PAGE
31
הוועדה לפניות הציבור

27.10.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ט' בחשוון התש"ע (27 באוקטובר 2009), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי תגמולי עובדי מס הכנסה.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
מרינה סולודקין

תרצה גורטלר

- מנהלת חום פיקוח ובקרה שומה, רשות המסים בישראל

רביב בן אשר

- סגן מנהל חטיבת מערכות מידע וארגון, רשות המסים בישראל

יעקב ויזבינסקי

- לשעבר לשכת יועצי מס

אודי תמם

- מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון

- מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק

- מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

שלומית אבינח

מירב שמעון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי תגמולי עובדי מס הכנסה

בוקר טוב. אנחנו כדרכנו, דבר ראשון, נעשה סיבוב היכרות ואחרי זה ניכנס למהות הדיון.

(סבב היכרות).

אני רוצה לפתוח את הישיבה. הנושא הוא תגמולים, שיטת חישוב השכר לעובדי מס הכנסה.

אני אומר לכם כאן משהו שהוא אצלי מגדלור, משהו אישי, חצי אישי בחיים הציבוריים שלי, וזה בעצם מה שאומר הרמב"ם. הוא מסביר איך גבו פעם את המס, בהלכות צדקה בפרק ח', והוא אומר את זה בלשונו הטהורה והקדושה. היו כמה סוגי מסים, המס העיקרי היה מחצית השקל, לא הרבה, רק מחצית השקל, כל אחד היה חייב לתת את זה, לא יותר ולא פחות. גם העשיר לא יכול היה לתת יותר ממחצית וגם העני לא יכול היה להפחית ממחצית ואנחנו לא ניכנס לשאלה למה מחצית, יש על זה תילי תילים של הנחות. הרמב"ם באותו סעיף התייחס לאיך היו גובים את המס. הכהן היה הולך באמצע ולצדו שני עוזרים, להם היו הקופות ביד, והכהן היה הולך בחלוק שאין לו כיסים, והשניים שלצדו, אחד התפקידים שלהם היה לדבר איתו כל הזמן, וכל זאת למה? כדי שלא יגידו שהוא עושה משהו שלא כשורה, לוקח לכיסו, שם בפיו או משהו.

טוהר מידות ושקיפות.

שקיפות מלאה. טוהר המידות לא התחיל היום, בשנות האלפיים, אנחנו מדברים על איך היה בזמן בית המקדש, לפני כל כך הרבה שנים. כך היו גובים את המס והזהירות שהיו דורשים מהגובים היתה זהירות מרבית מאוד. לפני שאתה לוקח ממישהו משהו, הדבר הכי קטן, אתה צריך להיות מאוד מאוד זהיר.

זה מס פר קפיטה. אני לימדתי היסטוריה כלכלית באוניברסיטה ולימדתי את זה. זה מתאים לתמונה של מסים בעולם ה---

אנחנו נבקש לאחר מכן מחברת הכנסת מרינה סולודקין שתעשיר אותנו גם בנושא הזה, אחרי שאני אגיד כמה מלות פתיחה.

אני רוצה להגיד לכם שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לגבות מס במדינה, זה לא הנושא. אנחנו גם יודעים שחובתנו לייעל, לתמרץ, לדרבן פקידים כדי שיעבדו ביעילות ואפילו גם לתגמל על זה. אמנם אני רגיל לשמוע, אמר לי פעם מישהו, 'תשמע, אני עובד טוב', ולכן הוא רוצה תוספת שכר, אמרתי לו 'אתה מקבל שכר על זה שאתה תעבוד טוב, אתה לא מקבל שכר על מה שאתה לא עובד', וכאן הוא רוצה עוד תוספת, הוא אומר 'תשמע, אני מתאמץ', השכר הוא גם על ההתאמצות, אבל אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

צריך להבין שפקידי מס הכנסה היום הם לא כמו פקיד ממשלתי רגיל. לפקיד מס הכנסה יש סמכות שלטונית, אפילו כמעט שיפוטית במידה מסוימת.

אפילו לא כמעט. הזכויות של היושב ראש שלכם הן כשופט.

נכון, מר נסרדישי. אבל גם לפקידי השומה יש וגם למפקחים, ובוודאי גם לרכזים, שיש להם סמכות של בית משפט שלום.

השומה שהוא מוציא היא מכוחו של פקיד השומה, אבל יש לה תוקף של בית משפט שלום, כי אחר כך לקראת הערעור, בית המשפט---

ודאי שהוא יכול להוציא שומה מה שנקרא צו לפי שליטה, איך שנראה לו, ומכאן והלאה צריך להתמודד עם זה בבית משפט. זה ברור, אבל אני לא רק אומר את זה, אני מדבר גם על הדרך שהוא עושה את זה. זה לא רק הסמכות שהוא קובע ועכשיו אדם צריך להוכיח אחרת וכולי וכולי.

לכן אם אני הייתי בא כמנהל והייתי חושב איך אני רוצה לעודד את העובדים שלי, שיעבדו ויספיקו יותר, מה אני אומר להם? אני אומר להם, 'תשמעו, אם בסוף החודש תספיקו כך וכך, זה סימן ש...'. קבעתי מדדים שטיפול בתיק אורך בממוצע כך וכך, תלוי אם זה תיקי עצמאים, תלוי אם זה תיקים של חברות, לכל תיק יש את השעות שלו והמורכבות שלו והזמן שלו ובסופו של דבר נקבעו מדדים. אנחנו לא ניכנס לזה, יכול להיות שבהחלט אלה מדדים צודקים שבזה מתגמלים את האנשים.

אבל אני שואל אתכם אם היו עומדים בפנינו כך; אני אקח למשל עירייה, זה יותר קל. יש פקחי חנייה ויש כאלה שהם פקחי רישוי עסקים או מפקחים בתכנון ובנייה. כל אלה הם פקחים והייתי קובע שפקח חנייה יקבל את המשכורת שלו לפי כמה דוחות שהוא עושה, שוטר יקבל את המשכורת, או העידוד לפי כמה דוחות שהוא ייתן, והייתי אומר שלא יכול להיות דבר כזה. פקיד ארנונה, 'תשמע, תשומת המדד שלך להצלחה תהיה כמה שאתה תגבה יותר כסף'. אנחנו היינו מיד אומרים שלא יכול להיות דבר כזה, מפני שמראש אתה מוביל אותו לדרך לא נכונה. למשל פקידים כאלה, המודד שלהם זה שביעות רצון, הספקים ודברים כאלה. אני יותר מבין אם אנחנו היינו באים לפקח בנייה, שבודק תיקים, ואומרים לו 'תספיק כך וכך תיקים בחודש, תקבל עוד עידוד'. זה תגמול עבור מאמץ. אנשים שהכח שלהם הוא אחר, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים איך אנחנו נותנים להם את שכר העידוד.

מכיוון שלעובדי מס הכנסה מקובל לתת שכר עידוד, שכר עידוד הוא לפי מספר תיקים שהם מספיקים, ולכאורה אין בעיה, אבל יש אבל. יש שתי סיבות לבעייתיות. בעיה ראשונה, כשמגיע דבר כזה ואתה אומר לו 'אתה חייב להספיק כך וכך', זה יכול פעם אחת לפגוע במס הכנסה, בגלל שהוא רוצה בסוף היום לגמור תיק, אז הוא ייתן שומה שתשביע את רצון הנישום ואז הוא סוגר את התיקים. הוא יכול לפגוע במס הכנסה. לחילופין, לפעמים זה גם יכול לפגוע הפוך, בגלל שהוא בא לנישום ואומר 'אדוני, אתה צריך לתת כך וכך, אם לא, יהיה לך יותר גרוע, אני יכול לתת לך הרבה הרבה הרבה יותר', לנישום אין בררה, אז הוא מתפשר. כל זה היה נניח בסדר, אבל הבעיה המרכזית שבסופו של דבר השכר או המודד של הפקיד הוא לא לפי התיקים שהוא גומר, אלא לפי תשואות המס, בין אם זה רשמי ובין אם זה לא רשמי.

מה שידוע לנו, מה שהגיע לוועדה שבסופו של דבר מודדים את אותו פקיד בכמה כסף הוא הביא למס הכנסה, לא רק לפי מספר תיקים. איך זה נמדד? כל פקיד כשלעצמו, כקבוצה, כאזור של פקיד שומה. כל רבעון יש מדדים לדברים האלה, ועוד דבר שהתחדש לנו, שיש גם ליגה. יש ליגה בין כל עובדי, קבוצות ואזורי מס ההכנסה, איזה אזור הביא הכי הרבה תשואות בשומות שלהם. אני לא מדבר על מה קורה אם אחד לא מביא, האם זה מונע את הקידום שלו, האם זה יכול לגרום לפיטורים שלו.

התגמולים שלהם עכשיו במשא ומתן עם האוצר, לא?

לא, זה לא במשא ומתן. היו כמה דיונים בבתי משפט. בתי משפט תמיד דנו לגופם של דברים באותו תיק, אבל בית המשפט בהחלט אמר שבגישה ובשיטה הוא לא נוגע, וזה המקום שלנו, כאן ככנסת, כאן כוועדה, לדון בדברים האלה ואנחנו נדון בדברים האלה. הגישה והשיטה זה הדבר שאנחנו צריכים לדון. כשבא נישום לבית משפט ואומר 'אני לא חייב, ההוא נתן לי/לא נתן לי', בית המשפט מסתכל על התיק, כן נכון, לא נכון, מבקש מהם להגיע לפשרה וכולי.

אני קודם כל שמח שמר ויזבינסקי, יועץ המס לשעבר, נמצא פה. אתה כנראה בחור אמיץ. אני באמת שואל למה לא הגיעו לכאן מלשכת רואי החשבון, הזמנו אותם. את יודעת מה הסיבה שהם לא מגיעים? לא מגיעים. אני יודע את הסיבה לכך שהם לא מגיעים. היום במדינת ישראל לא מסוגלים נציגים של לשכות כאלה להגיע לפה. הם לא חוששים שהם לא יודעים מה יהיו ההשלכות, אלא כדי לשמור על קשרים טובים, וזה דבר חסר תקדים, בוודאי לא בגופים כאלה ואנחנו נרצה לבדוק אותם. זה לבד אומר דרשני.

עוד נושא, כפי שידוע, במטלות שיש למס הכנסה, כשפקיד מס הכנסה או רכז מעביר למפקח תיקים, הוא מתרשם מתיקים שמגיעים אליו. אם הוא לא מסכים עם השומה של הנישום, הוא אומר לפקיד 'בבקשה, אתה צריך לבדוק'. בערך 20% מהתיקים שנישומים נותנים חוזרים בחזרה לבדיקה חוזרת, מול המפקח.

