PAGE
13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

26.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני ח' בחשוון התש"ע (26 באוקטובר 2009) בשעה 9:30

1. הצבעה על שינוי בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מערך הכליאה בצה"ל

לאור הודעת המבקר כי הנושא נבדק על-ידו.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:

הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

זבולון אורלב

אריה אלדד

אורי אריאל

אריה ביבי

מרינה סולודקין

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

יצחק סעד –עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רות זקן – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גאיה הבר – עוזרת למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רחל קלינברגר – אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר – סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

שרון רפאלי

1. הצבעה על שינוי בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מערך הכליאה בצה"ל

לאור הודעת המבקר כי הנושא נבדק על-ידו

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני שמח לראות את האנשים המשתתפים: מבקר המדינה, חברי הכנסת, מנהלת הוועדה.

לפני שנגיע לדיון העיקרי – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק – אנחנו רוצים על-פי בקשת המבקר לדון בעניין אחר, לבקשת המבקר.

כזכור לכם, לפני כשבועיים אנחנו העברנו החלטה, על-פי סעיף 21 לבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק את ההתרחשויות בשב"ס. לדעתי, החלטה הזאת הייתה רלוונטית מכיוון שגם בסוף השבוע הזה היה מקרה נוסף של התאבדות של אסיר. לכן אין ספק, שהיה צורך והוא רק התחזק באותה בדיקה. באותה החלטה, על-פי הצעת דב חנין אנחנו צירפנו את נושא מערך הכליאה בצה"ל. לאחר מכן בפנייה של המבקר אלינו הובהר שנושא הכליאה בצה"ל כבר טופל ועומד להתפרסם באחד הדוחות הקרובים של מבקר המדינה.

לכן אני מבקש להסיר את הנושא הזה מסעיף 21 כדי לאפשר למבקר להתמקד רק בנוש של השב"ס בדוח החדש. לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על העניין הזה.


מי בעד להסיר את נושא מערך הכליאה בצה" לאור הודעת המבקר? רוב; מי נגד? אין מתנגדים; מי נמנע? אין נמנעים.


אני מודיע שהסעיף הוסר ונשארת רק המסגרת של סעיף 21 רק על נושא השב"ס עם דגש על נושא ההתאבדויות.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:

הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק.

חבריי חברי הכנסת, הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון יותר ציבורי ומשמעותי. כפי שאתם יודעים, כולנו כאנשי ציבור עומדים למבחן. אנחנו חיים במסגרת שהיא כמו אקווריום גם מבחינת השקיפות, גם מבחינת ההתנהלות שלנו גם כאשר אנחנו עובדי ציבור וגם כאשר אנחנו פורשים מהתקופה שבה היינו עובדי ציבור ומתקיימים כאנשים רגילים ואז חוזרים לעבודה הציבורית.

גם המערכת וגם מדינת ישראל יצרו עם השנים מנגנונים שאמורים ליצור את המעברים האלה שיהיו מעברים תקינים בין היותך איש ציבור ובין היותך איש פרטי. המנגנונים שמפקח עליהם משרד מבקר המדינה, הם מנגנונים חשובים, והם חלק מהדברים המהותיים.

בשנים האחרונות ראינו לא מעט פרשות שהיו קשורות לאנשי ציבור בעניינים של התנהלות כספית, בעניינים של התנהלות של חברות שהיו בבעלותם והפעילות העסקית שהייתה בהן. במשך השנים חלק התנהלו בצורה נכונה וחלק התנהלו בצורות לא נכונות. גם אם זה התחיל כתחקיר עיתונאי, כאשר היה ברור שאיש ציבור פעל בצורה לכאורה לא תקינה ולא ראויה הייתה פעולה מאוד אגרסיבית מצד גופי האכיפה במדינת ישראל, וודאי מצד מבקר המדינה. לפעמים זה גם הגיע לרמה של משטת ישראל, וכך צריך כאשר פועלים בצורה לא ראויה.

לפני מספר שבועות פורסם תחקיר בעיתון "הארץ" שלאחר מכן פורסם גם בעיתונים אחרים ובאמצעי תקשורת אחרים לגבי העברת החברות של אהוד ברק לידי בנותיו. לגבי העובדה שכאשר החברה עברה לידי בתו של ברק נכנסו עוד כספים גם לאחר כהונתו כשר הביטחון. צריך לומר שכל הדברים הם "לכאורה" וחלק הם עובדות. מניותיו של אהוד ברק הועברו מחברת "אהוד ברק בע"מ" לשלוש בנותיו, ושר הביטחון הצהיר כי הן אינן מנהלות פעילות עסקית בחברה. למרות זאת כן הועברו כספים, והחברה כן הייתה פעילה. גם התברר שהכול זה "לכאורה".

