PAGE
59
הועדת החוקה חוק ומשפט

26.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ח' בחשוון התש"ע (26 באוקטובר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הוצאה אסורה), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת אלכס מילר, פניה קירשנבאום, חמד עמאר, דוד רותם. (פ/1403) - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

חה"כ טלב אלסאנע

משה (מוץ) מטלון

אופיר פינס-פז

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ אלכס מילר

עו"ד חנן ארליך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר אוברלנד, רפרנט מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יורם סגי-זקס, המועצה הלאומית להתנדבות

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הוצאה אסורה), התשס"ט-2009
של חברי הכנסת אלכס מילר, פניה קירשנבאום, חמד עמאר, דוד רותם.
(פ/1403) - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009. אנחנו נדון בה כהכנה לקריאה הראשונה.

הצעת החוק הזאת באה להוסיף ולקבוע בחוק יסודות התקציב את הרעיון שכבר נקבע בפסיקה של דמוקרטיה מתגוננת. הכוונה היא שמוסדות הנתמכים על ידי המדינה לא יקבלו תקציב מהמדינה כאשר פעולותיהן הן פעולות הנוגדות את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, את הדמוקרטיה בישראל, שיש בהן תמיכה במאבק מזוין ובטרור, הסתה לגזענות, אלימות או טרור ופגיעה בסמלי המדינה.

הצעת החוק התחילה כהצעה רחבה יותר, לאחר מכן צומצמה, והיא עוסקת בנושאים האלה, כאשר הרציו הוא שהמדינה כמדינה איננה חייבת לתמוך בגופים הפועלים נגדה.

על פי הצעת החוק, כאשר היא תאושר, יהיה שר האוצר רשאי למנוע תמיכה, או לקזז סכומים, מגופים שנתמכים על ידי המדינה או שהם גופים מתוקצבים, כאשר הם פועלים כנגד העקרונות הקבועים בחוק.

החוק הזה הוא ודאי חוק ראוי במצב הקיים היום במדינת ישראל, כאשר אנחנו מגלים יותר ויותר שגופים הנתמכים על ידי המדינה, או כאלה היונקים מהתקציב הציבורי, פועלים עם תקציבי המדינה, עם כספים שהם מקבלים מהמדינה, כנגד המדינה – כנגד אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל או כנגד קיומה של המדינה כמדינת העם היהודי, או שהם מסיתים לגזענות, אלימות, טרור או תומכים במאבקים כאלה. אני תמה שעד היום לא היה חוק כזה, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

משרד האוצר, יש לכם מה להגיד?

כן. אני רוצה דווקא יותר לדבר על הפן הפיצויי של ההחלטה. ההחלטה כמו שהיא היום מקשה מאוד על התייחסות בפועל להשלכות התקצוב, להחלטה מה כן ומה לא. היא לא מפרטת את הקריטריונים המתאימים לקבלת החלטות על התקצוב או לא. זאת ההערה העיקרית שלנו.

לא הבנתי את ההערה. כאשר אתם מגלים שגוף נתמך עושה פעולה שיש בה לשלול את קיומה של מדינת ישראל או לשלול את האופי הדמוקרטי, או תמיכה בארגון טרור או במאבק מזוין, אתם קובעים מה חלקה של אותה פעילות, ואותה אתם יכולים גם לקזז. אתם יכולים לקבוע שלא תתמכו השנה בכלל או שתתמכו בחלק או שתקזזו את שווי הפעילות ולפי זה תחליטו מה שאתם עושים.

עולה השאלה איך קובעים.

בגלל זה יש שר אוצר, בגלל זה יש יועץ משפטי למשרד האוצר. הם יבדקו ויגידו: רבותי, מכיוון שהפעילות הזאת היתה חריפה מאוד לא נתמוך בכלל. הרי אין לכם חובה לתמוך. אנחנו נותנים לכם פה שיקול דעת רחב, כי אנחנו יודעים שאתם יודעים להפעיל שיקול דעת.

צריך להבין, אחרי קביעת התקציב, שמי שמבצע את התקציב אלה המשרדים, כשבחלק של הביצוע, מי שאמון על הביצוע מבחינת משרד האוצר במשרדים אלה החשבים. החשבים צריכים הנחיות הרבה יותר מוגדרות בשביל לבצע, כשהאחריות בשלב הזה גם בידי המשרד וגם בידי החשב. משרד האוצר אמון על תקציב המדינה, אבל יש הרבה גופים נוספים שפועלים בביצוע של התקציב.

זה נכון, אבל מאחר שאנחנו פה רוצים לשלול תקציב, מי שיצטרך לקבוע את ההנחיות ואת ההוראות ולקבל את ההחלטות זה שר האוצר עצמו. זה לא החשב ולא החשב של שום משרד האוצר, אלא שר האוצר. לפניו תובא הפנייה והוא יצטרך להחליט בה. כאשר אני ארצה לשלול ממישהו את התמיכה, אני אצטרך לפנות לשר האוצר, הוא יצטרך לבדוק את הנתונים ולקבל את ההחלטה, ואז הוא ינחה את המשרדים האחרים איך לפעול.

בגלל זה אנחנו מציעים שתיערך קביעה מראש של הקריטריונים על ידי ועדה ציבורית - מהות ההחלטה מדברת על נושאים שהם יותר מאשר תקציביים - כדי שנקדים תרופה וניצור משהו מוסכם.

הכול תקציבי. למה אתה מתכוון שהוא לא תקציבי?

שלילת אופי דמוקרטי למשל. מה מהווה שלילת האופי הדמוקרטי ומה לא מהווה שלילת האופי הדמוקרטי זו שאלה שהיא כבר לא תקציבית.

אתה רוצה שתהיה התייעצות של שר האוצר עם מישהו. ועדות ציבוריות, המשמעות שהחוק הזה בעוד 40 שנה בערך ייכנס לתוקף.

אני לא נכנס לזה. אני מדבר על העיקרון, שצריכה להיות קביעה של תקנות.

יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה, בהכנה לשנייה ולשלישית, תכינו איזו הצעה שלכם, ונשלב אותה בחוק.

אדוני ממשרד המשפטים.

החלטת הממשלה שנתנה תוקף להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, חק/325, מיום 19 ביולי קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. ההחלטה קבעה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם שר המשפטים ושר האוצר.

למיטב הבדיקה שערכנו עד כה, אצלנו לפחות במשרד המשפטים, לא נערך אותו תיאום של הליכי חקיקה.

יש לי הרגשה שכדאי שתברר עוד פעם.

אני בוודאי מוכן לעשות את זה.

אני מודיע לך שלא רק שזה תואם, זה סופר תואם.

אולי אדוני בהמשך יפנה את תשומת לבי למי שתואם עמו, כי לפחות עם הגורמים שטיפלו בהצעת החוק מתחילתה, כולל היועץ של השר שמקשר בין הגורמים המקצועיים במשרד לשר בעניינים האלה, לא ידוע על תיאום כלשהו מאז אותה החלטת ועדת שרים.

חלק מהתיאום, אם יש לכם הערות עכשיו.

ודאי, אני כמובן אגיד אותן.

לפעמים, התיאום זה לשמוע אתכם עכשיו ולהתאים את הנוסח.

אני אומר מראש, כדי שההסתייגויות שנגיד לא יהוו לכאורה סתירה להחלטת ועדת השרים שאמרה שאנחנו תומכים. לכן אני אומר שזה בכפוף, ומכיוון שלא היה תיאום, את ההערות אנחנו כמובן נגיד כעת.

ההערות הן ממספר סוגים. אני אתחיל אולי מהנקודה האחרונה שבה פתח חברי ממשרד האוצר, והיא מתן סמכות בידי שר האוצר לעכב סכומים שיש להעביר לאותו גוף מתקציב המדינה אם הוא ראה שגוף מתוקצב או גוף נתמך לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה. אנחנו חושבים שהסמכות הזאת היא סמכות מאוד-מאוד גורפת ואפילו עלולה להימצא דרקונית במקרים מסוימים.

ישר נקפוץ לדוגמאות – נניח, רשות מקומית מסוימת ביצעה עצרת שנתפסת כסותרת הוראה מהוראות חוק זה. סמכותו של שר האוצר על פי החוק לשלול תקציבים מאותה רשות מקומית, כשלתקציבים הללו אין שיעור, אין קצבה, זה יכול לכלול מענקי איזון, זה יכול לכלול כל תקציב שהוא. אנחנו חושבים שעלולה להימצא פה פגיעה, מה שמכונה "לא מידתית", כלומר, כלל אזרחי הרשות עלולים להיפגע.

"לא מידתית" פירושו של דבר לא לפי השכל הישר. שר האוצר, אנחנו יודעים שהוא פועל לפי שכל ישר. אתה יודע, המילה "מידתית" לא עושה עלי הרבה רושם.

אני יודע, לכן אמרתי: מה שמכונה היום "לא מידתית", כי ברור שזה מונח סובייקטיבי שכל אחד יכול לפרש כרצונו. ולכן בדברי חקיקה ראשית, במיוחד בנושאים כאלה, לא צריך שהעניין הזה ייוותר בעמימותו הרבה.

אם נחזור לדוגמה שהתחלתי לציין, כלל אזרחי הרשות עלולים להיפגע בגלל פעולה של הרשות, פעולה אפילו מינורית של הרשות. בגלל עצרת קטנה ומצומצמת עשרות אלפי אזרחים עלולים להיפגע, כי שר האוצר ישלול תקציב מהרשות שבכלל לא קשור לעניין, תקציבי פיתוח למשל.

היום יש לנו יום גדול, לראות גם את חבר הכנסת טיבי וגם את חבר הכנסת טלב אלסאנע בוועדת החוקה.

אני מבקש לא לחבר ביחד.

אתם באותה סיעה, לא?

שתי ערים.

דוגמה אחרת מאותו כיוון. למשל, גוף, עמותה או מלכ"ר, שנתמכים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שפעל איזה פעולה, אמר איזו אמירה או באיזו פעילות שלו הוזכר משהו שייתפס, ואולי בצדק, כשולל הוראה מהוראות החוק, התמיכה שלו יכולה להישלל לחלוטין ולהביא לקריסתו בשל שבריר של פעולה בודדת שהגוף ביצע מבין אלפי או עשרות אלפי פעולות שהוא מבצע בשנה.

יש מקרים שבהם אנשים כותבים מאמר הלכתי גדול מאוד, ויש בו איזה קטע שאחר כך מתפרש כהסתה לגזענות, והם הולכים לשלוש שנות מאסר. גם זה קיים.

נדמה לי שזה היה שנתיים מה שאדוני מתכוון. אני לא רוצה להתייחס לאותו פסק דין.

גם אני לא, אני מדבר על מקרים. לא הזכרתי פסק דין.

ודאי שהמחוקק, במקרה ההוא, נתן סמכות לבית המשפט, כולל ערכאות ערעור כאלה ואחרות, לבצע את הפעולה הזאת.

אתה יכול להצביע?

אני מצביע כשיש לי רוב...

הופתעתי שהגעתי באיחור של חמש דקות, והצעת החוק טרם אושרה.

קודם כול, מכיוון שידעתי שחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אלסאנע יגידו, אז היום לפנים משורת הדין לא הצבעתי ב-09:05, כפי שמקובל בוועדה הזאת, שמתחילים לעבוד ב-09:00, וחברי כנסת יתרגלו לזה במשך הזמן...

שוב, הממשלה לא מתנגדת לעצם הרעיון, אנחנו כרגע מדברים על הסנקציות הכלולות בחוק, על ההוראות שהן עמומות וצריכות פרטנות.

תכינו נוסח בהכנה לשנייה ולשלישית.

אפילו יש לנו נוסח שכבר קיים, אני אוכל להציג אותו פה.