עוד נושא, שהוא נושא אחר לגמרי, שהממשלה מנחה את רשות המסים לבדוק מגזר מסוים במשק. זה יכול להיות נהגי מוניות, זה יכול להיות אולמות שמחה וזה יכול להיות, נניח, חברות כח אדם. הסיפור כאן הרבה יותר קשה מכיוון שיש מחויבות למס הכנסה להביא תשואות כספיות מכאלה שבעצם שעל פניו אין חשש, אבל צריך לבדוק את המגזר. ההשלכות של זה ברורות, אם נותנים למישהו שלושה תיקים שעל פניו לא נראים... ואנחנו כן סומכים על המומחיות של אותם רכזים שהם יודעים ורואים שיש להם 20% תיקים ש... אבל כשלוקחים מגזר שלם שבעצם עברו על הכל והרכז בזמנו כשהוא הגיש הכל היה בסדר, והיום פותחים אותם בגלל שצריכים לבדוק סקטור מסוים, זה גם משתלב, במיוחד כשבסופו של דבר מודדים את הפקיד לפי התשואות הכספיות.

תחזור על הטיעון שלך, כי הוא ממש לא היה ברור לי. לא ברור לי מה שאתה אומר. בעברית פשוטה.

אני אסביר את זה שוב. בעברית פשוטה. את מכירה דבר כזה שמס הכנסה בודק כל שנה מגזר מסוים?

אוקי.

נניח שבודקים נהגי מוניות, 40% מהתיקים שפקיד או מפקח צריך לבדוק זה תיקי שומה או תיקי מטה. תיקי המטה האלה הם בעייתיים הרבה יותר.

לנו יש כאן רשימת שאלות שאנחנו רוצים לשאול, אבל זה אחרי שתציגו את תשובותיכם, אבל בבקשה אני רוצה לתת את רשות הדיבור ל---

לא, אני באתי לשמוע.

רבותיי מרשות המסים, מי רוצה להגיב על הדברים כדי שנוכל אחרי זה לשאול את השאלות היותר מקצועיות והיותר ממוקדות בנושא?

ברשותך, ביקשתי מחברי רביב להתחיל דווקא בלתאר את השיטה, את שיטת שכר העידוד, בצורה העובדתית, כיצד היא עובדת ואחר כך ניכנס לכל הנושא של השומה, מטה, שדה.

יש לך הרבה ידע מוקדם על הנושא, אבל בעיקרון התפיסה שלפיה הלכנו בשיטה הזאת זה באמת קודם כל מדידה של ביצועים. זה הרעיון, רעיון שרץ ברוב המדינות המפותחות. למשל במס ההכנסה האמריקאי יש כמה עשרות, אם לא כמה מאות מדדים, שבהם צריך להראות עמידה. זה מתנהל כמו ארגון עסקי בתפיסה הזאת. זו תפיסה חדשה שהתפתחה לפני 15 שנה והיום ברוב המדינות שאנחנו רוצים להיות כמותן, המתפתחות, זו התפיסה.

השיטה שלנו עונה על אותם רעיונות ואומרת שאנחנו מחפשים לא סתם כמויות של תיקים, כמו שאמרת, שזה מה שהיה בעבר, זאת היתה השיטה הישנה, אלא עמידה ביעדים שהגדרנו אותם מראש לעובדים שלנו. המטרה בשכר העידוד היא עמידה ביעדים. זאת אומרת, מבחינתי עובד שעומד ביעדים שהגדרנו לו, זכאי לתשלום של פרמיה.

הגדרנו רשימה של מדדים, שאלה היעדים של המפקחים בשומה. החלק המרכזי זה הכמויות שאני אומר ומגדיר פחות או יותר כמה תיקים אפשר עם זה להוציא, כמה תיקים אני רוצה שהמפקח יעשה בחודש, או בשלושה חודשים, שזו תקופת חישוב שלנו, כדי לזכות בפרמיה. בנוסף 40% מהשיטה זה שיטה של מדדים נוספים שהם לא מדדי כמויות אלא מה שאנחנו קוראים מדדי איכות. באמצעות המדדים האלה הכוונה היא לכוון את העובדים איך לעבוד לפי הרצון של ההנהלה. אני יכול לתת לכם את המדדים; זה בוחן למשל עמידה בתכנית עבודה שאתה הזכרת קודם, ה-40%/60%. בזמנו לא היו מסתכלים על התחום הזה, כלומר לא היו מתייחסים אליה בכלל. מהרגע שהוספנו את זה והכנסנו לשיטה, כל המפקחים התיישרו והיום 40% לפחות מהתיקים שלהם אלה תיקים שהמטה בוחר.

זה רק שינוי בגישת העבודה שלכם. יש לכם הנחיה לקחת 40% תיקי מטה, אבל מה התיק הזה במהותו שונה מבחינתכם לעובד? העובד צריך להספיק נניח 100 תיקים בחודש, מה זה משנה אם אתם נותנים לו 40% תיקי מטה או 100% תיקים של---

זה משהו שאני אשיב עליו, בסדר?

לא בהתייחס לשאלות שאני שאלתי, בהתייחס אליכם.

אני אשיב על זה בקטע של השומה, במהות של השומה. הוא עובד על השיטה.

בגדול התפיסה זה שארגון שמבוזר בכמה עשרות אתרים צריך לעבוד באיזה שהיא צורה מסודרת ואחידה, כדי שאפשר יהיה להתייחס אליו ולנהל אותו, ובגלל זה אנחנו בוחרים חלק מהתיקים בצורה מסודרת דרך המטה ולא נותנים לרכזים בשטח לבחור. יש משמעות לזה שההנהלה עושה את הבחירה והיא מנותקת מההשפעות של החוליות האזוריות ושל כל אחד בנפרד ועושה איזה שהיא בחירה כללית, כמו שאמרת, על ענף מסוים או דברים כאלה, והמשמעות היא של ניהול תקין.

המדדים האחרים שיש לנו זה ביקור בעסק. 50% מהתיקים שמפקח מייצר הוא ללכת אישית ולעשות ביקורת בעסק, כשהביקורת היא לא ממש ביקורת אלא יותר להסתכל ולראות שהעסק קיים.

זה בגדול. יש עוד כמה מדדים שהוספנו, למשל לעבוד עם המערכת הממוחשבת שהכנסנו וזה קטע שבאמת מתחבר לתפיסה שאני רוצה, כהנהלה, לכוון את העובדים שלי איך לעבוד.

ואיך בודקים אם הוא באמת עושה את זה?

יש סימונים במחשב.

כל המדדים ממוחשבים לחלוטין. זאת אומרת מבחינתי אני מקבל כבר תוצאת חישוב דרך מערכת ממוחשבת שקולטת את כל הביצוע של התפוקות וכל מה שהם עושים, עושה את החישוב, מעבירה אליי ואני עושה בקרה ומעביר לתשלום. זאת אומרת, כל העסק ממוחשב לחלוטין ואם אין בעיות מיוחדות זה ללא התערבות יד אדם.

זה בגדול השיטה. מה שחשוב לשים לב זה, כמו שציינת קודם, זה ההשפעה של השומה. אין פה בשום אופן שום צורה ששכר העידוד או התשלום נובע מהשומה. זה עלה בזמן שעשינו את העדכון של השיטה וזה ירד לחלוטין בגלל חוות דעת משפטית שזה לא יעמוד בפני הציבור וכל הקטע שזה תלוי בכסף לא קיים בשיטה. זאת אומרת, אין שום תשלום של שכר עידוד בכסף שנובע מכמות הגבייה או מגובה השומה שעשה המפקח. זה בסיסי ובל יעבור מבחינתנו.

אין שום קשר ישיר בין---

בין התשלום לבין השומה.

בשלב הזה, יש שאלות?

לגבי המדד שנקרא 'תשואת מס', זה לא קושר---

אין מדד כזה.

גם באופן לא פורמלי?

גם באופן לא פורמלי. אני אכנס לזה תיכף.

השאלה אם הוא קיים או לא קיים.

המונח 'תשואת מס' ודאי שקיים---

לא רק לגבי השכר השוטף באותו חודש, לגבי אפשרויות הקידום של העובד.

שום דבר. אני חושבת שאנחנו מתפזרים---

אני לא אמרתי שיש קשר ישיר בין שכר העידוד לבין מדד התשואות או תשואות המס. אף אחד לא אמר את זה. אנחנו אמרנו מה נמצא ברקע. לא רק ברקע, אלא הרבה יותר מהרקע, מה יוצא בכל רבעון, איך מודדים או מנהלים את העובדים, איך מודדים את המנהלים עצמם ובסוף יש משהו ארצי, מה שנקרא ליגה, בין כל האזורים, בין כל פקידי השומה, יש 26 כאלה ברחבי הארץ, מי אותו אזור, אותו פקיד שומה שהביא את התשואה הכי גבוהה. אני מבין שגם בזה יש כמה מדדים, זה לא בודק רק את הכסף.

רק שאלה אחת, מי התלונן בוועדה שלנו? מה הבעיה אצל המתלוננים?

הנושא הזה על סדר היום בעקבות כתבה שהיתה בגלובס, היה בית משפט, יש לנו גם מכתבים של אנשים שמתלוננים ויש בעיה בעניין הזה. מי שעכשיו נמצא בתוך העניין מפחד ולא רוצה, מי שגמר עם זה, הוא גמר עם זה, הוא לא... מעטים האנשים שיכולים ורוצים לבוא ולהיחשף ולהתחיל לטפל בזה בגלל שזה נראה להם גם מאוד מאוד קשה. זה מה שאמרתי, שאפילו הארגונים הגדולים לא נמצאים פה. המשתתפים הקבועים הם הארגונים הגדולים שיש להם מה להגיד, יש את נהגי המשאיות ויש את... אם אני מדבר על רכבים, על טסטים, את יודעת כמה ארגונים מגיעים ורוצים להיפגש איתי קודם כדי שיגיד את דברו? והם שולחים אנשים ושולחים לוביסטים, תעשייה שלמה סביב הדבר הזה.

עוד דבר אחד, שאלה אחת, גם לרשות המסים יש כמה סוגי עובדים, יש רכזים, מפקחים, האם לגבי פקידים אחרים, שהם לא רכזים ולא מפקחים, יש שכר עידוד?

במשרד לכולם יש שכר עידוד, חוץ מהמנהל, שהוא בחוזה אישי.

יש עוד נקודה. במדדים שהוא העלה יש נקודה אחת קטנה, תגמול על תיק שמסתיים ללא שומה. אם מפקח עבד על תיק וסיים אותו והנבדק יצא צדיק ולא יצאו ממצאים, הוא מקבל תגמול, מבחינת שעות, נמוך יותר.

את זה לא ידעתי.