מתברר גם כי בשנת 2007, עת התיישב יושב ראש מפלגת העבודה החדש-ישן אהוד ברק הוא משך מהחברה בהיותו יושב ראש מפלגת העבודה משכורות בסך כ-3 מיליון שקלים. יש כאן עוד דברים שצריך להתייחס אליהם, גם לגבי הכנסות החברה בזמן כהונתו כשר ביטחון; יש כאן גם לכאורה רשימה ארוכה של עסקים שקידם אהוד ברק, שחלקם עם אנשי עסקים שתרמו בהמשך למערכת הבחירות שלו. חלק היו גם מעורבים בחברה שהוקמה על-ידי אשתו של אהוד ברק ולאחר מכן נסגרה. כמובן, היה גם העניין המרכזי של ניגוד עניינים שנדרש על פי חוק של שרים וסגני שרים. יש הגדרה ברורה מאוד מתי מותר להעביר לרשות בן משפחה; זה רק אם הם עבדו בחברה בשנה שלפני כניסתו לתפקיד הציבורי וגם אם ביקש וקיבל היתר לכך, מה שכנראה לא היה בתהליך. עורך הדין כהן עצמו, גיסו לשעבר של אהוד ברק, מוסר שמיכל, יעל וענת ברק לא עבדו ולא היו בפעילות בחברה בעבר ובהווה, ויש עוד דוגמות להזרמת כספים.


הדברים האלה, בעיניי, כפי שפורסמו, ואני אומר שוב שהם דברים ש"לכאורה" – הם יכולים להיות אמת, ויכול להיות שיש בהם אמת חלקית, ויכול להיות שאין בהם אמת בכלל. אבל את הדברים האלה צריך לבדוק כמו שנבדקו אנשי ציבור אחרים בשנים האחרונות ואף בחודשים האחרונים במקרים דומים מאוד. באותו תהליך פניתי וכתבתי בעניין הזה למבקר המדינה והעליתי את התהיות שלי שאני חושב שראוי שהן ייבדקו. נוסף לכך חשבתי שנכון שהוועדה לביקורת המדינה תעלה את זה כאן לדיון, תשמע את האנשים הרלוונטיים – גם את חברי הכנסת וגם את המבקר וגם תקבל החלטה בנושא הזה, לפי סעיף 21, לקיים בדיקה של מבקר המדינה. בעיניי גוף מבקר המדינה הוא הגוף המהימן ביותר שיכול לבחון את העניין הזה בצורה האובייקטיבית ביותר.

ראוי לומר שלדיון הזה הוזמן אהוד ברק, הוזמן גם עורך דין דורון כהן וגם אנשים נוספים ששמם היה באותו תחקיר ובתחקירים אחרים. הם בחרו לא לבוא, וזה בסדר, זאת בחירה שלהם, ובמקרה הזה הם יכלו להרשות לעצמם לקבל את הבחירה הזאת ולא להגיע.

אבל דבר אחר שאני רוצה להעלות וקצת הטריד אותי הוא שהוזמנו כל הגופים שמגדירים עצמם לוחמים בשחיתות: אומ"ץ, התנועה לאיכות השלטון. הגופים האלה במשך כל השנים מיהרו להגיע בעניין מקרים אחרים והיו הראשונים שהגיעו לאולם הזה. משום מה לדיון הזה הם בחרו לא להגיע.

אנחנו תמיד באים.

לשכת המבקרים הפנימיים, אתם בסדר. אין תלונות.

למה הם לא באו?

זאת באמת שאלה טובה למה הם בחרו לא לבוא.

זרוק השערה.

אין לי השערה. אותם גופים שלא רק באו לכל הדיונים האחרים של הוועדה לביקורת המדינה, גם השתתפו, היו פעילים מאוד ודחפו לקיים דיונים על מקרים שלכאורה נראים הרבה יותר פשוטים מהמקרים האלה. רואים שאותם גופים בחרו לא להגיע לדיון הזה. זה סימן שאלה גדול מאוד. אותי זה מטריד האם לאותם גופים יש שיקול מי צריך לחקור לגביו שחיתות ומי לא צריך? האם יש מקומות מסוימים או אנשים מסוימים שהם לא רוצים לטפל בהם או לא רוצים להיות חלק מהעניין הזה? אני בכל אופן אשקול האם בכלל להמשיך להזמין את אותם גופים במקרים אחרים. אבל זה בהחלט, לדעתי, סימן שאלה ונקודה מעניינת בעיניי, ואולי אפילו חמורה, שצריך להעלות אותה ולהתייחס אליה.

לא קיבלתם הודעת התנצלות שהם לא יגיעו?

ביקשנו מהם אתמול מספר פעמים להופיע בדיון, והתשובה הייתה שאין להם נציגים לדיון.

ואני אומר לך, חברת הכנסת אדטו, בנושאים הרבה יותר פשוטים שלא נראים לכאורה כמו הנושא הזה שהוא מאוד חמור, הם הגיעו וגם הגיעו. הם לא רק הגיעו, הם גם דחפו לקיים את הדיונים האלה. אני לוקח לעצמי את החירות עכשיו להחליט האם אני רואה בהם עדיין ראויים להיות מוזמנים לדיונים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הם לא יבחרו למה הם מגיעים ולמה הם לא מגיעים, אם הם רואים עצמם מחזיקים את הדגל של איכות השלטון ומלחמה בשחיתות.


אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס. ראשון הדוברים חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, שלום לכולם. אני רוצה להגיד ממה אני סולד, ואחרי זה ממה אני סולד עוד יותר. אני סולד מהעיסוק באיזו דירה גר פלוני אלמוני – מה יש לו בדירה, מה אין לו בדירה. כל אדם, אם הוא מרוויח את כספו ביושר וחי את חייו, יחיה איך שהוא רוצה. עיתונאים כותבים, ותמיד יכולים לכתוב כל דבר – אני אישית לא אוהב את זה. אני עוד יותר סולד מזה שאנשים חשודים שהם עשו את כספם בעושק או בצורות לא ישרות ומנצלים לרעה את תפקידם. נדמה שפרשת נוח קוראת לנו באיזה מבול של שחיתות, שהלוואי שהוא לא נכון, ואני מתפלל שהוא לא נכון: של ראש ממשלה שעומד למשפט, חברי כנסת שמשפטם נמשך כבר שנים וכן הלאה. עכשיו יש לנו התחקיר הזה, ואני פונה למבקר בהחלט לבדוק את זה ותומך בבקשה לבדוק את זה, ויפה שעה אחת קודם. אני לא אהיה פה, אבל יהיה פה חבר הכנסת אריה אלדד ויצביע במקומי. כי אם לא יבדקו יהיה סכר, ואז המבול יכול באמת לכלות כל חלקה טובה. זה נדמה שכל פעם שעולה משהו מטפלים בו, אז עכשיו זה יירגע. ולא היא. אתה מגלה כל פעם דבר חדש. אני מתפלל שהדברים לא נכונים, שהכול כשר ויימצא שהכול נהדר, ורק צריך לתקן אולי איזו לקונה. אני חושש מניסיון העבר שהדברים לא כך, ואני פונה למבקר – עד כמה שהוא עמוס, והוא עמוס מאוד במספר הנושאים שהוא מטפל, אבל יש אולי לתת לזה קדימות מסוימת אף על פי שאני לא יודע מהם כל הדברים שאתה עוסק בהם. זה דבר ציבורי מדרגה עליונה, ומחננו צריך להיות טהור. תודה.

אני מודה לך. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב. קראתי את הכתבה ב"הארץ", ואני מוכרח להודות שדי איבדתי את הידיים ואת הרגליים מרוב חברות. לפני שנים מספר הוגשה תלונה לוועדת האתיקה שישבתי בראשה בנושא חבר הכנסת הירשזון. כשנפרשה בפנינו פרשת התלונה אמרתי מה שאמרתי קודם: אני לא מצליח להבין שום דבר; חברות וחברות-בת וחברות-בת של חברות-בת ושרשורים ובעלויות צולבות. שאלתי את עורכי הדין של חבר הכנסת הירשזון דאז, למה צריך את כל זה; למה צריך ליצור את עשרות הפיצולים והשרשורים והעברות? הם הסתכלו עליי די ברחמים, ואמרו שאם אני לא מבין, כנראה שאף פעם לא אבין.

אני עדיין לא מבין, אבל בהנחה שהבעלויות וההתפצלויות ופתיחת חברות וסגירת חברות והעברה ויצירת חברות-בת שתוארו בכתבה היא מדויקת – אינני יודע לשפוט אותן, באמת אין לי הכלים – אין לי ספק שיש צורך באדם שיש לו הבנה כלכלית ומשפטית בדיני חברות, או בקיצור – מבקר המדינה. כלומר מישהו שיוכל לנתח את הדברים האלה ולקבל התייחסויות, ואני מניח שלפחות השר ברק לא יוכל לשתוק – בניגוד למה שעשה לעיתון בכך ששמר על זכות השתיקה – ולא להעביר מידע למבקר המדינה.

למבקר המדינה יש גם מסמך שאנחנו, בלי הסכמתו של השר ברק, לא נוכל לעיין בו – הסכם ניגוד עניינים והצהרת הון. הדברים האלה הם בבסיס ההבנה אם הכול כשר או יש פה דברים שאינם כשרים.

נדמה לי שבפרשה דומה בהקשריה החליטה המשטרה להגיש כתב אישום נגד השר ליברמן. וכשאני קורא שוב את הכתבה ב"הארץ" ומנסה להשתחרר מהסבך של חברות כלכליות שקשה להבין בהן "מי נגד מי", יש כמה דברים שעולים מהכתבה שאם הם נכונים הם ראויים למתן הסברים ברורים: עבור מה קיבלו החברות בבעלותו החלקית או המלאה של אהוד ברק 6.5 מיליון שקל? אלו שירותים ניתנו? אזרחי המדינה זכאים לדעת איזה שירותים מסחריים נתן מי שהוא היום שר הביטחון של המדינה. האם זה באמת ייעוץ ביטחוני? האם העובדה שגם לאחר שהוא הפסיק לתת ייעוץ ביטחוני החברות הללו ממשיכות לקבל כסף, לפחות לכאורה על-פי מה שכתוב בכתבה, זה אומר שבנותיו נותנות היום ייעוץ ביטחוני? שחתנו או גיסו לשעבר נותן ייעוץ ביטחוני?

גם חתנו הוא, כנראה, "לשעבר".

גם את העניין המשפחתי לא הבנתי, אבל הבעיה היא שלי ולא חלילה של המשפחה.

