PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי ט' בחשוון התש"ע (27 באוקטובר 2009) בשעה 11:30

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: אריה אלדד – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אורלי לוי

פרופ' יוחנן שטסמן – מומחה לגריאטריה, משרד הבריאות

ד"ר אהרון כהן – מנהל המחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות

ד"ר איריס רסולי – המחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד מיטל גבאי – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר יחזקאל הורן – קופת חולים מאוחדת

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

דוד קשני – עמותת קול בשכונות

איל בן ארי; אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התש"ע-2009

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התש"ע-2009. התבקשתי להחליף את היושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

לכאורה זוהי תקנה טכנית לגמרי שלא צריכה לגזול הרבה מזמננו, אבל כמו במקרים אחרים שנתקלנו בהם בכנסת, כשמתחילים קצת לחפור מתחת לפני השטח מסתבר שיש כאן שיקולים מורכבים, גם רפואיים וגם כלכליים. אני אשמח אם משרד הבריאות יסביר לנו מדוע הוא מבקש לתקן את התקנה הזאת.

אני אתחיל ואומר שמדובר בתיקון כביכול טכני שנועד להשלים מהלך שכבר נעשה, אבל בהחלט יש לו השלכות על הציבור.


קודם כול כדאי להבהיר את המונחים, אף על פי שחברי הכנסת מן הסתם יודעים מה זה זונדה ומה זה PEG.


עד היום בהנחיות ובנהלים של משרד הבריאות היו הבחנות בין חולים סיעודיים שמוזנים באמצעות זונדה לבין חולים סיעודיים שמוזנים באמצעות גסטרוסטום; וזאת בעצם הבעיה הרפואית הנוספת היחידה שלהם מעבר להיותם סיעודיים. הראשונים עם הזונדה הוגדרה "סיעודי מורכב", והיו מנותבים למחלקות שמיועדות לחולים סיעודיים מורכבים שהן מחלקות יותר רפואיות באופיין, והחולים שמוזנים בגסטרוסטום או ב-PEG היו באחריות משרד הבריאות במוסדות סיעודיים ובמחלקות סיעודיות ונחשבו "סיעודיים רגילים".


לבד מכך שההתקדמות ברפואה והשינויים בתפיסות הרפואיות הביאו לכך שהיום לא רואים צורך להבחין בין הדברים האלה, אנחנו ראינו מצבים שקרה לפעמים שבני משפחה או החולים עצמם עשו שיקול לעבור מזונדה קבועה לגסטרוסטום, לא שיקול רפואי אלא שיקול כלכלי – מי ישלם אשפוז במקרה כזה, כמה זה יעלה להם.

צריך לחשוב על הנוחות של החולה בראש ובראשונה, וזה היה הנימוק הראשון המהותי שבגללו התחלנו להניע את התיקון הזה, למרות ההשלכות הכלכליות שיש לזה בכיוון כזה או אחר שאנחנו עדיין לא יודעים אותן במדויק. שיקול כלכלי אף פעם לא עמד מאחורי תחילת המהלך הזה, והוא לא נימוק למהלך הזה, והוא לא קשור אליו ישירות כאחת הסיבות. מה שנעשה זה להגדיר את האוכלוסייה שהוגדרה קודם "סיעודי מורכב" מכיוון שהייתה להם זונדה, כ"חולה סיעודי". חולה סיעודי הוא חולה שנמצא במוסד סיעודי, והוא באחריות מימון משרד הבריאות באמצעות הקודים, ופירושו של דבר הוא שהוא לא צריך סביבו את כל המהומה. פירושו של דבר הוא גם שלא מתייחסים אליו כאל סובל ממחלה נוספת אקוטית כמו כשנמצאים במעמד של "סיעודי מורכב" – חולים שזקוקים דיאליזה או חולי סרטן או חולים שיש להם פצעי לחץ קשים וכדומה. זה לב המהלך.

מה המשמעות? מי שעד היום היה סיעודי מורכב ועכשיו נשאר סיעודי מורכב, אבל עובר לאחריות משרד הבריאות- -

משנים את ההגדרה שלו.