יש התאמה בין זמן העבודה שמושקע לבין הזמן שאני מקציב לו לתיק.

אם הוא עבד עליו מאוד קשה ואין ממצאים בתיק?

אני הייתי נותן לו יותר, כיוון שהוא עבד יותר קשה והוא לא השתמש בכח השיפוטי שלו, אלא הוא---

אין קשר בין טיב השומה לסוג השומה. שיהיה ברור, השומה מתוגמלת בהתאם לסוג התיק ולא לסוג השומה.

סוג השומה כן. 01---

01 מקבל פחות?

תלוי באיזה תיקים.

01 בכל סוגי התיקים מקבל פחות שעות מ---

01 זה מדד מסוים.

01 זה תיק שאושר. שומה סופית. אישור השומה שהוא הגיש.

ולדעתך זה צודק? אנחנו לא מרגישים טוב עם זה.

למען ההגינות אני יוצא מערכת מס הכנסה, בגלל זה אני מכיר את ה---

אתה יצאת מהמערכת כשהשיטה היתה ישנה.

אז אני אעיר עוד משהו. אדם מגיש דוח והדוח הזה נבדק, אם הוא יצא, כמו שאמרנו, צדיק, המפקח מתוגמל פחות מזה. מה שזה יכול לגרום, זה יכול לגרום לכך שיהיה למפקח אינטרס לנסות לסגור שומה כספית כלשהי, וזה קורה בפועל, כדי שהוא יתוגמל בקצת יותר שעות. זאת אומרת, גם אם הוא חשב שהיה צריך לסגור את זה בלי כלום, זה יכול לגרום לו ל... זה אני חושב נקודה חשובה.

זה ברור.

לגבי ההערה הזאת, לפני כמה שנים היה מבצע במס הכנסה; כל פקיד שומה היה צריך להוציא איקס אחוזים 01, כדי לעודד את הנישומים לדווח דוחות אמת. הדבר הזה ירד, למה? אני לא יודע. צריכים לשאול את השאלה הזאת. אולי בעקבות התגמולים, אני לא יודע.

יותר מזה, זה היה יוצא אוטומטית על ידי המחשב.

כן, אין את הדבר הזה. פעם בדקו סבירות של ההנעה, בדקו כל מיני דברים, בדקו מידע שיש על הבן אדם, יחסים, היה סביר? אישרו. ירד הדבר הזה.

פקיד שהיה מוציא ב-01 היו מתגמלים אותו.

יכול להיות. כל פקיד שומה היה חייב להוציא אחוזים מסוימים 01, כמשרד.

01 זה להגיד לו 'אתה צדיק, הכל בסדר'.

אבל אולי הוא לא היה בסדר?

אז בדקו.

אבל בוא נאמר שנפלו לפקיד הזה 10 תיקים שהם כולם לא היו בסדר.

אבל הפרופורציה היא לא עשרה, היא אלפי תיקים שמתוכם יש---

אני אשאל אחרת, האם אתם יודעים כמה תיקים יוצאים היום ב-01?

אני אבקש לענות על כל הטענות האלה. כי הקטע של אחוזים מסוימים הוא מאוד נחמד, אבל מה היה קורה אם היו אומרים לך שכל פקיד שומה צריך להוציא אחוז מסוים של 03? לא היית מביא את זה לשולחן הדיונים בצורה נינוחה כזו. כל מהלך אוטומטי הוא לא נכון. מחשב לא יכול להוציא אוטומט, נדרש מאיתנו שיקול דעת. אני מבקשת לשמור את הדברים בפרופורציות. הפרופוגנדה יפה---

זה דבר שיש ממנו מעט, אבל אנחנו לא נעודד עכשיו משהו שממילא הוא מוציא אותו הרבה. הוא מוציא 03, או 02, אני לא מבין בזה הרבה, אבל אני מניח שבזה לא צריך לעודד אותו, זה יוצא. אנחנו מודדים תמיד את הדבר שלא נעשה הרבה, לא מודדים את הדבר ש---

העניין הוא של לבוא ולהגיד 'אתם מוציאים 01'. לפעמים גם להשאיר 00 ולא לעשות שום דבר...

אנחנו מדברים בקודים שאם מישהו לא מבין אותם, אני אשמח להסביר.

אנחנו נשמח. אני לא מבין את הקוד, אבל אני מבין את הנקודה.

אם תרשו לי, אני מאוד אשמח להתייחס לכל אחת מהנקודות שעולות, אבל לכל מטבע יש שתי פנים.

דרך אגב, אם הרוב היה 00, או 01, הייתם אומרים שאתם מוציאים מבצע לפקיד שהוא צריך להוציא כך וכך 03. אם זה נכון לגבי 01, זה גם נכון לגבי 03.

אבל זה בדיוק העניין שהוא בא וטוען שהפסיקו מהלך מבורך, ואני טוענת שהוא לא מבורך.

בגלל שכמעט אין דבר כזה, הוא נדיר.

זה לא נכון, זה היה במשך שנים והפסיקו אותו.

כן, אבל 01 אין הרבה.

יש הרבה 01. אנחנו פעם בדקנו את הנושא הזה והיו אחוזים מאוד גבוהים.

יש פה עוד נקודה. דיברו פה על זמן מושקע. יש תיקים שאפשר להתחיל אותם היום, הפסקות שאני לא יודע למה, נזכרים אחרי חודש וחצי ואחרי חצי שנה ואז זה נהיה דחוף. לדוגמה היום, כשמדובר על שכר עידוד וגְמר תיקים, חודש חגים לא עבדו, אתה יודע מה נעשה עם פקידי השומה? איך אנחנו גומרים? טלפונים, מהר, דחוף, עכשיו, אני צריכה לגמור, תאשר. אתה לא מזכיר את שם הלקוח אפילו, להגיד לו כך וכך עולה, לדון בדברים. איך אפשר בחודש שכמעט ולא עבדו להוציא את שכר העידוד הזה על גמר התיקים האלה? אני לא יודע איך, אבל אנחנו אומרים את הדברים האלה כל הזמן. אני יושב פה בקושי, שם ממתינים עכשיו אני לא אגיד לך כמה תיקים.

במשרד שלך.

כן. בדרך קיבלתי 'תשלחו לי את הפקס לפה', 'תשלחו את הפקס לשם'. תיקים נגמרים, יש צוואר בקבוק אצל פקידי שומה, עד שהם יאשרו אותם. זה יכול להיות חודש וחצי, כי עד שיגיעו לדברים האלה, הכל זה זמן שצריכים בסופו של דבר כנראה לתחשב אותו באיזה שהיא צורה בתגמול. אז למישהו זה עולה כסף.

עוד דבר, דיברו פה על תגמול. יש לנו בעיה מסוימת. יכולים להוציא שומות, שלוש שנים שיושבים, 10,000 שקל, וזה לא צודק, מה אני עושה בתור מייצג? על 10,000 שקל אני אלך לשלב שני לשבת עוד פעם ולבית משפט? אני לא אלך. אני אגמור. גם הפקיד יודע שעל 10,000 שקל אני אגמור. הוא קיבל את העידוד שלו, הוא גמר את התיק, כי הוא הוציא כסף, לי אין בררה---

כמה המלצה לפי שפיטה?

לא משנה, גם גמר שומות, 02 סופית, אם תיתן לי 10,000 כעת בתיק, אני סוגר.

זה הולך ככה; 01 זה אין כלום, 02 זה בהסכמה, שמגיעים להסכמה. 00 זה מה שהוא הגיש בהתחלה.

בשביל 10,000 שקל אני אסכים לסגור שלוש שנים.

במיוחד שאלה לא שכירים, אני מבין שכולם עצמאים.

אני אסגור. כי לו אין לו כח להיטרטר, לי כבר אין כח לשבת, התגמול עובד, כי הוציאו כסף, הכל בסדר.

אבל, מר ויזבינסקי, אם זה היה 10,000, אני מניח שזה בסדר. אבל אני מבין שזה יכול להיות בסכומים שמגיעים להרבה הרבה הרבה---

אני מניח ששם אתה מתמקח, אבל תלוי מתי.

מר ויזבינסקי, לך יש משרדים של ראיית חשבון, הנהלת חשבון, אבל אתה במיוחד ידוע בתפקיד יושב ראש הלשכה של יועצי המס---

אני התרעתי על זה גם בעבר.

איך צריך להסתכל על נישומים? האם הם בסדר ויש כאלה שלא בסדר? או שלא בסדר ויש כאלה---

כנראה שיש ויש, אבל אי אפשר להיכנס להכללות. אני גם מבין את המערכת, כי במערכת כזו גדולה קשה גם לשלוט ואי אפשר לרדת עד הפרט האחרון, עד בן האדם האחרון, איך הוא מתפקד, אבל אני חושב שהבעיה מתחילה לא מכאן, כי גם הנציג, או יושב ראש רשות המסים, נמדד בכמה כסף הוא הביא למדינה. קבעו לו בתקציב המדינה סכום מסוים להביא, הוא צריך להביא אותו, מודדים אותו 'הבאת או לא הבאת', מה רוצים מהם עכשיו? באותו רגע שאמרו לו להביא כך וכך כסף, הוא מחלק לפי גודל פקיד השומה, כמה הוא צריך להביא, מכאן והלאה יורדים למטה. לא משנה לי מה השיטה, אבל אני לא יודע מה רוצים מהם, כי גם עליהם זה ירד דרך תקציב המדינה.

אני רוצה להגיד משהו אישי. אני הייתי הרבה שנים בעיריית ירושלים והייתי בפניות הציבור גם שם. היו באים אליי אנשים, בוכים, נניח בנושא ארנונה. היו פורשים בפניי את המקרה שלהם, מקרים מזעזעים. לנו היתה ועדה אחת שהיתה מטפלת בתיקים קשים, גזבר העירייה היה אומר 'אני לא יכול לעמוד בזה, לא רוצה לשמוע'. נשים חד הוריות, בעלים מכים, אתם לא יודעים איזה צרות יש לאנשים ויש להם חובות והצטברות חובות, מקרים קשים יותר, קשים פחות, והם מספרים לי גם איך הפקיד התנהג אליהם ואני לא יכולתי להבין. אני מכיר את הפקיד באופן אישי, הוא איש טוב, הם אנשים טובים, אני מכיר אותם ולא הסתדר לי; ההתנהלות שלו מול התושבים לבין ההתנהלות האישית שלו. לכן אני אומר לכם, הגעתי למסקנה אחת, שמתי לב שגזבר העירייה, אחרי הרבה שנים שהייתי שם, כל כמה שעות מטלפן לראש השומה, 'תגיד לי, משה, כמה הגעת כבר היום?' בסוף היום, 'מה זה היום? מה קרה היום?' אחרי זה הוא מבקש את הפלט, ומה שעושים לו הוא עושה לאחרים. רואים גם כמה הוא מחק, יש הרבה אנשים עם חוב של 100,000 שקל, 50,000 שקל, 5,000, והוא מסתכל עליו ואומר 'רגע, תביא את התיק הזה, אני רוצה לראות אותו'. זאת אומרת, יש משטר שלם ויש דרך שמרגילים את האנשים ומהפנטים אותם בצורה כזאת שעושים אותם רובוטים שהם לא רואים בנישום בן אדם, הם לא רואים סיפור, הם רואים את המנהל שלהם ואת המנהל שלו מעליו שהוא צריך לתת דין וחשבון בסוף היום. הם בכלל לא רואים שום סיפור. הופתעתי לראות אטימות, חוסר התחשבות, אי הבנה, אצל אותם אנשים שהם אנשים טובים. הבנתי שהם אנשים טובים ונשארו טובים, אבל המערכת עובדת בצורה כזאת שכשהוא מגיע לעבודה הוא מתלבש באיזה...

