ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/10/2009

תנאים מחפירים של מטפלים שעובדים במסגרת רפואה משלימה בקופת החולים, תנאי ההעסקה המחפירים של 950 המטפלים ברפואה משלימה ב'כללית רפואה משלימה' והשבתת השרותים , תנאי ההעסקה של עובדי "כללית רפואה משלימה"

פרוטוקול

 
PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.10.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י' מרחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תנאי ההעסקה המחפירים של 950 המטפלים ברפואה משלימה ב"כללית רפואה משלימה" והשבתת השירותים, של חה"כ שלי יחימוביץ



2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תנאים מחפירים של מטפלים שעובדים במסגרת רפואה משלימה בקופת החולים, של חה"כ עפו אגבאריה



3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תנאי ההעסקה של עובדי "כללית רפואה משלימה", של חה"כ אורי אורבך
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אורי אורבך

דב חנין

שלי יחימוביץ
מוזמנים
רויטל טופר חבר טוב, עוזרת סמנכ"ל קופ"ח, משרד הבריאות

רבקה ורבנר, יחסי עבודה, משרד התמ"ת

יעל קונש, יו"ר איגוד עובדי כללית רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

יוסי קורנויץ, חבר צוות תקשורת, שירותי בריאות כללית

דני בילינסון, הנהלת האיגוד וחבר הנהגת כוח לעובדים, שירותי בריאות כללית

קרן כהן גלילי, חברת ו. תיאום איגוד עובדי כ. רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

מירה מרקמן, נציגת איגוד עובדי כללית רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

הרית סגל, נציגת איגוד עובדי כללית רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

פזית סגל, נציגת איגוד עובדי כללית רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

סהר צור, נציג איגוד עובדי כללית רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

יניב קלנר, צוות מו"מ ותקשורת איגוד עובדי כ. ר. משלימה, שירותי בריאות כללית

גילית רום, נציגת איגוד עובדי כללית רפואה משלימה, שירותי בריאות כללית

שי כהן, חבר הנהגת הארגון, שירותי בריאות כללית

ציפי גלעדי, מטפלת, שירותי בריאות כללית

שלומית גוטרמן, ייעוץ ארגוני, שירותי בריאות כללית

גלי גבאי, ייעוץ ארגוני, שירותי בריאות כללית

עוזי הלפרין, מנכ"ל, שירותי בריאות כללית

תומר יוסף, מטפל, שירותי בריאות כללית

מירה סגל, מנהלת מרפאה, שירותי בריאות כללית

ליאור סילברה, מטפל, שירותי בריאות כללית

ד"ר מוטי לוי, רופא ראשי, שירותי בריאות כללית

נעמה קציר-שמואלי, ייעוץ ארגוני, שירותי בריאות כללית

עו"ד אורי פליישמן, ההסתדרות הכללית החדשה

עדה קרמרסקי, ראש חטיבת מוסדות הבריאות, ההסתדרות הכללית החדשה

אופיר סלע, יו"ר הלשכה למקצועות בריאות משלימים

חיה סטריאן, מנכ"לית מכבי שירותי בריאות

אפרים עזרא, יו"ר ועד עובדי קופ"ח כללית מחוז צפון

הילה אטלס מזור, נציגת איגוד עובדי כללית רפואה משלימה

נעמה קציר שמואלי, יועצת תקשורת

שרון סופר, ממ"מ, הכנסת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תנאי ההעסקה המחפירים של 950 המטפלים ברפואה משלימה ב"כללית רפואה משלימה" והשבתת השירותים, של חה"כ שלי יחימוביץ

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תנאים מחפירים של מטפלים שעובדים במסגרת רפואה משלימה בקופת החולים, של חה"כ עפו אגבאריה

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תנאי ההעסקה של עובדי "כללית רפואה משלימה", של חה"כ אורי אורבך
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעה לסדר היום בדיון מהיר: תנאי ההעסקה המחפירים של 950 המטפלים ברפואה משלימה ב"כללית רפואה משלימה" והשבתת השירותים, של חה"כ שלי יחימוביץ; הצעה לסדר היום בדיון מהיר: תנאים מחפירים של מטפלים שעובדים במסגרת רפואה משלימה בקופת החולים, של חה"כ עפו אגבאריה; והצעה לסדר היום בדיון מהיר: תנאי ההעסקה של עובדי "כללית רפואה משלימה", של חה"כ אורי אורבך.


קמו בוקר אחד שלושה ח"כים ואמרו: וואללה? מה קורה בקופת חולים כללית? למה הם נותנים תנאים מחפירים?
עפו אגבאריה
לא נותנים תנאים.
היו"ר חיים כץ
מה שאתה כתבת – תנאי העסקה מחפירים. והחלטנו, לפי מה שצריך להיות, לקיים דיון בעניין, ואני מבקש מראשונת המציעים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לומר את דברה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בשיטה הזו של שירותי בריאות כללית. במקור הגוף הבסיסי, ששמו קופת חולים כללית, הוא גוף שעובדיו מאורגנים והוא מתנהג כמו גוף מכובד בכל מה שקשור ליחסי עבודה, אבל כאילו כדי לחמוק מכל המחויבויות האלה הוא כמו שלושה יצורי כלאיים בכל מה שקשור לעולם העבודה, ויצורי הכלאיים האלה הם כללית רפואה משלימה, כללית סמייל וכללית אסתטיקה, כאילו בכוונה כדי ליצור גוף נפרד, מבודד מכל מה שיחסי העבודה וחוקי העבודה וחוקי המגן חלים עליו. ובמקומות האלה יש עיוות מוסרי, עיוות ביחסי עבודה, ניצול עובדים שהוא מחפיר, הוא לא יאה לגוף מכובד כמו קופת חולים כללית. הדיון הספציפי הזה הוא על עובדי כללית רפואה משלימה, שהתארגנו, בחרו ועד, ובאו בתביעות – אתה רואה את התביעות האלה, הלב נכמר. לא מדובר כאן באיזה איגוד עובדים חזק שמבקש לעצמו הטבות שהן בלתי סבירות, ויושב לקיים עליהן משא ומתן. לא. צורת ההעסקה היא צורת העסקה שהיא בלתי אפשרית.