זה נושא אחד שהוא מאוד מרכזי הוא הסמכות שניתנת בידי שר האוצר, שהיא עלולה להימצא גורפת מדי ולא עניינית. הערות אחרות נוגעות לתבנית החקיקה, התבנית המקופלת למשל בחוק-יסוד: הכנסת, וזו התבנית של מדינה יהודית ודמוקרטית. בהצעת החוק הזאת- - -

הוחלף לשני סעיפים.

נכון. לא ברור מה תוכנם, מה ייכלל בתוכם.

"מדינתו של העם היהודי" זה לא יהודית, זה מדינת כל אזרחיה.

גם פסקה (1) וגם פסקה (2) מדברות על "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" ו"שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה" הן פסקאות ברמת הכותרת שהתוכן שלהן עמום, והוא עלול להיות מפורש בצורה רחבה מדי.

פה אני צריך הסבר, כי קצת קשה לי להבין. אני צריך שיסבירו לי הרבה פעמים, אז אני מבין מהר. מה לא ברור במלים "שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה"? מה לא ברור ב"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי"? מה עמום פה?

בדברי ההסבר.

אני מדבר על החוק.

לדוגמה, עמותה שנתמכת, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, מקיימת שיעור תורה. השיעור הזה מבוצע בהפרדה בין גברים ונשים, כאשר הנשים יושבות מאחורי מחיצה בחלק האחורי של האולם – סתם לצורך הדוגמה, לא בהכרח שהמציאות הזאת קיימת - ועלול מאן דהוא לבוא ולומר שבין ערכי היסוד של המדינה כמדינה דמוקרטית, צריך להיות כלול עיקרון השוויון. הפסיקה בזמן האחרון נוטה לכלול את ערך השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – לא ניכנס לדיון בנושא הזה – אפשר כמובן לחלוק על זה, ויש גם מחלוקת בבית המשפט ובאקדמיה על העניין - בכל מקרה יבוא מישהו ויאמר: פגיעה בערך השוויון סותרת את אופייה הדמוקרטי של המדינה, ולכן אותה פעולה, אותו שיעור תורה שבוצע, סותר הוראה מהוראות חוק זה, ולכן תישלל התמיכה לחלוטין מגוף זה, והגוף יקרוס, יתפרק, וכל הפעילות שלו, שעד כה המדינה תמכה בה, יתבטל.

זה כולל מפלגות המתוקצבות על ידי המדינה?

לא, גוף מתוקצב הוא נתמך, כהגדרתם בסעיפי חיקוק מסוימים.

מה אתה דואג? אצלכם אין הפרדה בין גברים ונשים.

מה אצלכם בישראל ביתנו?

הרוב נשים.

זו דוגמה למה שאני קורא לו עמימות.

אני לא מתרגש מזה שאמרת שזה שיעור תורה.

זו דוגמה בולטת שבדרך כלל קיימת הפרדה בין גברים לנשים.

יבטלו להם את התמיכה. מה קרה? עיקרון השוויון הוא עיקרון השוויון. הטעות היא שחושבים - אתם רוצים את חדר ההתייעצות? כשתצאו לחדר התייעצות יחד עם אופיר פינס, נגמור את החוק הזה בדקה.

שאלתי את חבר הכנסת אלסאנע, ואותך אני שואל שוב, אותה הערה שנאמרה. כל החוק הזה לא חל על מפלגות?

לא. מפלגות ששוללות את קיומה של מדינת ישראל ואת אופייה הדמוקרטי אלה סעיפים אחרים, שאנחנו כבר יודעים מה הפסיקה אומרת עליהם.

היינו בדוגמה. ניקח כהנחה בסיסית שהכנסת יכולה להחליט, בלי להיכנס לוויכוח לגופה של הדוגמה, על ביטול, תמיכה או אי תקצוב בדוגמה הספציפית הזאת. הבעייתיות נובעת מכך שכל שר אוצר, יהא אשר יהא, יחליט לפי שיקול דעתו ובהתאם למדיניותו, השקפת עולמו וכן הלאה מה נחשב סותר את הוראות חוק זה ומה לא. לכן שר אוצר מסוים יחליט שהדבר סותר, שר אוצר אחר יחליט שהדבר אינו סותר, ומדובר בדברים משמעותיים. שוב, אפשר להגיד שעמותה מסוימת לא תיתמך, אבל כבר אמרנו שזה גם נוגע לתקציב של רשויות מקומיות, ויכולות להיות לזה השלכות מאוד רחבות. אנחנו חושבים שבדבר חקיקה מהסוג הזה הדברים צריכים להיות יותר ברורים, יותר מוגדרים, כדי שאדם ידע מראש לקראת מה הוא הולך, וכמובן, לאחר מעשה, שגורמי האכיפה למיניהם ידעו כיצד לנהוג, ולא לפי פרשנות סובייקטיבית כזאת או אחרת של גורם שלטוני.

יש הערות נוספות שנוגעות, כמו שהתחלתי להזכיר, לדברי חיקוק אחרים. אני אביא דוגמה לסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שמונע השתתפות בבחירות מרשימת מועמדים שלא מקיימת הוראות מסוימות, יש שם הוראה של אישור נדרש של בית המשפט העליון לפסול מועמדות. לכן אני אומר מראש, ככל שתעלה ההשוואה, מדובר על דברים שונים.

איפה יוזם החוק? למה אלכס מילר לא פה?

הוא תקוע בפקק בדרך.

החוק שלו הגיע, אבל הוא לא.

לא מעניין אותך שיש פקקים מטורפים בירושלים.

כמו שלא חיכיתי לו, אני גם לא אחכה לך.

אולי תחכה גם לו וגם לי. מה דעתך?

לא, עובדה שאני מגיע.

מאיפה אתה מגיע? מהתנחלות פה ליד ירושלים.

אני עובר מחסום, אתה מבין את זה? אתם לא עוברים אף אחד.

מחסום שלך.

אתה עובר ארבעה מחסומים.

המחסום הוא שלך, אתה עובר בעקיפה.

אתה בא לוודא שהמחסום במקום, ולא הוזז.

אני בא לא רק לוודא שהוא נשאר שם, אני בא לוודא שהם גם בודקים כמו שצריך.

לא אותך.

למה צריך לבדוק אותי? אני לא מבין. אני אזרח נאמן. אותך כן בודקים? גם אותך לא בודקים, למרות חילוקי הדעות בינינו.

אולי נעשה ישיבה על מה שדודו אלהרר אמר. תאמין לי זה יותר חשוב- - -

מה אמר דודו אלהרר?

תשמע מה שהוא אמר.

הוא אמר ששרון יותר גרוע מהיטלר.

תן לאופיר פינס, הוא התחיל עם זה. מה אמר דודו אלהרר? קודם כול תגיד לי מי זה דודו אלהרר.

מהחבר'ה שלכם.

הוא רץ בישראל ביתנו.

הוא מהמילייה שלכם.

האמת שאתה צודק, הוא סתם מישהו.

מה הוא בחיים שלו?

מוזיקאי. לא שמעת את הדברים?

לא.

דברי הסתה שאי אפשר לתאר.

חבר'ה, אתם יודעים מה הטעות שלכם? שאתם מתייחסים לחתני פרסים, לסופרים, לאמנים ולמוזיקאים- - -

אז למי להתייחס?

אדוני, אני לא מבין, למה מה שאומר מוזיקאי יותר חשוב ממה שאומר- - -

הוא חי בעמו. הוא נטוע עמוק.

למה זה יותר חשוב ממה שאומר איזה ילד בגן ילדים? מה, הוא איש רוח?

הוא לא מסוכן. מסוכנות מפלגות שנמצאות בקבלת החלטות שמדברות כמוהו. הוא לא מסוכן, הוא לא יכול לקבל החלטות.

אז אתה מדבר על מפלגות.

יש מפלגות שמאמינות במה שהוא אומר.

זה נכון, זה שהמפלגות מסוכנות, אבל כבר גילינו שבית המשפט העליון אומר שלמפלגות מסוכנות יש מקום בבית הזה.

אנחנו לא רואים, הן יושבות בוועדת חוקה.

עובדה שאתה יושב כאן, בוודאי.

העובדה שאתה היושב-ראש של הוועדה הזאת.

זה שאני יושב-ראש של הוועדה הזאת, כי בית המשפט לא חשב שאני סכנה לציבור.

סרקוזי חשב שאתם סכנה לציבור בישראל.

הוא צודק, אני רוצה להגיד לך.

סרקוזי, לא אנחנו.

אני יודע. אני חושב לכן שאתה צריך לעבור ולהיות נתין של סרקוזי. תאמין לי, גם הוא ישמח, גם אני אשמח.

זה יושב-ראש ועדת חוקה?

זה פרס שהייתי רוצה לקבל.

מחרתיים אני שם, על כל פנים.

נסיעה טובה.

אני מתכוון לחזור, אגב.

אני יודע שאתה מתכוון לחזור, אני גם שמח שאתה מתכוון לחזור.

אדוני, עוד שתי הערות. הערה ראשונה, כבר כיום יש בחוק ובהוראות הנוהל כלים שמאפשרים טיפול והתמודדות עם הפרות חוק של גופים מתוקצבים או נתמכים, בין היתר בדרך של חיוב אישי לפי פקודת העיריות כלפי מי ששילם תשלום לא חוקי, למשל, מימן עצרת שתימצא לא חוקית לפי הוראות החוק, וקיזוז או שלילת תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב והנהלים שלפיו ועוד. לגבי פגיעה בדגל ובסמל- - -

פעולות שעושה הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. האם אי פעם מישהו בדק מי מממן אותם? האם נבדק האם עיריית טייבה מקבלת תשלום עבור שימוש באצטדיון העירוני כשהם עושים שם פעולות. אתה אומר לי שיש כלים, אבל אתם לא מפעילים את הכלים האלה.

ההערה, יכול להיות שהיא נכונה, זה לא תחום אחריותי. זה בהחלט דבר שצריך לבדוק.

אז תבדוק. לכן אנחנו הולכים לקריאה הראשונה, אחר כך תהיה הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ושם תבואו עם כל הנתונים כדי לשכנע אותנו שזה מיותר.

באותה מידה אפשר יהיה לטעון גם כלפי החוק הזה, ככל שהוא יהיה עמום יותר – אני אומר שוב, שהעמדה העקרונית של הממשלה היא תמיכה בחוק - כן הוא פחות יופעל, מכיוון שכל הפעלה שלו מיד תיתקל בתקיפה משפטית וכן הלאה. ולכן הוא יימצא אולי כחוק שמהווה הצהרה כללית, אבל לא חוק אפקטיבי. האפקטיביות מושגת על ידי בהירות, על ידי כלים מעשיים שכלולים בחוק.

לכן בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תבואו עם ההצעות שלכם לתיקון החוק, ואנחנו נתקן אותו כדי שיהיו לו שיניים אפקטיביות.

יש הצעות שכבר הובאו עכשיו ומוכנות, ועקב היעדר התיאום לפני הישיבה הן לא יכלו לבוא לידי ביטוי, אבל נוכל להציג אותן כבר כעת, עוד לפני הקריאה הראשונה, כתנאי לתמיכת הממשלה, כפי שכתוב בהחלטת ועדת השרים.

דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בשלב זה לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אלא לומר כמה דברים ברמה העקרונית. החוק הזה הוא חוק מאוד-מאוד מרחיק לכת.

במדינת ישראל, אתה מתכוון.

