור וגם הזכות להיות מעורב בצד הפוליטי ולהשפיע עליו באמצעות ממון, והמחוקק איפשר את זה במגבלות, ומצד שני אנו רוצים לקדם סדרי מינהל תקינים ולא רוצים לכבול את שיקול דעתם של נבחרים לתרומה.

היזם על-פי החוק יכול לתרום עד לסכום בגובה מסוים.

מה גובה הסכום?

5,000 שקלים.

הוא נתן תרומה לאחד מחברי המועצה. אותו חבר מועצה במשך שנתיים לא יוכל להשתתף בדיון שקשור לתורם.

אם הוא יזם בתחום הרשות המקומית – הוא לא יוכל. זה הראש הראשון של ההצעה. חל איסור פלילי על הנותן ואיסור פלילי על המקבל.

אני מתכוון במערכת הבחירות.

למה מתייחס השנתיים?

שנתיים מתייחס למי שלא עוסק בנדל"ן, אלא תורם רגיל, תושב הרשות המקומית.

אם זה יזם נדל"ן שענייניו נדונים בוועדה לתכנון ובנייה – נבחר הציבור לא יכול לקבל ממנו תרומה.

ואם הוא יזם נדל"ן שלא בונה באותו ישוב?

אם זה אדם רגיל שנתן תרומה – בסדר גמור, אולם נבחר הציבור לא יוכל לטפל בענייניו במשך שנתיים. אם הוא יבוא פתאום לוועדה במהלך השנתיים הללו, נבחר הציבור לא יוכל לטפל בו.

תיאורטית התורם בסיטואציה מסוימת יכול לפסול את כל חברי הוועדה לתכנון ובנייה אם הוא הופך ליזם בהמשך.

בלי קשר לשאלה אם הוא יזם או לא.

לכמה מועמדים מותר לתרום?

בתקופת הבחירות – 2,000 שקלים.

לכמה אנשים מותר לתרום?

קודם כול, אי אפשר לתרום כסף מתאגיד.

על-פי הדוגמה של חבר הכנסת דוד אזולאי, יתכן שיבוא אדם ויתרום ל-10 חברי מועצה. זה יכול להיות?

הוא עשוי להשבית את הוועדה.

זה לא מוגבל. יש איזה באג בחוק. אני מכיר אנשים שתרמו גם לקמפיין שלי וגם לקמפיינים של כל סיעות המועמדים האחרים.

אדם מתוחכם יכול להשבית את כל ועדת התכנון והבנייה.

הוא לא יודע מי יהיה ראש העירייה ולכן תורם לכולם. הוא לא רוצה לקחת סיכון.

הוא לא משבית לעצמו. תסמוך עליו, הוא ידאג ש-5 מן הנבחרים לא יקבלו ממנו תרומות כדי שהם כן יוכלו לדון בעניין שלו.

אדרבה, אולי זאת הכוונה.

אני מציג את הדברים. אין לי תשובות. אני אומר את הדברים 'כי בתוך עמי אנוכי יושב'.

למרות שקשה לומר אמירה נורמטיבית בעניין הזה, אני מתקשה לומר שיש לנו בעיה עם זה שאדם לא יוכל לתרום לכלל המועמדים ברשות המקומית.

אני ראש עיריית נצרת עלית. קודם כול, אני מבקש להתייחס להבדל בין הנוסחים המוצעים. תרומה לרשימה מוגבלת בסכום. אדם יכול להיות קבלן שבנה לפני 5 שנים והגיש בקשה להיתר והיום הוא רוצה לתת תרומה. פעם הוא היה כפוף לוועדה המקומית והגיש תוכנית מסוימת והיום הוא רוצה לתרום למועמד או לרשימה.

לישוב אין לו בעיה לתרום.

זה חשוב מאוד, כי אנחנו דואגים שקבלנים בנצרת עלית יתרמו לקהילה.

אתה לא היחיד. כולם נוהגים כך. זאת מציאות החיים. אין ראש רשות מקומית שלא מקבל תרומות לקהילה מיזמים שבונים בישובו.

בקמפיין הבחירות הפרטי שלי, מחלק מן האנשים סירבתי לקבל תרומות כי ידעתי מה מקור הכסף, מה עושה אותו אדם וממה הוא מתפרנס, ולאו דווקא כאשר התורמים הם קבלנים. חשוב מאוד לא לחנוק יותר את המועמד. קל מאוד לקבל כסף שחור.

את הדוגמה שהצגת אנחנו מקבלים. לתקופה מסוימת צריך להיות - - -.

צריך להגביל את התקופה. אם אתם חונקים את המועמד - - -

על איזו תקופה אתה מדבר?

שנתיים זה סביר. אם היית שואל אותי, לדעתי גם שנה זה סביר. אדם שתמך במועמד כלשהו פתאום מוצא עצמו מסונדל ולא יכול להגיש תוכניות, אז הוא יגיש תחת שֵם של מישהו אחר. אתם יודעים איך זה עובד. ככל שהחוק נוקשה, מחפשים אלטרנטיבות לעקוף אותו.