אתה יודע, למשל, שכשאתה מקבל הנחה – אני לא יודעת באיזה קופת חולים אדוני היושב ראש- -
היו"ר חיים כץ
כללית.
שלי יחימוביץ
גם אני. כשאתה מקבל שובר הנחה במסגרת כל המבצעים היח"צניים והיפים שמשקיעים בהם הון תועפות על שידורים בטלוויזיה – כשאתה מקבל שובר הנחה על טיפול בכללית רפואה משלימה או גם בכללית סמייל, אגב, ואתה בא עם שובר ההנחה ומקבל את הטיפול, אתה יודע מי משלם על הטיפול הזה? העובדים. מנכים להם מהשכר את ההנחות ואת המבצעים של שלושת הגופים האלה. זה דבר שהוא בלתי נתפס. הם צריכים מהשכר הדל שלהם לממן את המבצעים של כללית רפואה משלימה? הרי ברור שלא. ושוב - זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בזה, נתקלתי בזה כשטיפלתי בשינניות, בדיוק אותו דבר; יושבות שינניות בכללית סמייל, מגיעים לקוחות מאושרים כי הם קיבלו שובר הנחה, השיננית הרבה פחות מאושרת, כי שובר ההנחה הזה הוא על חשבון השכר שלה. אותו דבר בדיוק קורה בכללית רפואה משלימה.


אנו מדברים כאן על תביעות בסיסיות, על אפשרות לצבור ותק, שלא ניתנת להם, על השתלמויות, שלא יהיו על חשבונם, על דמי הבראה, שהם לא מקבלים, על נסיעות, שהם לא מקבלים, על שכר דל במיוחד, על העובדה שהם פועלים בחוסר ודאות מתמיד, והם אף פעם לא יודעים מה יהיה השכר שלהם בסוף החודש, כי אם מטופל מבטל באופן חד צדדי טיפול, הם פשוט לא מקבלים כסף. הם עובדים בתמורה לתפוקה. כלומר הם אף פעם לא יודעים כמה הם ירוויחו בסוף החודש. הם לא יכולים גם לתכנן מה הם הולכים לעשות עם הכסף, כי הם לא יודעים כמה כסף יהיה להם. אם הם חולים, הם לא מקבלים תשלום בעבור ימי מחלה. מדובר באמת בסוג של עבדות ובניצול מאוד עמוק, ואני חושבת שאנו צריכים לקרוא פה למנכ"ל שירותי בריאות כללית לסדר, ולבקש ממנו להתייחס לעובדים שלו לפחות כמו שהוא מתייחס ללקוחות שלו.
היו"ר חיים כץ
תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שניתן לשירותי בריאות כללית לדבר?
עפו אגבאריה
אני אדבר אחר כך. אני מסתפק במה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.
היו"ר חיים כץ
אורי אורבך, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר כך?
אורי אורבך
בשורה אחת. אני באופן אישי מאמין מאוד קטן בשירותי רפואה משלימה, בשירותים עצמם, אבל זה לא נושא הדיון, אבל כנראה שהציבור הרחב מאוד מחזיק מהשירותים האלה, וקופת חולים עצמה מבינה את הערך הכלכלי הגדול שיש לדברים שהם בונוס לעומת הרפואה הרגילה, הקונבנציונלית, אבל היא מאמינה בשירות הזה יותר משהיא מאמינה בעובדים עצמם. אני, שעד עכשיו לא נזקקתי מסיבותיי שלי לשירותים האלה, ושלא אזדקק, ואני כן חבר בקופת חולים כללית, עכשיו אני עוד יותר אירתע מזה, כי אני יודע שאם אני מבטל תור, מי שנפגע מביטול התור זה העובד עצמו ברפואה משלימה, שזה דבר בלתי נסבל, חוץ מתנאי ההעסקה, שהם הבסיס והיסוד. ואני חושב שקופת חולים צריכה להאמין בעובדים שלה לא פחות משהיא מאמינה בשירותים שהיא נותנת במסגרת רפואה- -
היו"ר חיים כץ
הבעיה, שזה לא עובדים שלה.
אורי אורבך
אז הם צריכים להיות עובדים שלה.
היו"ר חיים כץ
דיברת יפה. בינתיים זה לא העובדים שלה. קופת חולים מאמינה בעובדים שלה, ואם היו נוגעים בעובדים שלה, סביר להניח שפרוספר בן-חמו היה יושב פה בחדר הזה. מאחר שאני לא רואה את פרוספר בן-חמו, אני לא רואה את זה כעובדים שלו.
אורי אורבך
על זה נאמר: על הראשונות אנו בוכים. הם צריכים להיות גם העובדים שלו, אבל אם הם לא העובדים שלו, שיתייחסו אליהם באופן הגון.
שלי יחימוביץ
אגב, קוראים להם "כללית".
אורי אורבך
הלקוחות, הקליינטים, המנויים – אנחנו מנויים שלה, של קופת חולים כללית?
שלי יחימוביץ
מבוטחים.
עפו אגבאריה
לקוחות.
שלי יחימוביץ
אני לא אוהבת את המילים מעולם הצרכנות.
אורי אורבך
גם המילה "קופת חולים" היא לא מילה מוצלחת במיוחד. גם "בית חולים" זו לא מילה מוצלחת. כשאני מבוטח שלהם, אני מקבל בתשלום גם את השירות הזה. רוצה אותו יחס, כמו שיש למבוטחים, שיהיה לפחות יחס כזה גם לעובדים.
רחל אדטו
אני רוצה לשאול, כי אני לא בקיאה בעניין הזה; בדרך כלל העובדים ברפואה משלימה הם אנשים – ואני לא יודעת אם זה נכון לגבי כללית – שהם עובדים במספר מקומות, שיש להם מרפאות, והם באים לקופת חולים כללית בשעתיים - מי שעושה שיאצו, בא פעם בשבוע. מי שעושה הומאופתי, בא פעמיים בשבוע, כלומר העבודה בכללית, בגלל שהם פרילנסרים לצורך העניין, והם לא עובדים במשרד, והם לא עובדים של הקופה, מטבע הדברים הם גם בעלי משרות נוספות, ולכן ברגע שיש להם המרפאות שלהם, גם המחויבות מבחינת הקופה להפוך אותם לעובדים שלהם היא אחרת.
שלי יחימוביץ
אני מציעה שהעובדים יסבירו את זה.
רחל אדטו
זו היתה שאלת הבהרה.
היו"ר חיים כץ
בעבודת הממ"מ שעשו יש תשובה לשאלה שלך. הם עובדים שם שש משמרות.
עפו אגבאריה
אני חושב שהעובדים האלה הם עובדים של איזו חברה בת של קופת חולים, שהיא גם קופת חולים.
היו"ר חיים כץ
הם פעם היו פרילנסרים.