אנחנו רוצים לדעת מיהם הגורמים שהעבירו כסף לחשבונות הללו. כשמדובר בשר ביטחון של מדינת ישראל גם כשהוא קיבל כסף על מתן ייעוץ ביטחוני לגיטימי שנה לפני שהיה שר ביטחון, זכותם של אזרחי המדינה לדעת מי הגורמים שאיתם היו לו עסקים. חשוב שנדע. האם יש זהות – ואולי זהות חלקית – בין הגורמים שאיתם החברות הללו עשו עסקים וקיבלו כספים מהם לבין מי שתרמו לשר הביטחון בקמפיין הבחירות שלו? צריך לקבל את שתי הרשימות ולהצליב ביניהן; האם יש איזושהי זהות בין אלה שפנו לבקש או קיבלו סיוע מחברת טאורוס שהקימה רעייתו של אהוד ברק? האם יש איזשהו קשר, ולו בלוח הזמנים, בין היום שבו הפסיק הכסף לזרום לחברת אהוד ברק בע"מ לבין היום שבו הוקמה חברת טאורוס? האם זה באמת למחרת?

חברה אחרת שעלתה בכתבה, שהיא לכאורה בשותפות בינו לבין גיסו לשעבר, היא חברת קרדו. האם החברה עדיין פעילה? האם החברה הזאת נותנת ייעוץ ביטחוני? האם מי שנותן את הייעוץ הביטחוני הוא הגיס לשעבר או ששר הביטחון במשרה מלאה של מדינת ישראל נותן ייעוץ ביטחוני דרך חברה אזרחית?

כל הדברים הללו הם יותר ממזעזעים בחברה מתוקנת. אם משהו מכל החשדות האלה נכון זאת רעידת אדמה אמיתית. כדי לברר את החשדות, להסיר אותם או לאשש אותם – אין לספק שאנחנו זקוקים לבדיקתו של מבקר המדינה.

תודה, חבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

אתמול או שלשום הקשבתי לטלוויזיה כאשר התקיים דיון בהיבט התקשורתי של פרשת פנאן. על סדר היום עלתה השאלה איפה הייתה התקשורת כשלמעשה כמעט כולם ידעו. הסתבר שהדבר הזה לא נולד רק בשבוע שהוא תלה את עצמו והתאבד, אלא למעשה, הסתבר שאנשים ידעו לא רק במכבי תל-אביב, לא רק אלה שהיו שותפים לבנק הזה, אלא גם רבים מאנשי התקשורת ידעו, ובכל אופן כולם שתקו, ואף אחד לא אמר.

כשמתעוררת השאלה איפה הייתה התקשורת כי חלק מתפקיד התקשורת הוא גם להביא את הדברים האלה לסדר היום הציבורי, מבחינתי המאמר הזה שעלה כמו שהוא עלה, זה חלק מתפקיד התקשורת בעניין הזה: להביא את נושא לסדר היום הציבורי. ברגע שזה עלה לסדר היום הציבורי ויש חשדות לכאורה – והיטיב לתאר את השאלות המתבקשות, חבר הכנסת אלדד – זה מאמר שאסור להתעלם ממנו. קרו דברים מעודם; חברות הבת הן דבר משפטי ידוע לפתור בעיות כאלה ואחרות באמצעות הקמת חברות-בת כאלה ואחרות ושרשור של חברות-בת כאלה לחברות-בת אחרות. זה מתבקש מאליו, זה אפילו לא מעורר סימן תהייה וסימן שאלה אחד האם צריך לבדוק את הנושא הזה או לא – תהא דמותו של האדם הנגוע בכיר ככל שיהיה ומעמדו בכיר ככל שיהיה – אין אפילו שאלה על סדר היום הציבורי שזה צריך להיבדק עד תום. יצא שלא היה בו שום דבר – מעולה, טוב לכולנו, טוב למדינה, טוב לתדמיתנו הציבורית. תצא שיש בעיה – יש הפקת לקחים. גם בעבר כבר למדנו והפיקו לקחים. כך שאני בוודאי מברכת אותך, חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה, על החלטתך לקיים את הדיון הזה היום. ודאי אני תומכת בכל הצעה שתביא את זה לידי בדיקה.

תודה, חברת הכנסת אדטו. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאני החבר היחידי כאן מהקואליציה. אשר על כן באתי במיוחד וגם דחיתי ישיבה של ועדת החינוך והתרבות כדי להבהיר שהמאבק לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים בשירות הציבורי הוא לא עניין מפלגתי, הוא לא עניין קואליציוני, הוא לא עניין של ניגוח של שמאל מול ימין, דתיים-חילונים. הוא מאבק ממלכתי, מאבק לאומי מובהק, והוא חייב להיות משותף לכל חברי הכנסת. אם נוצרה עננה כלשהי בשירות הציבורי חייבים להסיר אותה. חברי ועדת ביקורת המדינה – קואליציה כאופוזיציה – חייבים להתעלות מעל כל שיקול בלתי ענייני ולהיות דבקים במטרתה של הוועדה לטפל בכך בשמירת טוהר המידות, המנהל התקין, מניעת ניגודי עניינים ועקירה של כל לחלוחית של ספק או צל של שחיתות בשירות הציבורי. צריך להדגיש שאמון הציבור מותנה בכך שתהיה שקיפות מלאה ושהציבור יודע שכל שאלה נבדקת, ואם הוטל ספק – ובעיניי לא הוכח שום דבר, אלא יש טענה וספק – הטענה הזאת צריכה להיבדק.