השיטה מאוד לא נכונה, אבל אנחנו כאן לא הולכים לתקן את כל העולם, ואנחנו כאן, במיוחד בנושא של מס הכנסה, אנחנו כן רואים קשר ואנחנו רוצים לבדוק את הקשר בין התגמול, הקידום, המעמד של העובד, כל המהות של המדדים של העובד מול תשואות ולא רק מול הספקים ואת החלק הזה אנחנו רוצים להציף ולראות איך אנחנו משפרים את זה.

זה ייקח קצת זמן כי יש לי הרבה נושאים להתייחס אליהם ואני מקווה שתגלו סבלנות.

במשך כל הדיון הזה התלבטתי אם להתחיל מרמת הפרט ולהגיע לשיטה, או להתחיל מהשיטה ולרדת מרמת הפרט, מכיוון שגם אני בתפקידי שהיתי בכל אחד מהשלבים האלה וגם זו באמת שאלה, איפה נפגשת השיטה עם המפקח. מתי המפקח, בעבודה היומיומית השוטפת, בבואו למקום העבודה, נפגש עם השיטה. האם זה מהדהד אצלו בחדר כמו טוטפות בין עיניו, או האם זה משהו שהוא מנכס לעצמו עם הזמן. זו שאלה מעניינת כשלעצמה, היא כמעט ברמה פסיכולוגית ארגונית ואתם יכולים לפגוש את זה, לדעתי, בכל מקום שעובד מתי שהוא מזדהה עם הארגון, אם זה חייל, אם זה עובד. הנה בחור יקר שעבד איתנו ברשות המסים, אני בטוחה שלאורך הזמן הוא הזדהה עם התפקיד, עבר למקום עבודה אחר, לוקח לו חודש-חודשיים-שלושה והוא מזדהה עם תפקיד אחר ובדיוק באותה מידה הוא יכול לשבת מולי, לצורך העניין, ולנהל איתי דיון על השיטה שהוא עצמו עבד איתה כמה שנים טובות. זאת אומרת, זו סוגיה בפני עצמה, אני לא אכנס פה לפסיכולוגיה ארגונית.

אבל אני כן רוצה לדבר על העבודה עצמה ברשות המסים, ואני מדברת גם מניסיון אישי. שיהיה ברור שאני לא מדברת כמהנדס ייצור ואני לא מדברת כמנהל, אני מדברת מהיותי מפקחת ועד היום בתפקידי הבכיר.

בתפקידי אני עובדת ויושבת בוועדות לגיוס עובדים חדשים, כשהם באים עוד לפני שהם נכנסו למערכת, לתוך כור ההיתוך, לפני שהם נכנסים לקורס, והשאלה שאני שואלת כל אחד ואחד מהם, ואני מוכנה לחתום פה שאין אחד שעבר אצלי בוועדה ולא נשאל את השאלה הזו; 'אדוני, גברתי, כשאתם באים לפה, אתם יודעים מה תהיה העבודה?' כן/לא, כל אחד בא, כמובן מנסה לעשות רושם טוב, ואני שואלת 'מה הדבר הכי קשה בעבודה הזאת?' מישהו יודע? וכל אחד מכם שאני אשאל אותו, אם הוא רוצה להתראיין אצלי, לא יענה את התשובה הנכונה. התשובה הנכונה היא---

אני אענה את התשובה הנכונה. האם אתה מסוגל לקחת איש---

לא, האם בסוף היום אתה תישן טוב בלילה אם תדע שטעית? והשאלה היותר קשה, האם אי פעם תבוא ותגיד לעצמך 'בטוח צדקתי'. מי שאומר לעצמי 'בטוח צדקתי', בטוח טועה בגישה.

זאת אומרת מי שאומר לך שהוא יישן בלילה, את לא מקבלת אותו.

לא, הוא יישן בלילה כי הוא עייף, העבודה מאוד מעייפת, אבל ישן טוב. אני חייבת להגיד לכם, אין יום שאני הלכתי בתור מפקחת הביתה והייתי בטוחה שהוצאתי שומה נכונה. אין דבר כזה, חבר'ה, לכן אף אחד לא אומר 'שפיטה נכונה', אלא 'מיטב השפיטה' ומאוד חשוב לדעת את זה, ולמה אני מתחילה בזה?

זאת אומרת שיש שתי רמות. ברמה אחת מר מצא, שאנחנו יודעים איך הוא נכנס לרשות המסים ורמה אחרת שאתם מקדישים הרבה זמן, נאמנים, יש לכם מצפון ואתם שואלים שאלות, וזה מאוד מעניין איך זה עובד.

מי שעבר דרכה, זה אלה השניים.

יש שחיטה בשפיטה ויש שפיטה בשחיטה.

אני מאוד הייתי מעדיפה אם אפשר פחות מנטרות, פחות סיסמאות, כי באמת זה לא פשוט. גבירותיי ורבותיי, חברים יקרים, זה לא פשוט לבוא ולנהל רשות מסים מבלי למדוד אותה. הרי אתה רוצה לדעת בסופו של דבר האם מה שאתה עושה אתה עושה נכון. אם התפקיד של רשות המסים זה לגבות מסים, אז כנראה שיש כל מיני שיטות מדידה. אפשר להתווכח אם הן נכונות יותר, נכונות פחות, אבל אני מדברת על המאקרו. אני שואלת, אם אנחנו יושבים פה בוועדה לפניות הציבור, באיזה נקודה במהלך כל המסלול מרמת הנישום, המפקח, הרכז, סגן פקיד שומה, גובה ראשי, פקיד שומה, סגן מנהל כללי, מנהלי מחלקות, כל הדברים האלה, מתי נפגש הצורך של תקציב המדינה, האם הוא נפגש אצל המפקח או האם הוא נעצר איפשהו באמצע ואני רוצה להגיד לכם, שיטת המדידה של רשות המסים את המפקחים שואפת ככל האפשר וכמעט מביאה לאפס את הנושא של המדידה הכספית. אני אתייחס גם למה שיעקב טען, אבל המדידה הכספית---

את מתכוונת לגובה התשואות.

כן, השומה והתשואה. מפקח מנוטרל לחלוטין בשיטת הפרמיה שלו, בשיטת שכר העידוד שלו, מהנושא של תשואת מס. נהפוך הוא אפילו. ישנם מדדים בתוך השיטה שמנטרלים את הנושא הזה לחלוטין ואנחנו נוכל לפרוש בפניכם את השיטה ולהראות שככל שהוא עושה את השומה נכון יותר ועומד בכל המדדים שנחשבים מדדי איכות, הוא בעצם מנטרל את הנושא הזה. לדוגמה, אנחנו מדברים על הפער בין שומת מיטב השפיטה לשומה הבאה שיוצאת אחרי הסדנא. אם יש פער גדול מדי, מה שנקרא 'תקע שומה גבוהה', הוא נפגע בשיטה.

הוא או הרכז?

הוא וגם הרכז. תיכף אני אסביר גם למה הרכז. השיטה עובדת בצורה---

אני לא הבנתי את מה שאמרת.

הרעיון הוא ששיטת הפרמיה, שיטת שכר העידוד, היא שיטה שמנטרלת את השפעת תשואת המס לחלוטין, ברמה כזו שתיכף אני אסביר למה יש את האיזונים והבלמים האלה.

היא אומרת שזה לא קשור, ולא רק לא קשור אלא זה אפילו מנטרל.

מה שאת אומרת שמה שיושב ראש הוועדה אמר שהמפקחים נמדדים ומתוגמלים לפי התוספת, זה לא נכון?

זה לא נכון, בהגדרה, במהות, בבסיס, זה אפילו מנוטרל.

נשמע.

השיטה היא כזו שלהיפך, אם הוא הוציא שומה גבוהה מדי בשלב ראשון, יש פגיעה ולא בכדי לא בו, אלא ברכז שלו. ולא בכדי, ואני אסביר למה.

רשות המסים פועלת מכח הוראות חוק ועל פי החוק. זה מאוד חשוב לדעת את זה. אנחנו מנסים למצוא את הדרך היעילה ביותר, האפקטיבית ביותר והמיטבית ביותר ליישום הוראות החוק. בשלב ראשון יש לנו שומות שזה המפקח הראשון שבא ועושה שומה. אם הוא מוציא שומה שהיא מה שנקראת 'מיטב השפיטה', והנישום משיג עליה, אנחנו מגיעים לשלב ב'. אף פעם לא אותו מפקח ידון בשלב ב'. השומות יוצאות או בהסכמה או שלא בהסכמה. לאורך כל הדרך, מבחינת החוק, עומדת לנישום האפשרות להשיג ולערער. מר יעקב ויזבינסקי נתן את הדוגמה של מה קורה שבשביל 10,000 אני לא מוכן, ובשביל 100,000 אני כן מוכן, ויש את נקודת האיזון של כל נישום מתי הוא יהיה מוכן ללכת ולהשיג, או לערער על התהליך בייעוץ או שלא בייעוץ. אכן נכון הדבר. אני באופן מובהק או באופן ברור לא אתחיל להתייחס לסיפור כזה או מקרה כזה או אחר פרטני. אין באפשרותנו כרגע להתייחס למקרים פרטניים, תמיד יש את האפשרות לפנות אלינו במקרים פרטניים, אבל בטח שלא פה, כאשר שולחן הדיונים הוא ריק ממידע. הדוגמאות יכולות להיות לכאן או לכאן, אני יכולה להפליג בדוגמאות גם מהכיוון השני, לא נראה לי יעיל בשלב הזה. מפקח לא חי בוואקום, הוא לא עושה את העבודה לבד, גומר את העבודה והולך הביתה. קיימת היררכיה פנימית מאוד מאוד ברורה, אין שומה שיוצאת מבלי שרכז מאשר אותה, הן מהותית והן במחשב, Enter. לאשר זה נקרא תהליך איי-שר. יש היררכיה פנימית, יש פיקוח והפיקוח, תלוי באיזה שלב כמובן, אם בשלב ראשון, השומה והכל זורם מה שנקרא בסדר, אז זה ברמת הרכז, אבל אם יוצאת שומה מיטב שפיטה, או יוצא צו ערעור לבית המשפט, יש ליווי של רפרנטים ויש ליווי של הלשכה המשפטית, ובמקרים של שומות שיש בהן אפקט כלכלי יש גם ליווי של כלכלן. מפקח לא מסתגר בחדר, מוציא שומה וזורק אותה למחשב והנישום מקבל את זה לתיבת הדואר. ממש ממש לא, והפיקוח הזה הוא פיקוח יומיומי שוטף. זאת אומרת לאורך כל הדרך יש תהליך של אישור ויש תהליך של בקרה. האישור והבקרה הם גם כדי לראות כמה שאפשר, ככל שניתן, על מנת שלא ייעשו עיוותים, והוא גם לצורך מראית עין, שזה לא דבר מבוטל בשירות הציבורי, למראית העין, שהדברים ייראו נכון, שיישמעו נכון, שייעשו נכון, כדי שאדם שנכנס לשולחן הדיונים במס הכנסה ירגיש שהמפקח לא יכול ברמה האישית, ואני אתייחס גם לנושא של מטה ושדה---

