PAGE
26
הועדת החוקה חוק ומשפט

26.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ח' בחשוון התשס"ח (26 באוקטובר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט-2009 של חה"כ אריה אלדד. (פ/868) - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אופיר פינס-פז

חה"כ אריה אלדד

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אוהד גורדון, סגן פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

רפי עציון, עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר איתן חי-עם, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר, היועמ"ש, משרד הבריאות

עו"ד שרון גוטמן, לשכה משפטית, משרד הבריאות

בר יעל, עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד בתיה ארטמן, יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ד דלית מוריה-חביב, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד נטע דרורי, לשכה משפטית, ממונה על ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

שלמה גראזי, רופא וטרינר ראשי, משרד החקלאות

יוסף רוזנברג, מנהל נציבות המשמעת, נציבות שירות המדינה

עו"ד יורם סגי-זקס, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד יורם זרה, יועץ, מכון התקנים הישראלי

עו"ד דפנה הולץ-לכנר

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט-2009
של חה"כ אריה אלדד. (פ/868) - הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט-2009. חבר הכנסת אלדד. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש. החוק, אף על פי שהוא קצר, הוא חוק לא פשוט. יש בו אמירות נורמטיביות מורכבות.


לכאורה אנחנו אומרים שאדם, בוודאי גם עובד ציבור, צריך להיות אחראי על מעשיו. מאידך, יש חשש ברור לחלוטין שעובד ציבור שעושה את מעשיו בתום לב, ללא כוונת זדון, כתוצאה ממעשיו שהוא עושה כעובד ציבור – והגדרת עובד ציבור בעניין הזה היא לא כל עובד ציבור, אלא מי שתפקידו הוא בפיקוח, בכוונה צמצמתי את נוסח החוק לכיוון של פיקוח על תהליכים, על סחורות, על שירותים - ועשה את הדברים בתום לב, לא יישא באחריות פלילית באשמת רשלנות.


הרקע להצעת החוק הזאת ידוע, "פרשת רמדיה", שבעקבותיה עובדי ציבור, שתפקידם היה פיקוח, נאשמים, אני לא זוכר בדיוק במה הם נאשמים, אני לא יודע אם זה בגרימת מוות בהתרשלות או- - -

בטיפול בחומרים שמפיצים מחלה.

אי מניעת מחלה.

האחריות שלהם קושרת אותם לעניין של הנזק שנגרם כתוצאה מ"פרשת רמדיה". שמענו מיותר מעובד פיקוח אחד בשירות המדינה שאומר: אני לא אוכל לעשות את מעשי. אני עושה אותם בתום לב, אני עושה במיטב שיפוטי, אני עושה אותם במיטב הכרתי, ויכול להיות שבגלל עבודתי כעובד פיקוח, אם נגרם למישהו נזק, אני אתן את הדין על כך.


לכן, בין הקטבים האלה של רצון להגיד שאדם אחראי למעשיו ובין הרצון לאפשר פעילות תקינה של מדינה על כל שירותי הפיקוח שלה, הצעת החוק נוסחה כפי שנוסחה. לאחר קבלת החוק בקריאה הטרומית שמתי לב שבטעות העברנו בקריאה הטרומית את הנוסח החלקי ולא את הנוסח השלם יותר, שכבר גיבשנו בכנסת הקודמת לקראת הדיון, ולכן אני אעביר לכם את הנוסח שאני מציע כבר עכשיו לתיקון, שאומר, בנוסף על מה שנאמר בו קודם "לא יישא עובד ציבור, האחראי לפיקוח או המבצע תפקיד פיקוח על פי דין, באחריות פלילית בעבירת רשלנות, בשל מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו". "הוראה זו" - וזו התוספת - "לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין או מתוך כוונה לגרום נזק, ולעניין סעיף זה אחראי לפיקוח הממונה הישיר או העקיף על מפקח או מנחה את עבודתו של מפקח." כלומר, שני נדבכים שהוספו להצעה שלי בקריאה הטרומית. האחד, ודאי שהפטור הזה לא יחול על מי שעשה את המעשה ביודעין או מתוך כוונה להזיק- - -

אז זה לא רשלנות.

יכול להיות. רציתי להבהיר שזה לא משהו שמישהו עושה כדי להזיק, והגדרתי מהו, להבנתי, עובד פיקוח לצורך חוק זה - "האחראי הישיר או העקיף על מפקח או מנחה את עבודתו של מפקח". תודה.

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת עלתה גם במליאה לקריאה הטרומית וגם כרגע, להכנה לקריאה הראשונה, בעיתוי בלתי נסבל. הרי ברור שברקע הדברים עומדת "פרשת רמדיה".

אדוני יודע שזו הצעת חוק שהיתה גם בכנסת השבע-עשרה.

גם בכנסת השבע-עשרה היתה "פרשת רמדיה". עוד לא התחיל המשפט, אבל היתה הפרשה.

הרבה פעמים אתה מחוקק, כי משהו צף על פני השטח.

בוודאי, אבל אנחנו באיבו של הליך משפטי. יש כאן כתבי אישום, יש כאן משפחות מכל הכיוונים, זה עניין מאוד-מאוד רגיש, ויש בו כדי להשפיע על מהלך המשפט. אני בהחלט רואה בזה סוג של סוביודיצה. אני לא משפטן כדי לקבוע בעניין הזה חוות דעת משפטית מוצקה, אבל בעיני יש כאן דברים שחורגים. יגידו לי "משפט דרומי". חקיקת "חוק דרומי" השפיעה על תוצאות המשפט לפי דעתי. לפי עניות דעתי היא השפיעה. אין כתוצאה מהתקדים הרע ההוא לעשות עוול נוסף.

אני מקווה שהוא השפיע.

אין שום ספק שהשפיע. מישהו יגיד "מקווה", מישהו יגיד "מתנגד", אבל זה השפיע. אני לא חושב שבית המחוקקים צריך לייצר מצב, אפילו אם לא בכוונה, שיש בו כדי להשפיע על הליך תלוי ועומד בבית המשפט. אני חושב שבהצעת החוק הזאת צריך לדון לאחר שהמשפט יסתיים ולא תוך כדי המשפט. זה דבר אחד, לעניין הפרוצדורה.


עוד משהו לגבי הפרוצדורה. ביררתי כיצד ייתכן שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. אם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, הפרקליטות קודם כול צריכה לבטל את כתבי האישום ב"פרשת רמדיה" כלפי הרגולטורים שעסקו בעניין הזה. לא יכול להיות שאותה ממשלה תחליט שיש כתבי אישום, ואותו ממשלה תחליט שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור. אם היא צריכה לעבור, כנראה שלא צריך להגיש כתבי אישום.


זה נראה לי דבר תמוה. בדקתי את העניין ומסתבר שהצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בהתנגדות הדרג המקצועי במשרד המשפטים, ובהיעדרות שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. זה נראה לי הליך הזוי ובלתי מתקבל על הדעת.

הוא היחיד שיכול להשאיר פתק.

הרי יש פה עניין שהוא משפטי.

הוא נמנע.

בוועדת השרים לענייני חקיקה עולות כל מיני הצעות חוק, חלקן טכניות, חלקן מהותיות, אבל הצעת חוק שהמשמעות המשפטית שלה היא כל כך מובהקת וזועקת לשמים, לא יכול להיות ששר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ייעדר מהדיון בהצעת החוק הזאת.

אנחנו מבקשים לציין שהוא נמנע בשל העובדה שבאיזה שלב היה מעורב משרדו בייעוץ משפטי בפרשה.

הוא נמנע?

לא. הוא לא השתתף.

הוא לא השתתף בדיון.

הוא נמנע מלהצביע בשל העובדה שמשרדו היה מעורב בייעוץ בנושא רמדיה.

קודם כול, טוב שאת אומרת את זה, כי זה דבר חשוב לומר. עדיין אני חושב שיש כאן התנהלות בלתי סבירה בעליל.

לא הבנתי דבר אחד שאמרת. אתה אומר שהדרג המקצועי במשרד המשפטים היה נגד החוק? מה הקשר? הדרג המקצועי במשרד המשפטים הוא דרג מייעץ.

סמכות החקיקה בידי שר המשפטים ושרים בכלל.

סמכות החקיקה היא בידי הוועדה הזאת ובידי מליאת הכנסת.

אני מדבר עכשיו על העמדה הממשלתית. העמדה הממשלתית נקבעת על ידי מה שנקרא "ועדת שרים לענייני חקיקה". נכון שהדרגים המקצועיים מייעצים, והדרגים המיניסטריאליים קובעים. אמרתי שבנושא כזה שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, הבהירו לי שהוא לא יכול היה להשתתף. אבל אנחנו עדיין בבעיה מאוד-מאוד קשה.


דבר אחרון. קיבלתי כחבר ועדת החוקה שני מסמכים מאוד מעניינים. אחד של שר המשפטים לשעבר, פרופסור דניאל פרידמן, שמתנגד התנגדות נחרצת להצעת החוק הזאת, עם נימוקים מאוד כבדי משקל. אני מקווה שקיבלתם אותה.

אני לא ראיתי אותה.

גם אנחנו לא קיבלנו.