אין ספק שמצבו של הסיעודי המורכב, שתחת אחריות הקופה כיום, הוא הרבה יותר טוב.

לא בהכרח.

הוא צריך אשפוז אז הקופה מממנת, והוא לא צריך להגיע דרך המנגנון המורכב והמסובך- -

ד"ר אדטו, אני לא בטוח שאת צודקת כי העלות שונה לחלוטין.

העלות היא שונה, על זה אין ויכוח. אני עכשיו בצד של החולה, לא בצד העלויות, שהן פי שלושה.

יש חולים שמעדיפים שיגדירו אותם חולים סיעודיים רגילים כדי שלא תוטל עליהם ההשתתפות העצמית.

הדיכוטומיה בין "סיעודי" ל"סיעודי מורכב" היא לא נכונה. לכולם יש אותו סל, ולכולם צריכה להיות אותה התייחסות, כי באמת ההבדל בין זונדה לבין PEG הוא טכני לגמרי- -

כשאת אומרת שזה לא נכון, האם זה כמו ההוא שראה ג'ירפה ואמר, "אין חיה כזאת"? אבל יש חיה כזאת.

צריכים לפתור את הבעיה, אני מסכימה.

אבל נכון להיום יש אשפוז כזה ואשפוז כזה, והתשלומים הם שונים.

אני יודעת. האופן שזה עובר מאחד לאחר הוא מלאכותי. אני מסכימה שצריך לפתור את הבעיה כי הבעיה היא מלאכותית. אבל השאלה היא האם יש פגיעה בחולים. חולה שהוא סיעודי מורכב, בהיותו בבית חולים הקופה מממנת את האשפוז שלו, מצבו יותר טוב ממצבו של חולה סיעודי, ומשרד הבריאות צריך לממן את התשלומים שלו. השאלה שלי היא האם תהיה הרעה במצבם של אלה שעברו לאחריות משרד הבריאות.

לאשפוז הסיעודי המורכב יש השתתפות עצמית קבועה על סך 101 שקלים ליום. בחודש זה יוצא 3,080 ₪.

בבית חולים?

כן.

החולה ומשפחתו משלמים 3,080 ₪- -

לכן אמרתי שזה נראה פשוט, וזה לא לגמרי פשוט.

זה אגב, גבוה יותר בכמה עשרות שקלים מההשתתפות הממוצעת של משפחה בקוד במשרד הבריאות. יש אלה שיש להם יותר כסף, וישלמו יותר, ויש אלה שאין להם 3,080 שקל, והם ישלמו אצלנו הרבה פחות. זה לא משהו גורף- -

זקן ערירי שאין לו משפחה, ואין לו הכנסות, והוא חי מקצבת הזקנה שלו?

אם אין לו הכנסות ואין לו דירה, הוא ישלם אחוז מקצבת הזקנה שלו שמפוצל דרך הביטוח הלאומי, ולא יותר מזה. יש כללים לגבי פיצול קצבה בביטוח לאומי.

כמה זה בערך?

10%.

300 שקל לחודש ישלם זקן ערירי.

על מה הוא משלם? סיעודי מורכב שיש לו דלקת, והוא אושפז בבית-חולים ציבורי רגיל מכיוון שיש לו סיבוך בקטטר או דלקת בדרכי השתן, עדיין ישלם השתתפות עצמית?

בית חולים כללי זה סיפור אחר. כשהוא במחלקה לסיעוד מורכב הוא משלם 101 שקלים ליום – 3,080 ₪ לחודש.

כלומר, יש אנשים שיעדיפו לוותר על התואר המכובד "סיעודי מורכב" כדי לשלם רק 300 ₪ ולא 3,000 ₪.

סליחה, אני לא עוקבת אחרי מה שאתם אומרים. ההגדרה של "סיעודי" ו"סיעודי מורכב" ברור לי; אני מדברת על אשפוז לא במחלקה סיעודית. אנחנו מדברים כרגע על אשפוז במחלקה סיעודית?

כן. המקרים שאת מתארת הם לא הדיון שלנו היום.