תהיה סנקציה כנגד מי שמנסים להתחכם לחוק. היא צריכה להיות סנקציה כבדה כדי שאנשים יבינו שהם ישלמו מחיר יקר.

כאשר אתם מדברים על יזם, זה כולל אדם שרוצה להרחיב את הדירה שלו?

לא, בהחלט לא. רק מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה. מי שרוצה להרחיב מרפסת, זה לא נקרא "עיסוקו בתחום הבנייה". זה חלק מן האיזונים.

חשוב מאוד שזה יהיה כתוב בחוק.

בנוסח החדש זה כתוב: "מי שעיסוקו ...".

רק יזם או קבלן שזה עיסוקו.

אני תומך מאוד בחוק הזה שבא להסדיר. אני היום ראש עירייה, אבל עשור לפני כן הייתי באופוזיציה, בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש האופוזיציה ואני מכיר את הדברים הללו. כשחבר הכנסת אופיר פינס-פז היה שר הפנים פניתי אליו פעמים רבות וגם קיבלתי תשובות ענייניות מאוד בנושא ועדות ביקורת ודברים כאלה. אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס-פז עשה עבודה חשובה ואני תומך מאוד בחוק הזה. אבל אני אומר כראש רשות מקומית, כל חוק שנחקק – צריכים להיות בטוחים שאפשר גם לאכוף אותו. אם אי אפשר לאכוף אותו, טוב יותר להשאיר את החוק בבית. אני אומר את זה גם לגבי מהירות נסיעה ולגבי כל דבר. אם החוק הזה יהיה יותר מדי נוקשה, הוא ייתן יותר מדי חשק לאנשים לעקוף אותו, ותאמינו לי שקל מאוד לראש רשות מקומית להיפגש עם מישהו בחוץ-לארץ.

מי שעוקף את החוק ולוקח כסף שחור נוטל על עצמו את כל הסיכונים. אין סוף לעבריינות.

אני מבקש שתשאירו מרווח קטן, שראש רשות מקומית יוכל להתמודד בכבוד ולהשיג את המטרות. בסך הכול אם הוא אוסף תרומה של 5,000 שקלים, אני יכול להגיד לכם שקמפיין לבחירות ברשות מקומית עולה הרבה יותר מזה. היום כל דבר בתקשורת עולה הון תועפות, ומעבר למה שהמועמד מדווח יש גם השקעה אישית ומשפחתית אדירה. חשוב מאוד שהחוק לא יחנוק יותר מדי, לא יגביל יותר מדי. זה רק ישפר את המצב.

תודה רבה. נציגי משרד הפנים, אתם רוצים להוסיף דבר מה?

גם אנחנו סבורים שצריך שיהיה חוק כזה. מדובר כאן בלקונה.

איפה הייתם? למה חיכיתם לחקיקה הפרטית? אני מצפה שאנשי משרד הפנים יזמו את המהלך הזה, וחבל. אבל בסדר, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים. אני לא יודע מי הצדיק עכשיו, אבל בסדר.

לפעמים גם האחרים צדיקים ... בכל אופן, כשעובדים על הרפורמה הכללית ממקדים את כל תשומת הלב אליה.


אנו סבורים שהצעת החוק שסותמת את הפרצה הזאת באשר לראשי רשויות ולחברי מועצה, ראויה. ניתן לתקן פה ושם ניסוחים. אכן יש דברים קצת אבסורדיים בהצעה הראשונית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יכול להיווצר מצב אבסורדי בשל חוסר הגדרות. אם למשל בן של חבר מועצה הוא אחראי משמרת במגן דוד אדום אז אח של יזם לא יכול לתרום למגן דוד אדום. זה נכנס כאן במסגרת האיסור הפלילי. ההצעה טובה, אבל צריך לתקן את הניסוחים ולסתום את הפרצות.


אפשר לחשוב אולי גם לעגן את חובת הדיווח. ראיתי בזמנו הצעה של חבר הכנסת דב חנין בעניין דומה ששמה את הדגש על דיווח של חבר מועצה על התרומות.

היום אין חובת דיווח?

רק למבקר המדינה, אבל זה לא נחשף לציבור. חברי מועצה וגם מועמד לראש עירייה לא מדווחים לציבור על התרומות שקיבלו.

חבר מועצה – אין לו חובה לדווח.

הסיעה מדווחת.

אבל אם אין לו סיעת-אם?

אני התמודדתי ללא סיעת-אם, התמודדתי באופן עצמאי. כל התורמים שלי מופיעים בדוח.

ואתה דיווחת?

אני דיווחתי כדת וכדין.

והדוח נמצא באתר האינטרנט?

בוודאי, הוא נמצא בספר ובדוח ובאתר האינטרנט.

גם אם לא היית נבחר כראש הרשות המקומית, כחבר מועצה אתה חייב לדווח למבקר המדינה?

כן, כמובן. אני חייב לדווח למבקר המדינה, ומבקר המדינה דואג לפרסם את זה.

אז זה באתר של מבקר המדינה.

אם יש דיווח אז זה כבר לא בעיה של איש הציבור אלא בעיה של מבקר המדינה.