במדינת ישראל ובעולם כולו. הוא חוק מאוד מרחיק לכת, לכאורה הוא נראה כמהדורה מתונה של אותו "חוק נכבה", שעורר הרבה מאוד התנגדות ודיון ציבורי, ובפועל הוא בכלל לא מהדורה מתונה של החוק הזה. להפך, החוק הזה אפילו יותר מסוכן מאשר חוק הנכבה במהדורתו המקורית. למה? אנחנו למעשה יוצרים מנגנון שאומר, שכל תמיכות המדינה בגורמים כלשהם שנתמכים על ידי המדינה, יהיו כפופים לפרמטרים פוליטיים. איזה פרמטרים פוליטיים? נדון בהם. פרמטר על מדינתו של העם היהודי, על דמוקרטיה, על מעשי טרור, ארגון טרור, הסתה לגזענות, אלימות, כבוד דגל המדינה, סמל המדינה – כל מיני פרמטרים פוליטיים. אני מניח שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית- - -

זה פוליטי? לא הבנתי. "אופייה הדמוקרטי של המדינה" זה עניין פוליטי?

ודאי שזה עניין פוליטי.

מה ההיתממות זאת?

כל השאלות שנמצאות בזירה הציבורית הן שאלות פוליטיות.

מה אנחנו קובעים פה? אנחנו קובעים שמדינת ישראל לא תממן גוף ציבורי אם הוא לא עומד בסטנדרטים פוליטיים מסוימים שהוועדה הזאת כרגע תכין לקריאה הראשונה, ובהמשך, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, בוודאי הסטנדרטים הפוליטיים ישתנו. בעוד שנתיים או שלוש- - -

עוד פעם, עוד פעם, לא הבנתי. בקריאה השנייה ובקריאה השלישית- - -

יהיו סטנדרטים פוליטיים אחרים. הרי הסטנדרטים הפוליטיים שכרגע כתובים פה הם אלה שכתובים בשלב של הקריאה הטרומית. בשלב של הקריאה הראשונה יש לנו הסטנדרטים הפוליטיים, לקראת הקריאה השנייה ו הקריאה השלישית יש לנו עוד יותר את הסטנדרטים הפוליטיים. בעוד שנתיים, אני מקווה, נלך לבחירות חדשות, יהיה יושב-ראש חדש לוועדת החוקה, יביאו לפה תיקונים לסטנדרטים הפוליטיים, יהיו סטנדרטים פוליטיים אחרים.

דב חנין, למה אתה מאחל לי ללכת מפה?

אני לא מאחל לך- - -

הוא מאחל לעם ישראל.

אני מאחל את זה לעם ישראל, לא לך.

שלום האזור חשוב לו.

לעם ישראל או לעם ישמעאל?

לעם ישראל ולעם ישמעאל, לשני העמים.

שווה הקורבן. שלום האזור שווה שאתה לא תהיה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, מה יהיה טיבם של הסטנדרטים הפוליטיים שבהם תמיכת המדינה תותנה, זה ישתנה מכנסת לכנסת. אנחנו קובעים פה את העיקרון. זה כמו הבדיחה המפורסמת על הזונה וג'ורג' ברנרד שאו. הוא שאל אותה: האם תשכבי אתי תמורת מיליון פאונד? היא הסכימה--

זו כבר הכותרת של הישיבה, הלך הדיון הרציני על החוק...

--היא אמרה: תמורת מיליון פאונד כן. הוא אמר בסדר: על העיקרון כבר הסכמנו, עכשיו נותר רק לדבר על הסכומים.

מה שהוועדה הולכת לעשות עכשיו זה להסכים על העיקרון, כשהעיקרון הוא שפרמטרים פוליטיים יקבעו במי המדינה תומכת ובמי המדינה לא תומכת מבחינה תקציבית.

בדיון עד עכשיו דיברו הרבה מאוד על רשויות מקומיות. אני מבין שהחוק הזה מכוון במידה רבה לרשויות המקומיות הערביות.

למה?

כך אני קורא בעיתונים. לא אתה, אתה מכוון לרשויות המקומיות היהודיות...

אני מכוון לרשויות המקומיות של המתנחלים...

ודאי, ברור לי, ברור לי לגמרי.

אלה, אתה זוכר--

כן, שמתנגדות לדמוקרטיה.

שהוגש בג"ץ שאסור להם לתמוך במלחמה בהתנתקות.

נכון, או המועצה האזורית גולן שמימנה את הקמפיין "העם עם הגולן". אני יודע שאתה מתכוון לזה, ואתה אומר שמדינת ישראל לא צריכה לתת כסף למועצה האזורית גולן, שמנהלת קמפיין שבסופו של דבר פוגע לא רק- - -

בניגוד אליך, אני נורא מכבד את בית המשפט העליון.

החוק הזה משנה את המצב המשפטי היום.

אני לא עוקף בג"ץ בחקיקה.

אדוני, זה לא בדיוק עוקף- - -

זה משכלל.

זה יוצר אוטוסטרדה בכיוון אחר לחלוטין, אז זה לא עוקף, אבל עדיין אנחנו מדברים על זה שהמדינה, לפי פרמטרים פוליטיים תחליט, או גורמים במדינה, ואני מיד אגיע לזה, יחליטו למה נותנים כסף ולמה לא נותנים כסף. אז דיברו הרבה מאוד על רשויות מקומיות ערביות. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שמבחינתך המטרה היא להתעסק ברשויות המקומיות של המתנחלים, כמו שהסברת, ובצדק, אבל החוק הזה יחול על גורמים נוספים רבים - הוא יחול על אוניברסיטאות שמקבלות תקציב מהמדינה, הוא יחול על תיאטרונים, הוא יחול על קולנוע, המון דברים. איזו מערכת במדינת ישראל היום פועלת ולא נזקקת לתקציב מהמדינה? קבענו מנגנון מודרני, משוכלל, אפקטיבי וחד של צנזורה פוליטית, זה מה שעשינו בחוק הזה.

האם אדוני חושב שמדינת ישראל צריכה לתמוך בגופים, בספרים, בסרטים, באומנים, ביוצרים, כל מה שאתה רק רוצה, שפועלים לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי?

אדוני, אני חושב שפרמטרים פוליטיים הם לא חלק מהפרמטרים. איך אדוני רואה את מדינת ישראל ואיך אני רואה את מדינת ישראל, יש בינינו מחלוקת של 180 מעלות.

אין שום ספק, לכן שאלתי על סעיף ספציפי מאוד - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. האם מדינת ישראל צריכה לתמוך בגופים ששוללים את זה?

הרי אדוני נאם במליאת הכנסת, אני זוכר את הנאום הזה ואפילו רשמתי לעצמי נקודות על מדינת ישראל כמדינה ציונית ועל הצורך לקדם ערכים ציוניים. אלה ערכים של אדוני, לא הערכים של כל אזרחי מדינת ישראל, יש אנשים שיש להם ערכים אחרים. גם האנשים שיש להם ערכים אחרים זכאים לעשות הצגות תיאטרון ולעשות סרטי קולנוע, גם הם, כי זו מדינה דמוקרטית, ורוצים שהיא תהיה דמוקרטית.

אבל לא על חשבוני.

אדוני לוקח את מדינת ישראל למקום שהוא לא דמוקרטי, ואני חושב שזה בדיוק מה שקורה כאן.

הדמוקרטיה המתגוננת היא חלק מהדמוקרטיה.

מתגוננת בפני מי? מי האיום על הדמוקרטיה? מעניין מאוד, אלה שמחסלים אותה כל הזמן מגנים עליה.

אלה שרוצים לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מה נשאר מהדמוקרטיה אחרי מה שאתם עושים? תמיד, מי שיחסל אותה, זה הימין, זה אתם.

דקה, רבותי, זה חוק רציני מדי. הם יגמרו- - -

מה שמעניין מאוד שבשם ההגנה על הדמוקרטיה, מחסלים אותה.

החוק הזה מאוד לא רציני.

הדמוקרטיה המתגוננת צריכה להתגונן מפני חוקים כאלה.

לא.

כן, בפירוש כן.

לא, היא צריכה להתגונן בפני מימון של פעולות עוינות ושל כל מיני גופים שהם אנטי המדינה.

מי קובע מה זה האמת?

הרוב במדינה.

לרוב יש הכול? עריצות הרוב. דיקטטורה של הרוב.

אדוני היושב-ראש, אדוני בעל ידע היסטורי, מנגנונים של דמוקרטיה מתגוננת כפי שהם פותחו וכפי שהם קיימים בהיסטוריה המשפטית לא נועדו לחזק עריצות של רוב כלפי המיעוט--

זו לא עריצות.

--הם נועדו להגן מפני סכנותיו של הרוב, ואתה מקדם בדיוק את החוקים שנגדם דמוקרטיה צריכה להתגונן.

לא. החוק הזה בא לקדם את העובדה שאני רוצה להישאר דמוקרטיה ואני רוצה להישאר מדינה יהודית ואני לא רוצה שהמדינה תגדל בכיס את הנחש, תאכיל אותו, תאכיל אותו, כדי שהוא "יעקוץ" אותה.

מי זה הנחש?

זה מי שתומך במאבק מזוין ובפעולות- - -

אנחנו בוועדת החוקה.

אדוני מדבר על נחש, בארצות אחרות דיברו על סכין בגב, זו עדיין אותה התפיסה שפועלת נגד המיעוטים שעמדותיהם לא מקובלות על הרוב, אבל מה לעשות, בחברה דמוקרטית יש להם זכויות ויש להם גם זכויות ליצור, להפיק, לעשות תיאטרון, לעשות קולנוע, להתבטא, ועדיין לקבל תקציבים מהמדינה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בנקודה אחת, ובכוונה אני לא נכנס לפירוט הסעיפים, מכיוון שהצעת החוק הזאת לחלוטין לא בשלה לקריאה הראשונה לפי תפיסתי, ומהבחינה המשפטית המסוימת אני בהחלט מקבל את ההערות של הממשלה, שאני חולק עליה בכל דבר בהתייחסות להצעת החוק, אבל הם צודקים בנקודה הזאת. מי מתמנה בהצעת החוק הזאת לצנזור הפוליטי הראשי? מי יהיה הבן-אדם שיבחן את יצירות התרבות והאומנות ואת האקדמיה ויחליט האם הם עומדים בפרמטרים הפוליטיים או לא עומדים בפרמטרים הפוליטיים? שר האוצר. מצאנו עכשיו סיבה למה יובל שטייניץ צריך להישאר שר אוצר, הוא יקבל סוף-סוף סמכויות בתחום המותר והאסור בתחומי דמוקרטיה, ביטוי, תרבות ויצירה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא מסוכנת, והיא לא רצינית.

אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש רציני--

סליחה.

--אני מאוד מצטער שאתה מתעסק בחוקים לא רציניים. אני מאמין ומבין שמפלגת ישראל ביתנו במצוקה. הרי כל הקמפיין הם ניהלו והובילו נגד מה שנקרא "אזרחות", "נאמנות", וכל הסיסמאות הריקות מתוכן האלה, ועכשיו הם רוצים להצדיק את הקיום שלהם, ולכן הם מעלים הצעות חוק שמהוות איום ממשי, לא נגד הציבור הערבי, אלא נגד הדמוקרטיה בישראל.


כאשר דיברת חשפת את הבעיה האמיתית של הוועדה ושל הכנסת, שמשתלטת עליה רוח רעה וטירוף מערכות. כל דבר, ברגע שאומרים שהוא נגד ערבים, זה כבר נימוק ענייני ומוצדק לאשר את הצעת החוק.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. תרשה לי שאני מפריע לך, אבל אני לא מבין, למה אתה חושב שכשמדברים על תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל זה תמיד ערבים? למה אתם לוקחים לעצמם את הקרדיט שאני לא נותן לכם?

אני חושד כי זה בא תמיד מהמפלגה שלך.

אני תמיד חושד בכשרים, למשל כמו דוד רותם.

תמיכה בגזענות, אלימות וטרור זה רק ערבים, בסדר.

לא, תרשה לי.

זה שאתה לוקח את הקרדיט, זה בסדר, אתה רק מלמד אותי ממה אני צריך להיזהר.

