PAGE
55
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 09:00

1.
תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009 –

אישור התקנות

2.
צו ההוצאה לפועל (החלת החובה על גורמים מסוימים למסור מידע), התשס"ט-2009 –

אישור הצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אופיר פינס-פז

עו"ד דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר-שלום, משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

דן ן-סימון, סמנכ"ל מחשוב, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר-אבן, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני, דוברת רשות האכיפה והגבייה

אירה פררבה, מתמחה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד יחזקאל סיבק

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין

נסים מזרחי, רואה חשבון, מנכ"ל מרכז הסליקה, איגוד חברות הביטוח

עו"ד אריה אריאלי, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

רפי רוס, בנק לאומי, איגוד הבנקים

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009 –
אישור התקנות

2.
צו ההוצאה לפועל (החלת החובה על גורמים מסוימים למסור מידע), התשס"ט-2009 –
אישור הצו

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צו ההוצאה לפועל (החלת החובה על גורמים מסוימים למסור מידע), התשס"ט-2009

במסגרת תיקון 29 לחוק, נקבעו גופים שונים שמוסרים מידע בתוספת השנייה והשלישית לחוק. בחוק נקבעה החלה מדורגת של החוק על הגורמים על מנת לאפשר למערכת ההוצאה לפועל יכולת להתארגנות והיערכות לקראת עבודה עם כל הגופים, מאחר שבעיקר מדובר בממשקי מחשוב שהיה צריך להקים עם אותם גורמים.


התוספת השלישית עוסקת במסירת כתובות משבעה גורמים. ביחס לגורמים 1 עד 4, בעיקרון כבר החוק מוחל החל מה-16 במאי 2009 וזה נקבע במסגרת תיקון 29. במסגרת תיקון 29 נקבע שביחס לגורמים 5 עד 7, יש תחולה מאוחרת של שלוש שנים.

לא יותר משלוש שנים.

לא יאוחר משלוש שנים, כאשר לשר יש יכולת להקדים את המועדים אם הוועדה תאשר זאת.


הצו הזה מסדיר למעשה את הקדמת התחולה, כך שתחול חובה למסור כתובת על גורמים 5 עד 7 תוך שישים ימים מיום פרסום הצו, ביחס לתיקים חדשים. תיקים ישנים, הצו יחול למעשה שישה ימים מיום פרסום החוק.

ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים מיום התחילה כאשר יום התחילה הוא שישים ימים לאחר פרסום הצו, כך שיש יכולת התארגנות של חצי שנה בהתאם למדרג שבעיקרון נקבע בחוק.


זה הצו.

למה אתם מבקשים שישים ימים וארבעה חודשים?

התארגנות להקמת הממשקים.

זה עוד לא קיים.

עם הגופים האלה באנו בדברים. מדובר בבזק, ב-YES, ב-הוט. באנו אתם בדברים וכל עוד הצו לא קיים, היכולת שלנו לבקש התארגנות מהממשק היא פחותה. ברגע שהם ידעו שישנם מועדים, הם יוכלו להתארגן. לכן אני חושבת ש-60 ימים זה זמן התארגנות סביר לצורך הקמת ממשק כאשר מבחינתנו אנחנו נערכנו ויצרנו את התשתית, וגם הם יודעים את זה. ברגע שהודענו להם שהצו עומד לעלות בוועדת החוקה, הם גם יצרו את התשתיות המתאימות.

יוצא מן הכלל. הערות?

הערה כללית. לכאורה, אם היינו מחפשים אינטרס צר, הרי אנחנו טענו תמיד שכל הרפורמה הזו - מחד ביטול פקודות מאסר ומאידך התחליף הראוי וההולם לכאורה של מסירת המידע הכוללני לכאורה - תפתור את הבעיה. אנחנו טענו שלא, ולכן, אם אתה זוכר את הוויכוח הגדול של השנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים נבוא ונבדוק. לכאורה, אם היינו מחפשים אינטרס צר, מצוין, שידחו כמה שיותר זמן את הכל ונבוא בעוד שנתיים. כמה שיהיה פחות מידע, לכאורה, אם היה לנו אינטרס צר, יותר טוב. נבוא, נראה שהגבייה ירדה.

אדוני מייצג את לשכת עורכי הדין? לשכת עורכי הדין הוא גוף בעל האינטרס הציבורי הרחב ביותר.

לכן אמרתי שלכאורה אם היה לנו אינטרס צר כמו שהאשימו אותנו לא אחת, היינו צריכים להיות מרוצים.

בוועדה הזאת אתה יודע שכאשר מגיעים לכאן נציגי לשכת עורכי הדין, אנחנו מניפים את הדגל.

היות וכמו תמיד האינטרס שלנו הוא אינטרס ציבורי – ואני לא אומר את זה סתם מן הפה אל החוץ, אלא כעובדה – אם היינו גילדה וכולי, היינו שותקים. המדינה ביקשה, מה יותר פוליטיקלי קורקט מזה? לא, הרפורמה הזאת נכנסה לתוקף זה מכבר.

לא הבנתי מה אמרת. אם היינו גילדה?

הרי מאשימים אותנו כל הזמן שאנחנו דואגים, שאנחנו באים לכאן כביכול להגן על האינטרסים הצרים הכלכליים החומריים של לשכת עורכי הדין כמי שמגינה על העוסקים במקצוע, על גילדה, כביכול שומרת על גילדה. בימי הביניים התחילו הגילדות. אני אומר שהנה, לא. אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי ואנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי מחייב שמסירת המידע תתחיל אתמול. לומר להם היום, אחרי שנתיים-שלוש שנים של דיונים ושנה פלוס נדמה לי שהרפורמה נכנסה לתוקף, לפחות ההתחלה, ואחרי כל המשאים והמתנים שהיו לפחות לפני שנה-שנתיים.

אתה אומר שצריך לקצר את הזמן. הבעיה הגדולה היא שאני יכול לקצר את הזמן ואז מה שיקרה זה שהם לא יעמדו בזה כי הממשקים עוד לא מוכנים ולא גמורים.

אני אומר לך שגם בזמן הזה הם לא יהיו מוכנים.

הדרך הקצרה ביותר היא לפעמים דרך מעקף. ניתן להם את הזמן הזה.


לגופו של עניין, אין לכם הערות.

אני חושב שההערה על קיצור הזמן היא הערה.

אנחנו רושמים לפנינו את ההערה. מה דעתכם על קיצור הזמן?

הממשק יהיה מוכן לצורך התארגנות התיקים החדשים. זה נקבע באופן זהה לקביעת המדרג בחוק.

זה בעצם שישים ימים.

רציתי להזכיר לך עוד משהו. כאשר ישבת בכיסא הזה נדמה לי, הזהרת אותם בקולי קולות והנפת את הדגל של לא תעמדו בזמנים.

למרות שאז עוד הייתי חבר בגילדה.

ולכן אני אומר – ואני אומר את זה גם כהקדמה – שמה שחסר בחוק, אי אפשר להכניס את זה לתקנות. אני חושב שזאת הערה. מה הסנקציה על מי שלא עומד בזמנים? על מי שלא מחזיר מידע?

אנחנו ערים לחוסר הזה וזה תיקון בחוק.

ערים אבל זה לא קיים.

זה תיקון בחוק וזה לא תיקון שאנחנו יכולים להביא אותו לידי ביטוי בתוך התקנות. אנחנו מאוד מאוד רצינו וניסינו לשכנע.

נמצא כאן יושב-ראש ועדת החוקה ששומע.

אני מבטיחה לך שזה יהיה הצעד הבא.

מכיוון שאתם דואגים לציבור, אתם רואים שהם לא עושים את זה, תשלחו הצעת חוק.

אנחנו מכבדים אותם ואנחנו לא נעקוף אותם.

זה שאתם מכבדים אותם, אנחנו יודעים. שמע, אתם בעצם אומרים שהם לא מספיק דואגים לציבור.

לא, חס וחלילה.

הם כן דואגים לציבור?

ודאי.

אם אפשר בכל זאת להעיר לפרוטוקול. אנחנו כבר קיבלנו את ההערה הזאת גם בפעם הקודמת. תיקון 29 היה תיקון מאוד מקיף ומאוד משמעותי. יש דברים שעדיין טעונים תיקון. היו עוד רעיונות שלכם בעבר. אנחנו מרכזים את הכל ונבוא עם הצעת חוק שמכינה מספר תיקונים בעקבות לקחים ובעקבות דברים שיהיו עכשיו בעת יישום הרפורמה. ההערה הזאת התקבלה ונרשמה ואנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

היא גם חשובה למערכת ההוצאה לפועל, לא פחות מאשר לציבור עורכי הדין ואתם יודעים את זה.

מערכת ההוצאה לפועל היא חלק מהציבור. לא אמרנו ציבור עורכי הדין אלא הציבור. דיברתי על הציבור ולא על עורכי הדין.

בלי שאני אצטרך לפרט, אני מניח שיהיו עוד כמה סנקציות שנציע בתיקונים הנוספים שלא בהכרח את כולם יאהבו החברים מהצד השני.

אל תאיימו עלינו. קודם כל, תביאו את זה ואז אנחנו נראה.

דוד, אם אפשר, לא רק מעוקצך אלא גם מדובשך.

ברור.

תודה. רבותיי, עוד מישהו?

הצו אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לדון בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009. מי רוצה להתחיל להסביר?

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

בעיקרון, סעיף 7ב לחוק ההוצאה לפועל עשה מעין מהפכה ביכולת לקבל מידע גם כאשר החייב לא חותם על כתב ויתור על סודיות. במסגרת האיזונים שיש בסעיף נודעת חשיבות רבה להגנה על פרטיות החייב. במסגרת התקנות גם קבענו אמצעים טכניים למשלוח הצו, קבלת הצו, הטפסים המתאימים וגם עשינו את האיזון המתבקש בין אופן קבלת המידע, היכולת לקבל את המידע, היקף המידע לבין הצורך שעולה מתוך לשון החוק בהגנה על פרטיות החייב.


זו הייתה מעין הקדמה כדי שאני אוכל אחר כך להסביר יותר טוב את האיזונים שנעשו בתוך לשון התקנות.

מכיוון שתמיד קשה לי כאשר יושבים בוועדה להבין על מה מדברים, אני קצת עושה שיעורי בית מראש. בדברי ההסבר אתם אומרים ש"המטרה היא להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה של החובות שנגבים באמצעותה, תוך איזון בין זכויות הזוכים לזכויות החייבים".

כן.

בואו נזכור את זה כל הזמן כי יש לי הרגשה שבתקנות האלה אנחנו שמים כמה מקלות בגלגלים כדי שהם יסתובבו לאט יותר ולא מהר יותר.

נמצאת כאן ליאת בן-מאיר ממשרד המשפטים. זה לא קל לקבל מידע ולהעביר מידע לזוכים אבל העבודה הזאת נעשתה בשיתוף עם מחלקת הגנת הפרטיות.

בואו נזכור באיזה מידע אנחנו מדברים.

המידע הוא כל המידע שמצוי בתוספת השנייה, איזה גורמים מוסרים מידע.

מה המידע הזה?

הוא מידע על נכסים וגם מידע שמספק יכולת לדעת מה היכולת הכלכלית של החייב כאשר המידע הזה הוא בעצם נצרך לצורך הרשם, לצורך קביעת יכולת החייב במסגרת חקירת יכולת. זאת אומרת, יש שתי מטרות מאוד עיקריות לסעיף 7ב: האחת, לאפשר לזוכים לנקוט פעולות כנגד נכסים ויש מידעים רבים שמגיעים ומאפשרים את היכולת הזאת. השנייה, המידע על יכולת החייב כאשר זה מידע שכאשר עבדנו על התקנות ראינו לנגד עינינו שזה מידע שעומד לעיני הרשם לצורך הדיון בחקירת היכולת והוא לא מידע שבהכרח, לפי לשון סעיף 7ב(ד) ו-(ד)(1) שאחר כך עוד נעמוד עליהם, הוא לא מידע שאנחנו יכולים – בגלל הצורך בהגנה על פרטיות החייב – להעביר אותו לידי הזוכה.


אלה כללי האצבע שהנחו אותנו בעבודה על התקנות.


תקנה 23א מסדירה באופן טכני את הבקשה למסירת המידע.

בבקשה למסירת המידע יציין הזוכה את הגורם ממנו מתבקש המידע ואת פרטי המידע המבוקשים.

לא ראיתי שהיו הערות לתקנה הזאת.

תקנה 23ב מתווה את שיקול דעת הרשם בדונו בצו למסירת מידע לפי סעיף 7ב. הסעיף עודכן לאור הוראות סעיף 7ב(ג) לפיהן "רשם לא יצווה על מסירת מידע אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות החוק ולשם בדיקת יכולת הכלכלית של החייב" ולאור הוראות סעיף 7ב(ז)(ד) לחוק הקובעות כי "שר המשפטים יתקין תקנות לעניין מסירת המידע על חייבים והכל בשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".

הרשם נדרש לאזן בין הצורך לקבל את המידע לבין גובה החוב בתיק והליכים אחרים שננקטו. כך לדוגמה בחובות נמוכים אין הצדקה לצורך העניין ליתן צו מידע ביחס לכל הגורמים והרשם צריך להפעיל שיקול דעת מה היקף המידע שיהיה בו כדי לסייע בגביית החוב.