קיבלתם מלשכת עורכי הדין.

לא, אני מדבר על נייר של פרופסור פרידמן בכבודו ובעצמו.

זה לא פרופסור פרידמן, אתה מדבר על עורך-דין דניאל פרידמן שהוא עורך-דין תל-אביבי. זה בנספח לחוות הדעת של לשכת עורכי הדין.

אמרת על פרידמן "בכבודו ובעצמו", זו פעם ראשונה שאמרת את זה עליו.

רציתי לשזור כתרים.

לא היה לי נעים לתקן שוב את חבר הכנסת פינס.

רציתי לשזור כתרים לשר המשפטים לשעבר סוף-סוף, חיפשתי הזדמנות להחמיא לו. לצערי, לא עלה הדבר בידי.


בכל אופן, המסמך של עורך-הדין דניאל פרידמן הוא מסמך מעניין ומאלף, ואני מציע לכולם לעיין בו. ויש מסמך נוסף שקיבלנו, של הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין, שחתומה עליו עורכת-הדין רחל תורן, שגם הוא מדבר בעד עצמו, ואומר דברים נכוחים ונחרצים, וחשוב שהוועדה הזאת תביא אותם לתשומת לבה. אני באופן מובהק מצטרף לעמדה הזאת. אני חושב שההשלכות של הצעת חוק מהסוג הזה הן השלכות רוחב בלתי נסבלות, שמערערות את היסודות של הרגולציה, את היסודות של אחריות עובד המדינה, את היותו נאמן הציבור, את חובתו בזהירות יתר - כל מיני דברים שהם ממש יסודות של תפיסת המינהל הציבורי בישראל. אנחנו משחררים את כל אותם אנשים טובים, שאנחנו סומכים עליהם שהם יעשו את העבודה עבור הציבור בישראל, והם לגמרי משוחררים מכל חשש של פעולה רשלנית.


על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת אלדד? לא על התוספת שלך. התוספת שלך ברורה. מי שרוצה באופן מכוון לגרום נזק, זה בוודאי. הבעיה היא לא כלפי אלה שמתרשלים, לא כי הם התכוונו להתרשל, כי הם התרשלו בעבודתם. והשאלה, האם הם פטורים, גם כשהמחיר הוא מחיר כבד, שלפעמים הוא עולה בחיי אדם, ולפעמים בדברים אחרים. אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.


לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחברי, חבר הכנסת אריה אלדד, ולבקש ממנו, אם לא לחזור בו מהצעת החוק, כי אני מניח שזאת תהיה בקשה מוגזמת, אני רוצה לבקש ממנו, וגם ממך, כי אתה קובע את סדר-היום של הוועדה, להשהות את הדיון בהצעת החוק הזאת למספר חודשים. אנחנו רק בראשיתה של הכנסת, אם נרצה לחזור אל הצעת החוק, תמיד נוכל. אסור לקדם את הצעת החוק הזאת תוך כדי משפט רמדיה.

תודה. משרד המשפטים.

אדוני, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזאת תוך תיאום עמדות עם המציעים. כדי לדעת על מה אנחנו מדברים, איזה סוג של תיאום צריך לעשות כאן, יש המון שאלות והמון סוגיות שהייתי מבקשת לקבל עליהן איזה מענה, כדי שנוכל לכוון את צעדינו בהתאם.

רביד דקל, תיאום חקיקה, זה לא שהמציע נותן לדרג המקצועי במשרד המשפטים את זכות הווטו, שיהיה ברור. אם יש לכם הערות לגבי מה צריך להיות בחוק ומה לא צריך להיות בו, תגידו את זה.

אני מבקשת להעלות את הנקודות שהן בעייתיות בעינינו, ולגביהן אני מבקשת לקבל הבהרות.

הייתי מציע באותה נשימה שתגידו מה אתם מציעים.

קיבלתי הנחיה אחרת מהיושב-ראש.


כשאנחנו קוראים את הצעת החוק היא מדברת על עובד ציבור שמבצע פעולות פיקוח. אני מבינה שבבסיס הצעת החוק הזאת עומד הרצון להגן על עובדי ציבור. מיהם עובדי הציבור האלה, זו גם כן שאלה שצריך לברר. אבל צריך להביא בחשבון שיש פה שני אינטרסים שהם מנוגדים האחד לשני. האחד, הרצון למנוע הרתעת יתר בפעולתו של עובד הציבור, והדבר השני שאנחנו צריכים להביא בחשבון, שכאשר המדינה אומרת: אני מתערבת פה באיזו פעילות פרטית לכאורה, ואני רוצה לפקח על הפעילות הזאת, המשמעות היא שהמדינה חושבת שאי פיקוח על הפעילות הזאת חושפת את הציבור לפגיעה בגוף, בבריאות, בחיים, בדברים מהסוג הזה. ולכן לא ברור לנו איזה סוג של פעולות פיקוח רוצים לפטור לחלוטין ולאפשר לעובד הפיקוח להתנהל ברשלנות, בלי שהוא ייתן את הדין עליהן. להגיד "עובד פיקוח" או "ממונה על עובד פיקוח" זה לא מספיק בעינינו, אנחנו חושבים שצריך לעשות פיין טיונינג יותר משמעותי בהקשר הזה.

מה את מציעה?

אני רוצה למנות ראשית את הנקודות.


זה מעלה שאלה משנית, שגם אותה צריך להניח על השולחן - למה רק על עובדי הפיקוח אנחנו צריכים להגן מפני הרתעת יתר, ומה לגבי עובדי הציבור הרגילים. למה להפלות את עובדי הציבור שמבצעים פיקוח מעובדי הציבור שעושים את עבודתם נאמנה, וגם הם יכולים לעשות איזו פעולה רשלנית, שבסופו של דבר מביאה לתוצאה שמביאה להטלת אחריות פלילית בגין רשלנות עליה. אם אנחנו כבר שואלים את השאלה הזאת, צריך גם להביא בחשבון מה הסיבה שאנחנו רוצים לתת הגנת יתר נוכח התחרות בין האינטרסים שציינתי קודם, שאנחנו רוצים להגן מצד אחד על הציבור, אבל גם להגן על עובד הציבור - למה הציבור הרחב, במקרים מסוימים צריך להיחשף לעבירת הרשלנות, בעוד שבאותן נסיבות או בנסיבות די דומות עובד הציבור יזכה להגנה מפני הדין הפלילי.


פרקליט המדינה בטובו צייד אותי, למשל, בדוגמה שמדברת על מאבטח בגן ילדים. אם מאבטח בגן ילדים שייך למועצה המקומית, הרי שהוא יזכה לפטור בגין התרשלות בעבודתו אם קורה חס וחלילה משהו בגן הילדים. לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על מאבטח שהוא מהסקטור הפרטי, איזו סיבה בעולם יש לנו לתת הגנה יתרה על עובד הציבור בהקשר של הסיטואציה הזאת?

הצעת להרחיב את המעגל מעבר לעובדי הפיקוח, ואז הסברת לי למה זה לא טוב. לא הצעתי להחיל את זה על מאבטחים.

אריה אלדד, תן לה לגמור את כל הנושאים.

אחרי שאנחנו מבררים על מי אנחנו רוצים להגן מבין המעגלים שציינתי פה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה סוג של הגנה אנחנו רוצים לתת, מה המשמעות של ההגנה הזאת. אנחנו רוצים לתת פטור מלא ומוחלט מפני הטלת אחריות ברשלנות, כמו שההצעה מדברת עליו, והנוסח החדש מדבר בלשון שאולי יכולה להשתמע, שזה מעבר לרשלנות.

רצית לצמצם, ואולי הרחבת קצת?

זה לא יחול על ביודעין או בכוונה.

הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור, שנעשה ביודעין או מתוך כוונה לגרום נזק.

זו בעיני תוספת שהיא קצת מיותרת.

כן, היא מיותרת לחלוטין.

הרי ממילא כשאנחנו מדברים על ביודעין או בכוונה, המשמעות היא שלא מדובר ביסוד נפשי של רשלנות, ולכן התוספת מיותרת.


הטכניקה שבה אנחנו רוצים לתת את ההגנה הזאת, גם עליה ראוי לתת את הדעת. צריך לעשות פה משהו שהוא tailor made, ולא משהו שמיוצר בקונפקציה. האם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה של פטור מעבירת הרשלנות באופן גורף, או אולי אנחנו רוצים לצמצם את הפטור, או יכול להיות שאנחנו יכולים איזו עבירת רשלנות עם סטנדרטים קצת יותר גבוהים, שהיא חלה על עובדי ציבור שמבצעים פיקוח, כי אנחנו אומרים: העובדים האלה ראויים להגנה קצת יותר משמעותית מאשר עבירת הרשלנות שהיא מאוד רחבה לכאורה. יש טכניקה אחרת שיכולה להביא בחשבון את העובדה שמדובר בעובד ציבור, ואולי לתת איזו הקלה בעונש בהקשר לעבירות רשלנות שמיוחסות לעובדי ציבור, שזה גם משהו שצריך להביא בחשבון, והוא הרבה פחות דרמטי מאשר לתת פטור מוחלט לעובדי הציבור.