צריך לבחון את זה. אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם.

אני רוצה להציג עוד כמה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה לשיקולה של הוועדה, דברים שלטעמנו יש לתת עליהם את הדעת.


באשר לקרוב משפחה – אם משווים את זה לחקיקה קיימת, ההגדרה כאן צרה מאוד. צריך לקבל החלטה מה טווח המידתיות שרוצים להעניק להצעת החוק לאור חשיבות האינטרס שרוצים למנוע. למשל בהצעת חוק העיריות או בחוק התכנון והבנייה ההגדרה "קרוב" רחבה הרבה יותר.


באשר לתאגיד שקשור לאדם – הנושא הזה מצומצם כאן מאוד כי החזקה של 50% מהון המניות היא שליטה רחבה מאוד שבדרך כלל להרבה יזמים, ולא הגדולים שבהם, אין אותה. צריך לשקול אם רוצים לצמצם.

איפה כתוב ה-"50%"?

זה לקוח מן ההגדרה הכללית.

זה מופיע בנוסח המקורי שלך, חבר הכנסת פינס-פז.

אני מציע שנעבוד על-פי הנוסח המתוקן.

התלבטנו כבר בעניין הזה. אני מציע שקודם כול נשמע את ההערות של המחלקה המשפטית ואחר-כך נחליט. כרגע היא מתייחסת לנוסח המתוקן שמונח בפני הוועדה ולא לנוסח הכחול.

בהמשך אתייחס גם לנוסח הכחול. אציג לכם את הרקע שלנו ותחליטו מה אתם רוצים לעשות.


באשר לתרומה – היינו מציעים להוסיף את המילה "לרבות" כדי לסגור את זה, אבל זה לשיקולכם.


אמר עו"ד הראל גולדברג, וזאת גם העמדה המשפטית שלנו, שחוק שירות הציבור (מתנות) מכסה את נושא מתן תרומות לעובדי ציבור בפועל, ולכן המיקוד הוא באמת על המתמודד בבחירות למועצה. ואז השאלה שלנו היא מיהו מתמודד. חסרה כאן הגדרה. צריך להיות ברור ממתי הוא מתחיל להיות מתמודד.


באשר לתאגיד עירוני והתרומה למועצה – אני מניחה שהנושא הזה הוכרע כאן כבר, אבל אני מבקשת להעלות אותו שוב כי זו דרך לעקוף את המטרה שאותה רוצה הצעת החוק להעלות.


לדעתנו צריך לשקול את נושא המידתיות. כאן מטילים איסור רחב מאוד על היזמים לתרום ועל חבר המועצה או מועמד למועצה לקבל מאותם יזמים. לכאורה יכולים לבוא אנשים מאותה קבוצה ולהגיד שכאן חוסמים אותם ויש כאן דבר לא מידתי. מה ההבדל בינם ובין אדם שרוצה להקים אולם אירועים או לקבל רישוי עסק? זאת נקודה שצריך לחשוב עליה היות והיא יכולה לעורר מחלוקות.

אדם שרוצה לבנות אולם אירועים נקרא יזם.

לא בהכרח. לעתים זה לא העיסוק שלו וזה לא נופל בדיוק בגדרי הסעיף.

ברישוי עסק היא צודקת. למשל אדם שפונה לרישוי עסקים אין לו שום עניין עם הוועדה לתכנון ובנייה והוא יכול לתרום.

יש כאן איזו אפליה שצריך לשים אליה לב כשמחדדים את הניסוח ומחליטים מה רוצים לעשות.

הוא נקרא "בעל עסק".

הוא בעל עסק, אבל זה לא נכלל במסגרת החוק.

זה לא מה שהצעת החוק רוצה לאסור.


נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון, שהליכי תכנון ובנייה אורכים שנים ויש דרכים פשוטות יחסית לעקוף את האיסור על היזם ואת תקופת הצינון. מה שמטריד אותנו יותר הוא הסדרת איסור התרומה. הצעת החוק הזאת מטילה איסור עם סנקציה פלילית כבדה יחסית בהשוואה לחוקי פריימריז אחרים. השאלה היא למי מדווחים, מי מפקח, איך המועמד יודע שאותו יזם נכלל בטווח השנתיים, אם הוא יזם או לא יזם, אילו כלים יש למועמד לדעת אם היזם הזה עבד שנתיים או לא עבד שנתיים. חסר כאן מנגנון שייתן למועמד את הכלי. יש לנו רעיונות לפתרון, אבל זה דבר שצריך ללבן ולשקול.


שוב, הנושא של העונש – לשיקול דעתכם.

כאשר את מדברת על העונש, נאמר כאן שדינו מאסר 3 שנים. בהשוואה למקומות אחרים זה נחשב לעונש חמור?

דינו של מי מאסר 3 שנים?

גם של המועמד וגם של היזם.

של המעורבים, גם של הנותן וגם של המקבל.

האם את מכירה מקרים אחרים שהעונש חמור יותר?