מעמדו של מבקר המדינה בכלל ומעמדו של מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס בפרט הוא מעמד שהציבור נותן בו אמון מלא. כך שאם הוא לוקח על עצמו לערוך בדיקה הבדיקה היא מקצועית, ממלכתית, עניינית. לכן אין ראוי ממנו שוועדת ביקורת המדינה, גם לפי החוק, תבקש ממנו לבדוק את הסוגיה העומדת על סדר היום כדי שיהיה ברור מה קרה שם. אני מאוד מקווה שתוצאות הבדיקה תהיינה כאלה שמישהו צעק "זאב, זאב", ואין זאב. אני פשוט מייחל לכך שהרי אנחנו עוסקים ברמות הגבוהות של השלטון בישראל, ואין לי שום רצון לחשוב שנמצא איזשהו "רבב בבגדו", כלשון השפה התלמודית.

אשר על כן, באתי לומר לך, אדוני היושב ראש שאני אתמוך בהצעה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא הזה.

תודה, חבר הכנסת אורלב. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

בוועדה לביקורת המדינה אנחנו מבינים שמוסר וצדק זה לא עניינים פוליטיים. בקדנציה הקודמת גם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי התחילו לנקות את האורוות במדינה, כי יותר מדי "הדג מסריח מהראש". עכשיו זה עניין של בדיקה של מבקר המדינה, ואולי יש גם ליקויים בחקיקה שלנו בכך שאנשים לא מבינים מה מותר ומה אסור, והולכים על הגבול. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני משבח את מבקר המדינה. בשנים האחרונות מבקר המדינה עושה עבודה יוצאת מן הכלל טובה. שנית, אנחנו צריכים לבדוק מספר שנים אחורה את כל התחלואים שהיו בעקבות תוצאות בדיקה של מבקר המדינה, ולראות מה עשו עם זה.

אני יודע גם מניסיוני בעבר, שלאחר שמבקר המדינה בדק וכתב ספר עב כרס מגיעים לממשלה או למשרדי הממשלה, עוברים על הסעיפים ומורחים את זה: זה תיקנו, זה ננסה לתקן, זה בתיקון, זה בהליכי תיקון. לאחר מספר חודשים הכול נמרח, מגיע דוח חדש, ושוב: תיקנו, ננסה לתקן, זה בתיקון, זה בהליכי תיקון. גם אצלי ביחידות שפיקדתי עליהן הייתי יושב עם המבקר והיינו בודקים עד לפריט האחרון כדי שכל ליקוי שמצא מבקר המדינה, אכן ייעשה. זה בסיס הביקורת. אחרת כולנו יודעים לבקר.

בתחילת דבריי אמרתי – ויסלחו לי המבקרים לשעבר – שמבקר המדינה הנוכחי הוא אם לא הטוב ביניהם הוא אחד הטובים מביניהם מאז קום המדינה. הוא עושה עבודה מצוינת. אנחנו צריכים לתת לו את הגיבוי כדי לבדוק על קוצו של יוד מה נעשה בדיוק עם הביקורת שלו במקרים של התחלואים, לא בביקורת הטובה. והוא מוצא הרבה תחלואים.

תודה על הדברים. אתה לא חבר קבוע בוועדה, ולכן אני רוצה לעדכן אותך שדווקא בשבוע שעבר התחלנו לקדם חוק שמדבר בדיוק- -

שכחתי להגיד שזאת הוועדה בין הטובות בכנסת.

מה עם היושב ראש?

היושב ראש, לא רק שהוא דומה למייקל ג'קסון הוא גם הכי טוב.

ומה עם היושב ראש לשעבר?

זהו, בדיוק, עזוב את היושב ראש הנוכחי, יושב פה היושב ראש לשעבר.

בכל מקרה, קידמנו פה לראשונה חוק שמאפשר לקבוע עבירת משמעת למי שלא פועל לתיקון ליקויים בשירות המדינה. זאת הצעת חוק קטנה, שורה וחצי, אבל היא תהיה משמעותית.

אדוני היושב ראש, עליתי על דעת חכמים.

כיוונת לדעת גדולים. מעולה.

אני מעוניין להתייחס לדרך שבה בחרתי לדון בנושא במסגרת סעיף 21. לי אין ספק שזה נושא שהמבקר יבדוק גם עם סעיף 21 וגם בלעדיו. אבל לדעתי, יש כאן היבט ציבורי שהרי רוב הביקורת הציבורית מגיעה לתוך הבית הזה, ולא תמיד נראה שבבית הזה יש עמדה אחידה של מלחמה בשחיתות, ומה שנראה לכאורה כמעשה של שחיתות ומעשים לא תקינים. עצם העובדה שהוועדה לביקורת המדינה תקבע ותבקש לפתוח בבדיקה, שיכול להיות שהיא כבר בעיצומה, יש כאן אמירה של הוועדה, של הכנסת ושל בית הנבחרים, שהיא גם אמירה פנימית, אבל גם אמירה כלפי הציבור הרחב שכולנו נבחרים על-ידו, ואנחנו נציגיו.

יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לעניין הזה? נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר קלדרון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה לשעבר, יושב ראש הוועדה הנוכחי- -

ויכול להיות שיושב ראש הוועדה לעתיד.