כל שלוש האופציות שפירטתי פה לא נמלטות מהשאלה הקשה מאוד שמרחפת בחלל האוויר, האם יש הצדקה לעשות אפליה בין עובדי ציבור ובין הציבור הרחב, שהוא נשאר חשוף לעבירת הרשלנות כפי שהיא כיום. בהקשר הזה יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם נכון אולי בכלל לעשות רביזיה בעבירת הרשלנות, שכולה תצומצם, ותהיה מכוונת יותר לסיטואציות יותר מובהקות של רשלנות. גם בהקשר הזה יש כל מיני גישות. יש גישה שאומרת שנכון יהיה להתערב במידת הסטייה מסטנדרט הזהירות - האם אנחנו מבקשים סטייה ניכרת ולא סטייה רגילה כפי שמוגדר היום. יש, למשל, כתיבה של פרופסור קרמניצר בעניין הזה, שמדברת על סובייקטיבציה של היסוד הנפשי - נכון להיום, בעבירת הרשלנות, המשמעות היא, שלמעשה לא מעניין את בית המשפט מה חשבת אם ביצעת את ההתנהגות הרשלנית, כי בית משפט קובע את הסטנדרט. מה שקרמניצר מציע זה, לבדוק מה שהוא קורא לו שם "שריר התודעה" של בן האדם הספציפי, האם הוא היה מסוגל, אם היו לו הכלים המתאימים, להגיע לתודעה שבכוח, שמבקשים ממנו להגיע אליה בעבירת הרשלנות. יש כל מיני טכניקות בהקשר הזה, איך להתאים את עבירת הרשלנות באופן כללי, לעשות אותה יותר מצומצמת, ובהקשר הזה עובדי הציבור שמבצעים פיקוח גם יצאו נשכרים. ופה נפתור את הבעיה של האפליה שנוצרת בין עובדי הציבור והציבור הרחב.


אלה הנקודות, אדוני, שאנחנו רואים כבעייתיות בהקשר הזה, שדורשות הכוונה.

קודם כול, חבר הכנסת פינס, מכיוון שהודעת לנו שאתה לא תנעים את שהותו כאן בנוכחותך- - -

צר לי. יש לי הצעת חוק שלי בוועדת הפנים.

בהתייחס לבקשתך, המחוקק רשאי, וזו לא פגיעה בסוביודיצה, להתערב גם תוך כדי הליכים משפטיים. החלק הכללי של חוק העונשין, יש בו סעיף מפורש שאומר, שאם הוגש כתב אישום ולאחר מכן בחקיקה בוטל הסעיף, יש הליכים איך צריך לבטל את כתב האישום וכל הדברים האלה. זאת אומרת, המחוקק בחוק העונשין - זו היתה ועדת דן מרידור, שניסחה את החלק הכללי - ראה את האפשרות הזאת לנגד עיניו ואמר, שאז יתבטל ההליך. אני לא חושב שהכנסת צריכה להמתין עם חקיקה כשהיא רוצה לשנות נורמה ציבורית עד שבתי המשפט יפסקו, כי מה שיקרה זה דבר פשוט. נניח שבית המשפט יזכה - אני לא מביע עמדה - את אנשי רמדיה, אז יגידו לאריה אלדד: אדוני, לא צריך את החוק שלך, עובדה שבית המשפט עשה את זה. ירשיע אותם, יגידו לאריה אלדד: למה אתה מנסה לשנות פסק דין של בית המשפט? אני לא מתייחס ל"פרשת רמדיה" כחלק מהשיקולים שמנחים את הוועדה ושצריכים להנחות את המחוקק. אני מניח שמשרד המשפטים יביא בחשבון, משום שהרי יש פה באמת בעיה מאוד מסובכת, שמצד אחד מדינת ישראל אומרת שהיא תומכת בחוק הזה, ומצד שני היא מעמידה אנשים לדין. הרי היתה סמכות ליועץ המשפטי או לפרקליט המדינה להחליט שהם לא מעמידים לדין במקרה הזה, ואז הם היו יכולים להגיד: לא צריך את החוק, כי ממילא אנחנו שומרי הסף. אני מניח שייקח זמן עד שהחוק הזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, כי חבר הכנסת אלדד צריך לתאם את זה עם משרד המשפטים, ואני שומע שלמשרד המשפטים יש כל מיני עמדות, ולכן אני לא חושב שבשבוע הבא זה יבוא לקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו חלוקים בעניין הזה ברמה העקרונית.

אתה בעד שזה יבוא לקריאה השנייה והשלישית?

הוא חשב שלא נדון, כי יש תיק- - -

הוא יודע. את הראש של אריה אלדד אנחנו מכירים. אני חושב שאנחנו עושים פה דבר לא נכון. לא בהכרח הוא לא חוקי, הוא חוקי.

כמעט לא נוכל לדון בחוקים.

זה לא נכון.

כי בכל רגע נתון מישהו עומד לדין על רצח- - -

עובדה שזה קרה לנו רק בחוק דרומי ובחוק הזה. אני לא זוכר עוד חקיקה שהיתה כל כך מכוונת.

כי אף אחד לא אמר שפלוני, שנאשם עכשיו באונס, ואנחנו רוצים לתקן את סעיף האונס בחוק הפלילי- - -

חברי הכנסת לא הביאו את הצעות החוק כדי לטפל בכתב אישום כזה או אחר מזווית כזאת או אחרת.

בפועל, התוצאה היא אותה תוצאה.

כפי שאמרתי, זה עומד בסתירה לתפיסת הסוביודיצה. אני לא אומר לעבירת הסוביודיצה, אבל לתפיסת הסוביודיצה בוודאי. בעניין הזה, לא במקרה הותר נושא הסוביודיצה על ההליכים הפליליים. זו התערבות לא ראויה ולא נכונה, ואני גם חושב שאפשר להתאפק.

ראויה ונכונה, ודאי שכן, משום שהמחוקק יכול לבוא ולומר: אני רוצה לשנות נורמה קיימת.

המחוקק יכול לחוקק כל דבר שבמסגרת- - -

לא, יש נורמה מסוימת. אומר המחוקק: אני רוצה לשנות אותה, דווקא בגלל מקרה ספציפי.

בהחלט, אבל משום שכולנו יודעים שלעצם ההליך הזה בכנסת יש השפעה על הליך שמתנהל בבית המשפט- - -

חס ושלום.

יש. אין מה לעשות.

חס ושלום.

רק אם נאטום את אוזנינו ונעצום את עינינו- - -

אנחנו מדברים על שופטים מקצועיים, שגם כשהם קוראים את העיתון, זה לא משפיע עליהם.

גם שופטים מקצועיים הם בני אדם. אין מה לעשות, אלה החיים, והחיים יותר חזקים מכל האמירות האלה ומכל הדברים האלה. אנחנו יודעים, ובתוך עמנו אנחנו יושבים.

אתה מערער לי את יסודות- - -

אני לא מערער לך שום דבר, כי אתה יודע את זה, ואתה מסכים עם מה שאני אומר.

אתה שובר את האמון שלו במערכת המשפט...

יש כתבות בעיתונות על כל מיני נושאים שתלויים ועומדים, ושופטים יודעים להתעלם מזה.

אני לא מדבר על כתבות. ברגע שהכנסת מעבירה חוק שקובע, שבגין הנורמה הזאת אין העמדה לדין, אי אפשר שבית המשפט יתעלם מזה.

ברגע שהכנסת תעביר את החוק הזה, בית המשפט מחויב, אז כתב האישום בטל.

אני שואל, האם זה מהלך ראוי מבחינת כנסת ישראל להתערב בהליכים של התביעה הכללית, להתערב בתהליכים של משפט שתלוי ועומד בבית המשפט. אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

את הנורמה הפלילית קובעת הכנסת. קורה מצב שהכנסת החליטה בשלב מסוים לקבוע נורמה פלילית, ואחר כך היא אומרת: יש שינוי בנסיבות, אני רוצה לשנות את הנורמה הפלילית, אז היא משנה את הנורמה הפלילית, גם תוך כדי הליכים. זה משפיע אוטומטית על הדברים.

יש בינינו חילוקי דעות גם בעניין הזה, למרבה הצער. אין מה לעשות, אנחנו רואים את הדברים אחרת.

משרד המשפטים, תנו לי הצעת נוסח.

לאיזה כיוון?

ועדת השרים אמרה שהיא תומכת בתיאום עם משרד המשפטים. הצעת החוק כפי שהיא לא מוצאת חן בעיניכם, אז תגידו שהתיאום שלכם הוא, שאם חבר הכנסת אריה אלדד ירצה את הנוסח כפי שאנחנו מציעים, אנחנו נתמוך בו.

הוא ששאלתי: אז מה כן?

אתם צריכים לבוא ולהציע לי נוסח.

אני מציע שהשרים בוועדת השרים ינסחו את הנוסח. אדרבה, שיביאו נוסח. כל אלה שהצביעו בעד.

אדוני, מכיוון שאנחנו רוצים הצעה מקצוענית, אם נשאיר את זה לוועדת השרים, לדרג המקצועי במשרד המשפטים, ודאי יהיו הסתייגויות, אז שייתנו לי את ההסתייגויות מראש.