אשפוז במחלקה סיעודית מול אשפוז במחלקה לסיעוד מורכב, שזה לא בבית חולים כללי, אלא בבית חולים סיעודי. בדרך כלל מחלקה לסיעוד מורכב יש במקומות שיש רק זה- -

יש 30 מקומות בארץ.

כלומר יכול להיות שבמחלקה לסיעוד מורכב במוסד אחד קופת חולים משלמת, ובחדר ליד זה סיעוד רגיל, ומשרד הבריאות משלם.

נכון.

השאלה היא מה מצב המיטות. למשל, אם הוא מוגדר סיעודי מורכב רק בגלל הזונדה, והוא מאושפז באותה מחלקה של סיעודי מורכב, ויש שם מחסור במיטות, ולכן נמנע ממישהו שהמצב שלו קצת יותר אקוטי לקבל מיטה או שהוא נאלץ להישאר בצורה כזאת או אחרת- -

אני לא יודעת אם נמצא. לא היה שיקול- -

אין חסר במיטות.

לא סתם אין תור לקודים. צריך להבין שמנגנון הקודים לא נמצא בחסר, אין היום תור המתנה לקבל קוד. עושים את החשבון של הזכאות, אבל בוודאי חשבון הזכאות הפרוגרסיבי נועד להקל על מי שאין לו, והוא אכן מכביד קצת יותר על מי שיש לו.

בתהליך האדמיניסטרטיבי אפשרנו קודם לאשפז את החולה עם הזונדה בסיעודי רגיל, ואחר כך לעשות פרוצדורה שלוקחת כמה שבועות.

לגבי חולים שכבר היו מאושפזים לפני המועד שבו נעשה השינוי הזה, נתנו להם את היכולת לבחור האם הם רוצים להישאר במחלקה שהם היו בה או לעבור – או להמשיך לשלם את הסכום שקופת החולים גבתה או לעבור לזכאות שלנו. לגבי חולים חדשים אנחנו לא רואים מקום להפלות. כשיש קביעה מקצועית שכל הבעיה של אנשים שהפכו לסיעודיים מורכבים היא הזונדה הפשוטה הקבועה שיש להם, לא רואים מקום להפלות ביניהם לבין חולים סיעודיים אחרים שבאים למשרד הבריאות ומקבלים קוד. שוב, היום אין תור המתנה לקודים, והתהליך הוא מהיר. יש גם בעיות עם קופת חולים – לא הכול ורוד באשפוז דרך קופת חולים.


התקנות האלה מתייחסות לתוספת השנייה לתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים). לבה של התקנה מתייחס לשיעור המיטות המרבי הארצי לסיעוד מורכב. המחוקק אמר שבסוגים מסוימים של מיטות לא יהיה יותר ממספר מסוים של מיטות ל-1,000 נפש באוכלוסייה. יש שם הגדרה ל"סיעודי" ול"סיעודי מורכב" שנועדה לצורך השיעור הזה. אנחנו רוצים לתקן אותה כדי שהיא תתאם למצב המקצועי החדש ולנהלים החדשים של האגף לגריאטריה. לכן התיקון הוא אכן טכני, כפי שכבוד היושב ראש אמר בהתחלה, ואת השלכותיו הסברתי קודם.

ההשלכות הן בעיקר על הכיס של החולה הפרטי.

אני לא חושבת שזה על הכיס של החולה הפרטי.

כשאנחנו מדברים על ההשלכות הכלכליות, אין להתעלם מכך שהוא נאלץ לשלם הרבה אם הוא מוגדר "סיעודי מורכב" רק בגלל הזונדה.

אם הוא מוגדר "סיעודי מורכב" רק בגלל הזונדה הוא משלם סכום קבוע לקופת-חולים בין אם יש לו ובין אם אין לו.

יהיו פחות זונדות.

אחד היתרונות היא שיהיו פחות זונדות לא מוצדקות.

זאת עובדה.

צריך לחשוב על החולה שיש לו זונדה קבועה- -

לא נכון, יוחנן?

- - וכל הזמן תקוע לו משהו בגרון, ולא רוצים לעשות לו גסטרוסטום מכיוון שזה יעלה יותר כסף למשפחה. זה נימוק פסול.