אני אציין שאין חובה לרשם לנמק את ההחלטות שלו בעניין הזה אלא רק מתבקש ממנו להפעיל את שיקול הדעת כאשר הוא נותן את הצווים

בעצם מה שאתם אומרים זה שאם לא נכתוב את ההוראה בתקנה, הרשמים הרי לא מפעילים שיקול דעת כי הם לא חכמים והם אנשים שעובדים כמו אוטומטים, אז בואו אנחנו נכניס לו לראש מה הוא צריך לחשוב. אני לא מקבל את זה. הרשם מבחינתי הוא בעל תפקיד שיפוטי והוא חייב להפעיל שיקול דעת בכל מקרה. לכן, מכיוון שהוא גם לא צריך לנמק את ההחלטה שלו, למה אני צריך להכניס לו את זה לתוך הפה לעוס? למה אני צריך לפגוע בו? אני בעצם אומר לו שאני לא סומך על שיקול הדעת שלו ולכן אני, המחוקק, אומר לו מה הוא יחשוב למה צריך לעשות את זה?

יש כאן הכוונה של שיקול דעת אבל לאור סעיף 7ב(ב) לחוק "רשם ההוצאה לפועל לא יצווה על מסירת מידע לאדם לפי סעיף זה אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה ולשם בדיקת יכולתו של החייב לפרוע את חובו".

זה כתוב. למה אני צריך לכתוב בתקנות עוד פעם ולהסביר לו?

אדרבה ואדרבה. אם נותנים שיקול דעת, למה לצמצם?

כאן אנחנו מכוונים את שיקול הדעת. זה גם מקובל בתקנות דומות אחרות, למשל תקנות של מסירת מידע לגוף הפועל מכוח חיקוק, תיקון חוק מרשם אוכלוסין. גם שם יש הכוונה של שיקול הדעת.

מי מוסר שם את שיקול הדעת?

מדובר כאן בוועדה.

לא גורם שיפוטי.

לא גורם שיפוטי.

המנגנון הזה שנמצא בחוק ההוצאה לפועל הוא מנגנון מאוד יוצא דופן. כמות המידע שניתן לקבל על פי התיקון הזה היא רבה מאוד. בגלל החדשנות של התקנות ובגלל הסכנות לפגיעה בפרטיות שנובעות מהן, חשבנו שבכל זאת ראוי בתור איתות, בתור סימן דרך, בתור מצפן של הרשמים שעכשיו נפתח להם מנגנון חדש ועולם חדש, שכאשר הם באים ליישם את התיקון הזה, שזה יעמוד לנגד עיניהם. זה נכון שהחוק אומר זאת במפורש, זה נכון שזה ברור ששיקול הדעת ראוי שיופעל כך בכל מצב, אבל יחד עם זאת נוכח החדשנות של העניין והסכנה הטמונה מבחינת הפרטיות לחייבים, חשבנו שבכל זאת ראוי ושבטח ובטח זה לא מזיק שכאשר באים ליישם את התקנות האלה, זה יעמוד לנגד עיני הרשמים.

הבנתי מה שאמרת ואני חוזר למה שאמרתי קודם. לא מקובל עלי. עם כל הכבוד, רשם ההוצאה לפועל הוא עושה תפקיד שיפוטי ואני אינני חושב שצריך לכוון את שיקול דעתו שבע פעמים ולהטיל עליו עומסים, לבדוק בכל תיק ולחשוב. יש לו שיקול דעת והוא בעל תפקיד שיפוטי שמפעיל שיקול דעת. בדיוק כמו שאני לא אומר לשופט שהוא יעשה כך או יעשה אחרת, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה לרשם. אני חושב שזה מיותר לחלוטין.


אני רוצה לומר לכם דבר אחד. אני מכיר את הסוגיה של זכות לפרטיות וזכויות האדם, וזה מאוד חשוב, אבל יש עוד זכות שעומדת כנגד והיא הזכות שלי לבצע פסק דין. כשאני לוקח את הזכויות ההדדיות האלה, אני לא בטוח שכמדינה אני צריך להעדיף את הזכות לפרטיות. לכן אני לא רוצה לשים על הרשם אזיקים ושרשראות, וגם לקשור אותו אחר כך לזינזנה. לא. בחוק אמרתי לו שהוא יפעיל שיקול דעת ואני סומך עליו במאת האחוזים שהוא יפעיל את שיקול הדעת כי אם אני לא סומך עליו שהוא יפעיל את שיקול הדעת, אני יכול לבטל את החוק.

זה לא עניין של לסמוך. זאת בכל זאת הכוונה של שיקול דעת בתיקון שהוא מלכתחילה באמת מביא בחשבון את זכויות הזוכים ולראיה הרשימה הארוכה שכוללת גם דרישת מידע מגופים פרטיים שהיא ללא ספק בצדק בחקיקה, הסמכות הזאת לדרוש מידע מגופים פרטיים שהיא סמכות חריגה ויש כאן היקף רחב מאוד בתוספת של גופים שאפשר לדרוש מהם את המידע הזה. גם הסעיף המסמיך לתקנות מדבר על שימוש במידע באופן מדורג ואולי חברתי לאה רקובר תוכל להתייחס כי למיטב זיכרוני, גם בתקנות העיון בתיקי בית משפט, יש הכרעה של רשם בית משפט.

של שופט.

גם שם יש הכוונה של השיקולים שיש לשקול לרבות פגיעה באינטרסים.

זה גורם זר מתערב. מי רוצה לעיין בתיק.

נכון.

זה בכלל לא דומה.

אני מדברת על הכוונת שיקול דעת.

אבל הכוונת שיקול הדעת שם הוא לאדם זר ולא לצד לתיק. כאן אנחנו מדברים על צד לתיק.

יותר מצד לתיק. צד אחרי פסק דין.

אבל הוא זר מבחינת המידע שהוא מבקש, וזאת הבעיה. הוא לא זר בתיק ההוצאה לפועל אבל הוא מבקש משידע מגורם שלישי שמבחינת הגורם השלישי הוא זר.

לא, הוא אדם שמחזיק פסק דין שאומר שהגורם השלישי ייתן לו מידע על אדם שהוא אתו ביריבות ישירה. זה לא שאני בא לבקש לעיין בתיק בית משפט שאין לי בו שום צד ויד ורגל.

זה נכון. דרך אגב, לגבי העניין הזה, בית המשפט העליון אישר את התקנות אבל הוא גם ציין בפסק הדין של בית המשפט העליון שבדרך כלל תינתן אפשרות לעיין ורק במקרים חריגים, כאשר יש פגיעה, בית המשפט יכול לשקול שלא לאשר, כאשר זה צד שלישי.

נמשיך. תרשמו לכם שאני לא אוהב את התקנה הזאת ואני מבקש מכך לעשות עליה שיעורי בית.

תקנה 23ג עוסקת בצו למסירת מידע על בסיס כתב ויתור על סודיות או במסירת צו למסירת כתובת. התקנה בעצם מסדירה את האמצעים הטכניים למשלוח הצו ואת הטופס שיישלח לכל עניין.


תקנה 23ג(ב) מסדירה את המועדים למסירת המידע.

גורם שהומצא לו הצו, ימסור למנהל לשכת ההוצאה לפועל, תוך 10 ימים מיום המצאת הצו את מלוא המידע המבוקש שברשותו כנדרש בצו.

ראיתי את הערות עורך-דין סיבק והערות עורך-דין וקס לעניין, ולכן אני רוצה לומר שתקנה 128א לתקנות ההוצאה לפועל בעצם מסדירה את העניין של הארכת מועדים. עורך דין וקס העלה את העניין שיש חשבונות נאמנות מסובכים שיידרש יותר זמן למסירת המידע, הרי שהפתרון יכול לבוא דרך הגשת הבקשה על פי תקנה 128א ואין צורך להסדיר הסדר ספציפי במסגרת התקנות הללו. זה גם עונה לשאלה שלך שעלתה במכתב שלך.

חלקית, אבל תכף אני אתייחס לזה.

התקנה של המועדים חוזרת אחר כך גם לעניין צווים שנמסרים שלא על דרך כתב ויתור על סודיות ואני רוצה להתייחס לעניין שאת מעלה.

עוד לא העליתי. קודם כל אני אעלה את זה. אני רוצה לבקש, לגבי המועדים להעברת המידע, אמנם יש כאן אפשרות לבקש הארכת מועד לגבי כל בקשה, אבל מבחינת מערכת בתי המשפט, הייתי מבקשת להקריא את המידע שאנחנו מבקשים להעביר. מדובר בפסקי דין, בתובענות לסעד כספי או לסעד בעל שווי כספי שהחייב צד להם, ערבויות, ערבונות ופיקדונות שניתנו בהם, הליכי חדלות פירעון והרשימה ארוכה ביותר.


כל המידע הזה שנמצא לכאורה במערכת בתי המשפט, הוא לא מידע שמצביע על נכס שיש לחייב. הוא לא מידע על נכס. מדוע? מכיוון שמדובר בפיקדונות או בערבויות. אלו סכומי כסף שלמעשה הם מוחזקים בנאמנות על ידי המערכת ויש אפשרות עתידית שבית המשפט יקבע לגבי הכספים האלה שהם יועברו לחייב. פיקדון יכול להיות למשל להבטחת שכר מומחה והוא לא יגיע לחייב. במערכת בתי המשפט יש כמות אדירה של תיקי בית משפט. זאת אומרת שכל אימת שיתבקש מידע לגבי פיקדון או עירבון, מערכת בתי המשפט תצטרך להריץ את השם של אותו חייב כנגד כל הרשומות שיש לבתי המשפט לגבי אותו חייב והיא תצטרך לבדוק אם השם שלו צף. לאחר מכן, אם השם שלו עולה באחד מהרשומות, תצטרך להיערך בדיקה ידנית לקשר האם באמת מדובר בפיקדון או בערבות או בכל אחד מהרכיבים שמפורטים בפרט 20.


לצורך העניין הזה, מערכת בתי המשפט, אחרי שאנחנו בדקנו לעומק את האפשרות הזאת, נערכת להקמת ממשק מחשובי, אבל גם כאשר יוקם ממשק מחשובי וגם כאשר בימים הקרובים נצטרך לעשות את הדבר הזה באופן ידני, מדובר במאמץ ובזמן שיידרש לגבי כל בקשה וזה זמן ארוך ביותר ובדיקה של עין אדם.

ולכן?

לכן מה שאנחנו היינו מבקשים זה להאריך את המועד מראש, לא לעשרה ימים אלא לפחות לשלושים ימים.

מאיזה משרד אתם?

מהנהלת בתי המשפט.

שיושבת באיזה משרד?

משרד המשפטים.

הבנתי. מאיזה משרד אתם?

משרד המשפטים.

מי ניסח את התקנות האלה?

אנחנו יחידות סמך נפרדות.

אבל אתם כפופים לאותו שר שמבקש ממני להתקין את התקנות.

למען הסר ספק, כל השותפים קיבלו את הטיוטות.

אנחנו כל הזמן הערנו.

יש לי בקשה. אני לא מוכן שמדינת ישראל תדבר כאן בשני קולות. אני לא מוכן שמשרד אחד ינהל כאן ויכוחים. אתם תשבו עם אנשי ייעוץ וחקיקה, עם אנשי זכויות הגנת הפרטיות, עם השר ותבואו אלי עם הסכמה.

הסכמה כבר הייתה בתחילת הדיונים.

יש לנו הסכמה.

אם יש לכם הסכמה, תגידי לי מה את רוצה לשנות בתקנות.

שתהיה הוראת מעבר למשך חצי שנה.

לתקופה של שנה. לא חצי שנה.

אין בעיה. תריבו. זה בסדר. בשעה 10:45 נועל את הישיבה. תמשיכו לנהל את הדיון ביניכם.

ההסכמה הייתה שלמשך תקופה של חצי שנה תינתן אפשרות למערכת בתי המשפט להשיב בתוך שלושים ימים ולא בתוך עשרה ימים.

מצוין.

אם אדוני יאפשר לנו לקיים דיון פנימי קטן של משרד המשפטים.

בוודאי. כמה זמן אתם צריכים?

יכול להיות שנסכם את זה עכשיו.

אין בעיה. אני צריך להיות נוכח בדיון? אני אתן לכם 5-10 דקות.

אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי.

למה אתה חוזר על הדברים? אנחנו הרי יודעים אותם.

לפני שנתיים-שלוש, אני לא זוכר כמה זמן, סמנכ"ל בתי המשפט דאז, מר ציון כספי - כאשר אנחנו צעקנו כאן והתייחסו אלינו בתור הנביא השוטה בשער, כי למי ניתנה הנבואה, ואמרנו אז שאתם לא תעמדו בזמנים באופן כללי – אמר שהם מוכנים אתמול. היה ויכוח.

אנחנו יודעים את זה.

שים לב לניגוד העניינים האינהרנטי שיש כאן. היא לא מופיעה כאן בכובע של היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט אלא היא מופיעה בכובע של בא כוח צד ג'. הרי זה לא יאומן.

לא.

כן. היא מגיעה בכובע של צד ג'.