אדוני, יש להצעת החוק הזאת השלכות רוחב שאנחנו צריכים לשקול. למשל, מה היא עושה לדין המשמעתי, האם היא משאירה על מכונה את עבירות המשמעת- - -

כן.

רביד דקל, רוחב, אורך, גובה, עומק, שומן, רזון, מה שאת רוצה. אני רוצה הצעה מכם, שבה אתם תומכים, זה הכול.

אני מפרקליטות המדינה. כידוע, ההצעה עברה לוועדת השרים, והממשלה מחויבת לה. בהמשך לדברים של רביד דקל רציתי להציף מספר שיקולים, שחשוב שיהיו בפני הוועדה כשהיא מחליטה, שנוגעים לצד הלא פשוט של ההצעה. נדמה לי שהכי טוב להמחיש את זה בדוגמאות, כי אנחנו מדברים על נוסחים ומתרחקים מהמקרים הפרקטיים.


למשל, ביוני 1998 קרה מקרה נוראי של תקרה של אולם ספורט שקרסה בבית ספר בבאר-שבע, שני נערים שהיו בדיוק בשיעור ספורט נקברו ומתו למרבה הצער. הסיבה שהתקרה קרסה היתה שבמקום לעשות למעלה עבודות לאיטום מפני גשם, יצקו עשרות טונות של בטון על תקרה, שלא היתה מסוגלת להחזיק את הכובד. בין יתר הנאשמים בפרשה בגרימת מותם של הנערים היה גם אדם - אני לא אציין את שמו - שהוא בעל תפקיד בעירייה, במחלקת ההנדסה. העירייה הזמינה את העבודה הזאת למעשה, היא הזמינה עבודת איטום, וכשהגישו את התוכנית, מה מתכוונים לעשות במקום, הוא חתם בלי לבדוק מה בדיוק הולכים לעשות. תפקידו היה לבדוק את התוכנית ולראות שהיא לא מסוכנת. הוא לא בדק אותה, והוא הודה בזה.

על "ורסאי" אתה לא יכול לדבר? אתה יכול לדבר גם על "ורסאי".

ניסיתי דווקא למצוא את עובדי הציבור.

יש עובדי ציבור ב"ורסאי", לפי מיטב ידיעתי.

לא כנאשמים.

לפי דעתי כן.

יש קציני משטרה בפסטיבל ערד.

זו דוגמה של אדם שפועל, שוב, ללא שום כוונה רעה. ברור שהוא לא חפץ בתוצאה כל כך נוראית, אבל הוא פעל ברשלנות, והוא הורשע. אגב, באותה פרשה הורשעו גם מהנדסים אזרחיים, אותם מהנדסים שהכינו את התוכנית הפסולה, וגם הם לא רצו שום נזק, זה ברור. אלה ואלה עמדו לדין, אלה ואלה נתנו את הדין. זה מדגיש את הקושי בהצעה לפטור, זאת המשמעות. אם הוא היה עומד לדין בעוד שנה, וההצעה והצעת החוק היתה עוברת, הוא למעשה היה פטור מאחריות, כי הוא עוסק בפיקוח, לשם כך הוא שם. ואם פוטרים אותו, מדוע לא לפטור את המהנדסים האזרחיים שעשו דברים מאוד דומים? גם הם עבדו בשביל העירייה, העירייה הזמינה את העבודה. זה דוגמה אחת.


דוגמה נוספת שאירעה לאחרונה, של היפר "חביב", דליקה בסופרמרקט. בתוך האש נלכדו אנשים רבים, ארבעה אנשים נספו וחמישה עובדים נוספים נפצעו קשה. כשהעובדים ניסו לכבות את השריפה עם הזרנוקים של כיבוי האש, הזרנוקים פשוט התפוררו להם בידיים. אחד מהם היה לא שמיש, ובאחר היה חסר החלק שמחבר את הצינור לברז המים, אי אפשר היה להשתמש בהם. המבנה היה מאוד מסוכן, כך שהאש התפשטה במהרה, וכאמור זה גבה חיים של ארבעה אנשים.


בין הנאשמים בפרשה יש גם עובדים של רשות הכיבוי, שביצעו במקום בדיקות תקופתיות. הם ראו את המחדלים האלה, הם לא פספסו אותם, הם פשוט לא עשו עם זה הרבה, והרשות המשיכה לתת אישורי כיבוי אש למקום שוב ושוב, וזאת התוצאה.


שוב, האנשים הללו, תפקידם הוא תפקיד פיקוחי, הם עובדי ציבור, והשאלה באמת, מה ההשלכות של הצעה החוק הזאת. ויש דוגמאות רבות. צוין פה גם אסון ערד.

אתם תמיד הולכים למקומות שבהם אנשים קיפחו את חייהם, אתם רק לא מביאים בחשבון אף פעם שיש עוד כל מיני תפקידי פיקוח במדינה, שבקשר אליהם לא מגיעים לידי מוות. עוד לא שמעתי על שום מקרה שעורך-דין הועמד לדין על הגשת כתב אישום לקוי.

איזו עבירת רשלנות רלוונטית יש כאן?

כשמגישים נגד מישהו כתב אישום, מחסלים אותו, לא הורגים אותו. עבירת הרשלנות כאן היא כשבית המשפט אומר שהראיות לא מספיקות. העמדנו לדין עורך-דין או פרקליט?

ברור שהמעשה רשלני, אדוני. אבל כשיש מעשים רשלניים, או שהם מוגדרים כמעשה רשלני, וזאת עבירת רשלנות, שהיא מוגדרת כרשלנות, או שהם גורמים לתוצאה שהחוק מכריז עליה שהיא נגרמה ברשלנות. נכון שעורך-דין לא בסדר, ויכול להיות שהגשת כתב אישום לא בסדר, השאלה, אם יש לנו עבירת רשלנות רלוונטית כאן. זה מה שאני מנסה להגיד, אולי לא בצורה מוצלחת כל כך.

יש גם כאלה שהתאבדו אחר כך בעקבות הגשות כתב אישום. אני אמצא לך הרבה עבירות כאלה. השאלה רק, למי נותנים את ההגנה.

ראשית, יש עבירה של חבלה ברשלנות, כלומר, האדם לא מת, אלא רק נחבל. יש גם דוגמאות כאלה. אני מכיר מקרה של תחנת הסעות שהתמוטטה על ילדה, ובין היתר קשורה לכך דמות מהעירייה, שהיתה אמורה לוודא שהתחנה תוקם כמו שצריך. לא יצקו את היסודות בכלל, התחנה עמדה, התנודדה ברוח והתמוטטה על הילדה. יש גם דוגמאות אלה.


נדמה לי שהיושב-ראש מכוון לנקודה המרכזית, ורביד דקל התייחסה לזה בדבריה. יכול להיות שהדבר הנכון הוא לבדוק את עבירת הרשלנות הזאת, יש כמה עבירות רשלנות, ולעצב אותה כך שהיא תתאים, בין היתר, לקשיים שגם הצעת החוק מנסה להתמודד אתם, אולי בצורה מאוד נקודתית, ואולי קצת חלקית, אבל היא מנסה להתמודד אתם. לפחות לטעמנו, זו הדרך הנכונה. לא לקחת סקטור מסוים ולקבוע פטור, שזה משהו קצת קטגורי מדי, אלא בחינה מהי רשלנות ומתי מעמידים לדין בגין רשלנות. נדמה לי שרביד דקל, בסוף דבריה, כיוונה לזה, ובעיני, ככל שנשאל מה עושים, זה מה שאפשר לעשות.

אני עורכת-דין בתחום הציבורי. הרבה מאוד בג"צים ותביעות של הפרט נגד הרשות.

את פה כדפנה הולץ-לכנר?

כן. יש פה השלכות רוחביות מאוד-מאוד קשות על הרבה אנשים מאוכלוסיית מדינת ישראל. אותי מטריד דבר אחד מאוד-מאוד בסיסי כאן - כשנציגי ציבור חושבים על חקיקה, על רגולציה של עקרונות מאוד-מאוד בסיסיים, כאן יש לנו רף של הגנה של עובדי מדינה, עובדי ציבור, שאמורים להיות השומר של האזרח מפני כל מיני דברים שרירותיים והתנהלות של הרשות השלטונית, שהם שומרי הסף שלו. אלה האנשים שמקבלים על גבם הרבה מאוד אחריות, הרבה מאוד שררה, ובחובה הם צריכים גם לשאת בנטל האחריות שיש בדבר הזה.


מה מטריד פה מאוד? אני לא יודעת מה המניעים, כן נסתרים או לא נסתרים, אני לא עוסקת פה עכשיו באשר לסיבות שהביאו להגשת הצעת החוק, אבל מאוד מטריד שכאשר בא רגולטור לנסות להתמודד עם בעיה, הוא צריך להסתכל על המגוון הרחב של ההשלכות שיכולות להיות לאותו חוק, ולא לבוא לחקיקה מתוך משהו קונקרטי. מקרה רע לפעמים יכול להביא להלכה גרועה, וצריך כאן לבדוק בניקיון דעת וביכולת להתמודד עם כל ההשלכות, שגם הפרקליטות וגם משרד המשפטים מודעות להן, כי למעט אמירה בכותרת שיש איזו הסכמה כללית, שמעתי מהם הרבה יותר את הבאגים, את החוסרים, את החללים, את הבעייתיות ואת המורכבות - הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות.