רק דקה, את אומרת הרבה דברים. קודם כל מה שאת אומרת זה יפה מאוד, אבל זאת לא השאלה שעלתה פה. זה שמפקח לא יכול לעשות לבד, לא באנו לכאן לדון האם יש מפקחים שיש להם סמכות ולכן יש חשש למי שנופל לידי פקיד כזה וכזה... לא זאת היתה השאלה, לא באנו לדבר על פקיד מס הכנסה כזה או אחר, אנחנו דיברנו על הכלל ו---

אני ממש מגיעה לזה.

מה שאת אומרת עכשיו, זה הפוך, זה שיש על כל אחד, זה בעצם מעצים את הטענה שלנו, דהיינו שאף אחד לא יכול לרדת מכיוון שכל הזמן מפקחים עליו ואנחנו דיברנו על השיטה שיש כל הזמן, כחוט השני, לאורך כל הפקידות, וזה לא קשור לפקיד זה או אחר. אנחנו מדברים על החלק הזה, שהוא המודד, ואת לא עונה מה המדדים או מה האפשרות שאתם מנטרלים את הנושא של התשואות הכספיות, תוספת המס.

אני אענה גם על זה.

זה קוטע לך את חוט המחשבה?

זה קוטע, לדעתי, את הרצף שלכם להבין את התהליך. לי אין בעיה, כי אצלי הדברים רשומים.

לגבי מה שאמרת, מיטב השפיטה, אם אני אוציא שומה בשלב ראשון, בשלב שני יהיו הפרשים גדולים, הרכז ייענש, אנחנו צועקים חמס על הנושא הזה. שומה בשלב השפיטה זה בעצם שלא הסכמתי פעם ראשונה עם המפקח, עברתי לשלב שני, למפקח שני. צריך להבין, לפעמים יש רכז ושני מפקחים, שני המפקחים באותו חדר. כלומר מפקח אחד שומע מה שהשני קורא ואם אני לא הסכמתי איתו, זה יעבור אליו וההוא יעבור אליו. כלומר הם יתחלפו ביניהם ואחד ישמור על השני. אחד שומר על השני בסופו של דבר.

לא נתנו משקל כבד לכך שזה עובר לאחד אחר.

זו בכלל לא הטענה של הדברים, כי לדעתנו מהשלב השני פקיד שומה אחר בכלל.

אבל קודם כל זה עושה חברות בין הפקידים וזה כבר טוב. אוי ואבוי אם זה היה הפוך, אז זה גם בסדר. אתה צודק שאולי אין לזה אפקטיביות גדולה, אבל אני כן מברך שיש תהליך כזה. זה עוד איזה משהו שנותן לתהליך יותר שקיפות, יותר פתיחות, אפילו למראית עין. אתה צודק שאולי אין בזה אפקטיביות כי כולם נמצאים באותו מקום...

היה כאן דיון בוועדת ביקורת המדינה, לפני שבוע, על דוח מבקר המדינה בנושא משגיחי כשרות, על כך שאיך זה יכול להיות שמפעלים משלמים את המשכורת של משגיחי כשרות. לכאורה צודקים. הוא המשגיח של המפעל, הוא המפקח של המפעל, ומי שמשלם לו את המשכורת שלו זה המפעל עצמו, אז איך אתה... אני לא רוצה להגיד שבעצם הכל ככה... אמרתי ואת זה אתה כן מבין, ועדה בביטוח לאומי לקביעת זכאות, הוועדה נקראת ועדה נייטרלית, ועדה לא תלויה, היושב ראש שלה מקבל את המשכורת מביטוח לאומי. זאת אומרת, כשיושב ראש הוועדה שצריכה לקבוע לאנשים את הנכות שלהם, ועדה בלתי תלויה, היושב ראש מקבל את המשכורת מביטוח לאומי---

כשהביטוח הוא זה שצריך לשלם את הגמלה.

הוא משלם את המשכורת, זה בסדר, לכן אני אומר שבחלק הזה שיש יחסים וכולי, אנחנו מכירים את זה, אבל בסדר.

למיקוד הדיון, יש שתי מערכות תגמול, אחת היא הפורמלית, שהיא מפרטת אותה, ויש את מערכת תגמול הלא פורמלית שזה תשואת המס. זאת אומרת אף אחד לא אומר ברשות המסים, זה מעין סוד כזה שלא מדברים עליו, שיש תגמול לעובד שהוא לא תגמול פורמלי בכסף, אבל ההערכה אליו היא גבוהה יותר אם הוא מביא---

אבל גב' גורטלר התחילה לפרט, והיא לא פירטה, שבאוויר היא לא אומרת שלא קיים דבר כזה באיזה שהוא מקום---

השאלה אם זה פוגש את המפקח הפרטי.

אם המפקח הפרטי מקבל מהבוס שלו בוקר טוב, זה שייך. או לפני שהוא אומר לו בוקר טוב או אחרי שהוא אומר לו בוקר טוב, הוא שואל אותו כמה תשואת מס הוא עשה עד עכשיו.

זה לא מדד בשבילנו. אני, כוועדה של הכנסת, אנחנו כן רוצים לדעת על דברים שקיימים. העובדה היא, אחת השאלות המרכזיות, שכן יוצא כל רבעון, אולי אפילו פחות מזה---

אפשר להמשיך עם הסיסמאות האלה כל הזמן, אבל השאלה אם אתם רוצים לשמוע את העובדות ואת ההנחיות ואת מה שעומד בבסיס השיטה, ושוב אני אומרת, אני לא אכנס לרכז כזה או אחר שאומר 'בוקר טוב', לפני או אחרי תשואת המס, כי אני לא פגשתי אחד כזה, אז אני לא יכולה להעיד.

פגשת אותו.

לא.

אילן, אני מבקש. אני גם לא מבקש ממנה להתייחס לדברים כאלה.

יותר מזה, עדיף שאני לא אתייחס.

אנחנו רוצים את העובדות האחרות, לא רק מעדויות של אנשים או פקידים, אלא דברים שנמצאים בשטח, לא מרכילויות.

אני כן רוצה לחזור לאותה נקודה שבה הפסקתי, שמר ויזבינסקי התייחס אליה. אני אתן תשובה למר ויזבינסקי, שפקודת מס הכנסה זה חוק פיסקאלי וחוק פיסקאלי צריך ליישם וצריך ליישם אותו בצורה המיטבית ביותר והיעילה ביותר. הלוואי, אני הראשונה שאשים את ידי פה אם ייתנו לי על כל מפקח עוד שניים, שאני גם אוכל להפריד אותם בחדרים ואני גם אוכל להעביר תיק מפקיד שומה לפקיד שומה אם יש 03. הלוואי. אבל אנחנו רוצים ליישם את החוק או אנחנו רוצים לדבר תיאורטית.

הוא נמצא פה בכנסת, הוא יכול לשנות את החוק.

בינתיים זה המצב היום, מפקחים יושבים באותו חדר. זה גם לכשעצמו לא יעיל, לא רק בשביל שומה, אלא בשביל לעבור על תיק שיש עוד מישהו שאוכל ביסלי לידך. זה קשה. זה קשה, זה לא פשוט, יש תנאים, יש חדרים שאין בהם מזגנים, יש מקומות שאין בהם תאורה נכונה, יש הרבה דברים קשים, המחשב לא עובד, כן עובד, המדפסת נתקעת, אנחנו לא נכנסים לזה. לכן אני אומרת, זה שיושבים באותו חדר? יש חוליות במס הכנסה שיש רק מפקח אחד, אין אפילו שניים, אז אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, אנחנו מדברים על אווירה מסוימת של תפיסה מה צריך להיות. זה שחסר כח אדם ב-03 ו-07, אני שמה את זה בוועדה אחרת, היא לא פה.

שכר עידוד, ואני אחזור ואומר את זה לא עשר פעמים, מאה פעמים, ואני מוכנה לחזור על זה גם מחר בבוקר, אינו פונקציה של תשואת מס. יתרה מזה, בהסתכלות על מפקח בקידום, במכרזים, בחוות דעת, בחוות הדעת האישיות כשאנחנו יושבים עם הרכז או עם המפקח, יש בערך משהו כמו 50, 60 מדדים של מקצועיות ומשמעת ויעילות ואכפתיות ועשייה והכל הכל הכל, שום דבר שם לא קשור ולא מתקרב למונח שנקרא תשואת מס או תוספת מס.

זה כמו של כל עובדי המדינה, נכון?

זה אותו טופס שיש לכל עובדי המדינה, אני משערת לעצמי, כך הבנתי מנציבות שירות המדינה. הטופס הזה לא מתייחס בכלל לתשואת מס, בחוות הדעת המילולית לא יהיה כתוב 'המפקח הזה מביא תשואת מס טובה', זה לא יהיה כתוב. כשמגיעים למכרזים, אף אחד לא נשאל 'איזה תשואת מס אתה מביא?' אם אתה רוצה להיות רכז או אתה רוצה להתקדם, אף אחד לא שואל אותך את השאלות האלה. אלה לא שאלות שנשאלות. זאת אומרת, ברמת הפרט מפקח יכול להרגיש נינוח, להוציא שומה, על פי מיטב שפיטתו ומצפונו, תפיסתו ועמדתו המקצועית, וזה בוודאות מסר שאנחנו מעבירים, ואני פוגשת את המסר הזה ומערכת הבקרה עובדת על זה ואנחנו בודקים את זה ככל שרק אפשר. זאת אומרת, גם אם רכז ילחץ על מפקח להוציא תשואת מס ותוגש השגה ותיק יגיע לבית משפט אז בוודאי שלא מעניין את הרפרנט המשפטי תשואת המס, ובוודאי שאת הרפרנט הכלכלי לא מעניינת תשואת המס, אלה אנשים שהם בכלל מחוץ לפקיד השומה. הם מחוץ למה שאתם קוראים, איך קראתם לזה, ליגה? הם מחוץ לליגה. הם אנשים חיצוניים למשרד הספציפי הזה. הם ייתנו את אותה חוות דעת בפקיד שומה גוש דן ואותה חוות דעת בפקיד שומה אשקלון.