זה קורה, זה יקרה, אני מקווה שיקרה.

חברי כנסת נכבדים, חברות כנסת נכבדות. זה אירוע כואב, ומה שאמרתם כאן והחלטתם לעשות הוא נכון – צריך לבדוק. אני רוצה לדבר על הנושא הזה מהאספקט של שומרי הסף, מרתיעים בשער, מבקרים פנימיים.

זה שנים מאז שחוקק חוק הביקורת הפנימית מדברים – והלשכה מתריעה מדי יום ומדי לילה חדשים לבקרים – שצריך לחזק את הביקורת הפנימית, צריך לחזק את שומרי הסף, ושום דבר לא נעשה עד היום, ורק דיבורים, דיבורים, דיבורים. מה אתם רוצים? אתה אמרת, כבוד יושב ראש הוועדה שחברות מתפרקות, מוסדות נהרסים, קופות גמל מתמוטטות, לאנשים לא תהיה דרך לפרנס עצמם בכבוד לעת זקנה – כל הדברים האלה אנחנו אומרים בגדול בעיתונות ובכל מקום – אבל אף אחד לא אוהב ביקורת. אף אחד לא אוהב ביקורת. המבוקרים באמת לא אוהבים ביקורת; הם רוצים כמה שיותר בזול, כמה שפחות ביקורת כי יש חוק שאומר להם שצריך להביא ביקורת. ואנחנו נותנים יד לזה. מי זה אנחנו? אנחנו המחוקקים. אני לא מחוקק, אתם מחוקקים. שלחתם אותנו כצבא להילחם ולהיות שומרי סף ומרתיעים בשער, ואתם משאירים אותנו ללא נשק, ללא הגנה וללא שום תחמושת.

מבקר המדינה הנוכחי הוא היחידי עד היום שנותן כתף, נתן כתף וייתן כתף ועוזר למבקרים הפנימיים. מה אתם חושבים, שזה קל להילחם בשחיתות? זה פשוט להילחם בשחיתות? בחוק הביקורת הפנימית כתוב: יבחן בין היתר ניהול תקין וטוהר מידות. ניהול תקין וטוהר מידות פירושו שחיתות. כשמבקר חושף שחיתות ורוצה להעביר אותה הלאה, הוא גמר את הקריירה שלו.

מבקר פנימי, אתה מתכוון.

בוודאי. ואז מבקר המדינה שלנו אומר, שלמה, הם מפחדים. אנחנו מסכימים, וזה כואב לנו, הם מפחדים. בכם תלוי העניין הזה שאם תעשו מה שאתם צריכים לעשות יהיה כוח למבקר הפנימי לבצע את מה שאתם מבקשים ממנו לעשות. תנו לו את הכוח, תחזקו את מעמד המבקר, תעשו לו רישיון כי גם מבקרים מפשלים. אם מבקר מפשל ומוכר קישוט ארגוני שייקחו לו את הרישיון. היום ברוב המקומות שמחויבים בביקורת פנימית יש קישוט ארגונית, לא ביקורת. כאילו אנשים משלמים בשביל לקבל כיסוי יפה מאוד לזה. הנה, יש ביקורת, מה אתם רוצים? 20 שעות, 50 שעות, 70 שעות – בשנה.

בוועדה הקודמת חבר הכנסת אורלב עשה כמיטב יכולתו לחזק את מעמד הביקורת. התפרקה הממשלה, יש כנסת חדשה, ואני מבקש כל הזמן לדון במעמד המבקר, נסגור את הפרשה הזאת. כי בחברות הממשלתיות הולך רצח של מבקרים כי החברות הממשלתיות מצאו פתרונות יצירתיים איך לטפל במבקר. בכותרת צריך לחזק את המבקר הפנימי, אבל באותה נשימה, תעשו. הם אומרים לדירקטריונים להזמין ביקורת על המבקר. מבוקר שיזמין ביקורת על הנוהג – נגמר המבקר. יש חשבונות תמיד ליושבי ראש ולכאלה שרוצים לעשות חשבון עם המבקר. תקצבו לו תקופת כהונה. אם קוצבים לו תקופת כהונה הוא באמת יהיה יותר אמיץ ויעשה יותר עבודה? לא, הוא יהיה ילד טוב ירושלים ולא יחפש שחיתויות, ולא ימצא אותם כדי לקבל עוד קדנציה ועוד קדנציה. יש בחוק דרך להיפטר ממבקר: עושים לו שימוע ברוב של שני שלישים. צריך שיהיה קשה. המבוקר יכול לפטר את המבקר, אבל לא בפתרונות היצירתיים האלה. על הדברים האלה צריך לדון בכנסת בוועדה שלך, אדון חסון, תעשה את זה כמה שיותר מוקדם לפני שהביקורת הפנימית תחוסל.

בסדר גמור. מר קלדרון, אתה חורג מסדר היום.

משפט אחרון: אם לא תעשו משהו, בואו נסגור את הביקורת הפנימית. לא צריך אותה. כיסוי או קישוט ארגוני לא צריך.

תודה רבה.