כשבאים לחוקק חוק, מובן שצריך לתת את הדעת על כל אחת ואחת מהחתיכות בדומינו שפה נפרץ ונפתח, ואנחנו מדברים לא על מדינה שבה המונח It ain't done כל כך שגור וכל כך מבוסס אצל עובדי מדינה כמו אצל עובדים אחרים - אני לא רוצה פה חס וחלילה להטיל דופי דווקא בעובדי ציבור לעומת עובדים במגזר הפרטי - אבל אל"ף, אין סיבה להפלות, ודאי לא אוכלוסייה של עובדי ציבור, שכמובן בדרך כלל ההשלכות הרוחביות של ההחלטות שלהם, בין אם אלה החלטות של מדיניות - וצודק היושב-ראש כמובן בדבריו, שלא תמיד זה צריך להגיע למקרי מוות - יש הרבה החלטות שיכולות להתקבל, בין אם בהיסח הדעת, בין אם בשרירותיות, בין אם מתוך גסות רוח, גסות לב, חוסר תשומת לב עד הסוף. הרי אנחנו נמצאים ב-hard core של הרשלנות, אנחנו לא חושבים ש-90% מהמקרים של איש ציבור, כשהוא מקבל החלטה או נוקט בפעולה, נובעים מכוונת זדון חלילה או מחוסר תום לב, אנחנו בכלל לא שם. הרי 90% מהמקרים זה בדיוק אותו איש שבא בבוקר לעבודה, ויש עליו המון-המון סמכויות, המון-המון יכולת לקבל החלטות, והוא פועל בצורה לפעמים שרירותית, לפעמים בחוסר תשומת לב. ברגע שאנחנו פותחים את הרף הזה בצורה כל כך גורפת, הציבור ייענש פה בצורה מאוד-מאוד קשה.


התחלתי לומר שאילו היינו מדינה של It ain't done, ושעל עובד ציבור היו כל כך הרבה מנגנונים של עצירה ובדיקה עצמית והתנהלות מאוד-מאוד רהוטה וראויה בעבודתו, אולי היינו נמצאים בנורמה שיכולה לומר: חבר'ה, אנחנו לא זקוקים לעבירות פליליות כדי להרתיע עובדים, כי העובדים באים לעבודה, והם כל כך ישרים, כמו סרגל, לא במובן של ישר במובן של תם לב, אלא ישר במובן שעובד לפי הספר ותמיד בודק את עצמו ומסתכל איך בונים את אותו אולם "ורסאי", או את אותו סופרמרקט, או את אותו מקרה קונקרטי שאנחנו מדברים עליו, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות, רבותי. יש לנו קציני משטרה שגרמו מוות ברשלנות באסון פסטיבל ערד, יש לנו הוועד המארגן באסון גשר המכבייה, יש לנו אחריות של מנהלת בית ספר ומנהל מחלקת פיתוח והחזקת מוסדות חינוך כאשר ילדה נפלה אל מותה מחלון בית ספר, ולא בכדי אנחנו מביאים גם דוגמאות של מוות. למה? רבותי, לבתי משפט יש שיקול דעת. אם אתם חוששים מאותו מקרה של איזה פקיד שמחליט החלטה לא נכונה לגבי איזה רישיון, שלא היתה איזה השלכה קטסטרופלית, הוא גם לא יועמד לדין, כי גם הפרקליטות תשקול את העניין לציבור וגם השופט ישקול את הנסיבות וגם לא יעניש.


לא במקרה אנחנו נמצאים היום במצב מאוד מוסדר, שאותם מקרים, שהועמדו לדין, אלה אותם מקרים מאוד-מאוד דרמטיים וקשים. אם את זה אנחנו רוצים לחסוך מהאוכלוסייה, אז על מי אנחנו נגן? על המקרים שבהם יהיה לנו איזה פקיד ציבור שבחוסר תום לב בכוונה התנכל? מזה אנחנו כל כך חוששים? זה לא החשש העיקרי שלנו. אם היינו במדינה שבה הכול כל כך יפה וטוב, אולי לא היה צריך הרתעה, אבל אני מאוד-מאוד חוששת שבגלל איזה מקרה כזה או אחר, אנחנו באים לפה ובצורה גורפת מונעים את כל ההרתעה שיש היום על עובדי ציבור, שיודעים שיש עליהם אחריות מאוד-מאוד כבדה. זה דבר אחד.


אם נותרים חללים כל כך רחבים והצעת החוק היא כל כך גורפת וכל כך מותירה את הפתחים האלה, יכול להיות שאנחנו גורמים פה נזק לכל כך הרבה מקרים עתידיים, אולי בגלל משהו מסוים, שאפשר היה לפתור בצורה נקודתית כזאת או אחרת, ולא בחקיקה רוחבית שכל כך מסכנת את המדינה. מה עוד שדווקא עובדי ציבור, שאצלם יש כל כך הרבה מקרים שהם יכולים לפגוע- - -

"מסכנת את המדינה"? לא צריך להגזים.

מסכנת את הציבור. לפרט יש את ריבו או את המשא-ומתן שלו מול הרשות השלטונית, בין אם זה משרד ממשלתי ובין אם זה עירייה. מול מי הוא מנהל את המשא-ומתן שלו? מול פקיד, מול איש מע"צ. מחר יבוא עובד מע"צ ויצטרך לשרטט על הרצפה את המסלולים של הכביש, ויהיה חוסר תשומת לב. מספיק שמשהו עובר לו בראש, אין לו שום הרתעה, שום אלמנט של חשש מפני אחריות במידה של רשלנות, אני לא מדברת אם הוא בחוסר תום לב, בכוונה, יעשה פה התנגשות של הצטלבות, ויעשה את הקו בצורה שתביא בוודאות להתנגשות מתוך כוונת מכוון. לא מזה אנחנו חוששים. אנחנו חוששים מאותו עובד מע"צ שישרטט את זה, יחשוב באותו רגע על משהו אחר. יש לו פה המון-המון אחריות, ואי אפשר לקבל אחריות בלי לשאת במשמעות של האחריות הזאת ובסיכון של האדם וריבו מול הרשות.

אם יעמידו אותו לדין וידונו אותו לבית מאסר, זה יגרום לכך שלא ייכנס לו משהו באותו רגע לראש והוא יחשוב אחרת? בואו לא נשחק גם עם החוק הפלילי.

אני לא משחקת, חלילה, אני אומרת דבר אחד. אל"ף, לפני שאדוני קופץ למסקנות מה יעשו לו, קודם כול יש משהו נורא חשוב שצריך לזכור, אדוני, את אלמנט ההרתעה של אותם אלפים שבכלל לא יגיעו להעמדה לדין, כי הם יעשו את עבודתם בתשומת לב, ולזה יש רגולטור, רבותי, לשם כך חברי הכנסת נמצאים פה.

רשלנות זו לא הרתעה.

על המקרה הקונקרטי שאדוני מדבר, השופט לא יפסוק במידה שלא ייגרם נזק, והפרקליטות לא תעמיד לדין על מקרה קלוש שלא הביא לנזקים. לכן אני לא מבינה מה החשש הגדול. רבותי, אנחנו נמצאים פה משום שהעמידו עשרות עובדי מדינה לדין על לא עוול בכפם עד היום, ואנחנו פה כדי לעשות את ההגנה על עובד הציבור?

עורכת-הדין הולץ-לכנר, יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים. את אומרת כך: עובד המדינה המפקח, אני לא סומכת על שיקול הדעת שלו, הוא יטעה, הוא יחשוב על משהו אחר, הקו לא יהיה נכון.

לא אמרתי, אמרתי שאני רוצה לעגן הטלה של הרתעה מסוימת. כן, לא שאני לא סומכת.

את סומכת על כך שהפרקליטות לא תעמיד לדין, אני מצטער.

אפשר לעוות כל דבר,, אדוני. לעוות כל מה שאמרתי, אפשר. לא אמרתי את זה. אם מישהו הבין את זה, הוא הבין לא נכון.

אצלי גם עובדי הפרקליטות וגם עובדי בתי המשפט וגם השופטים הם עובדי ציבור.

אני לא חולקת על אדוני. אני לא חולקת על אף אחד, אני בסך הכול רוצה לשמור על איזה רף התנהגות מינימלי של אנשים שנושאים על גבם אחריות כבדה מאוד.

תודה. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יש דפים שהוגשו בפני חברי הוועדה, גם חוות הדעת של עורך-הדין פרידמן וגם חוות הדעת של עורכת-הדין רחל תורן בשם הפורום הפלילי.

הנשיאות של הפורום הפלילי.

הנשיאות של הפורום הפלילי.

יש גם נשיא לפורום?

שלושה אנשים, היושב-ראש ושני ממלאי המקום.

יש לכם בדף לוגו, את כולם.