זאת אומרת, אין ספק שככל שמתקרבים לרמת התיק, אם מי שיושב פה אכפת לו אם למשה כהן מנתיבות מוציאים שומת אמת, אז אני יכולה להגיד לכם שהשאיפה היא לשומת אמת. ואם זה מה שמטריד את הנוכחים, אז כן.

עכשיו בואו נגיע לנושא המדידה. אני מאוד מתעקשת להדגיש, שוב חזור והדגש, רמת המפקח היא שכל אחד מכם יכול להיות בטוח שהמפקח שעושה את השומה, אולי הוא מפקח טוב, הוא מפקח רע, הוא איש אכזר, הוא איש יעיל, הוא לא מקצועי, הוא לא נחמד, הוא לא סימפטי, הוא לא נאה ברמת הפרט שלו, ואולי הוא לא חביב עלינו, ואיך אתה אומר? אנשים נחמדים, איך אתם רעים ככה? יכול להיות, אבל זה לא קשור לזה שהשאיפה שבתיק הפרטי של משה מנתיבות, או יצחק מאשקלון, רוב הסיכויים, ב-99%, שאני יכולה להיות רגועה שנושא תשואת המס שעומד אולי בתקציב של יהודה נסרדישי לא יורד עד לרמה הזו של הנישום הפרטי.

אני אכן אגיע לנושא המדידה, אבל אני גם רוצה ברשותכם להתייחס לפני כן לשני נושאים נוספים שאתם התייחסתם אליהם.

את יכולה להגיד בכנות, מפקח מס שיוציא רבע מהשומות שלו ב-01, הוא ימשיך לעבוד במס הכנסה?

בוודאי, איזו שאלה. אני הייתי מפקחת כזאת.

אמרתי רבע, וחצי?

אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו אחד, כל נישום שיוציא רק 03, או רק 09, זה בעייתי כשלעצמו. יש לי מפקחים שאני יכולה להגיד לך שבאופן קבוע אתה רואה שיש להם יותר מדי צווים, אז אתה בודק, אתה אומר רגע, אולי הבן אדם הזה לא יודע להתדיין, אולי הוא איש קשה במיוחד? אולי הוא אוחז בקרנות המזבח---

צו בשיפוט גם אתם לא רוצים.

כל דבר שהוא מובהק מדי, הוא לא בסדר. אדם מסודר מדי זה לא טוב---

חשבתי שאת אומרת שבבית משפט אפשר להפסיד, צו לפי שיפוט זה יותר קל.

זה לא השיקול. השיקול הוא שכל מפקח שהוא מובהק מדי, צריך לבדוק מה קורה. הרי רוב הסיכויים שהוא מקבל תיקים לא הומוגניים, יש איזה שהיא הטרוגניות בתיקים שהוא מקבל ורוב הסיכויים ש---

בשביל זה יוצאים, אם כך, הדוחות של---

דקה אחת, ברשותכם אני כן רוצה להתייחס למטה ושדה ומאוד חשוב לי לענות על כל נקודה. אני כן אתייחס קודם לחשש הלשכות, למה לא באו אלה, למה לא באו אלה. מטעמים שאני לא יודעת למה, כי הם יודעים יפה מאוד לבוא ולהגיד לנו גם בדיונים של מפגשים שהם לא בכנסת, מפגשים הדדיים---

מר ויזבינסקי יסבול מזה שהוא בא לפה?

מר ויזבינסקי גם ככה סובל, אז אין לו מה להפסיד. במיוחד איתי, אין לו הרבה מה להפסיד. אדם שהגיע ואין לו מה להפסיד, הוא נואש.

חשש הלשכות לא כל כך ברור לי, אני כן אתייחס לבדיקת מטה-שדה.

צריכים עוד כמה פקידים כאלה במס הכנסה והכל היה נראה אחרת.

אני דווקא הייתי מאוד מפרגנת לפקידי מס הכנסה. זה סוג אוכלוסייה מאוד איכותי.

בדיקת המגזרים מטה-שדה, מה שאתה העלית, תהייה מדוע ולמה. הגישה של רשות המסים היא כזו שהיא באה משני שילובים שקובעים האם צריך מטה או שדה. היה במשך שנים נושא שרק שדה, רק פקיד השומה היה יושב במשרד, באשקלון, באילת, בתל אביב, בבאר שבע ועל פיו יישק דבר. השנה, אני בא לי לבדוק את כל הרופאים בתל אביב, השנה בא לי לבדוק את כל נהגי המוניות ברמלה, או סתם, אקראית, תיק היה מגיע, אותו אני אבדוק. אותו אני לא אבדוק. זה שכן שלי, לא כדאי. סתם.

או זה שכן שלי, כן כדאי.

הגישה באה בעצם למנוע אקראיות, למנוע שלוף, למנוע משהו שאין בו שיטתיות. אז בהחלט אני חושבת שיש משהו ביעדי ההנהלה, הנהלת הרשות, שהוא גם נקי יותר.

את צודקת, אין לי בעיה עם זה, אבל אם השיטה לא נכונה, זה מעצים אותה. אני חושב שזה נכון שהחלטה לא תהיה על ידי פקיד שומה ,אלא על ידי מישהו מלמעלה שאז האובייקטיביות היא יותר גדולה וזה לא משהו של---

זו גם ראייה יותר רחבה, זה לבדוק את המאקרו במקום את המיקרו.

אין ספק, אבל אם אנחנו אומרים שיש בעיה בשיטה, אנחנו רק אומרים שזה מעצים את זה. זה שבחלק המקצועי הזה מטה זה בסדר---

אני אתייחס לזה. אני חושבת שהנהלה רואה במאקרו הרבה יותר. יש להם מחלקה כלכלית שמנתחת את המשק ואני לא חושבת שזה רע. אני יושבת אישית ועושה את זה כל שנה ואני יודעת מה הסיפור.

הדבר הנוסף שאנחנו עושים, זה שאנחנו לא 'רק נהגי מוניות', יש לנו בערך משהו כמו 40 קודי מהות. קוד מהות זה למה תיק נכנס לבדיקה, מה מהות ההכנסה של התיק ל---

תיק או מגזר?

זה לא רק מגזרים, המגזרים זה חלק מאוד קטן מזה. אני מכניסה מפעלים מאושרים, אני יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה השנה לבדוק תיקים שבשנה שעברה בשומת הניכויים היתה להם בעיה, אני רוצה לבדוק תיקים שבשנה שעברה במס ערך מוסף גילו שיש איזה שהיא בעיה. השאלה היא לא שאלה של מגזר, אלא יכולה להיות בעייתיות. שנה שעברה היתה שנה קשה למשק הישראלי, אז אולי כדאי לבדוק את השוק האפור. זאת אומרת, יש דברים שצריך לבדוק אותם---

נכנסנו קצת לבעיה של זמן, אז אם את יכולה להתכנס.

הנושא של האחוזים. הנושא של שומות אוטומטיות, יש בזה בדיוק טוב כמו רע. זה עניין של תפיסה, האם אתה חושב ש-25% מהשומות 01 אתה חושב שהוא חיובי? על הכיפק, אבל אם הייתי באה ואומרת לך שבאותה צורה אוטומטית אני גם רוצה להוציא 03, או 04, או 09, היית אומר לי געוואלד, מה פתאום, מי מפעיל פה את שיקול הדעת?

טוב, ההמשך של הדיון הזה זה בישיבה של אחרים.

ברשות המסים אנחנו מתנגדים בצורה מובהקת לכל מה שמחשב עושה אוטומטית ואין בו יד אדם ושיקול דעת. מחשב הוא לא אדם. ביום שאנחנו נפעיל שומות לפי מחשב, אנחנו יכולים לסגור לא רק את רשות המסים, את המדינה, ובכלל את הטבע האנושי וזה לא נכון. שיקול דעת של אדם זה דבר שאי אפשר להחליף אותו.

לא התכוונו 01 על ידי מחשב.

הקטע של 25%, אין ספק שהמחשב עושה את העבודה. אני לא רוצה לעבוד בסיטונות, לא לרע ולא לטוב.

השאלה המרכזית היא הליגה והדוחות שיוצאים ו---

המלה 'ליגה' היא מלה מעניינת.

המלה 'ליגה' היא הודעה רשמית של רשות המסים, לא שלנו.

במובן המקצועי אני קוראת לזה מדידה. זו היתה תפיסה של איתן רוב. זה בגלל שהוא בא מענף הכדורסל. אתם יכולים בשקט להגיד את המלה 'ליגה', אבל מבחינתי זה איזה שהוא אפקט של מדידה. אני אישית חושבת שאנחנו צריכים להיות גאים בזה שאנחנו, רשות המסים, לא נותנים לדברים להיעשות מבלי להיבדק, מבלי להיות מבוקרים, מבלי להימדד. ישנם הוגי דעות שאומרים שמה לא מדיד, לא ניתן לנהל. אפשר להתווכח גם על זה, אבל בטח לא כשמדובר בכסף, ולא כשמדובר בתקציב מדינה וביעדי מדינה וביעדי התקציב. לכן כשאנחנו בודקים את הנושא הזה, אנחנו בודקים גם כמה רשות המסים מביאה בסוף החודש, בסוף השנה.

מי בודק את זה? האם כל מפקח יודע ש---

הוא לא יודע מה תשואת המס שלו.

האם מפקח יודע כמה יש בכל אזור, כמה יש לחלק שלו, לחוליה שלו, כמה יש באזור שלו. זו השאלה המרכזית.

בליגה, לא.

גב' תרצה גורטלר אמרה, היא נמצאת כאן בתפקיד, היא נמצאת כאן בוועדה והיא אומרת נתונים שנרשמים בפרוטוקול ומוקלטים גם, ולכן אנחנו צריכים לדעת את הדברים האלה.