אני רוצה לומר מה קדם להצעת החוק, איזה דיון היה מסביב להצעת החוק ומה המניע של יוזמי הצעת החוק. בואו לא ניתמם בכוונה של הצעת החוק. עצם העובדה שהחוק הזה נגד ערבים, זה לא אומר אוטומטית שהחוק הזה ממש טוב למדינת ישראל וטוב ליהודים.

ודאי שלא.

החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, בא לנהל מלחמה נגד רעיונות, נגד דעות. זאת אומרת, לנו אסור להעלות רעיון לדיון. למשל, מה זו מדינה יהודית, מה המשמעות של יהודי, למה מדינה יהודית, מה מעמדם של אזרחים שאינם יהודים, איפה המדינה שלהם. מה זאת אומרת מדינה יהודית? מה מעמדי במדינה כשאני לא יהודי, האם אני צריך להתגייר כדי לקבל שייכות אמיתית למדינה? האם אני בגדר נתין ולא אזרח? מה משמעות הדבר? ולכן מעלים את הנושא הזה שהוא עניין רעיוני ואומרים: אסור לדון בנושא הזה, ומי שמעלה את הנושא הזה מערער על יסודות קיומה, כאילו מדובר על האטום האירני, ולכן צריך לקנוס אותו ולהעניש אותו ללא משפט, מבלי להביא אותו לשופט, והנציב, והאחראי הקובע איפה הגבול ומי עבר את הגבול הוא פונקציה פוליטית, זה שר האוצר או מישהו אחר. ואתה רוצה להגיד לנו שהחוק הזה חוקתי, שהחוק הזה סביר?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה בסדר שאתה מדבר בשביל לדבר, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה. "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" - האם ברור לשנינו שמדינת ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי? עוד לא ראיתי שעשית איזו פעולה כדי לשנות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אם כך, למה אתה טוען שזה חוק נגדך?

יש ויכוח רעיוני.

הוויכוח הרעיוני הוא מה זו מדינה יהודית, אבל- - -

מה השלכות הדבר לגבי אזרחים שאינם יהודים? מה המשמעות של הדבר? האם משמעות הדבר להקנות יתרון ליהודים בתור יהודים? האם משמעות הדבר לשלול זכויות מערבים משום שאינם יהודים--

חוק השבות הוא חוק ליהודים.

--האם מותר לי להגיד שהמדינה הזאת היא קודם כול דמוקרטית, לפני שהיא יהודית? האם מותר לי להגיד שהזכות הזאת תהיה ברגע שתהיה גם לעם הפלסטיני הגדרה עצמית ומדינה משלו? היום יש רק מדינה אחת לשני העמים, יש רק מדינת ישראל, ושני העמים צריכים לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם במדינה הזאת, כי אין מדינה אחרת, אין מדינה לפלסטינים. איפה הם יממשו את זכות ההגדרה העצמית שלהם? היום אין חוקה למדינה כדי שתבטיח את זכויות האנשים שאינם יהודים במדינה.

איפה מימשו הפלסטינים את זכות ההגדרה העצמית שלהם עד 67? תקרא את סעיף 24 לאמנה שלכם.

יש החלטת האו"ם שהקימה את מדינת ישראל, שממנה שואבת מדינת ישראל את הלגיטימציה הבין-לאומית שלה לקיומה. מכוח מה קמה מדינת ישראל? מכוח החלטת האו"ם. אותה החלטה מדברת על שתי מדינות לשני עמים, ולכן ברגע שיש רק מדינה אחת, זו מדינה אחת לשני העמים. אתה יכול להגיד לי שבדברים האלה אני מערער את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן צריך לקנוס--

אתה רואה את זה (ספר תנ"ך)? מכוח זה הוקמה מדינת ישראל.

--הדבר הזה פסול, כי היום אתה מתחיל עם רעיונות, מחר עם מחשבות, אחר כך עם חלומות, זאת אומרת, אסור לחלום נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן צריך להקים משטרה, משטרה שתעמיד אנשים לדין על הרעיונות שלהם, על החלומות שלהם, ונדבר על דמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא עניין שיש לך רוב אוטומטי בכנסת. חוקי נירנברג, אדוני היושב-ראש- - -

החוק הזה מדבר על ביצוע פעולות. הוא לא מדבר על מחשבות. מה שאתה חושב בבית שלך, לא מעניין אותי.

ברגע שבאוניברסיטת תל-אביב מקיימים כנס, או במכללה ב"אלקאסמי" בבאקה, לדון, למשל, בעניין נסיבות הקמתה של מדינת ישראל, איך קמה מדינת ישראל, איך היה הגירוש של הערבים, מה היה עם הכפרים - האם זה מותר או אסור להגיד שכתוצאה מהקמת מדינת ישראל גורשו מיליון ערבים, נהרסו 530- - -

כל עוד אתה לא שולל את קיומה, תעשה מה שאתה רוצה.

כל זמן שאתה רוצה להבין למה הערבים- - -

האם מותר? שאלה פשוטה. שאלה פשוטה, תענה לי.

תן לי רק לענות לך, אם תפסיק לצעוק.

לא סיימתי את השאלה. אני רוצה לסיים את השאלה, תתייחס לשאלה. מקיימים כנס באוניברסיטת "אלקאסמי" בבאקה, והכנס הוא הנסיבות ההיסטוריות לגבי מה שהתרחש מהכרזת קום המדינה, מדברים על גירוש מאות אלפי פלסטינים, הריסת 530 כפרים ערביים וכל מה שהתרחש, והפיכת שליש מהעם הפלסטיני או יותר לפליטים. האם אותו כנס לגיטימי? האם למממנים מותר לממן אותו או אסור?

גמרת?

כן.

אתה הרי משפטן, בואו נבדוק האם זה שולל את קיומה מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

אני לא יודע.

אני שואל אותך.

אני שואל מי יקבע. אני אקבע או אתה תקבע? מי יקבע?

האם בכנס הזה ידברו נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

הם יגידו שמדינת ישראל קמה על הריסותיו של העם הפלסטיני שהיה שם, שגורש והפך לפליט. מדינת ישראל אחראית לנכבה של העם הפלסטיני.

זה בסדר גמור--

בשביל מה צריך את החוק?

--אבל מדינת ישראל צריכה להתקיים כמדינת העם היהודי הלאה? האם יפעלו שם נגד אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל? הבעיה תהיה "תמיכה במאבק מזוין או במעשי טרור, של אויב או של ארגון- - -"

יש חוקים היום שאוסרים תמיכה.

אני שואל אותך שאלה--

יש חוקים קיימים - חוק העונשין: מרד, ענישה, תמיכה.

--מה יצא מהכנס הזה? אם אף אחד מהסעיפים האלה לא יתקיים בו, אין שום בעיה בכנס.

אז למה צריך את החוק הזה?

כי אנחנו רואים מה קורה בכנסים.

כי זה מה שקורה. אני אוכל להתייחס, אדוני?

אתה כבר תענה לכולם.

אדוני היושב-ראש, אני לא מודאג מהחוק, אלא יותר מהמסר. אתם מעבירים מסר שלילי, אתם מעבירים מסר אנטי דמוקרטי, אתם מעבירים מסר של דה-לגיטימציה של הציבור הערבי, גם על הנרטיב של הפלסטינים, אסור לנו לחנך על הזהות הערבית, הזכות הפלסטינית.

אין אף מילה נגד הערבים פה.

זה המסר שאתם מעבירים, זה המסר שאתם מובילים. ולכן החוק הזה הוא חוק מיותר מבחינה מעשית, הוא מסוכן מבחינה דקלרטיבית, ולכן אין מקום לחוק הזה.

תודה. אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. אין להתעלם מההקשר ומיוזמי החוק. בתשובה להערות שלך, המיתממות, כאילו זה לא קשור או לא מכוון נגד ערבים. גם זהות המציעים והמפלגה אליה הם שייכים, המפלגה הפשיסטית הישראלית, הקרויה בקיצור בשם "מאפיה" - מפלגה פשיסטית יהודית - וההקשר, השיח שהיה סביב החוק הזה, כאשר דובר בצורה מפורשת על הערבים במדינת ישראל, על המפלגות ועל הנהגת הציבור הערבי בהצעה המקורית של מה שנקרא אז "חוק הנכבה", זה חוק הנכבה המתוקן, שהוציאו ממנו את המילה נכבה, וזה מה שיצא תחת ידו. מדובר בחוק משטרת מחשבות. ג'ורג' אורוול - האח הגדול.

חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי.

תרשה לי, אדוני. אדוני, תרשה לי.

למאפיה יש שיטות- - -

תרשה לי להשלים את המשפט.

רק בלי דמגוגיה. החוק הזה מדבר על הוצאה לשם ביצוע פעילות, לא מחשבות ולא בטיח.

תן לי. יש מחשבה, והקדים אותי עמיתי חבר הכנסת אלסאנע, על הרצאה, יש מחשבה שנידונה בהרצאה באוניברסיטה, והרעיון הוא שיח נרטיבים. מגיע נציג של נרטיב ציוני ונציג ערבי שמדבר על הנרטיב הפלסטיני, והנרטיב הפלסטיני מדבר על מה שקרה מבחינתו ב-1948 – הרס, גירוש, הרג--

רצח.

טבח.

--אחד אחרי השני, והקמת ישות מדינית, קרי, מדינת ישראל, על חשבון עם שהתרסק ורוסק. זה הנרטיב הציוני. אומר האיש שמציג את הנרטיב, שבמקרה או לא במקרה הוא ערבי, הוא יכול להיות גם יהודי ליברלי- - -

יש גם יהודים טובים.

אל תשתמש בביטוי "יהודים טובים".

כן, כי הגרסה הנגטיבית, שאין דבר כזה יהודי טוב. הוא יכול להיות ליברלי, אבל הוא לא טוב.

לא, אני לא אוהב שמשתמשים בביטוי "ערבי טוב", ולכן אני לא רוצה שישתמשו בביטוי "יהודי טוב".

בזה אנחנו לא מסכימים.

יגיד אותו דובר, היושב-ראש, שהמדינה הזאת שקמה על חורבות העם הפלסטיני לא יכולה לדחוק גם מהגדרתה וגם מחלוקת המשאבים בגלל ההגדרה את המיעוט הלאומי הפלסטיני החי בקרבו כאזרח, המהווה חלק, 20% מהאוכלוסייה, ולכן עדיף שהמדינה תוגדר כמדינת כל לאומיה, כמו שאני אומר, כמו שבמפלגתי אומרים, בתע"ל. מה יגידו מיד? זה עונה על ההגדרה של החוק הזה.

נכון. נכון.

זה עונה, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

לכן רציתי שלא תהיה בבית הזה, כי אתה לא נאמן למדינת ישראל, אתה נאמן לעצמך.

לכן זו משטרת מחשבות. למה להעמיד את שר האוצר אחראי על ביצוע החוק הזה? המפכ"ל ישירות יכול להיות אחראי. אם זו משטרת מחשבות, שוטר צריך להחליט במי לתמוך.

לא מחשבות, מעשים. חבר הכנסת טיבי, מדובר על מעשה.

נתתי לך מעשה –הרצאה.

אדוני, הרצאה זה מעשה, ומשם מגיעים מהר מאוד להנחת מטענים ולדקירה של אתמול. מהר מאוד זה מגיע. מהר מאוד זה מגיע.

דודו אלהרר, אמרו שהוא אדם חולני, אבל גם לך קוראים "דודו", ולכן אתה אומר את השטויות האלה.

יכול להיות.

אתה אומר את השטויות האלה. זו מחלת דודו.

רק אתה אומר דברים רציניים.

תקשיב טוב, גם אם אתה לא מסכים.

תאמין לי שאני מקשיב טוב.