אתה יודע, מר קלדרון, וגם עודכנת בשבוע שעבר, שאנחנו פועלים בוועדה להתחלת התהליך של חקיקת חוק המבקרים הפנימיים. זאת משימה שהחלטתי לקחת על עצמי יחד עם חברי הוועדה, וכך יהיה. יש בזה נושאים מאוד מורכבים, יש המון מחלוקות, אבל הכוונה היא לצאת לדרך, ותוך כדי כך אני מקווה גם להגיע לנוסחים ולכיוונים הנכונים ביותר שאנחנו רוצים לדבוק בהם.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אני לא הייתי בראשית הישיבה, אבל מתוך היכרות עם דרכי עבודתה של מזכירות הוועדה אני בטוח שהודיעו לשר ברק שהישיבה הזאת מתנהלת- -

כן, ברור.

- - והוא אפילו הוזמן לוועדה.

ברור.

האם התקבלה ממנו תגובה? האם הוא שלח נציג?

הגיעה התייחסות מעו"ד דורון כהן שגם הוזמן, והתכוונתי להקריא אותה: "קיבלתי את פניית הוועדה כדי לפעול בשקיפות מלאה. בכוונתי להעביר את פרטי התקבולים הרלוונטיים בחברות שהיו קשורות לשר הביטחון, מר אהוד ברק, ואשר בהם אני מכהן כדירקטור למבקר המדינה. אני סמוך ובטוח שהצגת החומר כאמור תראה שאין מקום לטענות שהועלו".

הוא עונה כאן כיועץ משפטי שלו?

לא, הוא עונה לגבי עצמו. עוזרתו של אהוד ברק, רות בר, הודיעה בשמו שהוא לא יגיע לדיון הזה, ולא הייתה שום התייחסות עניינית.

אנחנו לא יודעים את עמדתו. אם הוא היה שואל בעצתי, וחבל שהוא לא שואל בעצתי, הייתי מציע לו לתמוך בבקשה הזאת כי בוודאי אין מי שיכול יותר ממבקר המדינה לעשות בירור יסודי בעניין הזה.


היו כל מיני ועדות, וגם בהיותי שר למדתי את הפרקים האלה, אבל יכול להיות שהמִנהל בישראל חסר עדיין את תורת "המותר והאסור" לשרים, ולכן אם אפשר שגם במסגרת הבקשה שלנו לגבי מקרה מסוים אפשר יהיה לבקש מהמבקר לתת המלצות בסוגיה הזאת כדי שאם הוא ימצא שחסרות הנחיות או חסרים נהלים כיצד שר צריך לפעול כדי לקבוע את הנורמה שגם עליו לקבוע, שזה יהיה גם במסגרת הבקשה שלנו, ושהמבקר יתייחס לכך בדבריו.

תודה רבה. מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס, בבקשה.

אני קודם כול רוצה להודות לכם על האמון שאתם נותנים במשרד מבקר המדינה. את האמון הזה יש לחלוק יחד עם עוד שני גורמים חשובים מאוד שיש להם משקל רב מאוד: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה – יושבי הראש מן העבר ויושב הראש הנוכחי – שנתנו לנו בתקופות קשות מאוד שוודאי זכורות היטב לכולכם, ולזבולון במיוחד, כתף נאמנה למאבקים שניהלנו מול גורמי שלטון וממסד מרכזיים בישראל. לא הייתה כמעט אחת מהחקירות שהתנהלו שאנחנו, משרד מבקר המדינה, לא יזמנו אותה, והדברים קיבלו לאחר מכן ביטוי בנושאים שונים. יש שר שנמצא בבית סוהר כיום, ויש שרים אחרים שעומדים לדין עם כל מה שכרוך בכך. זה נעשה תודות לעבודה מאומצת של 570 עובדים במשרד מבקר המדינה, כל אחד ואחד בפני עצמו. אני אישית מודה לכל אחד מהם על מלאכתו, ואני מודה במיוחד גם לוועדת הכנסת לביקורת המדינה לדורותיה על התמיכה שקיבלנו שהייתה חסרת תקדים מצד כל חברי הוועדה ומצד יושבי ראש הוועדה – כולם כאחד. כפי שחברת הכנסת סולודקין הגדירה זאת – ניקוי אורוות – אכן הביטוי הזה משקף את מה שנעשה.


אני יודע שהביקורת חדה מאוד כיום, נוקבת מאוד, שינתה את מדיניותה מן הקצה לקצה – זאת לא אותה ביקורת שהייתה לפני 4 שנים ו-3 חודשים כשאני הגעתי, ולדעתי, היא הוכיחה שדווקא הגישה המחמירה עשתה את פעולתה היטב, והיום אנחנו ניצבים במצב שאני לא רוצה שאנשים יפחדו, כמו שמישהו כאן אמר, אבל שיעריכו שכל דבר נמצא בביקורת, והציבור זכאי לדעת מחמת השקיפות את מה שמתרחש במנהל הציבורי במדינת ישראל.


רציתי להוסיף עוד משהו כדי לא "להפתיע" אתכם: אני מסכים להצעה של הוועדה, מקבל אותה עליי ברצון, מקבל אותה למשרד מבקר המדינה. אומר לך שאנחנו כבר התחלנו בהכנה של ריכוז כל החומרים בעניין הזה, ונעשה כמיטב מצפוננו ויושרנו המקצועי בעניין הזה, כמקובל וכפי שצריך להיות, כפי שהציבור מחכה מאתנו. אני מניח שתוך תקופה לא ארוכה – כי הבדיקה הזאת לא צריכה להימשך זמן רב – אפשר יהיה לקבל כבר את תוצאות הביקורת. לכן אנחנו מקבלים ברצון את מה שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מציעה כאן.