לא חמור יותר. במקומות אחרים יש ברירת קנס, מה שכאן לא הוכנס מכיוון שנטען שזה עלול לאיין את המטרה של הצעת החוק.

זה חייב להיות עונש פלילי.

השאלה אם ב-3 שנים אנחנו לא מחמירים יתר על המידה. צריך לשקול את זה.

יכול להיות.

בחוק העונשין אם נקביל את זה לעבירה של שוחד והפרת אמונים, שנת מאסר זה העונש המקובל פחות או יותר.

אפשר לתקן את זה ל"עד 3 שנים".

אנחנו לא עוסקים כרגע בתיקונים. אחר-כך ניכנס לתיקונים.

אף אחד לא ייכנס למאסר ל-3 שנים בשל עבירה כזאת, אתה יכול להיות רגוע.

אבל יש כאן סעיף אחר בעייתי הרבה יותר, התיקון לסעיף 122ג. זה עשוי להשבית מועצה שלמה. סעיף 122ג(א) – אני לא יודע מי כתב אותו. מי שכתב אותו בוודאי לא היה חבר מועצה או ראש רשות מקומית.

"תורם ובן זוגו".

גם חבר מועצה שקיבל תרומה של 500 שקלים? אם כך, לא אוכל לטפל באף תושב בנצרת עלית.

כולם תרמו לך 500 שקלים?

כולם תרמו לי. זה נשמע פשוט מגוחך. אדם שתרם 500 שקלים – לא אלפי שקלים – היום מגיש תוכנית ואני לא יכול לטפל בעניינו?

רבותי, אתם יושבים במשרדים. הם אנשי שטח.

אני רוצה שתהיה שקיפות ואדווח על 500 השקלים שקיבלתי. אני יכול לקחת אותם ולשים אותם בארנק אבל עליי לדווח עליהם.

מה אתה מציע?

אני מציע שהסכום יהיה 2,000 שקלים, למשל.

אתה מתקרב כבר לגבול מימון הבחירות על-פי חוק.

מותר לכל תושב לתרום 5,000 שקלים.

לא אמרנו שלא יטופל עניינו של אותו אדם, אלא לא יטופל על-ידי מי שקיבל את התרומה.

נעזוב את זה עכשיו. נתקדם. מר שמעון גפסו, נגיע לזה, אל תדאג.

באשר לחלק השני של הצעת החוק בנוסח כפי שהציעה הממשלה, צריך לחדד שמדובר במועמד.

אם ייקבע שאדם לא יטפל בכל עניין הנוגע לאותו תורם או בן זוגו השאלה אם זה סוגר את ההצעה הזאת כפי שרציתם.
מעבר לזה, יש לי גם התייחסות להצעה המקורית, אם תרצו לשמוע.

קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז על ההצעה. ההצעה טובה והגיע הזמן שתהיה.


יש לי שאלה. ייתכן שלא הבנתי. נניח שיזם הגיש תוכנית לוועדת התכנון והבנייה, קיבל אישור והוא בתהליך הקמה. האם הוא יכול לתרום או לא יכול? האם התרומה שלו כבר לא נחשבת אסורה? מה קורה עם יזם שעבר כבר את התהליך בוועדות אבל עדיין לא סיים את ההקמה של הפרויקט שלו? אנחנו יודעים שקודם כול מקבלים היתר, מתחילים את הפרויקט ותוך כדי הפרויקט עולים אחוזי הבנייה פתאום ומתווספות קומות.

ובאמצע יש בחירות.

ברור שיש בחירות כי אנחנו דנים על הבחירות. האם הוא יכול לתרום מיום סיום הפרויקט שלו, או אם הוא קיבל כבר את האישור בוועדה לתכנון ובנייה בזה הוא פטור כבר והוא יכול לתרום? זאת השאלה הראשונה שהייתי רוצה לברר.


שנית, אני שמחה מאוד על הצעת החוק הזאת כי אולי סוף-סוף היא תשים הגבלה לתחרות בין המועמדים בבחירות לרשויות המקומיות מי יוציא יותר כסף. בסך הכול משרד הפנים מממן את הבחירות לרשויות המקומיות וצריך לתת הזדמנויות שוות פחות או יותר לכולם, ולא רק למי שמביאים כמה שיותר תרומות. עכשיו יש בחירות בעירי ואני כבר שומעת את המתמודדים מתגאים: "אני מוציא 3 מיליון", "אני מוציא 5 מיליון". ריבונו של עולם, באוכלוסייה של 40,000 תושבים כמה כסף צריכה לעלות מערכת בחירות? אולי צריך להטיל קנסות על מי שעוברים את הסכומים הסבירים.

משרד הפנים מגביל את הסכום שמותר להוציא. מותר להוציא עד פי שתיים ממה שמשרד הפנים מסבסד. אם משרד הפנים מסבסד בנצרת עלית 101,000 שקלים למנדט, אסור לך להוציא מעל 202,000 שקלים ואם חרגת אתה נקנס על כך. החוק הזה מבורך. אחרת, מחר יבוא איזה טייקון ויקנה את השלטון ב-4-5 רשויות מקומיות ו'שלום על ישראל'.