גם אם אתה לא מסכים, תקשיב היטב לדברים לעומקם.

אין בהם עומק.

זו דעתך.

הם כל כך שטוחים, כמו שהשטיח.

במשטרת מחשבות צריך לשים מפכ"ל, לא שר אוצר. ואם כבר, למה מפכ"ל? מחליפים שר אוצר, שמים את ליברמן, אם לא יוגש נגדו כתב אישום. שמים את ליברמן, הוא יחליט באיזה גופים לתמוך, באיזה גופים של ערבים לא לתמוך. הכי טוב, הכי ישר, הכי שקוף. איך אומרים? תהיה גבר-גבר. תגיד שזה מה שאתם רוצים.


אם כבר, אני אתן לך עוד דוגמה. תיאטרון, או בית ספר, או פקולטה מזמינים הרצאה על הספר "אחוזת דג'אני" של אלון חילו. נראה לך שהוא יוצא נתמך לפי החוק הזה?

הוא לא יצא נתמך.

בבקשה, הנה.

והוא לא צריך לצאת נתמך.

הנה, בבקשה, אני אתן לך עוד רשימה.

הרי ראינו איך דאגתם שהוא יקבל את הפרס. לא ראינו איך עשיתם את זה? ראינו איך עשיתם את זה.

אתם אפילו לא מוכנים שיצירה ספרותית מהמעולות שיצאו במדינת ישראל, יתייחסו אליה בצורה רצינית.

זוכת פרס ספיר, ראינו.

הנה, אומר יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת של מדינת ישראל, ב-2009, שהוא לא ראוי לתמיכה על פי החוק הזה, החדש.

לא. הוא לא ראוי לתמיכה גם על פי החוק הישן. הוא לא ראוי לתמיכה בכלל.

אז בואו נקרע את החוק הזה, ונגיד שלא צריך אותו.


דיברת על הסתה לאלימות. יש חוקים, יש חוק פלילי, יש המרדה, יש הסתה לאלימות. למה צריך עוד חוק?

כי אני לא רוצה שתקבל כסף. גם תלך לכלא וגם לא תקבל כסף.

יש חוקים. יש חוקים. יהיה כינוס אחר שידבר על העובדה שאנחנו לא מקבלים את חוק השבות. זה מתקרב. עוד מעט זה מתקרב לוויכוח על מדינה יהודית ועל הסמלים של מדינה יהודית. הסמלים של המדינה הם סמלים יהודיים עם אלמנט דתי. הם יהיו מקובלים על ערבים? הם לא מקובלים עלי, הם לא מדברים אלי. כשאני אומר את זה, אוטומטית זה עונה על ההגדרה של החוק החדש הזה. לא רק חוק פלילי, לא רק רדיפה של פעילות פוליטית של מפלגות וגופים ציבוריים ערביים, אלא לחנוק אותם גם פוליטית, גם רעיונית, גם אין להם זכות להתבטא וגם אין להם זכות לקבל משאבים ותקציבים. כלומר, שוב חלוקה לא צודקת של משאבי מדינת ישראל.


אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה זו לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא ולהכריע, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה, אבל שווה, וכנראה את זה אתה והמפלגה שלך, בחיים לא תבינו.

בוא אני אתקן אותך. הוא יכול להיות שונה, הוא יכול להיות שווה, אבל הוא צריך להיות נאמן. כשאתם את זה תבינו- - -

אני לא נאמן לאידיאולוגיה של המדינה.

אתה לא נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית. זה הכול.

אני לא נאמן לאידיאולוגיה של המדינה. אני מכבד חוקים או מנסה לשנות אותם. אני לא נאמן לאידיאולוגיה של המדינה.

אתה לא נאמן למדינה, נקודה. לא חשוב כל היתר.

לא רק שאנחנו לא ציונים. אני מתנגד לציונות. יש יותר מזה? אדם אומר שהוא מתנגד לציונות, לפי החוק הזה תובילו אותו לענישה בסנקציה.

אני לא מבין, אם כל כך לא טוב לך פה- - -

אני רוצה לשנות את המצב.

אתה לא תשנה את המצב.

מי שהגיע אלי רוצה לזרוק אותי מפה? מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

לא תשנה את המצב. לי אין לאן ללכת, לך יש לאן ללכת. החמאס בעזה רוצה אותך.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לנייד אותנו, כללי הניוד אומרים: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון. אני לא רוצה לזרוק אף אחד, אבל אם כבר רוצים לזרוק אותי, מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון ושיכבה גם את האור בנתב"ג. תודה רבה.

חבר הכנסת מילר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער על האיחור, נתקעתי באיזה מחסום, פקק, מה לעשות, זה ישראל.


אדוני היושב-ראש, שמעתי פה דברים של חברי הכנסת, הייתי מתייחס אליהם, אם באותה מידה הייתי שומע אותם מגנים אנשים כמו ראאד סלאח, שקוראים לעם שלנו ולצה"ל שוחטי הנשים ההרות והתינוקות, גזלנים וחיידקי כל הזמנים, לא שמעתי אותם מגנים. גם לא שמעתי שהם ניצבים כאשר הילדים שלנו מגנים על כל המדינה ועל כל אזרחיה בגופם כדי להביא לביטחון של האזרחים. תמיד טוב להיות בצד אחד, תמיד טוב להעביר ביקורת על העובדה שסוף-סוף בפרלמנט הישראלי החליטו לשים גבולות לאותם דברים שבמשך 60 שנה מנסים לנצל באמצעותם את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע בסמלי המדינה. בצורה שיטתית, בכל במה אפשרית, עושים את זה, על חשבון משלמי המסים, בכספי המדינה. זה הדבר היחיד שהחוק הזה אמור לעצור. אף אחד לא נכנס למחשבות של אף אחד, אף אחד לא מחפש להוריד נושאים מסדר-היום.

בקצב הזה זה עוד יגיע, עניין המחשבות והחלומות. זה בדרך.

כל אחד והקצב שלו.

כשזה יגיע, אז נדבר.

זה בדרך.

החוק הזה בסך הכול מגדיר מה צריכים לממן אזרחי מדינת ישראל ומה הם לא צריכים לממן.


אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שאזרחי מדינת ישראל יממנו מכיסם את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי. מה לעשות, אני לא מוכן שיממנו את זה. אני גם לא מוכן שיממנו את שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה. אני לא מוכן.

שאלת איפה כתוב שהעניין של הערבים בחוק, הנה הערבים בחוק. הוא מדבר שהחוק הזה מיועד ומכוון נגד הציבור הערבי--

קודם כול, אל תכניס לי מלים לפה. לא אמרתי מילה כזאת.

--אם אתה רוצה ראיה, הרי הוא מודה נגד מי מכוון החוק. לכן החוק הזה הוא חוק גזעני, הוא מיועד לפגוע בציבור מסוים, ציבור מוגדר.

חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת טיבי, אני לא מוכן לתת לכם את הקרדיט שאתם הכול. אל תיקחו אותו. יש עוד כמה כאלה ששוללים- - -

אנחנו בבחינת הקול השפוי בוועדה הזאת בינתיים, נוסף לנציגי משרד המשפטים.

המזל שלי שאחמד טיבי הוא לא חבר בוועדה.


"תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל", זה לא רק אתם.

יש חוק.

זה לא רק אתם. יש עוד כמה, זה לא רק אתם.

אנחנו לא נגד הסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שכספי משלמי המסים ילכו לטובת אותם הצעירים אשר מנצלים אותם כדי לעודד הסתה נגד המדינה שבה הם אזרחים. אני לא מוכן. מי שרוצה לעשות את זה, שיגייס תרומות, אדוני היושב-ראש, אבל שלא יעשה את זה על חשבון משלמי המסים. למה אזרחי מדינת ישראל צריכים לממן--

כנס רבני לעניין הפגנה של חיילים בכותל- - -

--לא ראיתי שום דבר כזה בעולם.

אדוני, איזה כנס רבני?

כנסים שמובילים הרבנים בעניין של המתנחלים, בעניין של כל הפעילות הבלתי חוקית.

אדוני, אם הם יפגעו- - -

הפעילות של ישראל ביתנו נגד האזרחים הערבים.

אנחנו לא מקבלים מימון מהמדינה, אתה יודע שלא.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא מתייחס לא ליהודים ולא לערבים, הוא מתייחס לכל האזרחים במדינת ישראל ולא מבחין בשום פנים ואופן. כל מי שיעודד שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין מה לעשות, לא יקבל מימון של מדינת ישראל.

שלילת אזרחות מאזרחים ערבים. זה דמוקרטי או לא דמוקרטי? מי שדוגל בזה צריך לקבל מימון או לא צריך לקבל מימון?

אם הם לא נאמנים למדינה זה מאוד דמוקרטי.

מי קובע נאמנות? אתה קובע נאמנות? אתה נאמן למדינה? האידיאולוגיה שלך מסוכנת למדינה יותר מהכי קיצוניים שיכולים להיות. אתה מדבר על החמאס, אתה יותר מסוכן מהחמאס למדינת ישראל.

סעיף קטן (4) לשאלתך, "הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור". עונה לשאלה?

ישראל ביתנו מסיתה לגזענות כשהיא מדברת נגד אזרחים ערביים?

לא.

קודם כול, אף אחד לא מסית פה לגזענות. אנחנו מבקשים בסך הכול שאזרחי מדינת ישראל לא יממנו את אותן פעולות שכתובות בחוק, חד-משמעית. אם אתה רוצה לעשות את זה, אם כל כך בוער לך, בבקשה- - -

נסגור את האוניברסיטאות, את הפקולטות, לא צריך דיון רעיוני. חד ממדיות. המצע הפוליטי שלכם זה יהיה הדו-שיח?

אני מבקש לא לתת במה לאנשים כמו ראאד סלאח, שקוראים להסתה כנגד מדינת ישראל, מה לעשות. הבן אדם הזה מגיע לשם, העמדות שלו ברורות, הוא כותב אותן בספרים, אני לא מוכן שירצה באוניברסיטת תל-אביב שממומנת, נכון, על ידי משלמי המסים.

זה מקארתיזם. אתה מושפע מהתפיסה של ברית-המועצות לשעבר, שהתפרקה. התפיסה הזאת בברית-המועצות כבר לא קיימת.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לו לגמור לדבר.

אסור לבטא רעיונות, אסור להשמיע רעיונות.

קודם כול, תן לו לגמור לדבר, ואחר כך לחבר הכנסת טיבי היתה שאלת הבהרה, ואחרי שחבר הכנסת טיבי ישאל את שאלת ההבהרה שלו, אתה תבקש רשות דיבור.

רק הבהרה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, במקום להשתמש באותו כסף שמקבלות עמותות לסיוע, לחינוך, לעידוד לשלום, לעידוד לכבוד האדם, כבוד אחד לשני, משתמשים בכסף הזה, אדוני היושב-ראש, להסתה, לעידוד של פגיעה- - -

מי משתמש?

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זה חוק פוליטי.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע.

זה חוק פוליטי, הכול ברור מדבריו של המציע. מה שצריך לומר לזכותו שהוא גלוי, אומר דברים ברחל בתך הקטנה. הוא אומר שהחוק פוליטי, חוק נגד מחשבות ורעיונות וחוק נגד הציבור הערבי, מה שהכחשת בהתחלה.

זה חוק נגד גזענים, חוק נגד תומכי טרור, ואם אתה אומר שזה נגד הציבור הערבי, אני אחבר יחד, ואתה תחליט על התוצאות.

אדוני היושב-ראש, לעצם העניין, גם יום העצמאות, אדוני היושב-ראש, זה סמל המדינה, ופגיעה בסמל המדינה מופיעה בחוק. כמו שאמרתי קודם, לממן אוטובוסים, לממן אותן פעילויות שנעשות ביום העצמאות אך ורק כדי לפגוע בסמל המדינה במפורש, אני לא מוכן שמשלמי המסים יממנו את זה. חד משמעית.