לא.

כן ותכף היא תאשר את זה.

אתה טועה.

היא מופיעה בכובע של מי שצריך לתת מידע.

כן, זה נכון.

אפשר לשחק עם זה. בדיוק כמו שיכול לבוא איגוד הבנקים ויכול לבוא כל גוף אחר, ויש לי הערות על זה. מר וקס העיר על זה שעשרה ימים זה פרק זמן קצר מדיי.

גם איגוד הבנקים פנה. גם איגוד הבנקים קיבל חמש דקות לקיים דיון פנימי עם משרד המשפטים ויגיע להסכמה?

אני הרי יכול לאשר, אבל אז יקרה דבר מאוד פשוט. בכל תיק כזה יהיה להם סטנסיל והם יגישו בקשות להארכת מועד. אחר כך הרשמים צריכים להפעיל שיקול דעת וגם יתקינו תקנה איך מגדילים להם את שיקול הדעת, ואנחנו נסתום את המערכת.

אחר כך יגישו ערעור על ערעור.

סיבק כתב את זה בנייר שלו. אנחנו נסתום את המערכת עם מאות ועשרות אלפי החלטות שהרשם יצטרך לשבת ולעבור עליהן.


אני אתן להם זמן כי אני הרי יודע מה יקרה. גם חצי שנה זה לא יעבוד. אני אומר לך את זה, אבל אני רוצה שכאשר הם יבואו אלי בעוד חצי שנה, הם לא יוכלו לומר לי שאני לא נתתי להם את הצ'אנס לתקן. אני אתן להם את הצ'אנס שיעשו את זה בזמן, שיגידו לי זמן, שיגידו שישה חודשים, ניתן להם שישה חודשים, יגידו לי שנה, ניתן להם שנה. הדבר הוא מאוד פשוט. אני לא רוצה לתקוע את המערכת הזאת. אני רוצה שהיא תפעל. אני לא רוצה ארגזים עם תלונות על ההוצאה לפועל.

צופה פני עתיד. אתה צודק. אי אפשר להתווכח. מי שאומר שאין לו, אין לו, אבל אי אפשר לנתק את הדיון היום מהקונטקסט הכולל. מה הקונטקסט הכולל? הנהלת בתי המשפט שהובילה את נס הרפורמה הזאת, היא עצמה, לא רק שהיא לא נותנת דוגמה אישית אלא היא נותנת דוגמה שלילית.

אתה צודק. היא לא מסוגלת.

נמצא כאן מערכת ההוצאה לפועל כמי שקפאו השד. מחד, הוא יוצא הנהלת בתי המשפט ומאידך, פונים אליו חבריו לשעבר ואומרים לו: שב בשקט, אל תספר את האמת. אז אולי אם אתה תפנה אליו ותשאל אותו, דברים שאנחנו יודעים, אם היה מפותח הממשק, וכל הסיפור כאן הוא הממשק המחשובי, אבל עוד לא התחילו לחשוב עליו. אם הוא היה מפותח, לא היה צריך לבדוק. תשאל אותו אם זה נכון או לא.

זה לא מדויק.

אם אני טועה, אני אבקש סליחה.

אתה צודק. זה בדיוק כמו שאתה אומר, ועכשיו אני אכתוב בתקנות שבעוד שלושה ימים הם צריכים לתת את המידע תוך עשרה ימים. הם ייתנו אותו או לא ייתנו אותו?

ייתנו.

איך הם ייתנו?

אני אומר לך שייתנו. שייתנו ידנית.

ישעבדו את מערכת ההוצאה לפועל.

אתה יודע מה זה קד"ר בצבא? זה קידום דרך רגליים. מה שאתה לא לומד מהראש, אתה לומד מהרגליים.

זה נושא יותר מדיי רציני שאני אעשה קד"רים, עם כל הכבוד. אני רוצה שהמערכת תעבוד. אם הם אומרים לי שהם לא מסוגלים, אז הם יעשו ידני ומחר אני אצטרך להושיב עוד עשרים פקידים שיעשו את זה ידני ואז אין לי פקידים שיפתחו תיקים ואני מסתבך לחלוטין. לא רוצה. אדוני, הם צריכים זמן? יקבלו את הזמן. בסוף הם ישלמו את המחיר. אני זוכר את הדברים.

דיברו כאן על איתותים. בתורת המשחקים מדברים על איתות.

נרשמת לתואר שני ועשית שני שיעורים בתורת המשחקים?

שיעור אחד, מבוא.

ואתה כבר נותן לי הרצאה על תורת המשחקים.

אם אני טועה, תקן אותי. אני מדבר על האיתות שאתה שולח לגורמי צד ג' אחרים.

אני עושה הפסקה של 10 דקות כדי שתוכלו להגיע להסכמה.

יש לנו כבר הסכמה על שמונה חודשים.

הגעתם לשמונה חודשים. בסדר.

אני רוצה להציע הבחנה בין סוגי מידע שונים שהנהלת בתי המשפט וגם הרשות צריכה לספק. אני חושב שהדיון קצת גולש דווקא לנתונים האיזוטריים כי אם יש לחייב ערבויות בבתי המשפט, זה באמת איזוטרי. שני פריטי המידע הכי חשובים שזוכה צריך על חייב זה אם החייב תובע מישהו בתור תובע והוא יכול לעקל שם כספים בעיקול צד ג', אם החייב זוכה בתיק כי גם אז הוא יכול להטיל עיקול או אצל הרשות או אצל החייב או עוד פרט אחד והוא האם החייב חייב בתיקים נוספים, כאשר אז הוא יכול להתעניין האם היו חקירות יכולת נוספות. זה המידע הבסיסי שצריך. את המידע הזה צריך לשים ביחד. כל היתר, היו לו ערבויות וכולי, באמת, אני אומר את זה מהניסיון, זה איזוטרי לחלוטין ועל זה מנהלים את כל הוויכוח. חבל.

אני מסכימה שכל השאר איזוטרי. לגבי הדבר השלישי שאמרת, האם יש לו תיקי הוצאה לפועל, זה לא במערכת בתי המשפט אלא זה בהוצאה לפועל. זה לא קשור.

היום אני יכול לבוא ללשכה ובחצי דקה מוציאים לי את הרשימה.

נכון.

חברי מדבר על תביעות שיש לאותו גורם, שזה אצלכם.

דרך אגב, בתוספת כתוב פסקי דין בתובענות. לא כתוב תובענות.

הוא רוצה לדעת האם החייב הזה זכה בפסקי דין. בחוק מופיע פסקי דין.

פסקי דין ותובענות.

זה לא בתקנות. זה בחוק.

יכול להיות שאנחנו נצמצם ונבנה ממשק רק לדבר הזה, אבל לא על זה מדובר. אם אנחנו נבנה ממשק, נבנה ממשק כולל. הרי לא נפצל אותו. אני מסכימה לדבר על פיצול, אני חושבת שזה דווקא הגיוני לדבר על פיצול של הממשק, לפרט את פרט 20 ואז לראות.

אין שום בעיה, אבל את יודעת שמה שאומר מר סיבק, אתם תתנו מיידית.

אני צריכה לבדוק את זה. מר סיבק אומר שאת זה אני יכולה מיידית גם כשהוא מדבר על ממשק מחשובי שגם דורש זמן לבנות אותו.

מה אמרת?

אני לא מצליח להבין את זה.

מה שאתה לא מצליח להבין, או שתלמד בתואר שני או שתקרא על זה פסקי דין. כשאני למדתי משפטים, טדסקי היה קורא לזה השכל הישר. היום אתם קוראים לזה מידתיות, האדם הסביר, סבירות. היום יש לזה הרבה מלים. שכל ישר זה הרבה מלים. מר סיבק כתב בנייר שלו שגם צריך להפעיל שכל ישר. הבעיה היא רק שאתה כנראה לא מכיר את מערכת המשפט מספיק טוב. שכל ישר לא קיים היום אלא מה שקיים היום זאת סבירות או מידתיות או האדם הסביר או האדם הלא סביר או האזרח המתקדם או האדם הנאור.

כרגע, כאשר אנחנו מתכננים את הממשק, הוא ממשק כולל. יש כאן הצעה לפצל אותו.

מה זה אתם עכשיו מתחילים לתכנן את הממשק? אני לא מבין. הממשק הזה כבר היה צריך להיות גמור אצלכם.

לא צריך ממשק. לתיקי הוצאה לפועל לא צריך שום ממשק. מהניסיון שלי עד היום, פריטי מידע בבקשות מידע שנשלחו, אני יכול לחכות שנתיים ולא ראיתי פרט מידע אחד בלשכה. מעולם. לא נתקלתי מעולם במקרה שהגיע פרט מידע. במקרה הטוב כתוב בוצע ואף אחד לא יודע מה קרה עם זה. במקרה הלא טוב זה נשלח ולא בוצע.


לא צריך בכלל ממשק לצורך זה. אני בכוונה נותן את הדוגמה של תיקי ההוצאה לפועל. מספיק שהרשם מפעיל את הסמכות שלו.

אבל זאת לא הנהלת בתי המשפט. דבר על הנהלת בתי המשפט.

אני אתן את הדוגמה קודם מההוצאה לפועל ואחר כך אני אלך לתביעה.

ההוצאה לפועל לא מבקשת דחייה. דבר על מה שמבקשים דחייה. בהוצאה לפועל, נותנים מיידית. דבר על מה שדוחים.

סורין, תעשה לי טובה, אנחנו כאן לא בית משפט. כאן כל אחד מדבר בזמנו ולא נכנסים אחד לדברי חברו.

לא צריך ממשק. למה לא צריך ממשק? אני אתחיל דווקא בהוצאה לפועל. כל מה שאני צריך היום זה צו של ראש ההוצאה לפועל באותה לשכה עצמה, ללכת לאחד מפקידי ההוצאה לפועל ורצוי שהוא יהיה אחד מהנחמדים יותר כדי שיוציא לי את רשימת התיקים של החייב. זה הכל. זה ברור שזה קל, אבל במערכת החדשה של הנהלת בתי המשפט זה בדיוק אותו הדבר. הכניסו מערכת משוכללת, כל הגורמים רשומים שם לפי תעודות זהות. הרי מה הבעיה להוציא שם רשימה מסודרת? צריך לפתוח אופציה, בדיוק כמו שיש לי פנייה ללשכות חוץ בלשכת ההוצאה לפועל. אתה יכול באותו בית משפט שבו נמצאת הלשכה לגשת לפקיד ולומר לו שהנה צו של ראש ההוצאה לפועל ולבקש ממנו שייתן לך את הרשימה ובזה זה נגמר. לא צריך עשרה חודשים עד שהממשק יעבוד. שולחים את הפרט בממשק והוא חוזר בממשק, ואף אחד לא יודע מי בממשק מקבל. זה מגיע לפקיד. אני אומר שוב שהניסיון הזה שווה ויכול אדוני לגשת ללשכת ההוצאה לפועל כדי לראות מה עושים עם החומר. ברוב הפעמים אף אחד לא יודע איפה הוא נמצא בכלל. לא יודעים ולא באשמת פקידי ההוצאה לפועל כי המנגנון הזה הוא כל כך מסובך, תקשורת מחשבים, מי מקבל, פלט, הרשם רואה וההוא רואה. כל מה שצריך לעשות זה לקבל את הצו ולא צריך כאן אפילו את התקנות האלה - יש את 67ב – אלא לגשת לפקיד של המערכת של בתי המשפט, של התיקים האזרחיים, ולאפשר לו להוציא רשימת תיקים לפי תעודת זהות מודפסת. אחר כך יעשו מה שרוצים. זה כל כך פשוט.

אנחנו התייחסנו עד עכשיו למכלול שכתוב בפרט 20 אבל גם אם אנחנו נתייחס להרצה הזאת, אני מניחה שאם בא אדם ומבקש מידע, נניח אפילו לפי חוק חופש המידע, מבקש מידע שיש לי נניח את כל התיקים שהשם א' מופיע בהם כתובע וכנתבע, יכול להיות שאפשר להריץ את זה במערכת ולתת.

הפטנט הזה של חוק חופש המידע, זה אחד הדברים האכזריים ביותר שהמערכת למדה לעשות. נשלח מכתב לפי חוק חופש המידע עם זכות התגובה לחייב, עם זכות התגובה של המערכת, זה בערך חצי שנה עד שבכלל מתקדמים בזה.

אם יורשה לי, אני חושבת שההצעה שלך לייעל גורמת לפחות ייעול. אני חושבת שאם כבר הסכמנו למתווה הזה של שמונה חודשים, זה כבר לא משנה אם הממשק הוא חלקי או מלא. הגענו להסכמה והיושב-ראש מאשר אותה, ואנחנו מסכימים לכך שהמועד למסירת המידע יהיה שלושים ימים והוראת שעה לשמונה חודשים.

את לא שמת לב, אבל השתנתה כאן הישיבה. יש כאן עוד שניים שגם הם מצביעים. אני לא מאשר אותה אלא אני רוצה לאשר אותה.


בקיצור, את מה אתם רוצים לתקן?

שתהיה הוראת שעה שמונה חודשים ובמועד הזה הנהלת בתי המשפט תוכל למסור את המידע תוך שלושים ימים ובתוך עשרה ימים ולאחר מכן היא תמסור את המידע תוך עשרה ימים כמו יתר הגורמים.