קודם כול אני מבקשת לשמוע תשובה לשאלה שלי, האם גם אחרי מתן האישורים, כל עוד הוא נמצא בתהליך הקמה של הפרויקט, האם זה פוסל אותו כנותן תרומה?

ברגע שקבענו "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה" – על פניו זה לא מוגבל דווקא לזמן שהבקשה שלו נדונה בפני הוועדה המקומית. יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס לכל מיני אפשרויות.

צריך לכתוב את זה.

זה מי שעיסוקו בתכנון ובנייה בתחום הרשות המקומית.

הוא לא השלים את הפרויקט אך קיבל כבר את ההיתר.

אני חושב שזה נכלל על-פי הפרשנות של החוק הזה.

זה צריך להיות ברור כי לא נימצא כאן כדי להכניס תיקונים.

אם הפרויקט שלך נמצא בבנייה זה אומר שאתה "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה".

אתה אומר שזה מובן על-פי הפרשנות. אנחנו מעדיפים שהדבר הזה יהיה ברור כדי שלא תהיה עליו פרשנות כזאת או אחרת.

הוא קיבל את ההיתר והבנייה נמשכת 3-4 שנים.

אנחנו יודעים שבמהלך הבנייה מגיעות כל מיני בקשות להרחיב ולהוסיף אחוזי בנייה לגובה. אנחנו מכירים את הדינמיקה למרות שאנחנו יושבים במשרדים ...

אני רואה שלקחת את זה קשה ...

לא, חס וחלילה. אני רוצה להציג לאדוני את התמונה המלאה. אם אנחנו כותבים "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה", אנחנו נותנים מענה פחות או יותר לרשת המקרים האפשריים.

אולי צריך לסייג ולציין שעד סיום הפרויקט הוא לא יוכל להיות תורם.

אם אנחנו רוצים בחירות דמוקרטיות אמיתיות, צריך לאסור לגמרי לקבל תרומות. לתת לכל אחד להתמודד עם מה שיש לו, וזהו.

אבל אתה יודע שזה בלתי אפשרי.


בוועדות אנחנו מנסים בדרך כלל למנוע שני דברים. דבר ראשון, שהתלונות יגיעו לבתי-המשפט שגם כך עמוסים, ואם יש פריצות אז זה בסופו של דבר יגיע לבית-המשפט. ודבר שני, שאנו נתכנס כאן ונחוקק חוק שיעקוף את החוק הזה. אז בואו נמצה את התהליך עד הסוף ונציין את מרב הדברים.


אני מסכימה כמובן עם היועצת המשפטית שצריך לכלול לא רק את מי שעוסק בתחום היזמות, התכנון והבנייה, אלא גם בעלי עסקים כי יש חנויות ורשתות ועוד מיליון דברים שמהווים מקור לתרומות. אין לזה סוף, אבל אין מה לעשות, ואם מטפלים בזה אז בואו ננסה למצות את הנושא ככל האפשר. האמינו לי שבתור נבחרת ציבור אני מודעת לכך שפעמים רבות מועמדים עומדים בפני שאלה האם לקבל תרומות מרשתות מזון שאחר-כך דורשות פתיחת חנויות בשבת וכן הלאה. אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו מכירים את הפניות שמגיעות אחר-כך לנבחרים. בואו נסגור את הפרצה הזאת. אם כבר מחוקקים חוק מוצלח אז בואו ננסה לסגור את כל הפינות.

אסור להתרחב יותר מדי כי אחרת נאבד את מטרת החוק, וחבל.

צריך לזכור שעדיין מדובר כאן בזכויות יסוד לבחור ולתרום לבחירות.

הצעת החוק הזאת מצטרפת להצעת חוק קיימת על קבלת תרומות. יש בה היגיון ואנחנו נתמוך בה. אנחנו מבקשים באשר להחמרת העונשים – בתרומות לחבר מועצה ולראש רשות מקומית לפי תיקון מספר 122 העונש עומד על שנת מאסר וקנס בסכום של פי שלוש מהתרומה שהתקבלה. אנחנו רוצים שהקנס יושווה גם כלפי חבר ועדת התכנון והבנייה, שזה יעמוד על שנת מאסר אחת כפי שקיים כבר בתיקון מספר 122.


הדבר השני שרציתי להבהיר, חלק גדול מן הרשויות המקומיות עובד היום באמצעות "החברה למשק וכלכלה" ואין לו כמעט בכלל מגע עם הקבלן. הוא מתחשבן ועושה את כל הניהול הכספי דרך "החברה למשק וכלכלה". יש קבלנים גדולים שעובדים מול "החברה למשק וכלכלה". הרשות המקומית עובדת בעצם מול "החברה למשק וכלכלה" והכסף עובר ל"חברה למשק וכלכלה" ולא ישירות לקבלן. צריך לתת תשובה גם ללקונה הזאת.

את הגדלת אחוזי הבנייה עדיין מקבל הקבלן בסופו של דבר.