הייתי רוצה לשמוע את נציגי קופת חולים כללית.
עוזי הלפרין
אני עוזי הלפרין, מנכ"ל ש.ל.ה, חברה בת. ש.ל.ה נולדה ב-1995. המשבר הגדול של שירותי בריאות כללית, שהיא אגודה על סף פשיטת רגל בזמנו, ב-1995, היו הסדרים עם האוצר ומשרד הבריאות, רפואת השיניים – שירותי בריאות כללית הפעילה בתחומה את רפואת השיניים. האוצר ביקש מקופת חולים כללית לסגור את רפואת השיניים או להוציא את רפואת השיניים כחברה בת, ניסיון, ובתנאי שהפעלת החברה יהיה באיזון כספי לפחות. מכיוון שכל השירותים שאנו מדברים עליהם - רפואת שיניים, רפואה משלימה ואסתטיקה הם לא בסל הבריאות, וקופת חולים, בעצם אסור לה להעביר כספים ולתפעל את שלושת התחומים האלה, והיא לא יכולה להפעיל את התחומים האלה במסגרת שלה, ואז הוקמה ש.ל.ה על שלושת המותגים האלה.


בש.ל.ה היום יש לנו 130 מרפאות, יש לנו 80 מרפאות שיניים- -
היו"ר חיים כץ
בוא ניגע במה שמעניין. לא מעניין אותנו השיניים.
עוזי הלפרין
נחזור לרפואה משלימה. המטפלים ברפואה המשלימה מועסקים בחלקי משרות, מכיוון שיש להם עיסוקים נוספים במקומות אחרים. אם יש לנו היום 680 מטפלים, כ-200 מהם עובדים משמרת אחת בשבוע, עובדים שש שעות בשבוע.
היו"ר חיים כץ
בגלל שהם רוצים או כי הנחית אותם שהם עובדים משמרת אחת? אתה שאלת אותם כמה מהם רוצים לבוא בבוקר לעבודה ב-08:00 וללכת ב-16:00 ולעבוד משרה מלאה אצלך ולקבל תשלום נאות, עם כל התנאים הסוציאליים? בדקת את זה?
עוזי הלפרין
לא, לא.
היו"ר חיים כץ
אל תגיד לי שהם עובדים שליש משרה.
עוזי הלפרין
לא. אל"ף, יש צרכים בהפעלת מרפאה לתחומים מסוימים. בהתאם לצרכים אנו קולטים כוח אדם למרפאות. כשאנו באים לקלוט כוח אדם למרפאות, אז מאחר שלמטפלים וגם ברופאי שיניים וגם שינניות, יש להם עיסוקים במקומות אחרים- -
היו"ר חיים כץ
אז למה הפסקת להעסיק אותם כפרילנסרים?
עוזי הלפרין
בתחילת הדרך הם עבדו בשירותי בריאות כללית על חשבוניות, כשקלטנו אותם לתוך ש.ל.ה, בעצם עשינו שינוי יחד אתם במבנה השכר, אבל שמרנו, כמובן, שעלות השכר תישאר אותו דבר, מכיוון שיש איזונים במערכת הכלכלית שלנו.
היו"ר חיים כץ
איך היה המאזן שלכם בסוף השנה הזו, 2008? כמה רווח היה לכם?
עוזי הלפרין
אני לא חושב לרגע לומר את זה בשולחן הזה.
היו"ר חיים כץ
למה? זה סודי?
עוזי הלפרין
לא, אבל אני יכול להעביר אליך אחר כך את הנתונים.
היו"ר חיים כץ
אני לא חושב שיש פה סודות. במאזן של חברה מסודרת, שאני אפילו כמעט חבר בה – אני חבר בקופת חולים הכללית. זה לא בושה להרוויח. לא שאלתי אותך כמה אתה מרוויח.
עוזי הלפרין
אני אתן לך את זה באחוזים.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין באחוזים. דבר אתי בכסף.
עוזי הלפרין
2008 – אני לא זוכר כל כך, אני יכול להגיד לך חצי שנה. החציון הראשון של 2009 היה לנו מיליון שקל רווח.
היו"ר חיים כץ
על איזה מחזור?
עוזי הלפרין
על מחזור של 50 מיליון.
היו"ר חיים כץ
כלומר 2 אחוז.
עוזי הלפרין
נכון. שזה מעט מאוד- -
היו"ר חיים כץ
מה ה-over rate שלך?
עוזי הלפרין