יכול להיות שנצטרך לשקול תיקונים. למשל, כשאני אגיע לנקודת הסיום בדוח הזה עומד לפניי סעיף שאני אצטט אותו מתוך כללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים שזאת התורה המקצועית שלנו, הבסיס שלנו למקרה הזה. הכללים האלה הם כללים שקוראים להם גם "כללי ועדת אשר" שכבוד השופט אשר, שופט בית המשפט העליון, התקין אותם בזמנו. סעיף 11 (ב) על פעולות מבקר המדינה הוא בעייתי מאוד . כך נאמר בו: "לבד אם נאמר במפורש אחרת בכללים אלה ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע בדבר". זה הכביד מאוד עלינו בבדיקות קודמות שנעשו. היו גם פניות אלינו מגורמים שונים שרצו לקבל אינפורמציה, וכאן בעצם השקיפות שאנחנו מדברים עליה, נסתרת על-ידי הסעיף הזה שמחייב אותנו. במילים אחרות אם עכשיו נתבקשנו לבדוק יכול להיות שיבוא מי שיבוא ויגיד שיש כללי סודיות, ואתם כפופים על-ידי כללי השרים וסגני השרים לכללי הסודיות. אני מקווה להתגבר על זה. חשבתי על פתרון, וכנראה, יש פתרון, אבל יכול מאוד להיות שבמסגרת התיקונים שאתה מדבר עליהם נצטרך גם לשקול את הנושא הזה.

חבר הכנסת ביבי העלה נושא מאוד משמעותי לנו – האפקטיביות של דוחות הביקורת. יש התפתחות לטובה בנושא הזה, אנחנו עוקבים אחרי זה. דוחות המבקר, לפחות בשנים האחרונות, מקבלים את ההד המתאים וגם את הביצוע המתאים. בעבר, לצערי הרב, זה לא היה כך, אבל זה התפתח ומתפתח נכון.

הכנסת אישרה בהצעת תקציב 2010-2009 הקמת אגף מיוחד במשרדי המבקר שיעסוק בבקרה ובמעקב אחר ביצוע דוחות המבקר. למטרה זו ניתנו תקציב וכוח אדם על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, ואני מניח שבתחילת 2010 הנושא יטופל בצורה משמעותית. יחד עם זה גם הדברים מתבצעים לגבי מעקב אחר דוחות, כי אנחנו עורכים דוחות מעקב. אכן הדברים נמצאים תחת פיקוח שלנו.

הדוגמה הבולטת היא אולי דווקא בפרשת טאורוס בפרשת אהוד ברק. אני מצטט לכם מהודעה של שר הביטחון שהוא קיבל את כל המלצות המבקר בעניין הזה, והחברה הזאת נסגרה, וכל הכספים הוחזרו עד האגורה האחרונה. אני מצטט מתוך מכתב שקיבלתי ממנו ב-5 באפריל 2009. הוא הודיע לי במכתב שהחברה הייתה בפירוק מרצון, הכספים הוחזרו לאותם אנשים ששילמו לחברה הזאת. אני מתכוון לחברה שהייתה בבעלותה של אשת שר הביטחון. זה מוכיח גם על האפקטיביות של דוחות הביקורת.


אני מקבל ברצון את מה שאתם מחליטים בעניין הזה ומה שתחליטו. אנחנו נבצע את זה כמיטב מצפוננו המקצועי ויכולתנו. תודה רבה.

תודה רבה, המבקר. אני מודה לך על הדברים החשובים שאמרת כאן. אנחנו ניכנס כאן להליך של קבלת החלטה על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. הנושא הוא הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון תוך התייחסות לפרסומים שהיו באמצעי התקשורת ולכל סוגי החומר הרלוונטיים שהוצגו בעניין הזה.


לפיכך הוועדה מבקשת לבדוק את הנושא הזה, לפי סעיף 21.

אם אפשר להוסיף באשר לצורך להציע תיקונים להתנהלות אתית של שרים בממשלה.

בהחלט. אנחנו מוסיפים את העניין הזה לבחינתו של מבקר המדינה.


אני מציע להעלות את זה להצבעה. זאת תהיה הצבעה שמית, בבקשה.

חבר הכנסת יואל חסון.

בעד.

חבר הכנסת זבולון אורלב.

בעד.

חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נוכח.

חבר הכנסת אורי אריאל.

אני במקומו. בעד.

חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אינה נוכחת. חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

בעד.

חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח, חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אני במקומו. בעד.

חמישה בעד, אין מתנגדים. אני קובע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה אישרה את הבקשה, לפי סעיף 21, לפנות למבקר המדינה לבדוק את נושא הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק על כל המשתמע מכך, כולל בחינת הנהלים וההנחיות באשר לאתיקה של שרים. זאת אמירה חשובה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובעיניי, גם אמירה חשובה מאוד של הכנסת. אני מאחל לך, אדוני המבקר, הצלחה בבדיקה הזאת, ומודה לך. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:30