הקבלן מקבל את זה באמצעות "החברה למשק וכלכלה". האנשים של "החברה למשק וכלכלה" מלווים את הפרויקט. צריך להתייחס גם לעניין הזה כי מרבית הרשויות המקומיות עובדות בדרך הזאת.

יש כאן עוד הרבה דברים קטנטנים.

זה רק הכנה לקריאה ראשונה.

מר שמעון גפסו, אני מציע לשלטון המקומי, היות ואתם ה"מחותנים" המרכזיים במקרה הזה, הצעתי אליכם שתגישו גם אתם נוסח משלכם לצוות המשפטי של הוועדה. במסגרת הדיונים הדברים יובאו בחשבון.

הדבר הכי חשוב הוא סעיף 122ג(א), לא להגביל את זה ל-500 שקלים אלא לקבוע למשל 2,000 שקלים ואז כל מועמד יוכל לבקש 1,999 שקלים ולא יהיה מוגבל מלטפל בעניינים שלו, כפי שעכשיו הוא יכול לבקש 499 שקלים. היתרון בזה, שהמועמד יצהיר אמת. אני רואה בכך חשיבות רבה. אני מדבר כאן אל הנציג של משרד הפנים. חשוב מאוד שהמועמד יצהיר תמיד אמת. ככל שיכבלו אותו, הוא יציג פחות אמת. חשוב לי מאוד שתהיה שקיפות אמיתית, גם לציבור וגם לביקורת. גם באתר הפרטי שלי פרסמתי את רשימת התורמים שלי, עוד לפני משרד הפנים.

כמה ראשי רשויות נהגו באותו אופן כמוך?

אדוני היושב-ראש, נעביר לכם הצעה.

רציתי להעיר כמה הערות. ההגדרה "יזם" כוללת גם קבלן?

"מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה".

יש אנשים שמגדירים את עצמם כיזמים ויש כקבלנים.

ויש קבלני משנה שבעצם מבצעים את הפרויקט בשטח. לזה אתה מתכוון?

כן. אני חושב שכולם צריכים להיות כלולים.

ההגדרה שהצענו היא: "מי שעיסוקו בבנייה או בייזום בתחום התכנון והבנייה".

דבר שני, אני אומר לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, למרות שאני סבור שאת צודקת מאוד לגבי תחומים אחרים אני מציע כרגע לא להרחיב את היריעה, לפחות לא בקריאה הראשונה. ייתכן שבדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נגיע למסקנות אחרות.

אני סבור אחרת. אני מציע שתתנו לצוות המשפטי של הוועדה, ביחד עם השלטון המקומי ועם משרד המשפטים ומשרד הפנים, לגבש הצעה.

אני אומר רק את דעתי. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שאלה למה לכלול רק יזמים בתחום התכנון והבנייה, הרי יש גם בעלי עסקים ואינטרסים גדולים פרט לתכנון ולבנייה ומחוץ לוועדה לתכנון ובנייה. אני מציע שלא נכריע בזה עכשיו. בואו נקדם כרגע את המסגרת המצומצמת יותר לקראת הקריאה הראשונה מתי שתקדם את ההצעה, ואני לא נכנס עכשיו ללוח הזמנים.

אני מוכנה לקבל את מה שאמרת.

בהכנה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב ביחד האם יש תחום נוסף שראוי לשלב אותו.


הדבר השני, כפי שאמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, צריך לדעתי לסגור את כל התהליך בצורה הרמטית, שלא תהיה התחכמות – שבשלב האישור הוא לא תרם אבל בשנתיים-שלוש של הבנייה הוא פתאום תורם. אז מה עשינו? אנחנו חייבים לסגור את זה הרמטית.


הדבר השלישי, באשר לענישה – בעיניי אפשר לשקול את מיתון הענישה, כפי שהצעת, בקטע הפורמלי. זאת אומרת, אם יזם תרם לחבר ועדה, וחבר הוועדה קיבל, או לחילופין אזרח תרם מעבר לסכום שנקבע, וחבר הוועדה טיפל בענייניו, אפשר לשקול שזה לא יהיה 3 שנות מאסר אלא שנתיים.

אתה רוצה להוסיף לזה קלון?

בוודאי שיש בזה קלון, אבל את זה בית-המשפט קובע. אי אפשר לקבוע את זה בחקיקה.


אגיד לכם היכן הייתי רוצה להחמיר מאוד.

שלא יהיה קנס.

קנס זה שטויות. מדובר באנשים שמוכנים לתרום, אז הקנס איננו הבעיה.


היכן אני רוצה להחמיר? במקומות שאנשים מתחכמים. כאשר אדם אומר: אסור לי לתרום, לכן אמצא מישהו, אזרח רגיל שיתרום במקומי.

לא תוכל לאתר לעולם את הקצוות הללו ואת ההתחזויות.

אבל לפחות מבחינת הסייגים.

אני לא נכנס כעת לשאלה מה אוכל ומה לא אוכל. אני יכול להציג לכם דוגמאות. מי שיסתכל למשל על ספר התרומות של חבריי במפלגת העבודה, אני יכול להראות לכם אנשים שהם קשיי יום ממש שתרמו סכומים פנטסטיים.