אין לי הנתונים פה, אבל ה- over rate נע בין 8 ל-10 אחוז.
היו"ר חיים כץ
זהו?
עוזי הלפרין
כן. עובדים בחיסכון גדול מאוד בהפעלת המערכת הזו.
היו"ר חיים כץ
כלומר אתה אומר לי שכל ההפרש בין המחיר שמקבל המטפל- -
עוזי הלפרין
אם אני לוקח את שכר המטפלים, את שכר הרופאים שעוסקים ברפואה משלימה, והפקידות שעוסקת ברפואה משלימה, שזה הכוח אדם, הכוח אדם מסך הכול הפעילות מהווה 65 אחוז מההכנסות – 65 אחוז מההכנסות שלנו מהווים את הוצאות השכר של הפקידות, של הרופאים ושל המטפלים. נשאר לנו 35 אחוז.
היו"ר חיים כץ
כמה אחוז זה הפקידות וההנהלה והלוגיסטיקה וכל השאר? 30?
עוזי הלפרין
האחר?
היו"ר חיים כץ
כן.
עוזי הלפרין
כן, סדר גודל של 30.
היו"ר חיים כץ
וסביר להניח שכל הלוגיסטיקה הזו, השכר שלהם טיפה יותר גבוה משכר המטפלים.
עוזי הלפרין
אתה מדבר על המינהל?
היו"ר חיים כץ
הצמרת הניהולית, כן.
עוזי הלפרין
הפקידות במרפאות, שכרם נמוך יותר משכרם של המטפלים.
היו"ר חיים כץ
פר שעה או פר חודש?
עוזי הלפרין
פר שעה ופר חודש. אם אני אתרגם- -
היו"ר חיים כץ
לא. אני מדבר על שכר כולל. זה שלא אפשרת לו לעבוד חודש מלא, אתה מאפשר לו לעבוד חודש מלא, לפקיד- -
עוזי הלפרין
לא. אפשרתי לו לעבוד כפי שנקבע בהסכם בינינו לבין המטפל, אבל אם אני רוצה לעשות בסיס משותף להשוואה, הפקידות עובדת בדרך כלל משרה מלאה- -
היו"ר חיים כץ
בדקנו אם צריך אותם משרה מלאה?
עוזי הלפרין
ודאי. צריך אותם.
עפו אגבאריה
והמטפל יכול לבקש שעות אחרות?
עוזי הלפרין
לא. הוא יכול לבקש, ובהתאם לצורך אנו מגדילים, ובהרבה מקרים כשאנו פונים למטפלים גם להגדיל, אנו נענים בשלילה. הרי אם הוא עובד במשמרת אחת אצלנו, את שאר המשמרות שלו הוא עובד במקומות אחרים, אם אני פונה למטפל להגדיל אצלי, הוא צריך לוותר במקום האחר.
עפו אגבאריה
יש כאלה שלא עובדים במקומות אחרים.
עוזי הלפרין
יש קבוצה שלא עובדים במקומות אחרים, ומטבע הדברים היקף השעות שלהם אצלנו הוא יותר גדול. זו קבוצה קטנה מאוד, ובה, אני מניח שאם היא עובדת חלקית במקומות אחרים, בחלקיות נמוכה מאוד. עיקר עיסוקה אצלנו, אבל למעלה מ-300 מטפלים היום אצלנו עובדים משמרת אחת או שתיים, ואני מניח, ובטח ובטח גם בתקופה הזו, שאנו רואים זליגה של לקוחות מהמרפאות שלנו אליהם – יש כאלה שגם פתחו מרפאות בתקופה הזו כדי לקחת מטופלים- -
היו"ר חיים כץ
בסדר. נחזור אליך. הבנו פחות או יותר את רוח הדברים מצדך. יש פה נציגי עובדים?
יעל קונש
כן.
היו"ר חיים כץ
הקמתם התארגנות? עשו בחירות?
יעל קונש
כן. אני יושבת ראש האיגוד של עובדי כללית רפואה משלימה. עשו בחירות.
היו"ר חיים כץ
כמה השתתפו בבחירות?
יעל קונש
כ-300.
היו"ר חיים כץ
מתוך כמה?
יעל קונש
אז היו חברים באיגוד, כשעשינו את הבחירות, כ-300 חברים באיגוד.
היו"ר חיים כץ
כמה חברים נבחרו לארגון הזה, לוועד הזה?
יעל קונש
נבחרו הנהגות מקומיות. האיגוד בנוי כך שאנו מחולקים לאזורים, ובכל אזור יש הנהגה.
היו"ר חיים כץ
יש הנהגה ארצית?
יעל קונש
כן.
היו"ר חיים כץ
כמה חברים בה?
יעל קונש
שלושה, ואני בראשם.