אני חייבת להגיד שעל פי מיטב ידיעתי, יכול להיות שמפקח יודע לעשות לעצמו את החישוב ויכול להיות שגם הרכז ופקיד השומה יכולים לעשות את החישוב, וזה לא חישוב קשה, זה שעות עבודה וכמה כסף יצא. כל ינוקא יכול לעשות את החישוב הזה, אבל אין ספק שפקיד שומה וברמת רכז יודעים, וזו מדידה שאני לא רואה בה שום בעיה. העניין של המדידה מבחינתנו, בתפיסה שלנו, הארגונית, זה לראות האם התיקים והדיווחים הם הטובים. יש ספקטרום רחב של מדידות, אף אחד לא ישב פה ובא בטענות על זה שפקיד שומה גם נמדד במדד שעשוי גם לנטרל אותו, כמה מהר הוא נותן החזרי מס, כמה מהר הוא מתקצב תיקים, כמה מהר הוא עונה לטלפונים, כמה אנשים מגיעים ויוצאים מהמשרד הזה. גם מבחינת שירות לציבור, פקידי השומה נמדדים לא פחות. זאת אומרת, המדידה היא מדידה---

גם הפרמטרים האלה נמצאים?

הם גם לא מודדים שאם יש החזר גדול התיק נכנס לשומה.

זה ממש לא---

אנחנו רואים את זה ביום יום, אנחנו חיים את זה יום יום.

אני מסרבת להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר. אני לא יכולה לענות, אין לי את הכלים לענות על זה. מר יעקב ויזבינסקי מדבר אולי מנבכי לבו ורחשי לבו, אבל מבחינה עובדתית זה לא משהו שבהוראת הביצוע או בהנחיות או בעשייה מופיע 'החזר כזה יש להכניס לתכניות העבודה', ממש לא. אני אישית לא מכניסה אף תיק ברמת מטה לתכנית עבודה ואני יכולה לראות כמה החזר מס יש לו. זה הדבר הכי קל שיש לי.

אבל יש את השטח. 60% שהוא מכניס---

אז אני אומרת ש---

לא, אני חייב להגיד שזה לא---

שרק מי שחי את זה. אתה אמרת לי בשיחה פרטית, אבל בסדר.

אני מבין שכשפקיד מחזיר מס ואפשר לבדוק במחשב, רוצים לבדוק אם הוא יותר מדי מחזיר או מה ההיקפים שהוא מחזיר, אז עושים לו גם---

אין דבר כזה, פקיד לא נמדד ברמה אישית כזו. החזר מס הוא כמעט אוטומטי.

את אמרת, תוך כמה זמן הוא מחזיר.

את אומרת שאפשר. אפשר, אבל היא לא עושה את זה.

לא, זה טיפול בבקשות להחזרי מס, זה לא ההחזר עצמו. ברגע שמתקצרים, אז תוך 90 יום זה חוזר אוטומטית.

על מה אתה מדבר? אדם שמגיש בקשה להחזרי מס---

לפקיד השומה צריך לגבות איקס כסף, הוא צריך להחזיר 200,000 שקל, לא שהוא לא מביא, הוא נכנס למינוס, אז אתה מבין שהוא קודם כל צריך לעצור את זה.

זאת אומרת אם מישהו מבקש החזר מס---

הוא לא מבקש, הוא הגיש שומה שיוצא החזר מס, היתה שנה קשה, הוא שילם יותר מדי מקדמות, מגיע לו כסף חזרה, אם ההחזר גדול, התיק הזה מבחינת השטח---

הוא במינוס, הוא החזיר יותר מה---

אני מכיר הרבה אנשים שביקשו החזרי מס, עשו תיאומי מס, ברמת שכירים כמעט, ואז פתאום התברר להם שלא קיבלו, היתה... אבל זה סיכון, זה דבר שמגיע. התברר שחישוב המס לא היה---

אני חייבת לציין שהעובדות שיעקב מכניס לדיון הזה הן עובדות כל פעם ברמה הפרטית, הרבה אולי ממקרים פרטניים שהוא פגש. ברוב המקרים יכול להיות מצב שלאדם יש החזר מס בחמש השנים האחרונות, ורק השנה הוא לא ייכנס לתכנית העבודה גם אם נהפוך את העולם. אנחנו לא נכניס תיק פחות משלוש שנות מס, פחות מ---

הוא לא יכול להיכנס, אחרי שנתיים הוא ייכנס.

יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? יש לנו ריכוז של שאלות שיכול להיות שעל חלקן כבר יש תשובות.

השאלה שלי היא בהקשר של תשואת המס, לא בהקשר של הליגה. לתשואת המס יש נפקות מבחינת קידום, מבחינת הישארות בעבודה?

ממש לא, ממש לא, ממש לא.

זה לא יקדם מבחינת התפקיד?

אודי, השאלה אם יש לך ראיות לזה.

אבל דווקא יש לו ראיה הפוכה. אני מפקחת, אני בתפקיד יחסית די בכיר, ברוב השנים שלי לא הגעתי לפרמיה מלאה, שזה דבר שבוודאות הוא אישי שלי. אתם יכולים להיכנס לגיליון האישי שלי, אני מוכנה לחשוף אותו בפני הוועדה הנכבדה הזו ולהראות לכם שברוב הזמן לא הגעתי לפרמיה מלאה וגם בנושא התשואות לא תמיד כיכבתי, הוצאתי 01 יפה, ואני פה.

אי ההגעה לפרמיה לא גרר איזה שהן פניות מצד ההנהלה, למה את לא עומדת בפרמיה?

לא, כי ידעו שיש פה תיקים מסובכים או דברים כאלה, אבל ידעו, זה היה במעקב. אי הגעה לפרמיה זה באמת אומר שהעובד אולי לא יעיל, נכון? כי הוא צריך כמות תיקים מסוימת, אבל אי הגעה לפרמיה זו יעילות שהיא לגיטימית.

אז למה יש מדידה של תשואה לפי רמה של מפקח בודד?

אולי אנחנו בודקים את המפקח ברמה הבודדת, אבל לא ברמה של משה, יצחק, רביב, תרצה. זה לא. זאת אומרת, אנחנו עושים תשואה למפקח, אז אנחנו רוצים לדעת האם אדם שעובד... אנחנו אפילו מביאים את זה לוועדת התקציבים בשביל לבקש תקציב לעוד מפקחים. אנחנו באים ואומרים 'תראה, אדוני, האיש הזה מרוויח 5,000, 7,000, 8,000, 10,000 שקל בחודש, אבל הוא מביא ביום 150,000'.

מה זה משנה? שפקיד בנק יקבל משכורת לפי כמה כסף הוא---

הוא לא מקבל משכורת על זה. אדם לא מתוגמל שקל, אגורה, סנט עבור---

אז מה זה קשור אם הוא מביא 150,000 ומקבל 5,000?

להראות שכדאי להביא אנשים.

אז אתם יודעים לבד את התשובה, שזה חלק מ---

מהכנסות המדינה, מהאינטרס.

ככה עובדת המדינה.

מה זאת אומרת ככה? החלק הזה של להגיד כמה אתם מביאים כספים, זה מה---

לא, בשביל להראות יעילות. אם לי יש יעד להביא 7 מיליארד שקל בשנה, אז אנחנו צריכים לעמוד ביעדים האלה, אבל האם המפקח שיושב בפקיד שומה גוש דן, בחדר 310, מוציא שומה למר יעקב, כי הוא יודע שיהודה נסרדישי צריך 7 מיליארד? ספק ספק אם הוא יודע מה המצב בדיוק וכמה הוא צריך. הוא עושה את התיק. אנחנו כל כך מתורגלים לעבוד על פי איזה שהוא... הדרייב שלנו הוא באמת משהו מקצועי, לראות האם השומה שומת אמת. נכון שמפקח ישמח לגלות בתיק שהוא עשה תיק פרודוקטיבי, אני גם שמחתי והכי קשה היה להסביר למה אתה נותן למישהו 01. זה קשה. זה קשה, כי אין תיקים מושלמים. אין תיקים מושלמים. אני אעשה עכשיו שומה עצמית, אני לא אגיש שומה מושלמת. זה קשה. תלך לרופא, הסיכוי שבדיקות הדם שלך מושלמות, אפילו שאתה מרגיש מאוד בריא, הוא קטן. אל תלך. העניין הוא שבאמת האינטרס של המפקח הוא פר תיק. הוא לוקח את התיק ועושה אותו ברמה האישית. מה יהודה נסרדישי צריך, ספק אם המפקח בכלל יודע.

אני לא יודע אם יש ניתוק בין השטח לבין ההנהלה, אם זו יוזמה של מנהלי השטח, פקידי שומה, אבל יש משרדים, אני מכיר לפחות שני מקרים כאלה, שבתחילת השנה פקידי השומה קובעים לעובד בשיחה המחלקתית את היעד השנתי מבחינת תשואת המס שהם רוצים שהוא יגיע אליה, או שהם מבקשים לדעת לאיזה תשואה הוא יגיע. יש טבלה שמפורסמת כל חודש, כל עובד צריך למלא את מספר התיקים שהוא עשה, בכל סוג של תיק יש טור של תשואת המס, כל רבעון המחלקה נקראת---

אתה מדבר על חוליה?

לא, אני מדבר ברמת פקיד שומה. ברמת פקיד שומה התחושה לפחות שמנהל המשרד מקרין---

פקיד מס צריך למלא את זה?

כל חודש מפקח ממלא לעצמו, יש טבלה שמונפקת על ידי... אני לא מדבר על כל ה-27 משרדים, אני מכיר לפחות שניים כאלה שכל עובד ממלא את שם התיק, מספר זהות, איזה סוג שומה יצאה, מה תשואת המס, כמה מס הוא הוציא בתיק ואני יודע במפורש שמפקחים שיש להם תשואת מס נמוכה, תוספת מס נמוכה, נקראים לשיחה.

אבל זה דבר לגיטימי ואולי צריך---

כן, אבל הוא נמדד על כך. אם תוספת המס שלו היא נמוכה, יש איזה נו נו נו שעושים לו ברמת השטח.

אנחנו רצינו לראות איפה זה בא לידי ביטוי, כשאני שומע היום פקידי מס הכנסה לשעבר, או אנשים שמסתובבים בתחושה כזו... אתה יודע שהרבה אנשים מרגישים שפקחי החנייה מקבלים פרמיות לפי מכסה, או מקבלים משכורת לפי---

זה נכון או לא?