ובזמן הזה היא תקים את הממשק.

איפה אתם מתקנים את זה?

אנחנו נתקן את זה מול אלעזר.

סורין, זה בסדר?

לא, זה גרוע מאוד. אני רוצה עוד פעם לומר.

אמרת כבר. למה אתה חוזר על הדברים?<

נמצאים כאן שני חברי כנסת חדשים.

יש כאן שני חברי כנסת חדשים ששומעים אותך כבר 15 שנים.

לא, אני לא נותן לך לשכנע אותם עוד פעם. מספיק.

שמע, העדפתי אותך בתור חבר ועדה. על זה נאמר, אפרופו פוליטיקה, גם לגביי, מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

אתה חושב שהישיבה הזאת היא תוכנית כבקשתך?

לא. ההפך, אני רואה שלא.

ודאי.

היא נראית יותר תוכנית כבקשתם.

עוד הערה, כתשובה לדבריה של ענת לגבי תקנה 128א. תקנה 128א מדברת על הארכת מועדים אלא שהמועד שקבוע בחיקוק, הארכת המועד היא מטעם מיוחד.

לא בחיקוק. זה בתקנות.

נקבעו מועדים בתקנות אלה, רשאי רשם ההוצאה לפועל להאריכם מטעמים מיוחדים שרשם. זאת המקבילה לתקנות סדר האזרחי למועד בחיקוק. זה לא משנה. זאת אומרת שבהארכת מועד על פרט מידע, את תצטרכו טעם מיוחד. לא מספיק שאתה מטיל את שיקול הדעת על הרשם, אלא הרשם גם צריך עכשיו לחפש את הטעם המיוחד למה להאריך את המידע ביומיים כי מישהו שכח לשלוח בזמן. זה משהו לא הגיוני.

מבחינת מוסרי המידע, הטענה היחידה שעלתה היא מטעם הבנקים.

ולכן מה אתה מציע?

המינימום, אם לא מעבירים את זה לגורם מינהלי, להשאיר את זה כטעם ולא כטעם מיוחד כי טעם מיוחד יפתח כאן פתח להתדיינויות אין סופיות. טעם מיוחד הוא ויכוחים על הפסיקה בערעורים.

הוא צודק ב-250 אחוזים ולא רק ב-100 אחוזים.

לנו אין בעיה.

אנחנו רוצים לייעל את המערכת. טעם מיוחד אחר כך יהיה ערעור, האם זה טעם מיוחד ולא נסיים את זה. הוא צודק.

בסדר. מסכימים. אין לנו התנגדות.

מר סיבק, תגיד לנו את כל מה שכתבת כי אני רוצה שהם ישמעו.

זה היה באתר הוועדה.

לדקלם הכל?

לא לדקלם. לומר לנו.

זה היה באתר של הכנסת.

בסדר. נמשיך. כאן אנחנו נתקן הארכת מועד לפי בקשה.

תקנה 23ג(ג) היא למעשה טכנית. כאשר יש מספר משרדים או סניפים, אפשר להמציא את הצו למשרד הראשי.

למה צריך את שניהם?

למה צריך את זה פעמיים?

כן.

זה עניין של ניסוח.

איכות הסביבה מאוד חשובה לי וכל דף כזה הוא עוד שמונה עצים.

בסדר. את 28ג(ג) ו-28ב(ד) ננסה לאחד לתקנה אחת.

הערתי שאת העקרונות הכלליים רצוי לרכז. אני אומר שוב שאזרח קורא את זה, שהוא יוכל לקרוא את זה בצורה פשוטה ולהבין את זה כי בסך הכל התקנות בבסיס הן הרבה יותר פשוטות ממה שזה נראה. כשמאריכים, זה מקשה על הקריאה ועל ההבנה.

מוסכם. העלינו את זה.

בנייר שלי נתתי דוגמה איך אפשר לאחד את התקנות.

תודה.


תקנה 23ד עוסקת במסירת מידע על הכתובת לידי הזוכה.

מנהל לשכת ההוצאה לפועל ימסור את המידע על כתובת חייב שנמסרה לו לידי הזוכה באופן אוטומטי.


תקנה 23ד(ב) מעניקה סמכות לרשם אם הוא שוכנע כי מידע שהתקבל בדבר הכתובת של החייב הוא נכון, לשנות את הכתובת בהתאם למידע שהתקבל. ההודעה תומצא כמובן לזוכה שאם הוא יסבור שהשינוי אינו נכון, הוא יוכל לטעון על שינוי בחזרה או להמציא כתובת אחרת. כמו כן, העתק מההודעה יישלח לכתובת החדשה של החייב על מנת שאם החייב אינו מתגורר שם אלא מתגורר שם מאן דהוא אחר, הוא יוכל להודיע ללשכה שהחייב אינו מתגורר בכתובת הזאת.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

יש הערות? אין הערות.

תקנה 23ה. התקנה מסדירה את אופן משלוח ההתראה. החובה לשלוח את ההתראה קבועה בסעיף 7ב(א)(4) לחוק. לשון ההתראה שהיא טופס 6 לתקנות כוללת את כל הדרישות הקבועות בתקנה 7ב(א)(4). טופס מפנים את תשומת לב החייב כי לא תישלח לו התראה נוספת בתיק ובהסתמך על התראה זו, הרשם יהיה רשאי לצוות על מסירת מידע גם בעתיד. כמובן שהצו אינו נכנס לתוקף אלא בתום שבעה ימים מיום המצאת ההתראה אלא אם כן יפרע החייב את החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.


לאחר משלוח ההתראה מסדירה תקנה 23ה(ב) את משלוח הצו.


תקנה 23ג גם כן עוסקת בקביעת המועדים ועל העניין הזה אנחנו כבר דיברנו ארוכות קודם.


תקנה 23ב(ד), דיברנו גם על כך שנאחד אותה.

יש לי הערה לגבי סעיף 23ה.

תקראי את כל התקנה. נעצור כאן. שינויי הנוסח שהייעוץ המשפטי של הועודה מציע מקובלים עליכם?

כן.

מי רצה להעיר על (א)?

אני. הסעיף מדבר על התראה ביחס לגורם ספציפי. מצד אחד אני רואה את ההגיון בזה ואולי יש גורמים יותר רגישים מאחרים, מצד שני זה יוצר מצב שכל גורם מידע שאתה תפנה לאורך חיי התיק, אתה מוציא התראה חדשה. בסוף כתוב "אם הומצאה לו בעבר התראה". מה תהיה הטענה הפשוטה? הטענה תהיה שהתראה בסיפא של הסעיף הזה הרי יכולה רק להתייחס לרישא של הסעיף. כלומר, התראה לגבי אותו גורם ספציפי. זה יוצר מצב שבאותו תיק יישלחו אין ספור התראות, בעצם התראות כמספר גורמי המידע.

בוא נקצר את זה. זאת התראה אחת פעם אחת בתיק.

זה לא מה שכתוב. כתוב "הגורם מן הגורמים". זה מה שכתוב. אני קורא את התקנה.

אבל הסיפא מבהירה: לא תישלח התראה לחייב על פי תקנת משנה זו אם הומצאה לו כבר בעבר התראה באותו תיק.

הסיפא, כמו שאני מכיר מחקיקה, יכולה להתייחס רק לרישא. היא לא יכולה להיות משהו עצמאי. אם רוצים להבהיר בסיפא שהיא לא מתייחסת לרישא, אז כותבים שזה לא מתייחס. כותבים התראה ביחס לכל גורם שהוא. הרי ברור שכאשר יש סיפא שמתייחסת לרישא, הרי יבוא חייב ויטען שכל גורם ששלחת לי.

לא כתוב כל גורם. על גורם מן הגורמים. הוא יכול לצוות על גורם אחד, על גורם שתיים.

בסעיף יש קשר בין ההתחלה שלו לסוף שלו.

יש קשר בין ההתחלה לסוף גם כאן.

את רוצה שנכתוב ביחד את הערעור עכשיו? אני יכול לכתוב עכשיו את הערעור של החייב.

מה אתה מציע?

אם מבקשים באמת – ואני מבין שזאת הכוונה – שזה לא משנה לאיזה גורם נשלחה התראה, מספיק בזה כדי שלא יהיה צורך בהתראה חדשה, שיכתבו אם הומצאה לו בעבר התראה לכל גורם מידע שהוא.

זאת המשמעות.

זה לא כתוב בסעיף.

מספיק שנשלחה התראה כבר באותו תיק ועכשיו אנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול כאן בוועדה.

בואו נקרא את הסעיף מהתחלה. "ציווה רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו או על פי בקשה, על גורם מן הגורמים למסור מידע, לא תישלח". עכשיו ממשיכים ומסבירים לנו. ביקשתי גורם מידע אחד ואיך הרשם פועל? הרשם בודק האם נשלחה התראה לחייב על פי תקנת משנה זו. אני מבין מה שאתם רוצים, אבל זה פתח לוויכוחים.

זה מה שהחוק אומר.

7ב(א)(4), הסיפא של הסעיף עצמו.

לשכת עורכי הדין מסכימה עם הניסוח של משרד המשפטים. אני לא רואה בזה בעיה. אני אומר את זה אפילו בצורה עממית, שזאת תוספת קיטבג שאני חושב שהיא לרעתנו, אבל זכותך לחשוב אחרת.

החוק המסמיך אומר בדיוק את זה.

למה צריך לחזור בתקנה אם זה נמצא בחוק מסמיך?

כי אם אנחנו לא חוזרים, שואלים למה לא חוזרים כי זה לא ברור. כמו שאמרת קודם שאתה רוצה שמי שקורא יבין את התקנה.

גם אמרו את זה לפרוטוקול. זה עניין ניסוחי, עניין טריביאלי, יש גם דיונים של פרוטוקול, רוח המחוקק אם מישהו לא יבין.

למען הסדר, אנחנו מחזיקים את אותו נוסח?

יש הרבה נוסחים. כן.

עכשיו יש נוסח אחד זה שהוא בפני הוועדה.

נכון.

סעיף קטן (א), עברנו. לסעיף קטן (ב) יש הערות?

כן. כתוב: "נשלחה התראה לחייב, לא נפרע החוב בתוך שבעה ימים מיום הוצאת התראה" וכאן התוספת "ולא נתן הרשם החלטה אחרת". לשם מה זה צריך להיות?

זה מלשון החוק.

אבל איזו החלטה אחרת הוא צריך לתת?

שלמרות הכל, לא יועבר לו מידע.

זאת החלטה אבל אם הוא נתן החלטה בנושא עיקול, זה אומר שאני לא אקבל? אין ספציפית איזו החלטה.

באותו עניין. זה העתק של החוק.

אני לא יכולה לצמצם את שיקול הדעת של הרשם

אם הוא נתן, נתן. לשם מה צריך לנסח?

אם נתפס רכב והוא מחליט עכשיו?

אז הוא יחליט אבל למה לכתוב "ולא נתן הרשם החלטה אחרת"?

זה בא להוסיף באותו עניין.

זה נוסח החוק.

זה לשון החוק.

תמיד אפשר לעשות נוסח יותר מושלם, אבל מה לעשות שהמחוקק אמר את דברו. הסעיף מופיע ככה, כפי שהוא, בתוך החוק. עכשיו אנחנו ניצור פרשנות למה החוק אמר א' והתקנות אומרות ב'. זה עניין טכני ניסוח וחבל על הוויכוח.

אתם מסכימים לפרוטוקול שהכוונה להחלטה אחרת באותו עניין.

כן.

בעניין של המידע.

כן.

לעניין המידע.

לפחות אנחנו מפרשים את לשון החוק באותה מידה.

העניין מובן. לשכת עורכי הדין?

מובן. אפשר להתקדם.

כוונתם למה שאתם מעירים. סעיף קטן (ג). יש הערות? אין. סעיף קטן (ד). עכשיו נחזור לסעיף קטן (ה) ונמשיך הלאה או שנעצור בכל סעיף ונשמע את ההערות. סעיף 23ה(ה).

בסעיף הזה נקבע איזה פריטי מידע מבין הפרטים המצויים בתוספת השנייה רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל למסור ישירות לידי הזוכה לפי בקשת הזוכה. הסמכות לו מוקנית בסעיף 7ב(ד)(1) לחוק, כאשר השר רשאי לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות לזוכה. מכוח סמכות השר הקבועה בסעיף הזה, נעשתה בחינה מה מבין המידעים המתקבלים יש בו מידע על נכסי החייב שמסירתו מהווה פגיעה פחותה בפרטיות החייב ביחס ליתר המידעים המתקבלים. ברוב רובם של המקרים, מסירת המידע תאפשר לזוכה לגבות את החוב. סוג המידע על גובה ההכנסה, יש כאן סיוג שאי אפשר למסור מידע על מקורות הכנסה וגובהה. סברנו שאי אפשר למסור מידע על גובה ההכנסה מאחר שמידע כזה הוא לא מידע על נכס שניתן להעביר אותו לידי הזוכה אלא זה מידע על יכולת החייב שזה סוג מידע שעומד בפני הרשם בבואו להכריע בחקירת יכולת אבל הוא לא מסוג המידע שאפשר להעביר אותו לידי הזוכה.