מכל מקום, לגופו של עניין. עמדתנו, שצריך להתנגד להצעה בנוסח הנוכחי, והסיבה לכך משני טעמים: אל"ף, ברור לי הרציו שעומד בבסיס ההצעה. הרעיון, כפי שאני מבין, שעובד הציבור יוכל לעשות פעולות ולא יחשוש לבצע פעולות מחשש לאחריות של העמדה לדין פלילי. זה הרעיון שעומד בבסיסה. עם זאת, יכול להיות שמי שבא לברך גם יימצא מקלל, כי במקרים קיצוניים של רשלנות, יכול להיות שגם הפרקליטות תעמיד לדין באשמה של הריגה, אם לא תהיה אפשרות להעמיד לדין במקרה של רשלנות.

אתם תומכים בביטול עבירת הרשלנות בגרימת מוות בתאונות דרכים. שם הלשכה תומכת בזה.

לא נכון, לא תומכים בביטול ברשלנות. מדובר בהמרה, אבל זה נושא אחר לחלוטין, המרת המאסר בעבודות שירות. אלא שני דברים שונים לחלוטין.

החוק הזה יכול להביא גם למקרים קיצוניים. גם במקרים של תאונות דרכים, כשהתגבר הקטל בדרכים, מי שעבר פס לבן, אמרו שזה קלות ראש, והגישו על הריגה, שזה מקרים יותר קיצוניים. למשל, קחו את המקרה שכבאי הלך לישון בזמן של שריפה. מה יכול להיות? יעמידו אותו לדין על כך שהוא לא ביצע את התפקיד שלו באשמת הריגה, לזה בוודאי חבר הכנסת אלדד לא מתכוון. במקרים קיצוניים זה יותר קיצוני.

מדברים כל הזמן על עובדים, כשהצעת החוק מדברת על מפקחים.

מפקח. אני מבקש להצטמצם לדיון.

המפקח גם יוצר מצב של הש"ג. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהש"ג כן מועמד לדין, והמפקח עליו, שהוא בדרגה יותר גבוהה, לא מועמד לדין, ולזה בוודאי אתם לא מתכוונים. יכול
להיות מצב שדווקא הדרגים הנמוכים כן מועמדים לדין והדרגים הגבוהים נפטרים מאחריות, זה בוודאי יוצר תחושה של התקוממות.


אנחנו מנסים להראות צדדים נוספים להצעת החוק הזאת. בסופו של דבר, מי שמפרש זה בתי המשפט והפרקליטים. ובמקרים קיצוניים התוצאה יכולה להיות יותר קשה.

יש טעות בשיקול דעת, יש רשלנות, יש קלות דעת, יש כוונה. יש מדרגים. על טעות בשיקול דעת בדרך כלל לא מעמידים לדין, על רשלנות או על רשלנות חמורה, על קלות ראש, פזיזות או כוונה מעמידים לדין, זה הכלל הבסיסי במשפט פלילי. כיוון שנבחרי הציבור הם נאמני הציבור, מקבלים את שכרם מהציבור, בוודאי שלא היינו מצפים שהציבור יסכים לזה שמפקחים או דרגים בכירים יהיו פטורים מאחריות. זאת אומרת, הדבר הזה הוא דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.


אומר הרמב"ם שתמיד צריך לבחור את שביל הזהב, אז בשביל הזהב בין קלות דעת מצד אחד, לבין כוונה או פזיזות מצד שני, במקרים של רשלנות צריך להעמיד לדין. דעתנו שבמקרים של רשלנות עובדי ציבור ומפקחים על הציבור צריכים שתהיה להם מידה של אחריות, כדי שלא ינהגו כאן בפזיזות ושהדברים ייעשו בכובד ראש, שההחלטות יתקבלו עם אחריות כלפי הציבור.


אם אסכם את עמדתנו, יש שני דברים: האחד, התקצוב דורש אחריות. אדוני היושב-ראש בדיון הקודם אמר: התקצוב דורש נאמנות, פה אנחנו אומרים- - -

איזה דיון קודם? לא היה דיון קודם.

כרונולוגית.

נגמרה הישיבה, המסך ירד.

בפרפרזה, תשלום שכר של הציבור לעובדי הציבור דורש אחריות כלפי הציבור, ואין מקום לפטור מכך. אני חושב שמקרים של טעות בשיקול דעת, הם מקרים שיוצאים מחוץ להעמדה לדין, הם לא המקרים הרגילים. בדרך כלל מעמידים לדין על המקרים הקיצוניים. תחשבו גם על מקרים של רשלנות צבאית חמורה או דברים קשים שהסתיימו במוות, אנחנו מצפים שכן תהיה אחריות מהדרגים הפיקודיים, אחריות כזאת או אחרת.

- - -

אנשים שהיו צריכים לאשר תיקי תרגיל ולא אישרו תיקי תרגיל ברמה של פיקוח, ובגלל אישור תיקי התרגיל האלה מתו אנשים. לי אישית יצא להיות בדבר כזה בצבא, שחבר שלי בקורס קצינים נהרג מזה שזלזלו בדבר כזה, הכניסו אותו עם רימון בלי תרגיל רטוב לפני זה, ואחרי זה כל הדרג הפיקודי לקח אחריות. נכון, גם הדרג המפקח.

מה הדוגמאות האלה?

זו דוגמה אמיתית.

תודה. המשרד לביטחון פנים. יש לכם עמדה?

כן, אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

כל הכבוד.

לא הבנתי. למה בממשלה תמכתם בזה?

מעבר להצטרפות, יש פה משהו קטגורי וכללי מדי, וצריך לרדת לרזולוציות יותר גבוהות כדי לנסות ולראות מה עומד בבסיס ההצעה הזאת, ואיך לפתור אותה באמצעים יותר ממוקדים.

תודה. משרד הבריאות, בבקשה.

אני המנכ"ל החדש של משרד הבריאות. המנכ"ל בלחץ עכשיו, כי לפני שהגעתי לפה היה דיון גדול שנמשך כמה ימים, והחלטתי הבוקר על סוג מסוים של חיסונים של ילדים, ומפה אני יוצא והולך לבטל את ההחלטה, כי אני מבין שאם חלילה שיקול הדעת שלי, אף על פי שהיו לי כל הנתונים, יתברר בעוד שנתיים כמוטעה, ברור מה המשמעות.

אם לא היה החוק הזה, מה היית עושה?

אתה צודק, אבל אם תבטל, נעמיד גם אותך לדין על זה.

נכון, זאת הבעיה שלי.

רבותי, זה חוק יותר מדי רציני שנשחק בו בדמגוגיה.

חלילה. כבוד היושב-ראש, זו לא היתה דמגוגיה.

מה שאמרת, אדוני המנכ"ל, זה דבר נורא דמגוגי, כי בסופו של דבר אף אחד לא חייב אותך לקבל על עצמך את תפקיד המנכ"ל, וכשאתה מקבל על עצמך את תפקיד המנכ"ל זה לא רק אומר לשכה, מכונית, נהג וכל יתר הדברים, זה גם אומר אחריות מסוימת. השאלה, עד לאן לוקחים את האחריות. עכשיו נדבר על מידת האחריות שצריך להטיל עליך, ולא נבטל החלטות. תבטל החלטה. מה אתה חושב שיקרה? יבוא מישהו אחר ויגיד כן לתת את זה. אנחנו לא מתרגשים. יש יועצת משפטית במשרד?

כן, היא פה, והיא מצוינת.

אין בעיה, היא תיקח את ההחלטה, והיא חסינה. אין שום בעיה.

בינתיים.

כבוד היושב-ראש, אולי לא הובנתי. אנחנו אומרים אותו דבר. ניסיתי לחדד, ואני מתנצל אם לא הובנתי. כל הדיון שהתכוננתי אליו, כשלמדתי את הנושא, מדבר על מפקח או הרגולטור. ומפקח או רגולטור, הכלי העיקרי שיש בידיהם, זה שיקול הדעת שלהם. אף אחד עלי אדמות לא יכול להכיל בכתובים כל דבר שצריך לעשות. אנחנו סומכים על המפקחים שלנו, דורשים מהם שיפעילו את שיקול הדעת שלהם. וברגע שהם עלולים להיות במצב שהם חושבים שבעקבות שיקול הדעת שלהם הם יועמדו לדין פלילי, אנחנו גורמים לשיתוק של הרגולטור, וכבר רואים את זה, רואים את זה בפועל, אנשים שרוצים כל הזמן את התמיכה המשפטית, ולא תמיד הם גם יכולים לקבל אותה, כי הם אומרים: חלילה שאני לא אעמוד במצב. ואנחנו מכירים את המצב, שידברו על שיקול הדעת שלהם, ואז הם במטריה הפלילית. יכולות להיות שגיאות בשיקול דעת ויכולים להיות הדברים שנאמרו, אבל בשביל זה יש הבירור המשמעתי, יש מוסדות המשמעת ולא הדין הפלילי. העמדה של אנשים לדין פלילי משתקת את המערכת. הייתי לפני שבוע במכון הבקרה והתקנים שלי, שהם צריכים לאשר תרופות, וחשתי, לא רק במלים, אלא גם את התחושה, של חוסר הביטחון של האנשים. יש שם אנשים נפלאים, שצריך לתת להם את שיקול הדעת. תפקידם הוא להשתמש בשיקול דעת, זה הכלי שלהם. לכן אנחנו מאוד תומכים. עוד פעם, לא גורף כמו שניסו להציג פה, כי אנחנו לא בקטע הזה, אלא בקטע שמדברים על מפקחים. ולא מדובר רק על בריאות, מדובר על מים, על מזון, על חקלאות. כל המפקחים במדינת ישראל עלולים, חלילה, להיות משותקים, לכן אנחנו מאוד תומכים ומאוד בעד.