קודם כל, אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו. לגבי עניין חלקי המשרות, רבים מחבריי היו רוצים לעבוד יותר משרות ומשרה יותר גדולה. יש לנו שתי סיבות, למה אנו לא עובדים משרות יותר גדולות. אחת מהן, כי השאיפה של החברה היא למקסם רווחים, אנו נאלצים לעבוד במשמרת במקצועות מגע, לראות שבעה או שמונה מטופלים. העומס הוא מטורף. אי אפשר לדרוש ממטפל ברפואה משלימה שיעבוד משרה מלאה של 43 שעות שבועיות. הוא ייגמר אחרי חודש-חודשיים, יצטרכו להחליף את כל המטפלים. העומס מאוד גדול והשכר לא כל כך, אז אנו נאלצים לעבוד גם בקליניקות הפרטיות שלנו כדי להגיע לשכר סביר.
היו"ר חיים כץ
לא מבין מה את אומרת, כי מצד אחד את אומרת: אם נעבוד משרה מלאה, ניגמר. אז את מפסיקה לעבוד שם, והולכת לקליניקה הפרטית שלך. אז את עובדת משרה מלאה, לצורך העניין. אם לא היית עובדת בקליניקה הפרטית, היית עובדת בקופת חולים. היית פוגשת יותר לקוחות.
עפו אגבאריה
השאלה אם השכר בקופת חולים- -
היו"ר חיים כץ
אני לא מדבר עכשיו על השכר אלא על היכולת לעבוד.
יעל קונש
אבל זה לא מקצועות שמאפשרים עבודה של 43 שעות שבועיות. בקליניקה הפרטית אנו מרוויחים יותר.
היו"ר חיים כץ
כמה שעות אפשר לעבוד בחודש?
יעל קונש
משהו כמו 24 שעות שבועיות עד 30 שעות שבועיות, זה סדר גודל של משרה סבירה במקצועות האלה, ובסדר הגודל הזה צריך להגיע להכנסה סבירה.
היו"ר חיים כץ
יש לי שאלה לידע כללי; פעם הייתי בחמי טבריה, וראיתי שעושים שם מסאז'ים. כמה שעות הם עובדים ביום?
יעל קונש
בספא? אין לי מושג.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שהם עובדים יותר מ-30 שעות.
יעל קונש
אני לא יודעת כמה עובדים בחמי טבריה. יש ספאים שבהם עובדים ומקבלים הפסקות בין טיפול לטיפול. אנו עובדים ללא הפסקות. יכול להיות ספא שבו עובדים ככה, ובאחר עובדים אחרת. מאנשים שאני מכירה שכן עובדים בספאים, זה לא משהו שאנו רוצים לשאוף לכיוון שלו.


לגבי העניין, שפונים אלינו ומציעים לנו להגדיל את אחוזי המשרה שלנו – אני עובדת במרפאת ארלוזורוב בתל אביב. רק בזמן האחרון מצאנו עובדים חדשים בשיאצו. יש פה הרבה מטפלים שעובדים בשיאצו ממרפאת ארלוזורוב. המשמרות האלה לא הוצעו להם. מציעים את זה לאנשים מבחוץ. אני חושבת שיש פה איזושהי מגמה. זה לא נשמע לי מקרי.


אני רוצה להתייחס גם לעניין הרווחים; אני לא מצליחה להבין, למה עובדים לא יכולים לראות את דוחות החברה. לא רוצים לומר לנו כמה רווחים יש, וזה לא נשמע לי מקרי. ש.ל.ה היא חברה בת של קופת חולים כללית. אנו, למשל, יודעים שש.ל.ה משלמת שכר דירה לקופת חולים כללית. אין לנו מושג מה סדר הגודל של הסכומים שעוברים מש.ל.ה לקופת חולים כללית, ואחר כך אומרים: הרווח הוא קטן.
שלי יחימוביץ
הדוחות הכספיים שלכם לא חשופים?
קריאה
לא.
היו"ר חיים כץ
אתן לך עצה בחינם; את תתעסקי בתנאים שלך. שלא יעניין אותך הרווחים שלהם וההשכרות שלהם. אל תתקני את העולם. את נבחרת לייצג את העובדים שלכם ולנסות לשפר את איכות החיים שלהם. תדאגי שהם יקבלו מספיק שעות עבודה, תנאים סוציאליים נאותים ושכר נאות. מה שאחרים – עזבי. הם לא חייבים להראות לך כלום, את לא שותפה שם.
יעל קונש
אז אנחנו נתייחס כאילו יש כסף.
היו"ר חיים כץ
נכון, יש כסף.
שלי יחימוביץ
לא דיברת על התנאים עצמם.
יעל קונש
את הצגת את זה כל כך טוב.
היו"ר חיים כץ
תודה. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתמקד בכמה נקודות. חלק מהדברים כבר הוצגו בפתיחה, אבל הפרשה פה, יש לה גם ייחודיות, אבל היא גם דומה למקרים אחרים. אני רוצה לדבר גם על הייחודיות וגם על הדמיון למקרים ארים.

המודל שאנו עוסקים בו הוא מודל מאוד מוזר ויוצא דופן. אני מתחיל בצורת ההעסקה ובצורת תשלום השכר. אדוני ייעץ ובצדק לנציגי העובדים לא להתעסק בשאלה של מצב החברה, אבל בעצם יש פה מודל נורא ייחודי, שבו הם בעצם שותפים בחברה, אך רק לרעתם, כלומר הם שותפים בחברה ככל שמדובר בסיכונים, אבל הם לא שותפים בחברה ככל שמדובר בהצלחות וברווחים. מודל ההעסקה הוא מודל כזה: השכר שהם מקבלים מבוסס על הטיפולים שהם ביצעו בפועל, ושהמרפאה קיבלה בגינם תמורה כספית. זה ממש מודל של שותפות, אבל השותפות היא רק בצד של הסיכונים. כלומר אם ביום עבודה מסוים לא נקבעו טיפולים, לא מקבלים שכר, אפילו אם הם הגיעו לעבודה- -
היו"ר חיים כץ
לא שמעת מה נאמר פה. יכול להיות שנקבעו טיפולים, אבל הביאו אנשים אחרים. לא השתמשו במסגרת המטפלים הקיימים, במצבת כוח האדם הקיימת אלא הרחיבו אותה לעוד- -
דב חנין
גם זה יכול לקרות. אבל המשותף לכל המצבים, שהם תמיד לרעתם של העובדים. אם העובד הגיע והאנשים החליטו לא להגיע, זה שהוא התייצב לעבודה – הוא התייצב בהתנדבות. אם, נניח, אנשים קיבלו את הטיפול, ומשום מה, לא שילמו – עדיין אנו חוזרים למצב שבו העובד משלם את התשלום, הכול על אחריותו, העבודה שלו היא עבודה התנדבותית. המודל הזה הוא מודל מאוד מוזר, של שותפות רק בסיכונים ורק באחריות.