אני לא מוכן שיקרה מצב שכאשר כל העם נמצא במערכה, במערכה ביטחונית, שמפציצים אותנו במשך שמונה שנים, וסוף-סוף אנחנו מחליטים להגן על עצמנו, מארגנים הפגנה של עשרות אלפים ומכריזים שם על כך שצריך לפגוע במהות המדינה, שמה שעושה צה"ל זה לא בסדר. אבל מה עושה צה"ל? מגן על אותם האזרחים שמפגינים שם נגד המהות של המדינה הדמוקרטית, נגד המהות של הגנה עצמית. אני לא מוכן שאזרחי מדינת ישראל יממנו את זה, לא מוכן.


אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה נותן מענה לאותה מצוקה שנתקלנו בה במשך השנים האחרונות, שאזרחים שלא מודעים לכך שאותם מסים שהם משלמים בסופו של דבר מגיעים לניצול ציני - ואני לא מדבר על ארגונים, אני לא מדבר על כל מי ששייך לארגונים האלה, אני מדבר על אנשים ספציפיים שמנצלים את הכסף הזה - כדי להוביל אג'נדה פוליטית שלהם,
ולא משנה אם זה ערבים אם זה יהודים. אני חוזר על כך שמנצלים את הדבר הזה, ובסופו של דבר מה שקורה שאנחנו כמדינה נפגעים,המהות שלנו נפגעת, וצריך פה לעשות מעשה, והמעשה הוא החוק הזה.


אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאם מבחינת הסעיפים אנחנו יכולים להתקדם, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנגיע למצב שגם נצביע על הצעת החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, רצית לשאול שאלת הבהרה, אבל רק שאלה.

כפי שאמרתי, אדוני- - -

לא הרצאה, שאלה.

תודה שאתה מרשה לי. היות ואמרתי שהחוק הזה הוא חוק של משטרת מחשבות, שאוסרת על רעיונות אחרים השונים מהרעיונות של הרוב ואוסרת על נרטיב אחר- - -

אתה חוזר על מה שאמרת, וזה לא נכון, כי כתוב בחוק במפורש "לשם ביצוע פעולות שיש בה", הוא מדבר על פעולות.

אני רוצה לתרגם מה שאמרתי ולהסביר. מחשבה שהופכת להיותה הרצאה או מאמר בעיתון. למשל, אדוני, האם אתה חושב שחוק משטרת המחשבות הזה, שאדם פוליטי יישם, יחול, למשל, על פרסום הודעות דרך הלפ"מ - לשכת הפרסום הממשלתית - בעיתון "הארץ", כי גדעון לוי כותב מאמרים שם? מה דעתך?

לא, כי זה תשלום, זה לא תמיכה.

הממשלה קונה שטח, זו לא תמיכה. זה לא נכלל בתמיכה, לא בסעיף 21 ולא בסעיף 3א.

הרצאה באוניברסיטה שמזמינה את גדעון לוי או את אלון חילו לגבי "אחוזת דג'אני", היא תקבל תמיכה?

יש פסק דין של בית המשפט העליון, כדאי שתקרא אותו, הוא נקרא "אלבה", עידו אלבה. אתה מכיר את פסק הדין הזה? זה מאמר שלגישתך היה צריך להיות מותר, ובית המשפט העליון חולק עליך, מה אני יכול לעשות.

מה עמדתך, אדה, אדוני, לגבי השאלות הספציפיות האלה? הרצאה של אלון חילו שרוצה לדבר על "אחוזת דג'אני" למשל, או גדעון לוי על מאמר שלו בעיתון "הארץ".

אם הם עושים פעולה כדי לפגוע בסעיפים שנקובים פה, זה יהיה אסור. זה הכול.

אם מנהיג ציבור ערבי באוניברסיטה מדבר על התנגדותו לחוק השבות ואומר שצריך להקים מדינת כל לאומיה ומסביר למה זה קשה מבחינתו?

אני לא צריך לממן את זה.

האוניברסיטה לא תזמין אותו לדבר על הדבר הזה.

האוניברסיטה מזמינה אותי יותר ממך בגלל כמה סיבות.

ודאי, אני אגיד לך גם למה, כי אתה פרובוקטור.

או, מי שמדבר על פרובוקציות, אבל לפחות אותי אף פעם לא חוקרים- - -

אני תוהה, התפלאתי שהוא אמר שהאוניברסיטה לא תזמין אותו לדבר, אז נדהמתי מזה.

נדהמת.

למה? מפלגה פשיסטית לא רוצה שאף אחד יוזמן.

מותר לך להיות נדהמת.

הוא רוצה שהאוניברסיטה לא תזמין לא את גדעון לוי, לא את אלון חילו, וקודם אי אפשר היה להזמין את ס. יזהר.

תודה.

דבי גילד-חיו, כשאת מדברת על מה שאמרתי, תגידי את כל המשפט שאמרתי, ולא רק חלק.

חבר הכנסת מילר. תודה.

אמרת שהאוניברסיטה לא תזמין אותו. זה מה שאמרת.

עורך-הדין סגי-זקס, בבקשה.

ברשותכם, תרשו לי להתייחס לכמה דברים בחוק. החוק הזה בעיני הוא חוק רצוי. החוק הזה הוא חוק דרוש.

סליחה, מי הדובר?

יושב-ראש המועצה הלאומית להתנדבות.

התנדבות למה?

מה זה?

ארגון גג של ארגוני המתנדבים בישראל.

אתה כאן כנציג לשכת עורכי הדין?

לא. בישיבה הבאה אני נציג של לשכת עורכי הדין.

בואו נאמר כך, הוא לא מייצג- - -

הוא מייצג את ישראל ביתנו, אני מבין את זה.

הבנתי אותך.

אני רוצה לייצג את העמדות שלי בבקשה.

דבר, דבר.

- - -

סליחה. התנועה לזכויות האזרח. את מי אתם מייצגים, תיכף אני אשאל.

את התנועה לזכויות האזרח.

יש זכויות אזרח במדינה.

מה זה? מה זו התנועה הזאת?

אתה לא מכיר את הארגון. אתם לא מכירים את הארגון, זה הכול.

כל מה שנוגע לעניין זכויות אזרח זה פשע איום.

נדמה לי שעכשיו מישהו מנסה לערער את המחשבות שלי.

אל תדאג. תגיד מה שתרצה להגיד.

הם מערערים. אם תחשוב אחרת מהם, הם ירדפו אותך.

תודה לך, טלב אלסאנע.

אם תחשוב אחרת מהם, הם ירדפו אותך.

ברוך השם, אני חושב מצוין בעצמי.

בחשיכה בלילה אל תחלום, אל תחשוב.

סליחה. עכשיו אני מבקש לומר כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו מדברים פה על מדרג יותר נמוך מסעיף 7א. סעיף 7א מדבר על הזכות להידבר, הסעיף הזה מדבר בסך הכול על תקצוב. זה מדרג יותר נמוך.

החוק כולו נמוך.

די.

הוא אמר את המילה "נמוך". לגבי החוק, אני מסכים אתו, החוק נמוך.

חבר הכנסת, אתה לא תפריע לאורחים.

הוא התייחס לחוק כחוק נמוך.

אתה לא תפריע לאורחים פה. גמרנו, הקליטו אותך, הסריטו אותך.

אני רוצה בפרוטוקול.

נרשם הכול בפרוטוקול.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מדבר על זכות חוקתית שעומדת בבסיסו. הזכות לתקצוב יותר נמוכה מהזכות להיבחר. הזכות להיבחר היא זכות במדרג חוקתי יותר גבוה, הזכות לחופש הביטוי היא במדרג יותר גבוה. ולכן אנחנו מדברים פה על זכות שהיא זכות נמוכה. לכן, לכאורה, אם זה נכון שאין פה פירוט ואין פה מידתיות, לכאורה גם סעיף 7א לא היה צריך לעמוד, וראינו שבית המשפט העליון מאמץ את סעיף 7א, לא שמענו מבית המשפט הגבוה לצדק שאומר שסעיף 7א הוא לא חוקתי או לא חוקי או יש בו בעיה כזאת או אחרת מבחינה חוקית. לכן מבחינה חוקית הסעיפים האלה בהחלט עומדים, הם כאמור לא שוללים מחשבה, לא שוללים דיבור, הם שוללים תקצוב.

זו סנקציה על מחשבה. זו ענישה על מחשבה, ללא משפט וללא הרשעה.

טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם אחת.

אל תקרא לי לסדר. אדוני, תפסיק.

אתה יודע מה יקרה? אם אתה איננו, אני יכול להצביע...

לא טענתי שהחוק לא חוקתי, רק אמרתי שעלולות להיות- - -

מובן שחברי ממשרד המשפטים- - -

סנקציה זה עונש, לא מענישים אדם סתם. רציתי שהוא יודה שזה סנקציה.

זו לא סנקציה.

זה פרס? כששולים לגוף את התקציב, זה פרס? זה עונש. איך אפשר להעניש מבלי להעמיד לדין?

זה שאני נותן לך כסף, זה פרס, ואני לא חייב לתת לך פרסים.

זו זכות, לא מחלקים נדבות. זה זכויות. שוללים זכות, זו ענישה, וענישה צריכה להיות על ידי חקיקה, הרשעה, אזהרה וכל מיני.

תמיכה זו לא זכות.

תרשה לי להשיב לך. כעיקרון, לגבי ההערה שאמרת, כמובן, לבן אדם יש תמיד בחירות. אם בן אדם מחליט לבחור להגיד שהוא שולל את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, או שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, זכותו להגיד את זה, אבל הוא לא יכול מצד אחד להגיד את זה, ומצד שני לצפות מהמדינה- - -

אם אני אומר "מדינת כל לאומיה". מה דעתך? החוק יחול עלי או לא יחול עלי? אני לא אומר מדינה יהודית, אני מתנגד, אני אומר מדינת כל לאומיה, כי יש מיעוט ערבי. מה אומר החוק הזה?

תגיד מה שאתה רוצה להגיד, למה אתה דורש ממני לממן את זה?

תחול עלי סנקציה או לא?

אני מונע ממך להגיד משהו?

לפי החוק, תחול עלי סנקציה או לא?

החוק אוסר שאזרחים יסבסדו- - -

אתה מונע ממני זכות ביטוי חופשית ורעיונית. זה משטרת מחשבות - ג'ורג' ארוול, זה לא חוק. איזו דמוקרטיה זאת?

אני רוצה להפנות את תשומת לבך להבחנה שאתה צריך להתייחס. סעיף 7א מדבר על מפלגות. הצעת החוק מדברת על דיון ציבורי ברמת גופים ציבוריים. החוק בא למנוע אפילו דיון ציבורי, דיון רעיוני. אם מתקיים דיון ציבורי, מענישים--

"לשם ביצוע פעילות".

--תראה את ההבדל. אתה צריך להתייחס לכך שזה אוסר דיון רעיוני, מחשבתי בבמה ציבורית.

הרצאה זו פעולה. מונעים הרצאות.

סליחה, בהרצאה הזאת יש עידוד טרור?

הרצאה שמדברת על הנרטיב הפלסטיני של 48.

הרצאה שתומכת בטרור אני אוסר. הרצאה שאומרת שצריך לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני אוסר.

הרצאה שמדברת מנקודת המבט שלי.

אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יש נשק לא קונבנציונלי. תראה מה מדהים, שהרצאה מפחידה אותה. הרצאה מסכנה מאיימת על קיומה של מדינה? זה עלוב נורא.

אני לא צריך לתמוך בהרצאה הזאת, אתה לא מבין. אתה לא מאיים עלי, אני לא פוחד ממך. אתה לא מאיים עלי ואני לא פוחד ממך.

אתה פחדן, כי אתה מונע דיון ציבורי.

אני פחדן, שמעתי אותך.

מדינה שיש לה נשק להתמודד עם כל מדינות ערב, נשק אטומי, מסכנת את קיומה הרצאה באוניברסיטה? זה דבר איום ונורא.

בינתיים מי שיש לו נשק אטומי, זו אירן.

עורך-הדין זקס, ביום הראשון בפקולטה למשפטים אני זוכר שאמרו לנו: לא מענישין, אלא מזהירין. זה היה ביום הראשון. המרצה היה פלר.

נכון, גם אותי הוא לימד.

בהרצאה הראשונה הוא אמר את זה. איפה האזהרה כאן? מענישים ללא העמדה לדין, ללא הרשעה, ללא כלום.

דבר ראשון, אני מניח שאם תעלה את הרעיון הזה של התראה לפני זה, יכול להיות שהיא תתקבל.

אנחנו לא מעלים שום רעיונות כאלה.

אני רוצה להתייחס למשהו אחר שציין חבר הכנסת טיבי.

זה נוגד עקרונות יסוד.

חבר הכנסת טיבי שאל, הוא שאל כמה פעמים, אם מדינת כל לאומיה נכנס לחוק הזה או לא. השאלה הזאת, לעניות דעתי, היא שאלה של פרשנות. יכול להיות שבית המשפט העליון יפרש את זה כך או יפרש את זה אחרת. אם אתה חושב שזה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי- - -

כבר יש חוק קיים. אתה בא גם לחנוק פוליטית, גם רעיונית וגם כספית, כדי להוציא את הציבור הערבי כללי.

זה חוק סתימת פיות.

זו פגיעה בחופש הפעילות הפוליטית. זו משטרת מחשבות, לא צריך לשים את שר האוצר.

אני לא סבור כך.

סליחה. חבר הכנסת טיבי, תודה.

בניגוד לחברי הכנסת אחמד טיבי וטלב אלסאנע אני לא סבור כך.

לפי החוק הזה, ויכוח רעיוני אסור. ויכוח רעיוני שמביא להרצאה אסור. זה מה שאתה אמרת.

חבר הכנסת טיבי, כל פעולה שיש בה כדי לעודד- - -

הרצאה זו פעולה?

כן. הרצאה שמעודדת טרור לא תהיה.

הדיון הזה הוא פעולה? זה שאנחנו מדברים זו פעולה?

אני מתנגד לחוק השבות. אני אומר שאני מתנגד לחוק השבות, זה סמל יהודי--

חוק השבות הוא לא סמל המדינה.

--סמלי המדינה, אני אומר שהסמלים האלה לא מדברים אלי, לא "התקוה", לא סמלי המדינה- - -

לא מדברים אליך, זה בסדר.

התקוה מדברת אלי? היא מדברת אליך - נפש יהודי הומייה. היא לא מדברת אלי בכלל, היא מדברת אליך.

קודם כול, כדאי שהיא תדבר גם אליך.

לא, היא לא מדברת אלי.

כדי שתבין למה הגענו הנה.

גם ליהודי זה לא צריך לדבר, אני מדבר על אז, לפני קום המדינה.

ברשותכם, מה שכן הייתי מוסיף, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה, הייתי מוסיף אמירה, שאין בכך, כמו למשל לגבי בזיון בית שמפט, שאומרים: ביקורת תקינה ואדיבה, הייתי מוסיף פה משהו שיאזן, שאין בכך כדי למנוע ביקורת תקינה, הוגנת ותמת לב כנגד הערכים המוגנים בסעיף הזה, כדי להבדיל בין אמירה כנה ותמת לב לבין, למשל, הסתה לטרור או הסתה פרועה.

החוק הפלילי הקיים אוסר הסתה או לא?

די. תמשיך.

הייתי גם מציע להוסיף התייעצות של שר האוצר עם שר המשפטים.

לא, עם ליברמן ישר. למה עם שר המשפטים? התייעצות של שר האוצר עם ליברמן או נציגי ה"מאפיה".

אפשר לעשות את זה אחרת, אפשר לעשות התייעצות עם הרש"פ, כמו שאתה רגיל.

יש דברים שאני גאה בהם. אתה לא צריך להיות גאה שאתה מתייעץ עם ליברמן. עוד מעט תתייעצו בכלא שניכם. בכלא עוד מעט.

ודאי שאתה גאה, אתה יועצו הבכיר של ערפאת. עודדת אותו בלי סוף.

אני גאה בזה.

אני יודע שאתה גאה בזה, לכן החוק הזה יחול עליך.

ברשות, אדוני היושב-ראש, עוד שני דברים. דבר ראשון, הייתי מוסיף לסעיפים האלה גם פעילות מסיתה בארץ ובחוץ-לארץ נגד מדינת ישראל. זאת אומרת, אנשים שפועלים בארץ ובחוץ-לארץ באופן ישיר כנגד מדינת ישראל--

את גולדסטון להעמיד לדין?

--הייתי מחליף את המילה "לעכב" במילה "למנוע", כי לעכב זה אומר שמתי שהוא חייבים לתת, ולמנוע זו מילה אחרת.


אלה ההערות שלי. אני מציע להכניס את האיזונים האלה ולהוסיף את הסעיפים. תודה.

תודה.

החוק מתון לדעתך, אתה חושב שצריך להקצין אותו.

אמרתי שאפשר לאזן אותו בדברים אחרים.

האגודה לזכויות האזרח, יש לכם מה להגיד?

אני נציגת האגודה לזכויות האזרח. זה ארגון זכויות אדם, שפועל כבר 30 שנה, מומחה בזכויות אדם, משפטית וציבורית, ומדבר בשם עצמו.

מה זה הארגון הזה?

או, באמת.

אנחנו עמותה עצמאית, לא מפלגתית--

תוציאו אותו מחוץ לחוק.

תוציאו מחוץ לחוק.

זה רק כדי להסביר לכם, רבותי, שאל תזלזלו באנשים אחרים.

--אנחנו לא מקבלים מימון.

מה זה הארגון הזה? לא מכירים? לא הכרנו. זה ארגון בין-לאומי, אתה מכיר אותו היטב. זה ארגון בעל שם בין-לאומי.

הוא מופתע שיש עוד זכויות אזרח.

אנחנו לא ממומנים על ידי המדינה, אז אין לנו אינטרס פה, ואני מדברת בשם הארגון בלבד.

אין לכם סעיף 46?

עזוב, אלכס מילר.

אנחנו לא מקבלים שום תמיכה ממשלתית משום סוג.

סעיף 46 לא חל- - -

די. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה ממך.

הם מזדכים על המס, המדינה כן מסבסדת, מה לעשות.

הוא כבר מחפש דרכים איך לשלול לנו את הכספים.

אל תדאגי, אני אגן עלייך.

היא כבר נכנסת לי למחשבות.

לא. חבר הכנסת מילר. גמרנו. תודה.

אתם עושים את זה בשם הגנה על הדמוקרטיה, דמוקרטיה מתגוננת.

אנחנו חושבים שההצעה הזאת פוגעת בעקרונות יסוד של הדמוקרטיה, ובראש ובראשונה חופש הביטוי. העיקרון הבסיסי של חופש הביטוי הוא לאפשר מגוון דעות ורעיונות, ולאפשר דווקא לעמדות הפחות מקובלות והפחות אהובות על הרוב להתבטא ולמצוא ביטוי, ואפילו בתחומים של זהותה ואופייה של מדינת ישראל. כל זמן שהפעילות והביטוי של הפעילות הן במסגרת החוק אין שום סיבה למנוע את זה, ומניעה של זה היא פגיעה בדמוקרטיה. החוזק של הדמוקרטיה בראש ובראשונה הוא בהגנה ובמימוש של זכויות אדם, ולא סתם של זכויות אדם, אלא של המיעוט.


מעבר לעניין העקרוני הזה, החוק, מרוב שהוא כללי, ואין בו קריטריונים, אני לא מדברת אפילו על הצד של השלילה של הכספים שהוא שרירותי לגמרי - מתי ישללו, כמה ישללו, למי ייקחו, לכמה זמן, אילו סכומים, באילו מקרים, זה הצד שהאוצר ציין, וגם מי יקבע את זה. גם לגבי ההכנסה של התכנים, פה זה חוק שרירותי לחלוטין, אין שום קריטריונים. פה בדברי ההסבר למשל, מצוין במפורש, שציון יום העצמאות כיום אבל, זאת אומרת, במלים אחרות, ציון הנכבה, ייחשב מיד לתוכן של סעיף 1, שלילת קיומה של מדינת ישראל, זה משום שמציעי החוק סבורים כך, מישהו אחר יכול לסבור שזה לא כך.

זו המהות שמחוקקים. אני סבור כך, וזו הפרשנות שלי של הדברים.

חבר הכנסת מילר, אל תפריע לה, תן לה לגמור לדבר.

בית המשפט יפרש אותך בצורה סבירה.

לא באתי לשלול, ברור שהוא חושב כך, הרעיון הוא שהתוכן מעורפל, הסעיפים כלליים והתכנים מעורפלים, וכמישהו יכניס את התוכן, זה יהיה שרירותי. היישום יהיה מפלה, שרירותי, פוליטי וישתנה מעת לעת.


לצורך הדוגמה אני אמחיש את זה לאו דווקא על ערבים, כדי שתראו שהבעיה היא כללית ועקרונית. אם תהיה עצרת של מתנחלים, שממומנת על ידי רשות מקומית של מתנחלים, שאפילו בג"ץ יתיר, ונניח שיחליטו כסמל נגד ההתנתקות לעשות קריעה של הדגל, סמל לכך שגרמו להם עוול, זה ייכנס פה בחוק, והרשות הזאת תפסיק לקבל מימון.

נכון, כי את הדגל לא קורעים. מי שלא מבין שאת הגדל לא קורעים, יש לו בעיה.

בארצות-הברית קורעים דגל חופשי.

אז ארצות-הברית תתמוך בהם, אז ארצות-הברית תממן אתכם.

ארצות-הברית היא דמוקרטיה לא פחות קטנה מישראל.

בוודאי, גם את "גואנטנמו" החזיקו בארצות-הברית.

לא קורה כלום, מותר בארצות-הברית ובבריטניה לקרוע דגלים. לא קורה כלום. גם בצרפת.

גם את "גואנטנמו" החזיקו בארצות-הברית.

אני לא באה עכשיו להכניס את התכנים. יש חוק הדגל ויש חוקים שעוסקים בהסתה ויש חוקים שעוסקים בטרור, ברוך השם הרבה מאוד, וממילא, משהו שהוא לא חוקי, לא ייכנס. אבל אם משהו נכנס בתוך עצרת שהיא אומנותית או בתוך הרצאה או בתוך כנס פוליטי או אקדמי, או משהו כזה שהוא לא בתחום של עשייה של משהו שנופל בגדר החוקים הפליליים האלה, מיד הוא יכול יהיה להתפרש על ידי מי שמפרש באותו רגע נתון, כנכנס פה, ותישלל התמיכה, וזה יהיה מאוד שרירותי ומאוד מפלה.

האם, התנועה לזכויות האזרח, היתה לכם עמדה בעניין פסק הדין בעניין אלבה?

אתה מציין את פסק הדין אלבה, אבל כולנו יודעים שהיו מספר גדול מאוד של מקרים שהובאו בפני בית המשפט, והוא דן עמוקות. באופן אישי אני חושבת שלגבי חלק מהפסיקות הוא היה צריך להחליט שזה מעשה הסתה, והוא החליט שלא. הוא אפשר בהרבה מאוד מקרים לפרסם מאמרים, להראות תמונות, להשתתף בתוכניות בטלוויזיה, להופיע בכנסת וכן הלאה. זה המגוון של הפסיקה שעוסקת בהסתה. במקרה הספציפי הזה הוחלט שזה כן עולה כדי הסתה.