משרד החקלאות. בבקשה, אדוני.

אני הרופא הווטרינר, אחראי בשירותים הווטרינריים על יבוא ויצוא של כל המוצרים מן החי ולחי, וגם של בעלי חיים. האמת, שהפרשה הזאת של רמדיה הכתה את כולם בתדהמה, זה שינה את כל שיטת המחשבה אצלנו בעבודה, ולא משום שלא עשינו את הדברים נכון קודם. אנחנו חושבים שגם לפני זה התנהגנו בצורה מקצועי ומקצוענית, וגם אחרי זה וגם עכשיו אנחנו ממשיכים להתנהג באותה אחריות. פה אחד מהאדונים המכובדים אמר שיש לנו סמכות ואנחנו מקבלים כסף, אבל אני אומר שעם הסמכות תמיד באה האחריות. הדוגמאות שנתנו מפרקליטות המדינה אומרות שנציג העירייה או המהנדס שלא בדק, הוא לא עשה פעולה שהוא היה אמור לעשות, זאת אומרת, הוא חתם בלנקו. הכבאי שעשה את העבודה שלו הוא לא ביצע את העבודה שלו נאמנה, כי יכול להיות שהוא בדק, ראה ולא התריע. אבל זו לא היתה הכוונה של חבר הכנסת אלדד, לפטור את האנשים האלה מאחריות. אם קוראים את ההסברים להצעת החוק, בכלל לא מדובר על האנשים האלה שפעלו בניגוד לכל הנהלים וההנחיות.


גם אני אומר פה, אם אני, בהחלטה שלי, אתרשל, אני חושב שאני חייב לשאת בעונש כמו כל אדם. אבל אם אני עושה את הדברים, ואני עושה את הערכת הסיכונים לגבי מוצר שנכנס למדינת ישראל, לדוגמה, אני לוקח ספרות מקצועית מהעולם, אני מתייעץ עם חברים, עם חבר'ה מהמקצוע, עובדי המשרד, אני לוקח אחריות, אני מבצע את הדברים כפי שמצופה ממני, על זה אני לא חושב שאנחנו צריכים לשאת בעונש. אבל אם מהנדס לא עשה בדיקה האם באמת הדברים נעשו כהלכה, אני חושב ששם הוא כן צריך לשלם בסוג של ענישה. אני לא יודע אם העמדה לדין, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל העניין המשפטי, כי אני לא משפטן. אני לא חושב שצריך לפטור אותנו מרמה של ענישה כשזה נעשה ביודעין, לא ברשלנות. ביודעין לא הסתכלת על תוכנית, ביודעין ראית צינור כיבוי אש ולא עשית דבר. עורכת הדין של משרד הבריאות אומרת לי שזה עצימת עיניים.


אני רוצה להביא דוגמה. למשל, היה לנו מקרה של הרעלת כלבים לפני שנים מספר, מתו כמה כלבים בגלל מזון מעופש. האם יש מצב הגיוני שמשרד החקלאות יכול לבדוק שק-שק בכל משלוח או כל קופסת בונזו או כל קופסת שימורים או כל חטיף של חיות מחמד בשביל להיות בטוח במאה אחוז שחלילה וחס לא יקרה שום דבר? האם כל מוצר יכול להיבדק בצורה כזאת שלא תהיה שום בעייתיות במוצר הזה? הרי זה לא קיים. שום מדינה בשום מקום בעולם לא מבצעת בדיקות לגבי כל מוצר ומוצר, הדברים לא עובדים כך, עושים הערכת סיכונים, ממקדים את הבעייתיות, מנסים להגיע ברמת דיוק כזאת או אחרת למיטב, ושם נגמר הסיפור.

אתה מדבר על אחריות מוחלטת, אחריות קפידה.

אני לא משפטן.

שק-שק זו אחריות קפידה, זאת אומרת, אתה צריך להוכיח שאתה לא רשלן, וזה לא המצב.

אין עבירה כזאת שרלוונטית למצב הזה.

המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה להעיר כמה הערות, שבמיוחד מתייחסות לנקודת המבט שלנו כגורמי פיקוח שפועלים תמיד במחסור כרוני של משאבים של כוח-אדם, והעובדים לעתים, בעיקר במחדל, לא יכולים להגיע למצבים כפי שתיאר החבר מהשירותים הווטרינריים, לא יכולים להגיע לרמת הפיקוח שהיינו רוצים להגיע אליה, בגלל נסיבות שלא קשורות בעובד הספציפי.


צריך גם להגיד בהקשר הזה, שלגבי עובדי ציבור נעשתה הבחנה גם לגבי האחריות האזרחית שמוטלת עליהם במילוי תפקידם. יש מקום להבחנה, לא לאפליה, בין נסיבות של אדם שהוא עובד ציבור, שמופקד על תחום מסוים, כאשר אין לו היכולת האובייקטיבית לממש אותה בסטנדרט שהיינו מצפים. וכאשר יש תקלות, אנחנו רוצים שהוא יהיה אחראי, אנחנו חושבים שאחריות היא דבר חשוב, אבל גם לקבוע את הסייגים שיגנו עליו כאשר אין לו שליטה בתוצאה.

יש עוד מישהו?

אני מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. רציתי, ראשית, להתייחס בכובע הקודם שלי, הייתי בפרקליטות. הרי אנחנו יודעים שעבירת הרשלנות היא לא ככל העבירות- - -

עברת כובע? תהיה מבסוט, עזוב את הפרקליטות. להם יש כמה כובעים משלהם, אתם אנחנו בקושי מסתדרים, ואתה רוצה להביא לנו עוד כובע.

זה פשוט מתקשר. אם אנחנו מסתכלים על פרקטיקה, המקרים שנחקרים במשטרה ומגיעים לדין פלילי בעבירות רשלנות של עובדי ציבור, שהן בדרך כלל, כפי שראינו, עבירות עם גרם מוות ברשלנות, כשיש תוצאה של מוות. אני לא מכיר כל כך מקרים של חקירות משטרתיות כנגד עובדי ציבור על רשלנות גרידא בגין העבודה שהם פיקחו עליה או לא פיקחו כפי שצריך. אם אנחנו מדברים על המקרים הללו, ואלו בדרך כלל פרשיות עם תהודה ציבורית, וכל הפרשיות של הרשלנות הן פרשיות כואבות, אם אנחנו באים לפטור אותן, אני רוצה להתייחס לפן המשמעתי, כי בהצעת החוק אומרים שנפטור את המפקח מהאחריות הפלילית שלו, ממילא יש לו אחריות משמעתית. בעניין הזה יש מספר בעיות. דבר ראשון, אם אנחנו מסתכלים על עובדי ציבור באופן כללי, צריך לבחון איזה דין משמעתי יש כנגד עובדי הציבור באופן כללי. אנחנו יודעים שהדין המשמעתי האפקטיבי שחל היום במדינת ישראל הוא רק כלפי עובדי מדינה. רוב עובדי הציבור אינם כפופים לו, ואין יכולת לאכוף דין משמעתי בכלל.

יש עובדים סוציאליים, שרובם עובדי מדינה, עליהם יש דין משמעתי.

אני מדבר על עובדי ציבור.

פיקוח רגולטורי זה בדרך כלל מדינה, זה לא רשות ציבורית.

דבר נוסף, כפי שציינתי קודם, כאשר אנחנו מדברים על העבירות הללו, החמורות, שנחקרות על ידי המשטרה, ממילא המשטרה חוקרת, והיא חוקרת אזרחים בעלי תפקידים, וכאשר נבוא ונבקש מהדין המשמעתי לבדוק את האחריות של עובדי הציבור, עובדי המדינה, בפרשות הללו, ניתקל במספר מחסומים. ראשית, כיוון שהטיפול יתחיל בדין הפלילי וייחקר על ידי המשטרה, הדין המשמעתי לא יוכל להתחיל ולבחון את הדברים עד שהמשטרה לא תסיים את ההליך הפלילי, וממילא הדין המשמעתי לא יוכל לבוא לידי ביטוי בזמן ריאלי. יש בעיות של חקירה במקרים הללו. סמכויות החקירה בדין המשמעתי לא מאפשרות לחקור תיקים מסובכים, משום שאל"ף, יש שם מעורבות של אזרחים שלא כפופים לדין המשמעתי ואין יכולת לחקור.