אפשר להגיע להסכם כזה. ברמה העקרונית עובדים יכולים להסכים על צורת התאגדות כזו, אבל התמורה שעובדים צריכים לקבל, אם הם מגיעים למודל המוזר הזה, שלטעמי הוא מודל פגום- -
היו"ר חיים כץ
התמורה צריכה להיות גבוהה מאוד.
דב חנין
חייב להיות פה איזשהו איזון.


כשאנו בודקים את תנאי העבודה הקונקרטיים, אנו רואים תנאים מאוד נמוכים. אני יודע שאתם עכשיו עוברים לאחוזים אינדיבידואליים, אבל האחוז הבסיסי שבו מדובר – מאוד נמוך. זה לא שהם לוקחים על עצמם את הסיכון, לפחות מקבלים 90 אחוז מהכסף בסוף. מקבלים 28 אחוז, הבסיס. אלה הם הנתונים שבפנינו. אין להם - חופשה שנתית בעצם מגולמת להם בשכר. אין להם שום תנאים סוציאליים נוספים. להפך, נאמר להם במפורש שהם חתומים על הסכם שממצה את כל זכויותיהם, וגם אם יש הסכמים קיבוציים והסדרים קיבוציים, ואדוני מכיר את התחום הזה היטב, שמשפרים את התנאים של העובדים האחרים במשק – לא חל עליהם, כי כל הזכויות שלהם ממוצות באותו הסכם דרקוני שעליו הם מחויבים. כל הסיפור הזה הוא פרשה אחת, והיא פרשה חמורה ובעייתית ביותר.


פרשה שנייה, שגם היא חמורה ובעייתית ביותר, היא ההתנהלות שלכם מול העובדים ומול ההתארגנות שלהם. העובדים האלה התארגנו, מאורגנים בארגון, כל הכבוד להם. התארגנות עובדים זה דבר מבורך, ודאי כשעובדים בעצמם לוקחים את היוזמה ומובילים את ההתארגנות ומקימים אותה. אני מבין שהיום כ-45 אחוז מעובדי המרפאות כבר חברים באיגוד שהם הקימו, אבל המעסיקים במקרה הזה מנהלים קו עקבי לא רק של סירוב להידבר עם ארגון העובדים אלא מאבק, שלדעתי הוא לחלוטין לא לגיטימי, גם בארגון וגם בשביתה של העובדים. אני אומר רק כמה דברים שהובאו לידיעתי, ומאוד אשמח לקבל את התייחסותכם.


קודם כל, אני שומע שיש איומים על עובדים שמעורבים בהתארגנות או בשביתה – מאיימים עליהם בפיטורים או בסנקציות מסוגים אחרים.
נקודה שנייה - מונעים כניסה של נציגות העובדים למרפאות. נקודה שלישית – מונעים חלוקה של חומרי הסברה וקיום של פגישות הסברה בתוך מקום העבודה עם העובדים על מאבק העובדים. מפעילים לחצים על העובדים לבטל את החברות שלהם בהתאגדות. אני שומע גם שקולטים עובדים חדשים כדי להחליף עובדים שמעורבים במאבק ובהתארגנות. מעבירים טיפולים מעובדים שובתים לעובדים שאינם לוקחים חלק בשביתה. כל הדברים האלה - נרצה לקבל את ההתייחסות שלכם על כל אחת ואחת מהטענות האלה.