זה נכון ולא נכון. זה תלוי באיזה מקום. אבל אין ספק שכשנותנים לך פנקס, מודדים כמה זמן עד שזה חוזר, כמה זמן זה לא חוזר... זה המדד שיש לו, אבל שם זה כמעט המדד היחידי שיש. שלחת מישהו לשטח, אנחנו לא עושים מעקב, אין הרבה מדדים נוספים שאפשר למדוד בהם את הפקח ושם רובם הם לא עובדים קבועים, הם סטודנטים וכולי. אני גם שאלתי פעם, 'חסר לכם פה? יש לכם בעיה? תיקחו עוד עובדים', כל עובד מכניס יותר מהמשכורת שלו. כל פקח חנייה מכניס לעירייה יותר כסף ממה שהוא עולה, 'אם ככה, תכניסו עוד'. יש בעיה שלא יכולים לפקח על חנייה. יש תמרורים, יש סימנים בכבישים ובמדרכות, ואין מי שאוכף אותם.

מה התשובה שלו?

התשובה היא כזאת; 'קודם כל אנחנו לא מודדים את זה, יש היום בעיה בשיא כח אדם, שלא נותנים, האוצר לא נותן---

עלות מעביד?

עם עלות מעביד. תיקחי בחשבון, עלות מעביד, פנסיה שלו, כל מה שאת צריכה, עדיין הוא יכניס, ודאי עם עובדים זמניים, עם כל זה יש בעיות ברשויות---

אני חושבת שאם יש חוסר כח אדם ברשות המסים, הציבור דווקא סובל מזה. כמה שזה נשמע מצחיק, ככל שכח האדם יותר מצומצם, הציבור סובל.

הזמן שלנו אוזל. הוועדה הכינה כמה שאלות, אם תוכלי להתייחס אליהן. על חלק קיבלנו תשובות.

האם שיטת שכר זו קיימת גם באגפים אחרים של רשות המסים, כמו מס ערך מוסף?

אני לא מתעסקת בנושא מס ערך מוסף, אז ממש לא---

מה מטרת צורת ההעסקה הזו? למה צריך להיות שכר עידוד? היתה בעיה בגיוס כח אדם?

אמרתי את זה קודם וגם גב' גורטלר אמרה את זה, כדי לנהל כמו שצריך, צריך למדוד. אמר את זה מנהל גדול לפני כמה שנים אצלנו, שאם לא יהיה שכר עידוד, אם יפסיקו אותו עכשיו, יפסיקו לעבוד. פשוט מאוד.

עד כדי כך?

ברגע שמתרגלים לעבוד באיזה שהיא צורה, שחלק מהמרכיבים שלה... זה כמו בונוס בחברה פרטית.

אני יכולה לענות על זה גם קצת יותר מזה. אני חייבת להגיד שבנושא תיקי מס הכנסה, שזה כמעט כמו תיק שיפוטי, כמעט, כי האינסטנציה היא קצת יותר נמוכה, ללא איזה שהוא

משהו שיגיד לך 'תשמע, אתה חייב לגמור את התיק הזה'... תשמעו, גם קשה להחליט, אני לא יודעת אם מישהו מסוגל להבין. אני פעם עבדתי במרכז כלל בירושלים והיה אחד שהגיע, יצא ממס הכנסה, עלה לגג וקפץ, כי מישהו אמר לו 'לא' בשומה. זאת אומרת, אני אמנם מקצינה את הסיפור, אבל קשה להחליט. אתה תמיד מוציא שומות שהן---

אז גם לשופטים ניתן שכר עידוד.

אל תשווה את זה.

לשופט יש הרבה כלי עזר לשפיטה.

מי שלא יכול להחליט, שלא ייכנס לשם.

אתה לוקח בחור בן 25, סטודנט, משלם לו 5,000 שקל ומכריח אותו להחליט. זה לא שופט שמרוויח 30,000 שקל.

איך את יכולה לסמוך שהוא יוציא מס אמת?

לא, אז אני אומרת---

הוא לא מבין מה זה עסק והוא לא מבין מה זה---

לא, לא, סליחה, מר יעקב ויזבינסקי, אני ממש מוחה על ההתייחסות הזאת.

את אומרת את הדברים האלה, לא אני אומר.

לא, אני רק אומרת שכדי לסיים תיקים אתה צריך איזה שהיא שיטת עבודה. אני לא אומרת שזה מה שגורם לו לעבוד, אבל זו שיטת עבודה של סיום תיקים. צריך איזה שהוא משהו לסיים. גם לשופט קשה להחליט, אני לא אמרתי שזה הדבר היחיד שגורם לו להחליט. יש למפקחי מס הכנסה את הידע ואת היכולת להחליט, אבל עדיין יש איזה שהיא שיטה שגורמת לך לשים את התפוחים על הליין כדי להכניס אותם למיון.

אני לא רוצה להיכנס למה עושה שכר העידוד לחוסן הנפשי, כדי כן לקבל החלטה, נעזוב את זה. אני חושב שזה קשור יותר להסכמי שכר. נשאיר את זה, לא מפריע לי שכר העידוד, מפריע לי רק שהם מקבילים לצווי השומה. כל דבר שיעודד צריך לתת, אני הייתי מגדיל להם את המשכורות. לשופטים יש הרבה יותר כלי עזר מאשר לפקיד, מכיוון שלשופט יש חוק, החוק הוא הרבה יותר ברור בעניין הזה ופחות שיקול דעת שהוא צריך להגיד כך או כך, הוא משתמש בהמון עובדים מקצועיים. כששופט צריך להחליט בדברים האלה, הוא מביא אנשי מקצוע שייתנו לו חוות דעת והוא מסתמך על חוות הדעת והרבה על תקדימי שפיטה, השופטים הם---

הם גם לא אחד על אחד.

אני דיברתי ומדבר עד היום נגד חוות הדעת המשפטיות. היום היועצים המשפטיים הם המחליטים והם הדומיננטיים בכל מקום, בגלל שהם לא מחויבים לשום דבר. הם מוציאים חוות דעת משפטית, לא מעניין אותו, הוא נמצא בעירייה, נמצא במקום אחר, הוא לא מחויב לתקדים, אין לו אינסטנציה של הרב, לעומת זאת, את יודעת כמה השופט מפחד מחוות דעת של עורכי דין? אתה יודע כמה מדדים של עורכי דין, ביקורות של עורכי דין משפיעים על התנהלות השופטים? על לא לסחוב תיקים ולא לאגור והקידום שלהם לפי זה, אבל אף אחד לא מודד שופט האם הוא מחמיר או מקל. נכון, יש שופטים שידועים כמחמירים בדבר כזה... המשטרה מנווטת את התיקים שלה לפי השופטים; השופט הזה מחמיר במקרים של מס ויש שופטים שמקלים, ויש שופט שככה ויש שופט שככה. אני בטוח שגם בפקידות מס הכנסה יש דבר כזה, יש אנשים שרואים יותר לנגד עיניהם את הסגנון הזה ויש כאלה שהם אחרים.

לגבי הנושא של שכר העידוד, יש טענות שנשמעו שלמפקחי מס יש כמה שיטות לעקוף את שיטות התגמול שלכם ולהגיע ליעדים בצורה עקיפה תוך כדי שימוש בכל מיני שיטות מלאכותיות, נניח העברת שומות משנה לשנה. כל מיני שיטות שלמראית עין אכן השומה עלתה או שהם מטפלים ביותר תיקים, אבל בעצם התפוקות לא עלו. השאלה שלי בגדול היא איך אתם בודקים שאכן השיטות האלה מייעלות את המערכת, שזאת המטרה שלהם. אתם בודקים את זה?

אתה נתת יותר מדי דוגמאות אמורפיות שקצת קשה לי להתייחס אליהן, אבל רביב הוא זה שבודק.

קודם כל, לפי ההנחיות של נציבות שירות המדינה, שיטה בדרך כלל תקפה למשהו כמו ארבע-חמש שנים וזה מהסיבה שאמרת, שהשיטה מנוצחת באיזה שהוא שלב על ידי העובד ואז אמורים לעדכן את המדדים. הבעיה שעדכון כזה יכול להגיע לכמה מאות אלפי שקלים כל פעם וצריך שיהיה תקציב כדי שיהיו כמה עשרות שיטות ולא רק מפקחים ואז עוד פעם יש קטע של תקציב של---

זה גם שיטות שקשורות אחת בשנייה. אם אתה משנה לרכז, אתה חייב לשנות גם למפקח.

אבל בעיקרון, כמו שאמרת, זה יכול לקרות. היתרון בשיטה שאנחנו עשינו פה, וזה המיוחדות שבה, שאני יכול לשנות את המדדים גם תוך כדי תנועה.

יעדי הנהלה בעיקר.

ברגע שהגדרתי את זה כיעדים, אני יכול להגיד שהיעד של ההנהלה השתנה, אני מוציא ומכניס מדד. אנחנו עכשיו עובדים על שינוי של חלק מהמדדים.

אבל השאלה האם אתה בודק שהמדדים האלה בכלל עוזרים להגיע ליעדים של הארגון, יותר יעילות, נניח אפילו יותר שומות. האם זה בכלל עוזר, אתה חושב?

יש לנו דוגמה. נגיד הממוחשבות, כן. קבענו יעד שאנחנו רוצים שהשומות תצאנה ממוחשבות, בשימוש בכלים ממוחשבים, אז כן, בהחלט.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אנחנו מסיימים את הישיבה כעת ונעשה עוד ישיבת המשך.

נסכם את הדברים שנאמרו פה, נבקש גם מיושב ראש רשות המסים, מנהלת המסים, לתת עמדה על כל מה שנאמר כאן, כל מה שהשתקף בישיבה הזאת, בצורה יותר ברורה. אנחנו נביא את הדברים יותר, נחדד את הדברים יותר משום שאנחנו רוצים להגיע למצב, שאם הוא לא קיים, הוא לא קיים ושכולם יידעו שהוא לא קיים, ואם הוא קיים, שהדבר הזה קודם כל ייצא בצורה ברורה מאוד. אנחנו שמענו את הדברים והם נאמרו בכישרון רב וברצינות רבה ובשליטה בחומר, אבל הדבר שמעיק עלינו, ואני לא ארחיב על השיטה, אם כן יש השפעה. נמצא שהשפעה, כמה שיש, על תוספת המס בהתנהלות של המפקח, של הרכז, של כולם, קיימת. השאלה אם היא לא קיימת בכלל, במידה פחותה, שהיא טבעית וזה בסדר, או שהיא נמצאת במידת השפעה רבה יותר. את זה אנחנו נסכם, נעלה על הכתב, נקבל את התגובות ונעשה ישיבה נוספת כדי שנוכל לסכם את הנושא הזה בצורה ברורה.

אני חושב שאין חולק שהשפעה על מפקח המס, שתוספת מס תשפיע עליו בהתנהלות שלו, שיעבור כחוט השני לכל אורך הדרך, לא רק ברקע, זה דבר לא טוב. אז אם היא לא קיימת, כמו שאתם מציגים את זה, אנחנו נשמח להגיד את זה ולהכריז על זה, ואם היא קיימת, אנחנו נרצה לשנות את זה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30