אני חושב שהחוק הזה ראוי, יש מקום לבחון ולהטיל מגבלות מסוימות בכדי לאפשר עבודה שוטפת של עובדי ציבור בתחום הפיקוח. אבל, כפי שעולה גם פה, אחד הסייגים הראשוניים צריך להיות כאשר אנחנו מצמצמים את זה לא למקרי מוות, שהתוצאה היא מוות, שאז גם מבחינה ציבורית יש חשיבות רבה שתהיה האכיפה או ההרתעה הפלילית מעל הראש, גם של המפקח, שגם כך תיפתח חקירה פלילית. קשה לי לראות את המשטרה עושה הבחנות, וכאשר מתבצעת חקירה חוקרת פרשה שלמה בלי להגיע גם למפקחים, ומציבה ממש קיר ברזל בין השותפים בפועל במעשה לבין אלה שמפקחים. במקרים שלא מדובר בתוצאה של מוות, אני לא כל כך יודע אם המשטרה תוכל להביא דוגמאות של חקירות שנעשו בדין הפלילי כנגד עובדי ציבור.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני ממשרד הרווחה. אנחנו אחד המשרדים שכן תמך בהצעת החוק, ויש כאן מן הסתם חלוקה בין משרדים שיש להם מפקחים לבין משרדים שמעמידים את המפקחים. אני רוצה רק לתאר לכם מה זה מפקח, כדי שתדעו במה מדובר.


המשרד שלנו אחראי על מעונות ששוהים שם ילדים וחוסים. המדינה הפריטה את כל השירותים האלה, והיא מתקשרת עם כל מיני גופים שיעשו את העבודה. בכל מקום כזה יש צוות, יש מנהל, יש אחראי ויש האוכלוסייה, ברובה אוכלוסייה שגם יכולה להתלונן. יש מפקח אחד על בערך 14 מעונות. הסיכוי שהמפקח הזה ייתן את ההנחיות המקצועיות, יבקר בכל המבנים, יברר את כל התלונות בזמינות הוא סיכוי שלא יכול להיות במצב הנוכחי, כשכוח-האדם הוא מצומצם, כפי שנאמר.


מה שקורה כאן, שלא מונעים אחריות ממי שאחראי ישירות לתת את השירות הזה. יש מישהו שאחראי. אם מישהו לא ייתן, יעשה בניגוד לנהלים, בניגוד לחוק, הוא ייתן את הדין. המפקח הוא רק האחראי העקיף. עובדי הציבור אומנם קיבלו הגנה בפקודת הנזיקין מאותה סיבה, וזאת הגנה הרבה יותר רחבה מאשר על המפקחים, שם כל עובד ציבור קיבל הגנה, כי יצאו מתוך הנחה שבתפקידים האלה יכול שיהיו רשלנויות, אבל מאחוריו עומד גוף של המדינה. יש אפשרות להעמיד לדין משמעתי, יש אפשרות לפטר, ולכן הדין הפלילי הוא לא התשובה במקרים האלה, וצריך לתת למפקחים לעבוד.

גברת ארטמן, אני מקווה שהוצאת חוות דעת ברוח הדברים שאת אומרת עכשיו גם לשר לשירותים חברתיים.

הוצאתי.

משום שהוא המפקח, והוא בעצם אומר: אני מפעיל את השירותים בלי שאני עושה פיקוח, כי אין לי תקציב.

לא. הוא אומר: אני מפקח כמיטב יכולתי, באמצעים התקציביים העומדים לרשותי.

זה הרבה יותר גרוע, כי זו לא רשלנות אפילו.

למה זו לא רשלנות?

כי הוא יודע שהפיקוח שלו לא בסדר, כי אין לו כסף.

לא, במקרה שיש אירוע וצריך ייעוץ, יודעים עם מי להתייעץ. יש קשר שוטף בין הגופים לבין המפקחים, אבל הסיכוי שמפקח יהיה בכל מקום, בכל סיטואציה, הוא בלתי אפשרי.

העמידו לדין פעם מפקח?

כן.

חבר הכנסת אלדד.

תודה, אדוני היושב-ראש. ההתנגשות היא פה בין העולם האידילי והאוטופי ובין המציאות, וזה קשה. ולכן המדינה, הממשלה, מדברת בשני קולות.

שניים?

שני קולות עיקריים. עושה רושם שכל עובדי מערכת המשפט לא התקבלו לעבוד שם, אלא אם עברו קודם קורס בחיל הים להפעלת טורפדו - אנחנו בעד החוק, אבל תקבלו עכשיו 50 טילי טורפדו כדי שהחוק הזה יטבע ולא יעלה לעולם.

צריך להבין שאי אפשר להגיד שהממשלה תומכת בחוק, אבל אנחנו נטביע אותו. זה לא בסדר. החוק הזה עלה, כי היה צורך אמיתי מצד משרדי ממשלה. זה לא קורה לי כל יום, באו אלי חברי ממשרד הבריאות ואמרו: יש בעיה, תגיד לנו איך אנחנו מתקדמים לפתרון. יש תרופות שמחכות בנמלים, עובדי הפיקוח מפחדים לשחרר אותן, עד שמנכ"ל המשרד, נדמה לי, אמר: זו אחריותי האישית, אני לוקח עלי.

עד היום.

עד היום.

אני כן לוקח אחריות.

עובד פיקוח שיש לו תרופה בנמל, עכשיו יבוא ויגיד: רבותי, אני לא חותם עד שאני לא שולח אותה לבדיקת מעבדה, ואחרי בדיקת המעבדה הזאת אולי צריך עוד בדיקה ועוד בדיקה. אין לדבר סוף. בכדי שהוא ירגיש בטוח, מוגן מפני תביעות רשלנות, הוא יעשה מיליון בדיקות נחוצות או שאינן נחוצות. מה אכפת לו, ישחררו את הסחורה מהנמל או לא. אלה החיים המציאותיים, הם קשים, הם בעייתיים. אני מכיר את כל המקרים שמנית, הם נוראיים. אנחנו לא רוצים שתהיה הפקרות, אבל אנחנו רוצים באמת להבדיל בין מצב שבו יש אדם שאחראי לבצע עבודה, והוא אחראי לתת שירות, לבנות גשר, לקנות תרופה, ובין מי שמפקח עליו בתנאים המציאותיים, שאין מספיק עובדי פיקוח. הכי קל בעולם להגיד: אל תפתחו מעונות. אם אין לכם מספיק עובדי פיקוח, אל תפתחו מעונות. אתם לא יכולים להיות אחראים. החיים המציאותיים הם אחרים, ובדיוק בהתנגשות הזאת בין הקשיים, העמדה הטהרנית של משרד המשפטים אומרת: רבותי, זה הקושי וזה הקושי וזה הקושי, ואם נרחיב אותו, יהיה עוד יותר קשה. יכולתי להמציא לכם לבד עוד כמה קשיים. השאלה היא באמת, מה אתם מציעים כדי שהממשלה תתפקד, כדי שהשירות הממשלתי יתפקד, כדי שהפיקוח במידה המעטה שהמדינה מסוגלת לתת יתפקד. ואני יכול להגיד לכם שצריך פי עשרה תקני פיקוח במשרד התמ"ת והרווחה והבריאות, צריך הרבה יותר מפקחים, כדי שנהיה יותר בטוחים כאזרחים. אבל אנחנו מכירים את העוגה, ואנחנו יודעים מה המגבלות, ואנחנו חיים במגבלות האלה. אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, לא כאיש ממשלה. עכשיו תבואו ותגידו, בהבנה שהחיים קשים, מה אתם מציעים.

תודה. רבותי, אנחנו נמצאים בתחום של הרשלנות כשצריך להביא בחשבון שני דברים. צריך לקבוע אמות מידה לאחריות, אבל הן צריכות להיות לגבי תחום הפיקוח מצד אחד, מצד שני אסור להן שהן יהיו נטל שיגרום לכך שהציבור יינזק. הדוגמאות שהביא מנכ"ל משרד הבריאות והדוגמאות שהביא אריה אלדד עכשיו, צריך להביא גם אותן בחשבון. יכול להיות שכל אלה שצריכים לבדוק את תרופת שפעת החזירים יגידו: רבותי, אנחנו רוצים בדיקת מעבדה בשווייץ, מעבדה בלונדון, מעבדה בתורכיה, מעבדה בכמה מקומות, ולנו לא יהיה הדבר הזה, ואז יגידו שזו רשלנות לשלוח לבדיקות כאלה ויעמידו אותם לדין, כי הם התרשלו ועשו יותר מדי בדיקות.


הצעת החוק הזאת מקובלת על הממשלה בתיאום. אני מבקש שבשבועיים הקרובים- - -

אני צריכה קצת יותר זמן מזה.

אני אתן לכם יותר זמן, אני אתן לכם חודש ימים. אל תגידו לי יותר, כי יש חוקים אחרים.

אדוני היושב-ראש, לאיזה יד של הממשלה אתה נותן, האם לשמאל או לימין?

סליחה. מי שיתאם את זה תהיה היועצת המשפטית של ועדת החוקה, אז אנא לסיים את התיאום הזה בהקדם האפשרי.

אני מבינה מה שאדוני אומר, אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך פה ניתוח כירורגי יותר עמוק- - -

כירורגיה אני אתן לכם. בעיני זה לא הכירורגיה.

ניתוחים כירורגיים לעבירת הרשלנות לא על הכתפיים של החוק הזה. אם אני אחכה לניתוח הכירורגי של עבירת הרשלנות, אני מניח שזה יהיה בקדנציה הבאה, אני כבר לא אשב פה. לכן אנחנו נתייחס לחוק הזה, ואת הניתוחים הכירורגיים תעשו בנפרד. אם אתם צריכים עזרה, אריה אלדד יודע איך עושים ניתוחים כירורגיים, הוא יעזור לכם.

לפחות פלסטיים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20