ברשותך, את החלק הזה אני אבקש מהרופאים שבחבורה: האם אין באמת הבדל מבחינת סיבוכים בין חולה שיש לו זונדה קבועה מהאף לקיבה לבין חולה שעבר את הפרוצדורה הידועה בשם PEG: Percutaneous Endoscopic Gastrotomy. כלומר, חדירה דרך העור לתוך הקיבה והכנסת צנתר קבוע לקיבה.

אני רופא גריאטר מהדסה במקצועי. ההבדל בין ה-PEG לבין הזונדה איננו קיים רפואית. יש הרבה מחקר שהראה שהסיבוכים אותם סיבוכים. חשבו פעם שכשמכניסים את הצינור מן האף זה גורם ליותר סיבוכים של הקאות, והיום אנחנו יודעים, שלמעשה, אלה אותם סיבוכים.

גם הסיבוכים של זיהומים בחלל האף, סינוסים?

כן. אין הבדל.

הסיבה שבשנים האחרונות היו מרבים בזונדות לעומת PEG, כמו שחברת הכנסת אדטו אמרה נכון- -

בגלל ה - - -

- - זה היה יותר קל להיכנס למחלקה סיעודית מורכבת. היו שיקולים נוספים. ברוך השם, מדינת ישראל העלתה את מספר הקודים, והיום אין בעיה להתקבל לא לכאן ולא לכאן. עכשיו יש בתי חולים בירושלים ובמקומות אחרים שיש מחלקה לסיעוד מורכב ומחלקה סיעודית. זה אותו טיפול בדיוק, אין שום הבדל. מבחינה אנושית יותר נעים לראות חולה שאין לו זונדה מאשר חולה שיש לו זונדה כי זה מאוד לא יפה ומאוד לא נעים.

לחולה יותר קל בלי זונדה באף.

יתרה מכך, היות שרפואית וסיעודית אין הבדל וגם מבחינת הוצאות על החולה אין הבדל, ולכן מקצועית מעולם לא הבנו את ההבדל בין סיעודי לסיעודי מורכב בתחום הזה. ידענו שההבדל הוא אך ורק מריבה כספית רבת שנים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות. הם התפשרו. לכן נכון עושה משרד הבריאות שהוא מבקש לעשות את התיקון הזה ולבטל את זה. אנחנו רק צריכים לייחל לימים שיבטלו את ההבדלים האחרים. היום ההבדלים בין סיעודי לסיעודי מורכב אמורים להיות לפי דרגת החומרה הרפואית. ישנן מחלות, כמו מחלות ממאירות שבאמת דרושה יותר מומחיות רפואית לחולים סיעודיים, אבל בזונדה זה באמת אותו דבר.

כשהייתי סטז'ר עשינו ביקור בוקר פעם, והיה שם חולה עם זונדה, ומנהל המחלקה אמר לי, תוציא את הזונדה. שאלתי אותו אחרי הביקור, למה ביקשת ממני, בדרך כלל האחות מוציאה את הזונדה. הוא אמר: חולים כל-כך שונאים את הזונדה, שמי שמוציא אותה – הם אוהבים אותו אהבת נפש; אז מה אכפת לי שיאהבו אותך?

מי הרופא שאר הרוח הזה?

שטיינר משערי צדק. הוא היה מנהל מחלקה כירורגית, עליו השלום.

הוא היה בן אדם.

אז אם מבחינת סיבוכים אין הבדל, ואולי מבחינת נוחות החולה אנחנו יודעים להצביע על יתרון של ה-PEG לעומת הזונדה, האם נכון לומר שהשיקול היום בעניין הזה הוא כבר לא רפואי, אלא כלכלי?

הוא רק רפואי.

לא, ההעדפה להשכיב חולה במחלקה סיעודית מורכבת או סיעודית רגילה בנושא של הזונדה היא לא רפואית.

ממש לא.

האם נכון לומר שיש הבדל בסיעוד הניתן לחולים מבחינת אחיות פר-מיטה בסיעוד מורכב לעומת סיעוד רגיל?

לא, אין הבדל.