כך גם לגבי מקורות הכנסה. בבדיקה שעשינו מול ביטוח לאומי, המינוח מקורות הכנסה, המידע שנקבל תחת התיבה הזאת, הוא מידע שמתייחס לקצבאות וגם בעניין של קצבאות לא סברנו שראוי ונכון להעביר מידע שכזה לידי הזוכים.

אם מבקשים בקשת עיקול מאותו גורם, אותו גורם לא יצטרך להסביר?

לא, הכוונה בסעיף הזה היא שהמידע מתקבל מהגורם. הגורם מחויב לתת את המידע לפי לשון התוספת. השאלה איזה מידע רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להעביר לידי הזוכים.

ההוצאה לפועל לא רוצה להעביר את זה. הזוכה מגיש בקשת עיקול לאותו גורם?

הוא לא יכול כי הוא לא יודע.

אני מדבר על המידע. הוא ממילא לא יכול לקבל את זה בדרך אחרת.

את העיקול, כן.

מה המניע שלכם לתת את זה במסירת מידע מלכתחילה?

אבל לא את הסכום.

בסדר, לא את הסכום, אבל לפחות את ההכנסות, אם יש שם הכנסה או לא.

אנחנו מנועים מלתת הכנסה לפי לשון ההסמכה שקבועה היום בסעיף.

בסדר גמור, אבל אני אומר שמבחינת גובה ההכנסה שלו – לא, אבל שיש לי משכורת.

מידע על מעסיק, כן.

שיש לו משכורת.

כן. זה מידע שמופיע כאן.

אותו הדבר גם לגבי קצבאות. תכתבו שם שיש לו קצבת נכות כללית, אני לא יודע מה הוא מקבל שם. את הסכום לא. לפי החוק מותר לקבל את זה.

זה מידע שבעיקרון יש בו פגיעה בפרטיות של החייב.

בנושא עצמו או בסכום של הקצבה? אני חושב שאין פגיעה בכך שידווחו אם אכן הוא מקבל קצבה. אם מותר לעקל או לא במסגרת הסכום, זה כבר משהו אחר. יש מגבלות בחוק על כמה מותר לעקל.

זה שבן אדם מקבל קצבה, עצם העובדה שהוא מקבל קצבה יכולה להוות לעתים פגיעה בפרטיות שלו.

אבל יש חלק מתוכה שאפשר לעקל.

נכון.

מזונות אפשר. בתיקי מזונות אפשר.

עדיין אפשר יהיה לקבל את המידע הזה בשיקול דעת רשם, מכוח התקנה הבאה. ההבחנה היא בעצם בין סעיף 7ב(ד)(1) לחוק שבו עוסקת תקנת משנה זו לבין 7ב(ד) לחוק שבו עוסקת תקנת המשנה הבאה.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

אני רוצה להבין. יכול להיות שאני טועה כאן בהבנת הסעיף.

אם כבר, הגורם היחיד שאפשר ממנו לקבל מידע על הכנסות - מס הכנסה ירד, מע"מ ירד – זה ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא נותן לפי התקנה הזאת את המידע על מקור ההכנסה.

הוא כן נותן. מקור ההכנסה, הוא נותן.

לזוכה? אם הזוכה לא יודע מה מקור ההכנסה, הוא לעולם לא יוכל להטיל עיקול במקום שהוא לא יודע.

אני אסביר. התוספת מתייחסת למעסיק ולמקור הכנסה. כאשר מדובר בשכיר, אתה תדע על מקום העבודה שלו מהתיבה מעסיק, והמידע הזה יועבר אליך. כל מידע על שכיר, על מקום העבודה שלו, אתה תקבל. הלכנו ועשינו חקירה מול ביטוח לאומי, מה המידע שאנחנו נוכל לקבל לגבי עצמאי, האם ביטוח לאומי אוגר אצלו את מקורות ההכנסה שלו. למעשה ביטוח לאומי תחת התיבה מקורות הכנסה לא יודע אם עורך דין סיבק נותן הרצאות במכללת נתניה או שכל ההכנסה שלו היא רק מהמשרד שלו. מה שכן יתקבל מביטוח לאומי תחת התיבה מקורות הכנסה, זה סך הכל מידע על קצבאות ולזה כבר התייחסתי קודם.

ביטוח לאומי יודיע לזוכה שלעורך דין סיבק יש משרד ברחוב כזה וכזה והוא מנהל בו משרד עורכי דין?

לא.

בקיצור, לפי זה אי אפשר לגבות מעצמאי. אין לך מושג לעולם איפה העצמאי הזה עובד וזה סוד כמוס.

זה גם עומד בסתירה לסעיף הבא. בסעיף הבא אתם אומרים שהתקבל מידע.

לא, זה לא עומד בסתירה כי בסעיף הבא זה שיקול דעת. אפשר לתת את המידע הזה, אבל הוא לא עובר אוטומטית.

אין בעיה. אז תמחקו את החלק הזה ואז יהיה שיקול דעת בכל מקרה בסעיף הבא. כאן אתם כותבים לא, באופן מוחלט.

רשם כן יוכל למסור מידע כזה. יש שני סעיפים שעוסקים במסירת מידע.

אני רוצה להבין. כאשר מדובר בקצבה, עצמאי שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי, אפשר למסור את המידע?

בשיקול דעת של רשם, כן. באופן אוטומטי, לא.

לגבי שכיר?

אותו הדבר.

לא איפה הוא עובד.

לגבי שכיר, המעסיק מועבר אוטומטית לידי הזוכה.

למה? אני שואל למה יש הבדל. למה זה כן פגיעה בחופש וזה לא פגיעה בחופש? אם זה חופש המידע, אז תסבירו לי מבחינת הפרטיות.

מבחינת הגנת הפרטיות אין הבדל. זאת שאלה של איזה מידע קיים בידי המוסד לביטוח לאומי. אין הבדל מבחינת הגנת הפרטיות. זה שאלה של איזה מידע קיים באופן מעשי בידי המוסד לביטוח לאומי.

הכתובת שלי קיימת בידי הביטוח הלאומי גם אם אני עצמאי?

כן, אבל בפריט מידע הזה ביטוח לאומי לא מוסר מידע על כתובת. מידע על מקורות הכנסה וגובהן, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי. אולי אפשר לשנות.

לא. עוד פעם?

מידע על מקורות הכנסה וגובהה, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

מצוין.

מספר חשבון הבנק של העצמאי יועבר לצורך העניין.

זה כמעט חסר משמעות ואני אומר לך למה.

רגע. למה בסעיף (א) שם כתוב מקורות ההכנסה וגובהן?

מידע על מקורות הכנסה וגובהן, הגובה של ההכנסה, סברנו שמבחינת הגנת הפרטיות אין בו כדי לסייע בידי זוכה לעקל נכס. מידע על מעסיק, יש בו כדי לסייע בידי הזוכה.

מקור ההכנסה?

כן, אבל עשינו בירור מול ביטוח לאומי מה הם ימסרו לנו תחת מקור הכנסה. ביחס לעצמאים לצורך העניין, אין להם את מקור ההכנסה. זה שידעו שלעורך דין סיבק יש משרד בנתניה, מה עוזר? יבואו לעקל לך?

זה כל מה שמחפשים בתיק.

כתובת אתה מקבל בתוספת השלישית ולא דרך הפריט כאן.

כל מאגרי המידע, כלי שיט, כלי טיס וכולי, שום דבר לא שווה כאן. בתור זוכה אתה מחפש שני דברים: איפה הוא נמצא ומאיפה הוא מרוויח את הכסף שלו. זה הכל. כל היתר לא מעניין.

אני לא אדע דרך מקורות הכנסה מי הלקוחות שלך שחייבים לך שכר טרחה.

את בכלל לא צריכה לתת את מקורות ההכנסה. עיקול מיטלטלין, התייאשו ממני, רוצים לעקל אצלי עיקול מיטלטלין, הזוכה, אני חייב לו כסף. הוא יכול להגיע אלי?

כאשר אתה מדבר על כתובת, יש לך את התוספת השלישית שגם בה ביטוח לאומי מחויב לתת מידע על כתובת.

כתובת של עסק?

כל כתובת שיש לו.

זה פשוט לא מופיע בתוספת.

למה קצבה שאני מקבל מהביטוח הלאומי לא נכנסת במקור הכנסה?

ביטוח לאומי לא רוצה לנדב את זה. כך נראה לי.

לא רוצה, לכן יש לנו תקנות.

אתם אומרים ישר מביטוח לאומי והם לא מסוגלים.

לא, מסוגלים. לא רוצים.

אתם אומרים שזאת לא הגנת הפרטיות.

אני חושבת שיש עירוב של כמה נושאים. קודם כל, הדבר הראשון הוא שיש שני סעיפים שמסמיכים למסור מידע לזוכה. סעיף אחד הוא הסעיף בו אנחנו עוסקים כרגע, סעיף 7ב(ד)(1), שהוא מדבר על מסירת מידע במישרין לזוכה. דהיינו, ללא הפעלת שיקול דעת רשם, שמדובר במידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב וכל זאת תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב.


זה סוג אחד של הסמכה למסור מידע לזוכה.


הסוג השני שבו רוב המידע יועבר דרכו, זה סעיף 7ב(ד).

בואי נלך לסעיף הראשון. נכסים שאפשר לגבות מהם את החוב. קצבה היא נכסים אפשר לגבות מהם את החוב? לפחות בחלקם.

חלק כן, חלק לא.

בחלקם כן.

בתיקי מזונות, כן.

בתיקי מזונות אפשר וגם אפשר לעקל חלק מהקצבה.

אלא אם הוא לא הוציא תוך שלושים ימים.

העירוב של כמה הנושאים אליו התכוונתי היה כזה: קודם כל, מידע על מקורות הכנסה, ניתן יהיה לקבל בשיקול דעת רשם מכוח 7ב(ד). 7ב(ד)(1) הוא מקרה מאוד חריג.

אני רוצה להזכיר לאדוני שישבנו כאן בוועדת החוקה כאשר תיקנו את הסעיף הזה. דרך המלך היא לא הסעיף שאנחנו מדברים בו עכשיו אלא הוא הסעיף שמדבר על העברה דרך הרשם, שהרשם הוא המסננת, הוא מפעיל את שיקול הדעת והוא מאזן כמו שאמרת לפני עשר דקות לעניין שאנחנו לא צריכים לומר לו כי הוא יודע לעשות את שיקול הדעת כיוון שהוא גורם שיפוטי. זאת דרך המלך, זאת הדרך הנכונה נוכח הפגיעה בפרטיות והוא המסננת.


סעיף קטן זה שבסדר הדברים הוא קצת עובר להיות קודם הוא סעיף שהוא מעקף קטן שמאפשר במקרים מאוד מאוד נקודתיים וספציפיים להעביר ישירות לזוכה.

בואי נקרא את הסעיף שמאפשר להעביר באופן ישיר לזוכה. מה אומר הסעיף?

"על אף האמור בסעיפים – כלומר, כחריג – הקטנים (א) עד (א)(3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב, יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך הגנה על פרטיות החייב".


כלומר, יצרנו כאן חריג של החריג ובשים לב לפגיעה בפרטיות, אלה המידעים שנוכל להעביר על נכסים ישירות לזוכה.
יצרנו שלייקעס על שלייקעס.

נכון. יצרנו שלייקעס על שלייקעס ועכשיו אנחנו נפתח את החגורה. למה הקצבה שאני מקבל יש בה פגיעה באיזשהו דבר שקראת ולא צריך להיות בסעיף הזה?

מידע על קצבה הוא ללא ספק מידע פוגעני מאוד בפרטיות החייב.

למה?

זה יכול לחשוף למשל שאני בעלת מוגבלות, זה יכול לחשוף מידע מאוד רגיש אודות חייב.

אני ביקשתי שתכתבי למה הוא מקבל קצבה? הוא מקבל קצבה בסך 5,000 שקלים לחודש. נקודה. לא ביקשתי לא את מקור הקצבה ולא את סוג הקצבה. כל מה שהביטוח הלאומי צריך לומר לחייב הוא שאצלו הוא מקבל 5,000 שקלים לחודש. זה יכול להיות ביטוח פנסיוני. מי יכנס לסעיף הזה לדעתך?

הגמלאות, גמלת שאירים, גמלת נכות.

אני לא ביקשתי שתאמרי לי איזה גמלה. תכתבי גמלה בסך 5,000 שקלים. נקודה. לא חשפת שום דבר, חוץ מאת העובדה שהוא מקבל כסף. איזה דברים לדעתכם ייכנסו בסעיף הזה של מידע ישיר?

במידע ישיר, למיטב הבנתנו ופרשנותנו, צריך לעבור רק מידע שמצד אחד הוא יכול מאוד לסייע לזוכה בתיק להתקדם כדי לממש נכס, מידע על נכס, ומצד שני שהפגיעה בפרטיות, ככל שהיא קיימת, היא ממש מינימלית

זה מצוין. אני מבין מה כתוב בסעיף ועכשיו תני לי דוגמה.

אלו הפריטים שמנינו. למשל האם אני מחזיקה ברכב, למשל מספר חשבון הבנק שלי.

זה מידע שיעבור אוטומטית לזוכה.

יוצא מן הכלל. אז גילית לו שאני מקבל גם קצבת ניידות ואני קונה רכב בלי מכס כי הוא משועבד וכנראה שאני נכה. אז פגעת נורא בפרטיות שלי. עכשיו בואי נחשוב על רעיון אחר.

לא הבנתי. כיצד גיליתי לו שקיבלתי גמלת ניידות?

הרי הביטוח הלאומי יודיע לו שלאדון רותם יש רכב.

לא ביטוח לאומי אלא רשות הרישוי.

בסדר, רשות הרישוי תודיע שיש רכב אבל זה רכב שהוא משועבד.

הוא לא יודע את זה. זה לא מידע שמועבר.

הוא מודיע שיש רכב והוא מודיע גם את מספר הרכב?

מידע על כלי רכב הרשום.

מצוין. עכשיו מה שקורה זה שהולך הזוכה ומבקש לעקל את הרכב שלי. אומרים לו שהוא לא יכול.

רק החייב יכול להגיב אחר כך.

לא. הרכב שלי משועבד ואי אפשר לעקל אותו.

אפשר לעקל רכב משועבד.

אפשר. אי אפשר לממש.

חברים יקרים, אי אפשר לשעבד את הרכב הזה. יש בו הגבלה מפורשת. רכב נכה, אי אפשר לשעבד אותו. נקודה. אני אלך שלב הלאה. הוא יגיש בקשה לממש את הרכב שלי ואז יגידו לו שהוא לא יכול. הוא ידע מכם את כל הפרטים האלה.

אנחנו אומרים שבתחילת התהליך לא ראוי לחשוף את המידע. בסופו של דבר המידע ייחשף על ידי החייב עצמו.

הוא לא ייחשף על ידי החייב.

הוא יבוא ויאמר שזה רכב.

מה פתאום? אני אומר מילה? קחי את הטרנטה שלי, תמכרי אותה, תשלמי את החוב ואני אקבל אוטו חדש. מה איכפת לי?

אפשר להציע מבחן פשוט?

לפני כן. בכל זאת אני מבקשת להזכיר – וזה מאוד מאוד חשוב – שזה שאפשר להגיע לתוצאה סופית שאדוני הציג בכל מיני דרכים ואחרי שרשרת של חקירות, זה נכון. אבל עדיין בואו נזכור ובואו נחזור שנייה לדרך המלך.


הסעיף הזה – ושוב אני מזכירה – הוא חריג של החריג של החריג. ועדת החוקה בזמנו, כאשר באה לתקן את תיקון 29, דנה בסעיפים האלה במשך מספר דיונים, ובטח סורין זוכר זאת. היה מאוד חשוב לוועדה לבוא ולהבהיר ולהזכיר שדרך המלך היא דרך סעיף (ד) ואפשר להגיע למידע הזה. זה לא שאנחנו חוסמים את המידע. אנחנו לא חוסמים את המידע אלא אנחנו פשוט אומרים שהחריג הזה נועד לדברים מאוד מצומצמים. כתובת, המידע על כלי רכב, דברים מינימליים שבמינימליים. המידע הזה לא נחסם ואפשר להגיע אליו. אנחנו הולכים בדרך המלך, דרך סעיף קטן (ד), עוברים את המסננת של הרשם.

את זה כבר אמרתם. אני הבנתי. אני רק לא מבין איזה דבר אני אקבל במישרין. כתובת, לא לפי הסעיף הזה. זאת התוספת השלישית.

כתובת עוברת אוטומטית לזוכה

התוספת השלישית. אז תגידו לי למה מכוונת התקנה הזאת.

23ה(ה).

יש לי כמה בעיות. אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים כדי לתפוס מהר ואני לא רץ אלא רק הולך. יש לי רכב רפואי, מזל, אני לא חייב כלום.

ישנן שתי תקנות שעוסקות.

לא יעזור, אני רוצה דוגמאות מתי יחול הסעיף שאומר שאני מקבל מידע על נכסים אוטומטית. תנו לי דוגמאות.

התקנה הזאת חלה על מידע מביטוח לאומי בסיוג מקורות הכנסה וגובה ההכנסה. זאת אומרת, מידע על מעסיק עובר אוטומטית. מידע מרשם כלי שיט, מרשם כלי טיס, מרשות הרישוי ומידע על ציוד מכני הנדסי.

למה זה מהווה פחות פגיעה מאשר אם תודיעו לו שאני מקבל קצבה? תסבירו לי. תסבירו לי לאט כדי שאני אבין מהר.

אלה דברים שקשורים למצב האישי של האדם והם לא מידע על נכס. אנחנו יכולים להתקין את התקנה רק על פי הסמכות שקבועה לנו.

קצבה.

אתה יכול לעקל את הקצבה בביטוח לאומי?

התשובה היא שחלק מהקצבאות כן, כולל קצבאות נרדפי נאצים אחרי שעוברים שלושים ימים.


כל הזמן מדברים על דרך המלך. פנייה למידע היא בכלל לא דרך המלך של החוק. כולנו שוכחים. יש סעיף 7א(1).

כאשר יש כתב ויתור על סודיות.

עזבי את כתב ויתור על סודיות. אפשר להיזכר איך חוק ההוצאה לפועל בנוי? אדם מקבל אזהרה, יש לו 20 ימים למלא טופס שמורכב משני חלקים: האחד, מידע על כל הכנסותיו ורכושו ושל בן זוגו, והשני, כתב ויתור על סודיות. אני קורא בסעיף 7א(א)(1) מה הוא צריך לכתוב שם והוא כותב ככה.

זה לא רלוונטי.

אני אגיד לך למה זה רלוונטי. אפשר שנייה להשלים את הרעיון? זה בדיוק המבחן על הגנת הפרטיות כי אתה לא יכול להגן על פרטיות של משהו שהחייב חייב לחשוף ממילא. כתוב שם שהוא צריך לתת הצהרה מנומקת, נתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי, בדבר יכולתו, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים, ההכנסות, החובות שלו ולא רק שלו אלא של בן זוגו, ולא רק של בן זוגו אלא של ילדיו הקטינים, ולא רק של ילדיו הקטינים אלא של ילדיו הבוגרים הגרים עמו, ופרטים בדבר תאגידים בשליטתו, פרטי חשבונות בנק וכולי. איך אפשר לתת לפרטים שהחייב צריך למסור ביוזמתו והפקודה שכחה לתת סנקציה עליהם לחסות תחת הגנה של הגנת פרטיות? זה לא הגיוני.

זה בהסכמה.

זה לא בהסכמה.

זה בהסכמה.

אפשר להשלים את הרעיון?

לא.

משפט אחד וסיימתי.

לא.

מה זה לא? הוא יסיים את המשפט.

המשפט האחרון שאמרתי היה שאני חושש שזה בדיוק הכשל הבסיסי בהבנת החוק. החוק קבע מנגנון פשוט שמטיל על החייב חובה בסיסית, גם ברמה האנושית. שכחנו אותו לגמרי. אנחנו מטיילים בסבך המאגרים.

אני מסכים עם כל מה שסיבק אמר בעניין הזה. באמת שכחנו, אנחנו לרגע שוקעים בסעיף הספציפי הזה ושכחנו את המטרה של כל חוק ההוצאה לפועל שהוא להוציא לפועל פסקי דין אחרי שנים של עוגמת נפש ועינוי דין.


לגופו של עניין, יש פן פרקטי. הנושא המרכזי לטוב או לרע – ובזה גם חבריי מהגנת הפרטיות יסכימו – זה שחייב צריך לעבור חקירת יכולת. זה המבחן וזאת אבן הדרך כדי להבין כדי למנוע מאנשים חסרי יכולת עינוי דין. מי שיוזם חקירת יכולת, זה הזוכה. החייב לעתים נדירות יוזם.

לא, החייב. אחרי עשרים ימים הוא צריך להתייצב.

השאלה כמה הוא עושה את זה. אנחנו עכשיו בפרקטיקה.

הזוכה אמור ליזום חקירת יכולת כשהוא חושב שהחייב מרמה או מנסה לרמות או מנסה להבריח נכסים או מנסה להתחמק. איך הזוכה יוכל להתכונן לחקירת היכולת הזאת, שלא לדבר על ליזום אותה, אם הוא לא ידע בכלל על מידע שקיים אצל ראש ההוצאה לפועל אבל לא קיים אצלו?


מהבחינה הפרקטית. ראש ההוצאה לפועל מוצף במידע ובבקשות שגם כך הנטל המוטל עליו הוא בלתי אפשרי להתמודדות. נסה לדמיין את כמויות המידע העצומות, עשרות אלפי פניות מידע שהוא יקבל מהביטוח הלאומי, אפשר לדמיין שראש ההוצאה לפועל יעבור על כל אותם אין סוף פריטים שהוא יקבל והוא, לפי שיקול דעתו, יחליט מתי להעביר את זה לזוכה כן או לא? זה ברור. אם נמנע מהזוכה לקבל את המידע הזה, הוא לא יקבל אותו לעולם.

אני מתנצלת בפניך. אני בכל זאת רוצה לשוב ולהזכיר מושכלות יסוד. אנחנו באנו ועשינו את התיקון הזה. היכולת לקבל מידע על בסיס כתב ויתור על סודיות לא באה מתיקון 29 אלא היא הייתה קיימת. חייבים, כעניין שבשגרה, לא חתמו על צו ויתור על סודיות ולכן באנו והוספנו את התיקון ואנחנו מאפשרים קבלת מידע על אדם ללא הסכמתו וזאת הנקודה. בכל הכבוד, אנחנו מאפשרים כאן קבלת מידע פרטי על אדם, חושפים אותו, פותחים את המאגרים אודות חייב בלי הסכמתו. עם כל הכבוד, כאשר מדובר בפגיעה, אנחנו באנו ועשינו איזונים והוועדה עשתה אותם. עם כל הכבוד, מי שעשה את האיזונים האלה, זה לשון החוק שהוועדה הזאת קבעה אך לפני שנה. בוועדה הזאת נדונו כל העניינים האלה ודיברנו עליהם, והוועדה הזאת קבעה בסופו של דבר את האיזון הראוי לדעתה. המחוקק קבע. אנחנו באים עכשיו ומיישמים את דבר החקיקה שהמחוקק קבע ואת האיזונים שאתם קבעתם. אתם ביקשתם לבוא ולומר שיש לנו את דרך המלך, וזה נדון כאן בוועדה ואפילו הוועדה הקשתה על קבלת המידע וביקשה שהאיזון הזה ייעשה על ידי הרשם עצמו. היא אפשרה את החריג שבחריג.


אני שבה ומזכירה שזאת הייתה הגישה של המחוקק והגישה של הוועדה, שדרך המלך היא שפרטי המידע האלה יעברו דרך הרשם בשביל להגן על פרטיותו של החייב. החריג הזה נקבע כדי לאפשר בכל זאת להקל במובנים מסוימים אבל מאוד מאוד מאוד מצומצמים. זה נכון שיותר נוח לזוכה לבוא ולקבל את כל המידע אוטומטית ישירות אליו על החייב.

לא אמרנו את כל המידע. ספציפית לגבי ביטוח לאומי. אתם מבקשים על פרט אחד ולא אני. אתם.

אבל למה אתה לא נותן לה לסיים את דבריה?

היא הסתכלה עלי.

הסתכלה עליך כי אתה בחור נאה, אבל חוץ מזה אין סיבה אחרת. היא לא סיימה את דבריה. תן לה לסיים את דבריה.

אני פשוט מרגישה שאני חוזרת על עצמי ובכל זאת אני מדגישה כי בכל זאת אנחנו ישבנו כאן באותו פורום פחות או יותר, ואפילו אדוני היה וכל האדונים הנכבדים היו, ודשנו בסוגיה הזאת, ולהחלטת הוועדה אנחנו קבענו את הסעיף הזה עם הסייגים שבו והשלייקעסים כמו שאמרתי קודם. כאמור זה היה לבקשת הוועדה. אנחנו באים כעת ומיישמים את רצון הוועדה והמחוקק. בכל הכבוד, הדיון הזה נערך. הוועדה באותו הרכב העלתה את אותן טענות והוועדה לא קיבלה אותן בפעם הקודמת.

עכשיו אני בונה על האינטלקט ולא על היופי, אם אפשר. סעיף קטן (ה) שאנחנו מדברים עליו ו-23ה(ה), קודם כל אומר שרשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל. בואו נזכור במי מדובר, במנהל לשכת ההוצאה לפועל. הוא רשאי ולא חייב.

רשאי בלשון חייב.

בהענקת סמכות, כך כותבים.

קודם כל, הוא רשאי והוא לא חייב. לא כתוב ימסור.

אנחנו מכירים את הפסיקה.

בסדר. דבר שני, רציתי לומר קודם שאמרו חז"ל שהיוצא מן הכלל יצא לא מלמד על עצמו, יצא מלמד על הכלל כולו. עצם העובדה שהם מבקשים רק לגבי פרט אחד ורק לגבי מקורות הכנסה וגובהה את ההגבלה, הם בעצמם בעצם אומרים או מאותתים שבעצם זאת דרך המלך, כי רק את זה, בסעיף הקטן הזה, מבקשים לסייג, רק את מקורות ההכנסה וגובהה בביטוח הלאומי ולא לגבי יתר הגורמים. זה לעניין דרך המלך.

בגורמים האחרים אין את מקורות ההכנסה.

נכון. בגורמים אחרים אין את מקורות ההכנסה.

אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא רוצה להעיר מתים מקברם. נניח שזה נכון.

דווקא אם היית יכול להעיר מתים מקברם, היית מרוויח יותר מאשר עורך דין

יכול להיות. במיוחד בבני-ברק. לצורך ההצבעה הפוליטית.

לא, בבני-ברק זה לא חשוב, המתים מצביעים שם גם כשאתה לא מקים אותם לתחייה ולכן זה מיותר לחלוטין.

לא הערנו את כולם אלא רק את חלקם.


בקיצור, מקורות ההכנסה וגובהה, אתה פנית ואמרת, ובצדק, שהסייג הזה הוא בעצם פוגע כי שיקול דעת יש. יש שיקול דעת למשל לא לפגוע לגבי קצבת נכות אולי, או קצבה הפטורה מעיקול שממילא היא לא נותנת לי שום אפשרות.

אתה מביא את זה לאבסורד. בוא נניח שיהיה כתוב שם למעט קצבת נכות, ניידות וכולי, אז אתה תצטרך מישהו שיתחיל לבדוק איזה קצבה זאת. זה יהיה עוד יותר גרוע. בזה אתה לא מייעל.

ברור. אני מעדיף שזה לא יהיה. ביטוח לאומי הוא המפלט האחרון שנשאר לנו במוסדות רשויות המסים.

אולי נדבר על תקנת משנה (ו) ואז נראה. קודם כל, הרשם מקבל אליו מידע שהוא זקוק לו בין היתר לצורך חקירת היכולת.

איך מגיעים לחקירת יכולת?

הזוכה בדרך כלל מזמן את חקירת היכולת.

איך הם מגיעים לחקירת יכולת? מה המידע שיש בחקירת יכולת? חקירת יכולת זה כי החייב צריך להגיש תצהיר בו הוא כותב את כל המקורות שלו ואת ההכנסות שלו. נכון?

יש שני אופנים. האחד, החייב מבקש חקירת יכולת והשני, הזוכה מבקש חקירת יכולת.

החייב מבקש את חקירת היכולת, בטופס שהזכיר קודם סורין.

הוא צריך לצרף את כל המסמכים.

האם הוא צריך לצרף גם את הקצבאות?

כתוב. צריך. כתוב גמלה.

ואת זה מקבל הזוכה.

כן.

זאת אומרת, בעצם אנחנו בסעיף אחר אומרים לחייב שהוא יגלה את כל הקצבאות כי הוא חייב. המידע הזה יגיע אבל השאלה אם אנחנו צודקים כאשר אנחנו אומרים שהמידע יגיע ובואו נחכה עם זה עוד שלושה חודשים ובינתיים ההוא כבר יעשה כל מיני דברים. זאת השאלה. אני מסכים שאני לא רוצה לחשוף מידע חסוי, אבל השאלה היא אם אני מונע את זה או שאני רק דוחה את זה

אנחנו לא מונעים כי התקנה אחר כך מאפשרת שרשם יעביר את המידע הזה.

אני לא רוצה. תבינו דבר אחד. אל תטילו על הרשם כל כך הרבה עבודה כי הוא לא יצליח לעבוד.

תגיד אתה איזה משא זה יטיל עליו. תגיד.

אדוני, זה לשון החוק. 7ב, כל הסעיפים (א) עד (ג) מדברים על הנושא של מסירת מידע לרשם. אחר כך סעיף קטן (ד) אומר: "בכפוף להוראות כל דין, אם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע לפי סעיף זה, לא יעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע, ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה דבר קיומו של הנכס או מקור הכנסה ופרטיו, בלי לחשוף את מקור המידע".


אחר כך נאמר, בסעיף קטן (ד)(1): "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (א)(3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים", אגב, התקנות האלה היו צריכות להסדיר את (ד) והן מסדירות, אבל מעבר לזה, "רשאי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו, תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".


כאשר קוראים את כל הסעיף, אבל במיוחד כאשר קוראים את שני הסעיפים הללו ביחד, אנחנו מבינים שקודם כל עצם מסירת המידע לזוכה ללא הפעלת שיקול דעת, הוא היוצא מן הכלל.

הוא היוצא מן הכלל של היוצא מן הכלל.

בדיוק.

אין ספק בכלל. השאלה היא רק כאשר אנחנו כבר קובעים את היוצא מן הכלל של היוצא מן הכלל, והמטרה שלנו היא לייעל את ההוצאה לפועל והיא לייעל את גביית החובות, האם אנחנו לא צריכים – לא כמו שאמרה עורכת הדין נויפלד על השלייקעס על שלייקעס – לפתוח עוד חגורה ועוד חגורה כדי שזה יהיה כמה שיותר. זאת השאלה.

להבנתי - כולם כאן מומחים גדולים ממני בהוצאה לפועל – אנחנו כבר כאן בייעול המערכת בעצם מסירת המידע לרשם ואחר כך לזוכה. תזכרו שאנחנו בנקודה מאוד ספציפית של מסירת מידע במישרין. כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו רוצים לתת את הדברים שמצד אחד יוכלו מאוד לסייע בחלק ניכר מן התיקים.

את צודקת במאת האחוזים. אני מבין בהחלט את מה שאת אומרת. מה שאני מנסה זה למצוא באיזשהו מקום נקודת איזון בין היוצא מן הכלל לבין הצורך לייעל את עבודת ההוצאה לפועל. השאלה היא האם כאשר אני בא לאשר תקנות כאלה, אני לא יכול להוסיף עוד כמה דברים כדי שאני לא אצטרך לקבל הכרעה של ראש ההוצאה לפועל או של הרשם כדי לא להטיל עליו עומס שהוא לא יעמוד בו. אני אומר לך מה קורה. איך זה היה נהוג עד התיקונים האלה? ראש ההוצאה לפועל היה מקבל כל יום ערמות של תיקים והיה כותב כמבוקש, כמבוקש, כמבוקש. שיקול הדעת שהופעל שם היה בכמות לא נורמלית. זה בערך כמו תיקי תעבורה או תיקי ברירות משפט שמגיעים לשופט אחרי שהוא גומר יום דיונים ובשעה 1:00 אומרים לו שיש עוד 350 תיקים של כאלה שלא התייצבו ובתוך שבע דקות יש את 300 פסקי הדין האלה. הזמן שלוקח לו זה לחתום. השאלה אם אנחנו רוצים להעמיס את זה על הרשם.

המצב היותר גרוע הוא תגובה שמעבירים לצד השני.

הייתי מבקש אם אפשר שכבודו ישמע את עמדת מערכת ההוצאה לפועל.

לא, אני לא רוצה לשמוע.

מבחינת הרשמים, האם הם מסוגלים להתמודד עם זה.

סליחה, אני לא רוצה לשמוע את עמדת ההוצאה לפועל משום שאצלי מדינת ישראל מדברת פעם אחת ובקול אחד. אם ההוצאה לפועל חושבת אחרת ממה שחושב משרד המשפטים, היא הייתה צריכה לומר להם את זה ולא לומר את זה לי.

אבל יש כאן בעיות.

יש כאן בעיות, אז שיתגברו על הבעיות. מדינת ישראל היא מדינה מסובכת ויש הרבה בעיות.

אכן אדוני צודק. משרד המשפטים כאן מדבר בקול אחד.

לקחת את ההובלה. זה בסדר.

היום הוא מדבר בקול אחד.

אנחנו משתדלים תמיד לדבר בקול אחד.

אתם משתדלים, אבל היום הצלחתם.

בכל אופן, אם נחזור, אני בכל זאת רוצה להזכיר לאדוני וגם להזכיר לנו, כי כאשר כתבנו את הסעיף הזה, כתבנו אותו בחיל וברעדה, כאשר הבאנו אותו לכנסת. זאת הייתה בקשה. מה שאדוני מבקש עכשיו לעשות – ואני מבינה – לא רק שהוא נוגד את כוונתנו בהצעתנו הראשונית. עת ישבנו בדיונים במשרד המשפטים ודנו בסעיף הזה, זה היה ברור חד משמעית שהכוונה היא מאוד מאוד מצומצמת ובכלל הייתה שאלה אם בכלל להחיל אותו במסגרת ההצעה.

אני מסכים אתך.

זה עלה גם כאן בדיונים.

אני מסכים אתך במאת האחוזים. אני לא בעד זה שכל אחד יקבל את כל מה שיש לי בחיים בגלל שהוא פתח נגדי תיק הוצאה לפועל על שלושה שקלים. אני מסכים אתך. אני רק שואל האם אתם איזנתם מספיק את העומס על הרשמים עם השמירה הזאת לפי מה שאנחנו הנחינו אתכם. אני לא בא אליכם בשום טענה אלא שואל האם אתם איזנתם מספיק או אתם חושבים שאתם צריכים לאזן יותר. אין לי טענה אליכם ואני רוצה שתבינו את זה. אני לא חושב שאתם באים לפגוע. אני רק שואל האם לקחתם בחשבון את הנושא הזה של העומס. אתם פועלים בדיוק בהתאם לחוק, וזה בסדר.

אני רוצה גם את זה לחזור ולהדגיש כי התפקידים שמוטלים על הרשם והשיקול דעת שמוטל על הרשם, אנחנו באנו עם ההצעה, וזה לאורך כל תיקון 29. הוועדה היא זאת – וזה אני חייבת להזכיר וגם סורין זוכר – היא שהתעקשה לתת יותר סמכויות ושיקול דעת לרשם. גם אדוני, אתה זוכר בכל מיני מקרים.

אין שום ספק. מותר לבן אדם לחזור בתשובה כשהוא עשה טעות? אני לא מבין. כמה רשמים יש?

כאשר אנחנו נעשה את ההפרדה המוחלטת, יש 41. השנה מינינו לטובת תיקון 29 עוד 10 רשמים בארץ ובשנה הבאה בעזרת השם יהיו עוד ארבעה. בסך הכל מדובר ב-55 רשמים כאשר 15 מהם מונו ב-2009 וזה חסר תקדים ביחס למקורות מדינת ישראל.

אין ספק.

אם אפשר, שאלה קצרה. האם במסלול המקוצר, דוד, אתה מקבל את הפריטים האלה, את המידע הזה מפריט אחד?

לא הבנתי את השאלה.

האם במסלול המקוצר בו המרכז לגביית חובות עובד, האם המידע הזה שמבקשים למנוע אותו מהזוכה במסלול הרגיל, היכן שיש או זוכים לבד או עורכי דין – אני שואל את אנשי הגנת הפרטיות וגם את דוד – האם המסלול המקוצר, האם מערכת ההוצאה לפועל כן מקבלת את זה.

רגע. אתה רוצה שאני אומר לך משהו? התשובה היא כן. הם מקבלים את זה גם הרשם מקבל את זה.

יש הבדל.

לא. גם כאן הרשם יקבל את זה.

לא. שם אין רשם.

יש רשם.

על הפקיד אני שואל.

אתה שואל שאלות כאילו אתה לא מכיר איך עובד ההוצאה לפועל.

לא, אני לא מכיר מספיק טוב את המסלול המקוצר.

אתה חושב שהכל ילך דרך הרשם, הכל יגיע אליו והוא יבדוק כל תיק ויחליט?

זה אני יודע שלא. שאלתי משהו אחר.

גם במסלול המהיר זה יהיה אותו הדבר.
אנחנו ממשיכים.

תקנה 23ה(ו) מסדירה את דרך המלך.

זה נשאר?

אנחנו ממשיכים.

מה עם זה? אתה משאיר את זה כמו שזה?

בוודאי.

תקנה 23(ה)(ו) מסדירה את דרך המלך של ההסמכה הקבועה בסעיף 7ב(ד)(1).

את (ג) ו-(ד) הקודם חיברתם. נכון?

כן.


התקנה הזאת בעצם מסדירה את העברת המידע מהפריטים הבאים: מהמוסד לביטוח לאומי, מרשם כלי שיט, כלי טיס, רשות הרישוי, ציוד מכני הנדסי, מידע ממינהל מקרקעי ישראל, מידע מהטאבו, מידע שהתקבל מחברות משכנות, מידע שהתקבל מרשם המשכונות, מידע שהתקבל מתאגיד בנקאי בסייג שיש בסוף, זכויות החייב בחברות ביטוח, כל המידע שהתקבל מחברה מנהלת. כל המידעים האלה בשיקול דעת רשם, כפי שכתוב בתקנה הזאת, בהתחשב בשיקול הדעת שהוא צריך להפעיל.

זה לא מוצא חן בעיניי. "לאחר שהביא בחשבון בין היתר את היחס בין", תפסיקו להכתיב לו. "רשאי רשם ההוצאה לפועל למסור את המידע לזוכה". הוא רשאי להפעיל שיקול דעת, הוא חייב להפעיל שיקול דעת. תפסיקו להכתיב לו ברחל בתו הקטנה. בוודאי שאם פתחתי תיק הוצאה לפועל נגד מישהו, על 221 שקלים, והוא מקבל מידע על מאות מיליונים שהחייב מחזיק בחשבון, הוא לא ימסור את המאות מיליונים אלא הוא יאמר שיש חשבון בנק עם 700 שקלים, קח אותו. למה אני צריך לומר לו? די, תנו לו. חבר'ה, אלה רשמים, הם לא מטומטמים.

אנחנו ננסח את זה כך.

פשוט צריך להוריד.

אנחנו נוריד את הנושא של שיקול הדעת בתקנה הזאת.

טוב. עכשיו תסבירו לי גם את הסיפא שהיא מאוד לא מובנת לי.

ההסמכה בסעיף היא למסור מידע על נכסים. כאשר מדובר בערבויות בנקאיות שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מתאגיד בנקאי, זה לא מידע על נכסים. מידע מהסוג הזה אי אפשר להעביר לידי הזוכה.

ערבות בנקאית?

זה מידע שיעמוד בפני הרשם עת יבוא להכריע בחקירת היכולת.

פה אני רוצה שתבהירו לי. כאשר אני הולך לבנק לבקש ערבות בנקאית, הבנק אומר לי שאתן לו ביטחון, בטוחה. את הבטוחה מגלים או לא מגלים? הרי מה שיקרה אחר כך הוא שיאמרו שיש לו 2.5 מיליון דולר בחשבון בנק.

בטוחות זה לא משהו שמופיע בפרט 17. הבטוחות הן בדרך כלל משועבדות ויקבלו את זה דרך רשם המשכונות, דרך פריט אחר.

עכשיו את מבינה מה אתם עושים? אתם מחביאים ממני מידע.

לא, רשם המשכונות זה מידע שעובר.

לא. כאן א אומרת לרשם שלא יגלה שאני לקחתי ערבויות בנקאיות. אם אני לקחתי ערבויות בנקאיות, אני יודע מזה כמה דברים. ראשית, שיש לי שם בטוחות, שנית, שאני השתמשתי בזה לצורך מכרז או לצורך אבטחה של משהו ואני רוצה גם להרוויח את הכסף. אז ברגע שאת אומרת שיש ערבות בנקאית לטובת סולל בונה, אני מטיל את העיקול בסולל בונה. חבר'ה, בחייכם, אני רוצה לגבות חובות, אל תצמצמו את הכל.

אני עכשיו ניסיתי שיטה חדשה. אני לא מעיר הערות ונראה אם אדוני יקבל את העמדה שלנו. בשיטה הקודמת זה לא עבד ועכשיו אני מנסה שיטה חדשה.

זאת שיטה מצוינת כי אתה שמת לב שבינתיים כשאני מדבר, הם מקבלים את ההערות שלי. כאשר אתה שותק, אני מדבר והם מקבלים את ההערות שלי.

בסדר. קיבלנו את ההערה.

שמת לב מה קרה עכשיו?

ערבויות הן התחייבות. ערבות היא התחייבות של הבנק. לפי דרישה הבנק צריך לשלם.

ממה הוא משלם? מהנכס שלי.

לא בהכרח.

יש הרבה מקרים שצד ג' שומר ביטחון, יש מקרים שאין לך ביטחון מלא על הערבות.

אין לי בעיה. תן לי רק את החלק שמובטח. אלה נכסים.

הוא אומר יותר מזה. אם אני אדע שיש לבן אדם ערבות לטובת סולל בונה, ידע הזוכה לעקל את הכספים בסולל בונה. לגבי הבטוחה, בסוף מקבלים את המידע דרך רשם המשכונות.

עשו לי טובה. אני יודע שהבנקים זה גוף מתנדב, אבל למה אני בחיים שלי לא הצלחתי לקבל מהבנק ערבות בנקאית אם לא שמתי פעם וחצי? למדו אותי את הסוד. אתה אומר לי שיש לפעמים בטוחה חלקית, למה? בגלל שאני תפרן?

אני לא יודע. אני מכיר את המציאות.

גם אני מכיר את המציאות.

לגבי עמדת הפתיחה, אתה צודק. עמדת הסיום שמוציאים את הערבות, זה לא תמיד כך ולפעמים בחיי הערבות זה מתחיל. הרבה פעמים יש לך גם ביטחון של צד ג' לערבות. זה תלוי בערבות. אם זאת ערבות מכרז ודברים כאלה.

ב-99 אחוזים מהמקרים, מאחורי הערבות הבנקאית הזאת שהבנק נתן לבקשת החייב, יש איזושהי בטוחה. זה מעיד על איזשהו נכס. יכול להיות מקרה שמי שערב לערבות הזאת, זה איזשהו צד ג', אבל ב-99,9 אחוזים מהמקרים, מתן הערבות הזאת מעיד על איזשהו נכס.

הוא קיבל בזכויות.

בוא נלך יותר מזה. אני רוצה להבין למה זה מפריע לכם.

זה לא מפריע. זה פשוט מנוגד לחוק.

למה זה מנוגד לחוק? ערבות בנקאית היא זכות.

לא, בחוק כתוב: "זכויות החייב אצל התאגיד הבנקאי, ערבויות בנקאיות שבתוקף שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו". הסיבה שמלכתחילה חיסרנו את הערבויות – גם את ההלוואות – היא מכיוון שלא חשבנו שזה סוג מידע שבהכרח באמת נותן לזוכה מידע על נכס שהוא יכול לגבות ממנו את החוב. לכן אולי אנחנו סתם מוסרים כאן מידע עודף.

את המידע נמסור לך בזכויות. יש לו ביטחון.

הוא מקבל על הזכויות, הוא מקבל על רכב.

לא. אתה בזכויות תאמר דבר מאוד פשוט, שאין לו זכויות כי יש לו מיליון שקלים בחשבון ויש לו ערבות בנקאית על מיליון ו-200 אלף דולר.

אני מעביר את שני הנתונים. אני לא מקזז כשאני מעביר מידע.

אתה רק אומר שלבנק יש זכות עדיפות.

אני במקרה של מידע גם לא אומר את זה. במקרה של מידע אני לא אומר שיש לי זכות או אין לי זכות. אני נותן את מה שיש לו מבחינת כל הנכסים, את הזכויות, ערבויות בנקאיות והלוואות שאלה לא זכויות שיש לו בבנק אלא אלה חובות שיש לו כלפי הבנק.

פריט 17.

אני לא מסנן אלא אני מעביר הכל. בעיקול אני מעביר ואני מציין שיש לי אבל במידע, לא.

בפריט 17 בתוספת השנייה כתוב: "זכויות החייב אצל התאגיד הבנקאי, ערבות בנקאית שבתוקף שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו". זה נמסר לרשם.

לרשם אנחנו מעבירים הכל.

הרשם יחליט אם הוא מעביר את זה הלאה או לא.

נכון. הרשם מודע להתחייבויות שלו בחוק, מה הוא יכול להעביר ומה לא. זה במסגרת שיקול הדעת שלו.

לכן כל הסיפא הזאת מיותרת. גם הלוואות, זה כן מידע על נכסים. בואו נראה איך עובד העולם הכלכלי. יש לי הלוואה, קניתי אתה דירה או קניתי אתה מכונית או קניתי אתה משהו אחר. רבותיי, אנחנו חיים בעולם כלכלי שהוא עובד.

הלוואה, יכול להיות שקניתי אתה דירה, אבל אז הוא יקבל מידע על הדירה.

למה הכנסתם הלוואות שקיבל החייב מתאגיד בנקאי? זה כתוב בחוק.

אם זה כתוב בחוק, מה יש לנו כאן להתווכח?

אין מה להתווכח. זה מופיע בסעיף 17 לתוספת השנייה.

הם לא יכולים להגביל את הרשם במה למסור לו.

זה נכתב כאן כי אנחנו רוצים לא למסור את זה לזוכה.

אני מבין שאתם רוצים את זה, אבל אני אומר שעל זה יחליט הרשם אם הוא מוסר או לא מוסר. למה יחליט הרשם? כי יש לו שיקול דעת.

כן, אבל יש את סעיף (ד)(1) בחוק.

אנחנו לא ב-(ד).


מדוע הלוואה היא נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב? אם לקחתי הלוואה כדי לרכוש דירה, אפשר לקבל את המידע על זכויות המקרקעין שלי.

אני עושה עסקים, אני יודע שיש לי הלוואות. אם זה לא מידע שאפשר לגבות, אז הרשם ממילא לא ימסור אותו כי שיקול הדעת של הרשם אומר שהוא ימסור מידע שאפשר לגבות לפיו. אז הרשם יקבל את ההלוואות, יבדוק את זה, ויחליט שאת זה הוא מוסר ואת זה הוא לא מוסר. למה אני צריך לומר לרשם מראש שאת זה הוא לא ימסור?

אדוני, אם אפשר מילה אחת. אני יושב בוועדת המחשוב של לשכת עורכי הדין שקשורה לכל הרפורמה בהוצאה לפועל. אני אסביר לאדוני מה קורה רק מבחינה מחשובית.

תעשה את זה מהר כי אני כבר עובר חמש דקות על התקנון.

כאשר אנחנו מבקשים מידע, הזוכה מבקש את המידע, הוא היוזם. כאשר המידע מגיע במדיה, הוא מגיע בכל התיקים וראש ההוצאה לפועל לא יודע שהמידע הגיע. אין לו שום דרך לדעת את זה אלא אם כן אני מפנה את תשומת לבו שהגיע אותו מידע. איך אותו ראש הוצאה לפועל שבכלל לא יודע שהמידע הגיע יפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה להעביר לי את זה או רוצה להעביר לי את זה כשאני צריך ללכת לחקירת יכולת או כשאני צריך לבצע משהו?

אתה תבקש לקבל את החומר.

אבל אני לא יודע את זה.

אתה יודע שהגיע מידע?

לא. הוא מגיע לפי השיטה לראש ההוצאה לפועל ושם זה נקבר. אני צריך אחת לזמן מה להפעיל יוזמה אישית שלי ולומר אנא, תראה אם קיבלת או לא קיבלת, תעביר את זה, תפעיל שיקול דעת וכולי. בוא ניקח לדוגמה חייב שיש לו כמה תיקים. בערב חקירת יכולת, אותו ראש הוצאה לפועל צריך לעבור על כל התיקים שלו ולהפעיל שיקול דעת איזה מידע הוא מוסר ואיזה מידע הוא לא מוסר.

מה אתה רוצה, שזה יעבור אוטומטית?

בהחלט.

אי אפשר.

אז לא עשינו שום דבר במידע.

אתה בעצם רוצה שכל המידע יעבור. אם כך, בוא נשנה את החוק. על זה כבר התווכחנו בשנה שעברה.

אדוני, לומר שראש ההוצאה לפועל יפעיל שיקול דעת, זה לעבוד על עצמנו כי יש לו את שיקול הדעת אבל הוא לא יודע שהוא צריך להפעיל אותו כי לא אמרו לו שבתיק הזה התקבל מידע שהוא צריך לעשות אתו משהו אלא אם כן מישהו כאן חושב אחרת.

יש מסך חדש שהוא מסך של מידע שהוא מסך לכל תיק. הזוכה מבקש את המידע בתיק וברגע שהמידע מגיע, המידע הוא למעשה בממשק נכנס והרשם לצורך העניין הזה לא מקבל כל שנייה אם הגיע לו מידע באלפי תיקים שהוא מנהל אלא המידע נכנס בתיק. במידה שיש לחייב חקירת יכולת, הרשם למעשה צריך להיכנס לכל תיק ולראות בסוג המידע, לחפש אם הגיע מידע והוא יכול להיכנס. יש לו מידע מקרקעין, יש לו מידע רכב, יש לו לכל דבר כזה מידע והוא יכול להיכנס ולראות אם הגיע מידע. אין לו תזכורת שישים לב שהגיע מידע. המידע נכנס לתיק ונשתל בתיק.

אני רוצה את המידע. אני, בא כוח הזוכה, רוצה את המידע. איך אני אדע שהגיע מידע?

לגבי המידע של בא כוח הזוכה, מה שקורה הוא שבמידה והזוכה ביקש מידע, המערכת שולחת לו. אם הוא מחובר בתקשורת, היא שולחת לו בתקשורת הודעה שהגיע מידע אבל היא לא אומרת לו איזה מידע הגיע. היא אומרת לו שישים לב, הגיע מידע. אם זה זוכה שלא מיוצג, המערכת שולחת לו הודעה בדואר ובה נאמר שישים לב שהגיע מידע.

הערה קצרה כי אני חושב שהמשמעות המצטברת כאן היא חמורה. המשמעות של מה שאמרו כאן לגבי הגנת הפרטיות יחד עם העברת מידע לזוכה אומרת בעצם שאסור למסור לזוכים יותר את המענה לשאלון שהחייב מסר לפי 7א.

אנחנו לא ב-7א.

עכשיו אנחנו חוזרים ל-7א כי המשמעות היא חמורה מאוד וזאת התוצאה המסתברת המשפטית.

לא, זאת לא המשמעות. ממש לא.

אני אראה לך את 7א.

רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה. תודה רבה. תעשו טובה, נסו לשבת אתם ותראו אם אתם יכולים להגיע להסכמות, במקום שנתווכח כאן.

הישיבה נעלה בשעה 10:50