אני שואל אם היתה לכם עמדה, אם היתה עמדה של התנועה לזכויות האזרח, כי אתם מדברים על חופש הביטוי ועל חופש הביטוי, אז אני רוצה להבין איפה נגמר חופש הביטוי אצלכם.

אני יודעת שאצלנו העמדה של חופש הביטוי- - -

למה הציטוט הוא סלקטיבי?

שאלתי איפה חופש הביטוי נגמר.

יש שורה של פסקי דין של בית המשפט העליון. למה אתה נדבק לפסק דין אחד, כאשר אנחנו יודעים שיש מגוון דעות?

אני אוהב את פסק הדין הזה. זה פשוט פסק דין שאני אוהב.

באגודה לזכויות האזרח, הנכונות להגן על חופש ביטוי של אנשים וביטויים, כולל קיצוניים ביותר, הוא מאוד מרחיק לכת, ובטח לא תוכלו להאשים אותנו שאנחנו רוצים להצר את חופש הביטוי, ההפך הוא הנכון.

מישהו מתכוון להאשים אתכם? אני רק שואל שאלה.

יש חוקים שעוסקים בהסתה לגזענות, אלימות וטרור, יש חוקים שעוסקים בטרור. ברגע שזה הופך למשהו בלתי חוקתי, אפשר להגיש כתבי אישום, ובית המשפט יחליט אם זה עולה כדי הדברים האלה, ולא להחליט את זה בצורה של שלילת חופש ביטוי כל כך גורפת.

תודה.

אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה. אדוני היושב-ראש, דיברת על פעולות, אני רוצה ספציפית לשאול האם הרצאה בתיאטרון או באולם כנסים בחיפה, למשל, של המשורר סמיח אלקאסם, או הקראה משירי מחמוד דרוויש תיכלל בהצעת החוק הזאת?

מה כתוב בשיר? אני לא יודע.

אתה יודע מה כתוב בשיר.

לא. תגיד לי.

שירים לאומיים פלסטיניים.

מה כתוב בשיר, תצטט לי שיר.

הם מדברים על הנרטיב הפלסטיני ב-48.

מה זה הנרטיב של 48?

מה שאמרתי לפני חצי שעה. גירוש, הרס בתים, ריסוק עם שלם והקמת ישות חדשה על הגזרים של המולדת.

ולכן, מה צריך לקרות?

אני אומר לך: אלה הם השירים. הם גם אומרים שהמדינה היהודית מפלה נגד ערבים וצריך להקים מדינת כל לאומיה למשל.

זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

הנה מציע החוק, ואתה החבר שלו.

אני שואל אותך, האם זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית? אם זה שולל, מדינת ישראל לא תתמוך בזה, נקודה.

זה נגד הנרטיב הציוני.

נגד הנרטיב הציוני, לא אתמוך בזה. מדינת ישראל לא תתמוך בכך.

אני נגד הנרטיב הציוני גם פה.

יש לי שאלה נוספת, היושב-ראש, באותו הקשר- - -

אני ציוני ואני לא מתבייש להיות ציוני.

אתה לא צריך לכפות עלינו ציונות.

אני לא רוצה לכפות עליך ציונות, אני רק לא רוצה- - -

אנחנו פלסטינים--

אנחנו מתנגדים לזה.

--אנחנו לא רוצים שתהיה פלסטיני.

אתה מתנגד לציונות, אני לא אתמוך בך.

אנחנו לא רוצים שתהיה פלסטיני, אל תכפה עלינו להיות ציונים.

מה עם ערך השוויון של האזרחים?

ערך השוויון של האזרחים - כל זמן שהם יודעים שיש מדינה יהודית, והם אזרחים במדינה היהודית.

לא על חשבוני.

לא על חשבונך.

אתה גר בהתנחלות על חשבון פלסטינים, באזור כבוש. זה על החשבון.

יש לי שאלה. מה הקשר שלך לפלסטינים חוץ מזה שהיית יועצו של ערפאת? אתה פלסטיני?

כן.

אני אגיד לך את האמת, אם תהיה מדינה פלסטינית, אתה עובר לשם?

מה זה קשור?

אם אתה אומר לי שכן, אני מתחיל לפעול בשביל זה.

אם אתה כבר רוצה לנייד אותי, אני חוזר על העיקרון שלי: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון--

לי אין לאן ללכת.

--אתה יודע מה, אל תכבה את האור בנתב"ג, אנחנו נישאר פה.

לי אין לאן ללכת.

מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

גם אני פלסטיני. נולדתי פה, לפניך.

ליברמן הגיע רק אתמול.

אני בארץ שלי, ואתה לא.

אני לא שייך למדינה שהורגת ילדים.

רבותי, רבותי, ההצגה נגמרה.

יש לי שאלה, היושב-ראש.

טלב אלסאנע, ההצגה נגמרה.

יש לי שאלת הבהרה, שאלה עניינית.

אחרי שאני אגמור את הדיון. ההצגה נגמרה.

לא, שאלה עניינית.

עניינית? בבקשה.

למשל, אנחנו מדברים על מדינת ישראל בעניין התמיכה בגלות. אם אנחנו אומרים, למשל, שהכיבוש הוא בלתי חוקי, וזכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש הישראלי.

איך להתנגד?

אנחנו אומרים שהכיבוש הישראלי בלתי חוקי.

איך להתנגד? בפעולות טרור?

אני לא אומר איך להתנגד, אבל אנחנו אומרים שזכותו של עם הנתון תחת כיבוש להתנגד לכיבוש.

לא תקבל תמיכה, זו קריאה לטרור.

הכיבוש בלתי חוקי.

הוא לא אומר מה.

חבר הכנסת טיבי, אנחנו הרי יודעים את העצות האלה.

האם אנחנו צריכים לתמוך בכיבוש הישראלי? האם אנחנו צריכים לתמוך בגירוש הפלסטינים?

אתה לא תקרא לאף אחד להילחם- - -

האם אנחנו צריכים לתמוך בהתנחלויות?

אתה, לתמוך בהתנחלויות?

זו כפיית דעות, זו כפייה פוליטית, ולכן הדבר הזה בלתי חוקתי.

אני לא מבקש ממך לתמוך בהתנחלויות, אני רק מבקש ממך דבר אחד, להיות נאמן למדינה שאתה אזרח בה, ולא לקרוא לאף אחד להילחם בה.

נאמן לכיבוש שלך?

כל זמן שאתה קורא להילחם במדינה הזאת, לא תקבל ממני תמיכה.

האם להיות ציוני זה להיות נאמן למדיניות הכיבוש, מדיניות הדיכוי, ואז אני נאמן למדינה? אתה לא עושה הבחנה בין המדינה למדיניות. אנחנו נגד מדיניות הכיבוש, נגד מדיניות האפליה, נגד המדיניות הגזענית. אנחנו לא נגד המדינה.

זה בסדר, רק אל תקרא לאף אחד להילחם נגד זה. להילחם, זה טרור, ובזה תמכתם כל השנים. עד כאן. תודה.

דוד רותם, תקשיב פעם אחת, אנחנו כאן לא בזכותך, אנחנו כאן על אפך וחמתך, כי אנחנו בני האדמה הזאת, בני הארץ הזאת, אנחנו לא מבקשים ממך זכות, לא מבקשים ממך חסד.

שלא יהיה לך שום ספק, אני פה לא בזכותך, אני בעל הבית פה, אני גר כאן, אני אמשיך לגור כאן--

לא תמשיך.

--אני לא צריך ממך טובות. זה הכול.

מי שלא מוצא חן בעיניו שאנחנו פה, הוא יכול לעזוב.

לא, גם אתה יכול לעזוב. אתה תישאר פה במדינה היהודית, היא תישאר מדינה יהודית.

לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לעזוב. אין לנו התנגדות שתעזוב.

אני נולדתי פה לפניך, ואל תשלח אותי, כי אני אשלח אותך הרבה יותר מהר.

הנוכחות שלנו מפריעה לך, אין לנו התנגדות שתעזוב.

אין לי שום בעיה עם הנוכחות שלך.

אתה לא מוכן לקבל אותנו כפלסטינים אזרחי המדינה, אתה רוצה לקבל רק יהודים ציונים אזרחי המדינה.

לך יש בעיה עם הנוכחות שלי.

אין לי בעיה.

אני מקבל כל ערבי שהוא אזרח- - -

אתה כובש, לא תישאר.

תשכח מזה, הרי אצלך אני תמיד אהיה כובש, אצלך אני תמיד אהיה זר. זה לא יעזור לך.

אתה כובש.

לא יעזור לך, אני בעל הבית, לא הכובש. תודה.

אתה אזרח בבית, לא בעל הבית.

מותר למי שנמצא כאן תחת כיבוש להתנגד לכיבוש? מותר או לא?

אתה לא יכול לקרוא למאבק נגד מדינה שאתה אזרח בה.

הכיבוש הוא בלתי חוקי. על פי החוק הבין-לאומי הכיבוש בלתי חוקי.

אתה רוצה לעבור לגור שם, תגור- - -

אם מדינה אחרת תוקפת את מדינת ישראל, כובשת את מדינת ישראל, אסור לעם ישראל להתנגד לכיבוש?

אילו הייתם יכולים לעשות את זה כמו שעשיתם את זה ב-1956, ב-1967, ב-1948, ב-1973 - אילו הייתם יכולים לזרוק אותנו לים, הייתם עושים את זה. לא ניתן לכם לזרוק אותנו לים.

זה החוק שלך.

יופי, זה החוק שלי. תקרע. אתה עושה הצגות, זה בסדר.

זה החוק שלך. זה החוק של 56? על מה אתה מדבר?

החוק שלך הוא לא חוקי.

אתם הרי ניסיתם להשמיד אותנו, לא תצליחו, אנחנו נישאר פה.

להשמיד את הכיבוש מותר, לגרש אותך מהכיבוש מותר, אבל להיות אזרחים שווים. אתה לא יותר טוב מאף אחד אחר.

ב-1967 מה עשיתם, הערבים? ב-1973 מה עשיתם, הערבים? עוד לא היו התנחלויות. אל תבלבלו את המוח.

מה זה קשור לחוק של אלכס מילר.

אתם מנסים לגרש מפה את היהודים. לא יעזור לכם--

מי מגרש? אתם בינתיים מגרשים, אתם מגרשים.

--אנחנו נישאר פה על אפכם ועל חמתכם, וזו תהיה מדינה יהודית.

חלקכם יהיה בכלא.

זעקת הקוזק הנגזל. אתם מגרשים וצועקים. אתם מדכאים ובוכים. הגיע הזמן לסיים את זה.

אני מבקש ממך להמשיך לבכות.

אנחנו לא בוכים, אתם בוכים.

אני מבקש, זה הסתיים.

העולם כולו נגדנו - כובשים, מדכאים, מתנחלים ובוכים.

ברוך השם שאנחנו מתנחלים, נתנחל עוד הרבה שנים.

נחכה ונראה. בוכרה פי (א)מישמיש.

היו הרבה כאלה.

שמענו עליך.

נחכה ונראה למי יש יותר אורך רוח.

נתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

אל בלאד - בלאדנא. אתה יודע מה זה זעתר? זעתר או זייתון, אתה יודע מה זה?

כן, אני יודע מה זה. זה מה שעכשיו המצאת על הזעתר צריך להיות כתוב "Made in מדינת ישראל".

(דובר בשפה הערבית)

אתה רוצה שאני אדבר אליך ביידיש ואתה לא תבין? מה, אתה חכם גדול?

אפילו זעתר גנבתם. חומוס ישראלי? חומוס ישראלי...

חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35