בסיעוד מורכב במחלקה יש יותר אחיות, אבל לא אלה החולים הנהנים מזה. בסיעוד מורכב ישנם גם חולים קשים עם מחלות קשות בהרבה. החולים עם הזונדה מבחינת האחיות ומבחינת הרופאים הם כחולה סיעודי רגיל שתקוע לו צינור באף ולא בבטן.

מצבו של החולה בעקבות התיקון הזה לא יורע?

לא. התיקון הזה בפועל כבר קיים 9 חודשים. אנחנו רואים את זה, ואני עוסק בזה כרופא בשטח- -

סליחה? אני לא מעלה על דעתי שמשרד הבריאות עושה משהו זה 10 חודשים, שלא על פי תקנות שאושרו. לא יעלה על הדעת.

זה חוזר לעובדה שבעצם מדובר כרגע בתיקון טכני שקשור בעקיפין לנושא הזה. הרי כאשר למשל מתחילים לעשות ניתוח במחלקה מסוג אחר או למשל אומרים שיהיו השתלות רק בבית חולים בילינסון ולא בבית חולים אחר, זה לא עובר דרך הכנסת, זה סוג של החלטה רפואית מקצועית שיצאה בחוזר מנכ"ל שלפיה, אין הצדקה לקרוא למצב הזה "סיעודי מורכב". כרגע אנחנו מגיעים לתיקון של תקנות שקשור לזה בעקיפין כי הוא סופר את המיטות שמיועדות לסיעודי מורכב ומגדיר מהי מיטה לסיעודי מורכב, לפי סוג החולים. אבל כפי שנאמר בהתחלה, מדובר בתיקון טכני שהוא נלווה למהלך שכבר קורה, שהוא המהלך הנכון מקצועית. כאשר יש שינוי בהגדרה רפואית לא בכל דבר מגיעים לכנסת.

העניין הוא שהתיקון הזה היה צריך לעבור קודם דרך תיקון בתקנות. כמה שהוא החלטה מקצועית ורפואית עדיין ההגדרה הזאת קיימת בתקנות. הדרך הנכונה הייתה קודם לתקן את התקנות, ואז לתת את ההנחיה. פה בעצם רתמם את העגלה עוד אפילו לפני שהסוסים יצאו מן האורווה.

התלבטנו בעניין הזה, והתייעצנו גם עם משרד המשפטים. מאחר שמדובר אפילו לא בהגדרה של אשפוז סיעודי מורכב לרוחב היריעה, אלא בהגדרה של סיעודי מורכב לצורך השיעור הארצי המרבי של המיטות, נאמר לנו, גם על-ידי משרד המשפטים, שאין הצדקה לחכות עם התיקון לנושא הזה, במיוחד שזה נפל בדיוק על התקופה של הבחירות.

הוועדה התכנסה בדצמבר ובינואר, אגב. בדקתי לפני כן.

התקנות הועברו לוועדה ביוני אחרי שהיה סגן שר הבריאות, זה לקח קצת זמן. אבל בכל זאת עברו כמה חודשים מאז שהעברנו את זה.

אם כבר חטאנו ועשינו משהו בלי לאשר תקנות, וזה מתרחש כבר 10 חודשים, האם יש לנו ניתוח שיראה לנו מה קרה עם זה כלכלית? לאן הלכו ההוצאות? מי הרוויח, מי הפסיד? כמה זה עלה לחולים? אנחנו יכולים לצורך העניין שתמשיכו לעבור על החוק עוד חודשיים ונעשה את החשבון לשנה, אבל לא נהיה ציניים. יש נתונים מה קרה מאז?

עדיין אין נתונים מספריים ברורים. אנחנו עוקבים אחרי זה. יש רושם שיש פחות זונדות פשוטות שנכנסות למערכת. אנחנו ציפינו לתופעה הזאת, וזה מה שקורה. תקציבית אנחנו ממשיכים, ומשרד הבריאות ממשיך לשלם על הוותיקים שהחליטו להישאר בסיעוד מורכב, לפי המחיר עד שעשינו את השינוי, כך שגם המוסדות לא נפגעו וגם החולים שהחליטו להישאר בחישוב הזה הושארו במקום.

אבל הערכה שלכם היא שאם התקנות ייכנסו לפועל המשרד יוציא יותר כסף או פחות כסף?

ההוצאה הכללית תישאר אותו דבר כי ההפרש בין סיעודי לבין סיעודי מורכב ייתן יותר קודים למשרד הבריאות במימון האשפוז הסיעודי, כך שהכסף הזה בשום פנים ואופן לא חוזר לאוצר, ואין בזה חיסכון גלובלי. זה נשאר במשרד הבריאות לאשפוז הסיעודי.

- - -

- - - מספר התלונות שמגיעות הן בודדות במהלך החודשים האחרונים.

תלונות על מה? על זה שהכניסו זונדה או שלא הכניסו זונדה?

מצד מטופלים שלא הבינו את השינוי או התלוננו על השינוי. אפשר לספור אותם בקושי.

גברת עדינה מרקס היא יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

מנקודת הראות של החולה התקנות האלה מופעלות כבר זה 9 חודשים, וכשהתחילו להיות מופעלות בקו הפתוח של האגודה קיבלנו עשרות רבות פניות של אנשים שעברו מסטטוס לסטטוס, והדבר היה לא טוב. גם היום אנשים ממשיכים להתלונן- -

למה זה היה לא טוב, זה עלה להם יותר, זה כאב להם יותר?

קודם כול, צריך לדעת שכדי לקבל קוד במשרד הבריאות זה לא שאתה ממלא טופס, מקבל מיד קוד; שולחים אותך למוסד סיעודי ציבורי, לא פרטי, שהתנאים בו פחות טובים מאלה שבמוסדות לטיפול סיעודי מורכב. המערכת פועלת אחרת לגמרי, עולה להם הרבה יותר כסף משום שבודקים להם את מצבם הכלכלי, והרבה פעמים לא נשאר לאנשים הרבה כסף כי הם צריכים לממן בדמים מרובים את האשפוז אם הם לוקחים את החולה למוסד פרטי.

הדבר מאוד הפריע לאנשים. אני מסכימה שהזונדות הלא אמיתיות, שלא נצרכות באמת – הייתה להם סיבה טובה; כי אנשים רצו להיות במעמד של סיעודי מורכב ולשלם 3,080 ₪ השתתפות עצמית ולא לעשות PEG ולהיות באשפוז סיעודי רגיל. אשפוז סיעודי רגיל עולה למשפחה ולחולה, ורמת הטיפול היא לא כמו באותם מוסדות שיש גם מחלקות לטיפול סיעודי מורכב. באותם מוסדות שיש גם סיעודי וגם סיעודי מורכב הסיעודי נהנה מזה; אבל ישנם הרבה מאוד מוסדות של משרד הבריאות שהם רק סיעודיים ולא סיעודיים מורכבים. הצוות ברמתו יותר נמוכה ובמספרו יותר קטן, והחולים מאוד סובלים. אנחנו שומעים תלונות על פצעי לחץ קשים ועל כל מיני בעיות שאנשים בשלהי חייהם לא צריכים לסבול מהם.

אבל זה לא בגלל הזונדה, אלא בגלל תופעות אחרות של מחלה אחרת.

אנשים עם פצעי לחץ בדרגה גבוהה נחשבים לסיעודיים מורכבים. אבל למה הם צריכים להגיע בכלל למצב כזה? אם הם היו בסיעודי מורכב מלכתחילה היו שומרים עליהם יותר טוב.

לפי ההיגיון הפשוט שלי, את אומרת שמראש יגדירו אותם כחולים בדרגה גבוהה כדי שהם לא יגיעו להיות חולים בדרגה יותר גבוהה.

לא, אני רוצה שבמוסדות הסיעודיים יקבלו טיפול כמו שמקבלים בסיעודי מורכב, ושהעלות לא תהיה כל כך גבוהה למשפחה.

כרגע נרד מעניין העלות כי נוכל להמשיך לדון בזה אחר-כך. אבל האם את לא רואה הבדל בין מצבו של אדם שהוא סיעודי מורכב כי הוא סובל ממחלות רקע קשות, מגידולים, משיתוקים ומבעיות במערכת העצבים המרכזית לבין חולה שהוא סיעודי פשוט?

מה זה "סיעודי פשוט"?

אני מציע שפרופ' שטסמן יגדיר את זה. אני פלסטיקאי, אני לא יודע להגדיר "סיעודי פשוט".

אני מאוד מכבד, מכיר ומוקיר את מסירותה של גברת מרקס לחולים, אבל בעניין זה היא לא צודקת. החולים שהייתה להם זונדה, והם חולים סיעודיים למעט צורת ההזנה שלהם, קיבלו את אותו טיפול במחלקה סיעודית מורכבת שניתן לסיעוד. אני חי את הדברים האלה יום-יום שנים רבות.

גם אני. אתה יודע שגם אני חיה מבחינה אישית את הסיפור הזה.

אם היית אומרת לי שחולים שיש להם סרטן עם זיהומים יהיו במחלקה סיעודית הייתי אומר לך שאת צודקת, כי שם באמת דרושים משאבים סיעודיים גדולים. לכן משרד הבריאות מציע להשאיר את זה- - -

מה ההגדרה של חולה "סיעודי פשוט"?

חולה "סיעודי פשוט" הוא חולה שאיננו יכול ללכת, איננו יכול לנוע, ויש לו שניים מתוך שש פעילויות יומיומיות מוגבלות: הוא לא יכול להתלבש, להתרחץ, ללכת לשירותים- -

מה הופך אותו לסיעודי מורכב?

הוא סיעודי מורכב כשהוא כבר סיעודי, ויש לו עוד אחד מהדברים המסבכים אותו, כגון: מחלה ממארת, דיאליזה או יש לו פצע לחץ או הייתה זונדה. בעניין הזונדה משרד הבריאות אומר שזה לא שייך לעניין. גם כל הרופאים הגריאטריים אומרים את זה.

הבטחתי שנחזור לעניין הכספי. נדמה לי שהובהרה הנקודה שהעניים המרודים והעריריים נהנים מהמעבר מדרגת המורכב לדרגת הפשוט, כי אז הם ישלמו 300 ₪, וקודם הם נדרשו לשלם 3,000 ₪. כשהוא סיעודי מורכב הוא משלם 3,000 ₪ לחודש; כשהוא סיעודי פשוט, ואין לו מקורות הכנסה נוספים חוץ מקצבת הזקנה שלו הוא משלם 300 ₪ לחודש. אבל את אומרת שבכל זאת החולים מתלוננים.

איפה הוא נמצא?

הוא נמצא במוסד סיעודי, מאותם מוסדות סיעודיים שמטפלים אך ורק בחולים סיעודיים פשוטים, לא מורכבים. אבל כיוון שאין לו הכנסות – אין לו דירה, אין לו דודה עשירה- -

לא דודה, מספיק בנים- -

דודה זה יותר מאשר בנים, כי היא רחוקה יותר. אין לו משפחה שיכולה לתמוך בו, ולחולה הזה אין בעצם מקורות לממן את הטיפול הסיעודי המורכב. אני לא יודע מי משלם לחולה כזה שסובל ממחלות רקע קשות.

אני רוצה לענות על כך. בעניין זה, זה כבוד למדינת ישראל שגם לחולה סיעודי מורכב וגם לחולה סיעודי שאין לו כסף, קופת חולים כללית יכולה להוריד את ההשתתפות העצמית ל-10%, דהיינו ל-300 שקל. גם משרד הבריאות, כשאין לאדם אין כסף, באמצעות מנגנון הקוד שהוא אמנם טרחה קצת, מביא אדם למצב שהוא איננו משלם דבר. גם מבחינה כספית בסופו של יום מי שאין לו כסף, יקבל את הטיפול עד יומו האחרון גם בלי כסף במדינת ישראל.

אז מי ישלם יותר? ישלמו דרגות הביניים, ההכנסה הממוצעת. והם אומרים שהם לא רוצים לשלם בשביל הזקן הזה, אלא מעדיפים שנשלם בשבילו 3,000 שקל לחודש ולא נשלם יותר.

הבעיה של גברת מרקס לא נוגעת רק לזונדה, אלא לכל הסוגיה האם הסיעוד המורכב צריך להיות חלק מהסיעוד. זאת סוגיה חשובה לוועדה.

נכון, אבל זה לא דרך התקנות.

אבל היא לא קשורה לעניינינו?

קשורה במובן קטן לגבי החולה הזה. אבל לגבי החולה הזה ההבחנה איננה רלוונטית, מכיוון שמבחינת הטיפול בו היא לא דרושה. הנושא השני הוא נושא חשוב.

תודה.

אני מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות. רציתי להעיר פה משהו לגבי המבנה. מי שמאושפז בבית חולים כללי לא משלם שום השתתפות עצמית. לפי אותו היגיון, היינו משאירים את כל החולים במדינת ישראל, כולל החולים הסיעודיים בבתי החולים הכלליים; יתר על כן, אולי אפילו ביחידות לטיפול נמרץ כי שם התקינה יותר גבוהה, וכולם היו יותר מרוצים.

אני מסכים איתך. כרופא בבית חולים הרבה פעמים היינו במאבק מול משפחות שלא רצו להשתחרר מאשפוז ולעבור למוסד אחר ששם הם היו צריכים לשלם חלק מהעניין, ובכל זאת היינו צריכים לפנות מיטות בבית חולים כדי לטפל במי שזקוק להם יותר.

זה למתוח את החוט לקצה השני. אתמול למשל קיבלנו טלפון ממישהו שנמצא בבית-חולים רמב"ם ואמר שזורקים אותו ומזלזלים בו, ואין לו לאן ללכת. לא זורקים אותו, לא מזלזלים בו, יש מערכת רווחה תומכת, וכל הדברים האלה צריכים להיות ברורים. הבעיה היא שהדברים לא ברורים לאנשים. אני לא מדברת על מקרי הקצה. במקרי הקצה מדינת ישראל דואגת להם דרך משרד הרווחה ודרך משרד הבריאות והעיריות. המקרים האלה מטופלים פחות טוב, יותר טוב – אבל הם מטופלים. מי שיש לו כסף הולך למוסד פרטי, משלם 18 אלף שקל פלוס 3,000 שקל לטיטולים ונגמרה החגיגה. אנשים ממעמד הביניים שהולכים לבקש קוד וצריכים להצהיר על הרכוש שלהם ושל בני המשפחה מקרבה ראשונה- -

כי אשפוז כזה הוא תלוי מבחן הכנסה.

מבחן הכנסה מאוד נוקשה. אז בעצם הרבה פעמים לוקחים מהאדם את קצבת הביטוח הלאומי שלו ולא נשאר לו כסף לקנות מתנה לנכד. הדברים האלה חוזרים שוב ושוב. אני רק לומדת ממה שאנשים פונים אלינו, אני לא ממציאה המצאות.

אולי ראוי לעשות גם על זה דיון נפרד.

אני שומעת את הדברים האלה שוב ושוב וזה כואב לי.

נדמה לי שאנחנו לא רוצים דרך הזונדה לתקן את העניין הזה. הדברים שאת אומרת חשובים מאוד וראויים ויכול להיות שהם טעונים תיקון חקיקה, אבל אני לא רוצה דרך ההבדל בין זונדה שעוברת דרך האף לבין זונדה שעוברת דרך עור הבטן לנסות להתייחס לדבר הזה. בוודאי יש גם מקרים כאלה.


נקרא את התקנות לפני הצבעה.

תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התש"ע-2009.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 24א לפקודת בריאות העם (להלן – הפקודה) והסמכות לפי סעיף 33 לפקודה שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון התוספת השנייה

1. בתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים), התשכ"ו-1966,

בתוספת השנייה, בפרט 2, בהגדרה "אשפוז סיעודי מורכב",

פסקה (5) – תימחק;

לפני שנצביע אני רוצה להעיר למשרד הבריאות שהעובדה שאתם כבר נוהגים על-פי התקנות האלה בפועל מאז ינואר, איננה טובה בעינינו. ראוי היה לפני ינואר, כשהתקנות עמדו לפוג, להביא אותן לשולחן הזה לתיקון.


אני מבקש להעלות את התקנות האלה להצבעה: מי בעד התקנות? רוב; אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו. תודה.

הישיבה ננעלה ב-12:10