טוב שאתה אומר את זה ולא אני ...

איך יתכן שאדם שלא מצליח לפרנס את משפחתו תורם את הסכום הגבוה ביותר? קצת מוזר. הלא כך? יזמים שיעבירו תרומות דרך מקורבים ויתחכמו לחוק, לדעתי שם הענישה צריכה להיות חמורה מאוד, עוד יותר חמורה מאשר על העברה ישירה. כי העברה ישירה אסורה, אבל ---

אתה מודע לכך שזה יגיע בסוף לבית-המשפט כי אף אחד לא יוכל להוכיח?

כן. אני רוצה שלבית-המשפט תהיה אפשרות להחמיר. אם חקירת המשטרה העלתה שהיה כאן מעבר של כסף מגורם לגורם בכוונה לעקוף את החוק, אני רוצה שיהיה ברור, שהיזם שיחשוב על הרעיון הזה יידע שכאן זה לא מסתיים בשנתיים מאסר אלא עשוי להסתיים ב-7 שנות מאסר אם יעשה את התרגיל הזה והתרגיל יתגלה. אני חושב שצריך להרתיע יזמים מלנסות להתחכם לחוק. במקרה הזה הייתי מחמיר מאוד בענישה כדי להרתיע, כדי שאנשים יידעו בדיוק מה הם עושים ומה המשמעויות של הדברים.

הם לוקחים על עצמם סיכון לא קטן.

סיכון אדיר.


והדבר האחרון, באשר לתרומה של 500 שקלים – מר שמעון גפסו, אני מוכרח לומר שאני חולק עליך. אגב, לא אני הצעתי את הרף אלא אנשי משרד הפנים ומשרד המשפטים, ואני סבור שהם צדקו פחות או יותר. אפשר היה לקבוע כמובן רף של 750 שקלים או 250 שקלים, אבל 500 שקלים זה סביר. אדם שמקבל תרומה של 500 שקלים ומעלה – אם אני אזרח רגיל שמרוצה ממך, אדם רגיל, לא עשיר במיוחד ולא עני במיוחד, ואני רוצה בטובתך אני אתרום לך עד 500 שקלים. עבור אזרח זאת תרומה לא קטנה. תחשוב על אדם ממוצע בנצרת עלית, 500 שקלים למשפחה כזאת שרוצה לתרום לך זה יפה. זה מראה שאותו תורם "מחזיק ממך", שהוא מכבד אותך. בסכום גבוה יותר זה עלול ליצור מערכת יחסים, שתרגיש באיזה מקום אפילו חייב לתורם. כאשר אתה מקבל מאזרח תרומה של 100, 200 או 300 שקלים אתה אומר: יפה, הוא תומך בי, אני לא מרגיש מחויבות. כאשר אתה מקבל תרומה של 1,000 או 2,000 שקלים והוא בא לוועדת התכנון והבנייה ומבקש ממך לסגור מרפסת, אתה מרגיש: וואלה, הוא תרם לי 2,000 שקלים. מה, לא אעשה לו את הטובה הזאת? נכון שזה קצת לכופף פה ולכופף שם. מזה אנחנו חוששים. אפשר להעלות את זה ל-750 שקלים, אבל נראה לי ש-500 שקלים זה בסדר פחות או יותר כדי לגרום למערכת יחסים טובה ואמיתית בינך ובין האזרחים, שלא תרגיש מחויב. כי אחרת, תרגיש מחויב בוועדת התכנון והבנייה ל-500 או 700 אזרחים שתרמו לך את הסכומים האלה. אתה מבין מה המשמעות של זה שאתה חייב ל-700 איש במהלך הקדנציה? למרות שהם לא באים מידי יום, אבל פעם ב-5 שנים הם באים. הם יבקשו ממך ואתה כבר תרגיש מחויב. למה לך כל הדבר הזה? להיפך, אני עוזר לך. תוכל להגיד: החוק קבע שאני לא יכול לטפל. זה לא אני, אני "מת" לעזור לך, אבל החוק מונע ממני במשך שנתיים. להיפך, אני מגן עליך, על ראשי רשויות ועל חברי מועצה מלמעוד בדברים שלא כדאי למעוד בהם.

אני מקבל את מה שאתה אומר. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החוק הזה מבורך בעיניי כי הוא מנקה את השלטון המקומי. חשוב לנו היום להוכיח בפני הציבור שהשלטון המקומי נקי. אני רק אומר, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אם אפשר לשנות את הסכום הזה ולהעלות אותו אז אנשים ידווחו יותר.

אני מציע שנשאיר את זה לייעוץ המשפטי ויתכן שהם ימצאו נוסח אחר. גם בעיניי ההצעה שלך נראית. אני חושב ש-500 שקלים הוא סכום פעוט, אבל יחד עם זה השיקולים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יש להם מקום ואי אפשר להתעלם מהם. יש הבדל בין המחויבות לאדם שתרם 500 שקלים והמחויבות לאדם שתרם 2,000 שקלים. צריך למצאו את שביל הזהב כאן.

הפתרון הוא בדיווח. אם יהיה כתוב 1,000 שקלים אז אני אדווח על כל אחד. לעומת זה, אם יהיה כתוב 500 שקלים מועמד יוכל לקבל 600 שקלים ולשים אותם בכיס. ואיך אתה מגדיר מישהו שמימן לך ארוחת ערב בקמפיין שלך?

עם הטיעון הזה אף פעם לא נעשה חקיקה פלילית.

צריך להגיד מה גובה התרומה לכיבוד. זו דרישה של הפיקוח.

זה לא מוגדר.

רבותי, אני רוצה להוסיף כאן באשר לחבר מועצה או מתמודד בבחירות למועצה. הייתי מבקש שתהיה התייחסות גם לעובד הרשות המקומית שהתמודד ויש לו גם אופציה לחזור חזרה לעבודה אם הוא לא נבחר. הוא עשוי להיות מזכיר הוועדה לתכנון ובנייה או מהנדס העירייה, ולא חסרים מקרים כאלה, אנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום.

מנכ"ל העירייה או גזבר העירייה.

אנשים שהתמודדו, לא נבחרו וחזרו לתפקיד והם מכהנים לפעמים בתפקיד בכיר. גם על כך אני מבקש לתת את הדעת.

אם היו שואלים לדעתי כאן, היתה צריכה להיות תקופת צינון לכל מי שהתמודד.

עובד עירייה לא צריך בכלל להתמודד בלי תקופת צינון.

יש תקופת צינון מסוימת לחלק מן העובדים.

אני מדבר לאחר הבחירות.

יש חקיקה לגבי התמודדות. באשר לעובד המועצה המקומית, מאפשרים לו לחזור לעבוד בתפקיד הקודם שלו או בתפקיד אחר. צמצמנו את הפרשנות של הסעיף.

יש הגבלה, שיחזור לעבודה ללא קידום במשך תקופה מסוימת. נכון?

אבל זה לא חל על עיריות.

הבעיה איננה שהוא חוזר לתפקיד, אלא שהוא בכלל מתמודד.

הוא מכין את השטח במשך שנתיים-שלוש לפני כן.

אדם שמכהן כגזבר העירייה או מהנדס העירייה או ראש מחלקת החינוך בעירייה כפקיד לא צריך לעבור לדרג הפוליטי ללא תקופת צינון.

הצעת חוק העיריות הסדירה את זה ביחס לנושאי המשרה.

השאלה מתי היא תעבור.

את הצעת חוק פקודת העיריות תשימו במגרה עמוקה.

אני לא מסכים אתך בעניין הזה.

הלוואי ואתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה. לא רציתי לכוון אליך, אבל יש לי נקיפות מצפון שלא הצלחתי לסיים אותה בקדנציה הקודמת.

יש מה לתקן בה.

עבדנו על הצעת חוק לא מעט, אבל לא הגענו אפילו לחצי.

לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה. אני מודיע לך שעובדים על הנושא הזה. נקדם את הצעת החוק. אולי לא באותה מתכונת שאתה הכרת ...

אז אולי לא נקדם אותה? ...

תאמין לי שיש שם דברים שאתה ואני מסכימים עליהם, ואתה יודע היטב שבדיונים היו דברים שעליהם הסכמנו, והיו דברים שעליהם לא הסכמנו, מה לעשות.


לסיכום הדיון, ראשית, אני מציע שכל הדיונים יתייחסו אך ורק לנוסח שהוועדה הניחה עכשיו ולא לנוסח בנייר הכחול. זה הנוסח שנדון בין משרדי הממשלה ובין המחלקה המשפטית של הוועדה.

שנית, עלו כאן נושאים רבים. אני מבקש מהצוות המשפטי לתת עליהם את הדעת ולתאם את הדברים עם מגיש הצעת החוק.


ממרכז השלטון המקומי אני מבקש להגיש נייר עמדה.

אני סתם ראש רשות מקומית, אבל הדבר הזה מטריד אותי באופן אישי.

כרגע אתה נמצא כאן על תקן של נציג השלטון המקומי. בשבילי אתה מייצג אותם. אני מבקש ממך להעביר את הדברים לנוגעים בדבר, שיגישו נייר עמדה.

אני מבקש ממך דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שתקבע לוח זמנים.

למה, אתה מריח בחירות בדרך?

אתה צודק, לא בוער לנו שום דבר.

אני חושב שהחוק הזה חשוב וצריך לקדם אותו. אסור לנו להגיע עם זה לתקופת בחירות אלא צריך לסיים את הליכי החקיקה מהר ככל האפשר, אני מסכים אתך.


אני מבקש שהשלטון המקומי יגיש את נייר העמדה שלו ואז זה יבוא לדיון ואם יידרשו הבהרות הצוות המשפטי יעשה את זה אתכם.


באשר ללוח זמנים, אני מציע שבתוך 3-4 שבועות תגמרו את כל הניסוחים ותביאו לנו את הנוסח המוסכם לוועדה, עד סוף נובמבר או תחילת דצמבר. בסדר?

אין בעיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
PAGE
26