לדעתי, הגיע הזמן שגם הנהלת ש.ל.ה תבין שהדרך הקצרה היא לנהל הידברות עם העובדים.
היו"ר חיים כץ
הדרך הקצרה והזולה.
דב חנין
נכון. נראה לי שכבר בדרך הקצרה הם בחרו לא ללכת, אבל עדיין ניתן לקצר את הדרך הארוכה, שבה אתם הולכים כרגע. חבל. יש פה מאבק, הוא לא יסתיים עד שתגיעו להסכם אחר עם העובדים. יש פה נציגות, טוב שיש נציגות, יש עם מי לדבר, יש עם מי להסכים, יש עם מי להידיין. אני מציע שתעשו את זה מהר מאוד.
שלומית גוטרמן
אני מבקשת להתייחס, הדבר מתחלק לשני נושאים – הנושא של סכסוך העבודה שמתנהל, שהזכיר חבר הכנסת חנין, ולנושא תנאי ההעסקה שדיברו קודם. אני רוצה להתחיל בנושא השני ולהשיב לחבר הכנסת חנין. אנו לא בחרנו בדרך הארוכה, להפך. לכל אורך הדרך וגם היום אנו אומרים שאנו כן רוצים לשבת לדבר עם העובדים, ואני אומרת עובדים, בשונה מארגון עובדים, כי עדיין לא קיים ארגון עובדים יציג. הנושא הזה הובא כאן בזמן שאנו מחכים להחלטה של בית הדין האזורי לעבודה- -
היו"ר חיים כץ
ובטח לא נתערב בהחלטות של בית הדין, רק באנו לשמוע על תנאי העובדים ומה קרה בדיוק מהרגע שהייתם צריכים לפרט את התלוש. עד אז היתה אופרה אחרת. מרגע שהייתם צריכים לחלק אותו לחלקים-חלקים, היתה אופרה אחרת. פתאום קרה משהו.
שלומית גוטרמן
זה הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, ואעשה את זה בקצרה בשניהם, אם אפשר לתת לי שתי דקות. קודם כל, עניין היציגות – יש כללים מאוד ברורים. המחוקק קבע אותם. בתי הדין לעבודה מראשית דרכם הסבירו מה זה ארגון עובדים יציג, והעיקרון הוא שזה צריך להיות ארגון אחד ומקום עבודה אחד.
היו"ר חיים כץ
אני לא נכנס לקטע הזה.
שלומית גוטרמן
אבל חבר הכנסת חנין נכנס ומתח ביקורת עלינו, שבחרנו בדרך הארוכה.
היו"ר חיים כץ
הוא התמקד יותר בתנאים המחפירים שאתם נותנים לעובדים. תאמיני לי שאם תיתנו להם תנאים טובים, לא היה קורה כל התהליך הזה שקורה פה.
שלומית גוטרמן
אסכם את הנושא הזה במשפט אחד; אנו מוכנים להידבר, וכל הזמן היינו מוכנים להידבר. ניסינו לדבר עם העובדים על נושא התנאים ועל מה שמטריד אותם, וההנהלה אמרה להם כמה פעמים שהם מוכנים לדבר, אך המשא ומתן נעצר במקום של היציגות, של מעמד כוח לעובדים, ולא הצלחנו לעבור אותו ולהתחיל לדבר לגופו של עניין, אז אם יש ספקות- -
היו"ר חיים כץ
אתם מכירים בוועד הנבחר?
שלומית גוטרמן
אנו לא מכירים בארגון עובדים- -
היו"ר חיים כץ
אז עם מי אתם הולכים לדבר – עם עובד-עובד?
שלומית גוטרמן
לא, עם הנציגות הנבחרת של העובדים, ואפילו היינו מוכנים לומר שכל הבנות שיושגו, ייושמו על כלל המטפלים. אגב, אין 950 מטפלים. יש- -
היו"ר חיים כץ
זה לא חשוב. יש בן אדם אחד. אין סיבה שיעשקו ולו גם אדם אחד. לא חשוב לי אם יש 600 או 900 או 500. זה באמת לא חשוב.
שלומית גוטרמן
אז אני עוברת לנושא תנאי ההעסקה. אני לא יודעת אם בדקתם את תלושי המשכורת של המטפלים, כשאמרתם שזה תנאים מחפירים.
היו"ר חיים כץ
כמה שילמתם להם דמי הבראה ליום? תני לי פירוט מלא של לפני החוק ואחרי החוק.
שלומית גוטרמן
אני לא מסתירה שום דבר. קודם כל, ממוצע השכר של כל המטפלים, ממוצע שכר לשעה עומד על 57 שקלים לשעה- -
היו"ר חיים כץ
לכמה שעות עבודה בחודש?
שלומית גוטרמן
זה לא משנה.
היו"ר חיים כץ
זה כן משנה. אם היא עובדת שעה אחת בחודש ומרוויחה- -
שלומית גוטרמן
אבל כשאני נוקבת ערך שעתי, אני מדברת על ערך השעה, וזה נכון לגבי מטפלים שעובדים משמרת אחת בשבוע, ויש, אגב, 186 כאלה, שזה לא לרוחה של ההנהלה, ובמשא ומתן אנו הולכים לבקש לבטל את העבודה הזו- -
שלי יחימוביץ
כשיש ביטול של תור, גם אז זה 57 שקלים לשעה? וכשיש הנחה זה גם 57?
היו"ר חיים כץ
כמה שעות עבודה את נותנת להם לחודש? עזבי אותי 57 שקלים לשעה. לא מעניין אותי כמה לשעה. כמה שעות עבודה את לוקחת אדם ואומרת: זה המשרה שלך- -
שלומית גוטרמן
המשמרת היא שש שעות. יש כאלה עובדים משמרת בשבוע, שתי משמרות,שלוש וארבע.
היו"ר חיים כץ
למה אתם לא אומרים לעובדים: אצלנו עובדים שש שעות, חמישה ימים בשבוע, זה המשכורת שלכם, אל תעבדו במקום אחר, ואז לאנשים לא יהיו טענות. יהיה מכובד, יתפרנסו, תשלמו להם הבראה, פנסיה, תנו להם קרן השתלמות, תנו להם הכול. גם לכם יהיה יותר נוח.
שלומית גוטרמן
התקיימו לפחות חמש או שש פגישות. אף פעם לא עלה הנושא הזה. יעלו את הנושא הזה – אנו פתוחים לדבר על זה, ואני אומרת לך שזה נוח להם לעבוד משמרת אחת, שיהיה להם עוגן, והם עובדים בספא, בבית, בהרבה נקודות, אבל זו לא הנקודה.


לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ, ה-57 שקלים מבטאים את הממוצע של ההשתכרות בחלוקה לשעות העבודה, כלומר זה כן לוקח בחשבון את ההנחות ואת הביטולים.
שלי יחימוביץ
אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את עמדת העובדים ביחס ל-57 שקלים האלה.
שלומית גוטרמן
אני מבקשת להשלים את הדברים שלי. 57 שקלים זה הממוצע של מטפל אצלנו, שיש טווח של מטפלים בין מטפלי המגע, שהם המשתכרים היותר נמוכים, לבין - יש מטפלים מדקרים שמקבלים את השכר היותר גבוה. עשינו ממוצע גם של מטפלי המגע, והגענו ל-45 שקלים- -
היו"ר חיים כץ
סליחה, תגידי לי, נציגת העובדים, הוועד, שמעת מה היא אמרה. היא אמרה שמוכנים לדבר אתכם.
יעל קונש
כבר שלושה שבועות אנחנו מתחננים לקבוע פגישה.
היו"ר חיים כץ
מתי אתם יושבים אתם?
שלומית גוטרמן
יום ראשון.
היו"ר חיים כץ
לא מעניין אותי מחיר שעה.
יעל קונש
ותודה לוועדה, שבזכותה הם מוכנים לשבת אתנו ביום ראשון.
היו"ר חיים כץ
באיזה יום ראשון?
יעל קונש
הקרוב.
שלומית גוטרמן
למה זה יהיה בזכות הוועדה? ביום ראשון הקרוב בצהריים אנחנו נפגשים.
היו"ר חיים כץ
לכמה זמן?
שלומית גוטרמן
לכמה שצריך. לפי מה שנמסר לנו על ידי הנציגים שפנו אלינו, מטרת הפגישה היא להביא להסדר לסיום השביתה. רוצים לדבר גם על תנאים? בשמחה רבה, מה שהם רוצים – שישימו על השולחן. אני רק אומרת את הנושא שנמסר לנו, מטרת הפגישה.
היו"ר חיים כץ
מטרת הפגישה היא ליצור מצב שהם יוכלו לבוא לעבודה, לעבוד קשה, להתפרנס בכבוד וללכת הביתה לשביעות רצונם ולשביעות רצונכם. זה WIN-WIN. לא לחזור לעבודה בלי לסגור את העניינים. את אמרת שאתם פתוחים.
שלומית גוטרמן
נכון.
היו"ר חיים כץ
על כל נושא.
שלומית גוטרמן
למעט נושא היציגות.
היו"ר חיים כץ
לא מדברים על יציגות. תנאי עבודה.
עוזי הלפרין
בסוף הפגישה נקבע מועדים נוספים.
היו"ר חיים כץ
ולא בעוד שבועיים.
עוזי הלפרין
אנחנו מוכנים לעשות את זה ברצף.
היו"ר חיים כץ
ראשון, שני, שלישי. כמו שאכפת לכם מהעובדים.
עוזי הלפרין
בתנאי שלא יהיו תנאים- -
היו"ר חיים כץ
אין תנאים. אתם הולכים לדבר.
עוזי הלפרין
אם אין תנאים, שיכירו בכוח לעובדים כארגון יציג- -
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אתה לא מנהל אתי משא ומתן. אם היית מנהל אתי משא ומתן, היה לך יותר קשה ממה שאתה מנהל אתם. תאמין לי, אני בא משם. אתה נכנס למשא ומתן כדי שיהיה מצב של WIN-WIN. שאתה תוכל לתת למטופלים שלך שירות טוב, שתרוויח כסף, ושהם ירוויחו וייהנו ויבואו לעבודה בשמחה. זה גם אתה רוצה וגם הם רוצים, בשורה התחתונה, ולכן צריך לדבר. לא מעניין אותי אם זה 57 שקלים ממוצע או 70 שקלים. לא מעניין. יש פה שני גופים – אחד שמחפש שייתנו שירותים ללקוחות שלו, למטופלים שלו, לחברים שבו, וגוף אחד שנותן שירותים. והלקוח, שהוא - סביב הלקוח כל הגוף שלך והם קיימים, הלקוח צריך לצאת מרוצה, והלקוח לא יוצא מרוצה כשהוא שומע שהם מקופחים וזה ככה וזה ככה. אף אחד לא יוצא מרוצה. והלקוח זה המשווק שלך, זה המטופל.


אני חושב שאתם צריכים להיכנס לסדרת דיבורים, ואני לא נכנס לקטע של הארגון היציג. ולא רק לעשות פגישה ביום ראשון לשעתיים-שלוש, ואם יהיה פיצוץ, וזה טבעו של משא ומתן, כמו שאני אומר אצלנו - זה גם לכם וגם לכם. בעולמו של משא ומתן כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו כמה שיותר. אסור שהוא ייקרע.
אורי אורבך
אבל למה שהם יבואו בלי ארגון יציג?
היו"ר חיים כץ
הם הלכו לבית משפט, שבית משפט יחליט. אני לא נכנס לזה בכלל. אני רוצה שהם יחזרו לעבודה, שלא יהיו בשביתה, שימשיכו להידיין בבית המשפט. מה שבית המשפט יחליט – קטונו. אני נכנס לקטע עכשיו שמהשיחות פה אני מבין שאפשר לגשר. אם אתה רוצה לתת שירות, ויש לך מטפלים, לפחות בחלקם של המטפלים מוכנים לעבוד אצלך ששה ימים בשבוע, שש שעות, כמו שניתן. לפחות בחלקם - מי שרוצה. ויש ועד נבחר - אני לא נכנס למי ארגון הגג שלו – דבר אתם. עד אתמול הם היו פרילנסרים. עכשיו הם לא פרילנסרים.

הכנו פה בסיכום עם הח"כים נוסח סיכום, אבל אני חושב שאתם – הוועדה מבקשת – אני לא רוצה לומר "דורשת" - מבקשת מכם להיכנס לרצף שיחות, ונקיים דיון המשך בעוד שבועיים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים