PAGE
47
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' בחשוון התש"ע (26 באוקטובר 2009), שעה 11:30

תיקון מספר 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

יואב בן-אור, משנה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אסף מיזן, אקטואר ראשי, אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הראל שרעבי, משרד האוצר

יואב גפני, משרד האוצר

עו"ד חלי גיא-אלדר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס גינזבורג, סמנכ"ל תכנון, תקציב ורגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

ניר זילברברג, מנכל אגף תקנון ובקרה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אילן סגל, מנהל חטיבת הפנסיה, קרנות הפנסיה בהסדר

עו"ד מירב אוהבי, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אבי עייש, ההסתדרות הכללית החדשה

יהודה סעדי, ארגון גמלאי קג"ם והסתדרות הגמלאים

עו"ד יוסי כץ, היועץ המשפטי, הסתדרות הגמלאים

אהרן רוני כהן, יו"ר מרחב ירושלים וסגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

צבי לביא, עיתונאי

נעה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תיקון מספר 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

בוקר טוב. ה-26 באוקטובר 2009, יום שני בשבוע, ח' בחשוון התש"ע ואנחנו ממשיכים את דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובישיבה זו אנחנו דנים בתיקון מספר 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.


אני מבין שאנחנו מדברים בבג"ץ. הופתעתי לקבל את מכתבו של ידין ענתבי ששואל איך אנחנו לא עושים דבר בנושא השוואת זכויות אלמן לאלמנה. אני חושב שזאת הישיבה השלישית או הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא. אם אנחנו מדברים בבג"ץ, בואו נדבר לבג"ץ. אני נבחרתי לכנסת ה-15, אי שם בשנת 1999, ואחר החוקים הראשונים שהגשנו – חברי עמיר פרץ ואני – היה בנושא השוואת זכויות אלמן/אלמנה. הצעת החוק הזאת של עמיר פרץ ושלי בעניין השוואת זכויות אלמן/אלמנה הוגשה ואושרה ב-8 בנובמבר 2000.


כבר בשלבים הטרומיים הייתה התנגדות של משרד האוצר שלא כל כך אהב את השוואת הזכויות של אלמן/אלמנה. אכן, בחוק ההסדרים של שנת 2001 דחו את ביצוע החוק ל-31 בדצמבר 2001 - חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ מהנהן בראשו – ואכן ב-1 לינואר 2002 התחילו להפעיל את הצעת חוק שוויון זכויות אלמן/אלמנה וזה התבצע במשך 18 חודשים, עד ה-1 ביוני 2003. ב-1 ביוני 2003, במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, בוטל חוק השוואת זכויות אלמן/אלמנה. באותה תקופה, ב-1 באוקטובר 2003, הלאימה ממשלת ישראל את קרנות הפנסיה, שינתה את התקנונים האחידים, קבעה נורמה אחת ואמרה שיש גירעון גדול בקרנות הפנסיה. דיברו על גירעון בגובה של 160-170 מיליארד שקלים ואמרו שבחלק יישאו העמיתים ובחלק תישא המדינה.


אני עובר לפסק דין שניתן בבג"ץ. כמו שאמרה השופטת חיות, יש שלוש אופציות.

ממתי החלטת הבג"ץ?

15 ביוני 2008.

השופטת חיות אמרה שקיימות שלוש אופציות כאשר אופציה אחת היא שנוריד את תנאי האלמנות ונשווה אותן לתנאי האלמנים. אופציה שנייה היא שקרנות הפנסיה הוותיקות תממנה מכספן את השוואת הזכויות, והאופציה השלישית היא שהמדינה תממן.


אני אתן לך את פסק-הדין אותו שלחתי לידין ענתבי עם העתק ליושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין וזה בעקבות המכתב שכתבתם. אני מניח שפסק הדין מצוי בידך.

"המדינה תממן את ההפרש בשיעורי הפנסיה לאלמנים באופן שיעמיד אותם על 40-60 כאמור בסעיף קטן (1) לעיל".


אני אעביר לך את פסק הדין.

מכירים אותו טוב.

אם כן, יש שלוש אופציות ואני רוצה דווקא להתייחס לעמדתו של השופט ריבלין בסוגיה. אומר השופט המלומד דברים חכמים. הוא אומר:

"יש לשקול מה היה מתרחש אלמלא הפרו הקרנות במשך שנים את עיקרון השוויון וגמלה שווה הייתה משולמת לאלמן ואלמנה מאז החלו הקרנות לפעול. מצב דברים היפותטי זה, הגירעון האקטוארי שעמו היו נאלצות המדינה והקרנות הוותיקות להתמודד - אני מצטט מפסק הדין ולא מקריא דברים שאני אמרתי כי אני לא יודע לומר דברים כאלה חכמים כפי שאמר השופט ריבלין – היה מן הסתם גדול יותר במקצת, אולם אופן כיסוי סכום זה היה נלקח בחשבון במסגרת ההסדר להבראת הקרנות הוותיקות. לא מן הנמנע שהמדינה הייתה נושאת בעלויות אלה או לפחות בחלקן. לטעמי השוואת זכויות אינה יצירה של זכויות חדשות אלא תיקון עוול רב שנים של פגיעה בזכויות קיימות. הנמקה בדברי ההסבר לביטולו של חוק השוואת זכויות כי מדובר ביצירת גירעון נוסף בשל הזכויות החדשות, אין לה על מה לעמוד. המסקנה היא שעלויות השוואת הזכויות מהוות למעשה חלק מהגירעון האקטוארי בגין הזכויות הפנסיוניות הקיימות, חלק שלא נלקח בחשבון בעת עריכת ההסדר להבראת הקרנות הוותיקות וזאת לאור הסברה המוטעית שמדובר בזכויות חדשות".


אסי, אתה רוצה להעיר לי משהו?

כשתינתן לי רשות הדיבור.

"שנית, ספק רב בעיניי אם יש לראות בנשיאה של המדינה בעלויות כמעין הטבה או סובסידיה. מדובר למעשה בנשיאה בחלק מהגירעון האקטוארי של הקרנות הוותיקות. ספק אם העברת הסכומים בהיקף של למעלה מ-74 מיליארד מהמדינה לקרנות הוותיקות בוצעה כהטבה גרידה ויש אומרים כי ראוי היא שהמדינה תמנע מלכתחילה את יצירת המציאות שהביאה להתהוות הגירעון האקטוארי בקרנות הוותיקות.


מכל מקום ובעניינו אין אנו נדרשים לשאלת היקף אחריותה של המדינה בהקשר הרחב".


אני לא רוצה להמשיך ולקרוא את הדברים שנאמרו בבג"ץ. נמצא כאן חברי המלומד, חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, שהיה חלק מהבג"ץ הזה. אני רוצה להתייחס לשני דברים אחרים. אנחנו באים כאן לדיון הרביעי בנושא ובשלושת הדיונים הקודמים נציגי האוצר קשרו הסכמה של הוועדה לממן את העלויות של אלמן/אלמנה על גב הגמלאים והעמיתים באישור סעיפים אחרים שסוכם עליהם בינינו ואמרו שאם אנחנו לא נותנים להם את זה, לא ייתנו לנו דברים אחרים שעלותם קטנה. זאת אומרת, המגמה היא לפגוע בסעיפים עליהם סוכם כאשר העלויות אפסיות וזאת בגלל שהוועדה לא מסכימה לפגוע בגמלאים ובעמיתים של קרנות הפנסיה וזאת מגמה שהיא לא מן הצדק ולא מן הדין.


אנחנו מאוד מקווים שנציגי האוצר יבואו היום לישיבת הוועדה, לאור דרישתכם, ובפיכם בשורה. אני מקווה שלא תבואו שוב ותאמרו שאנחנו נממן את הכל ושנשלם על חשבון העמיתים. שלא תאמרו שאתם באתם בהצעה מסוימת אבל שיניתם את דרכיכם.


אולי תבואו עם בשורה אמיתית ותאמרו שדנתם, שקלתם והחלטתם לבטל את סעיף 64 בתקנון האחיד, ואז אנחנו נאמר שאנחנו מסכימים שהעלויות יהיו על חשבון העמיתים וגם לא נכעס.


עד כאן הסקירה הקצרה הזאת – והיא אכן סקירה קצרה – על התהוות ותהליך העניינים. אני רוצה גם להוסיף לבג"ץ כמה נחפזתם ורציתם שחבר הכנסת גפני יעביר את זה בהצבעה כי הוא לא כל כך בקיא ואולי לדעתכם אפשר היה לגנוב מהעמיתים 1,7 מיליארד שקלים. כמה רצתם כדי שחבר הכנסת גפני יעשה את זה כמו שאתם עושים בתיקון מספר 3 כאשר אתם רוצים לפגוע בציבור העובדים. אבל לשמחתי חוקקנו חוק והעברנו אותו כאן לוועדה כך שלא תוכלו לפגוע על מנת לפגוע, ורק על מנת לפגוע.

זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים?

לא. במסגרת חקיקה רגילה. הם רצו מהר כדי שהוא יעביר את זה בוועדת הכספים בהצבעה כדי לפגוע ב-1,7 מיליארד שקלים.


הייתי רוצה לשמוע מכם איך אתם מחשבים את העלויות האקטואריות ומגיעים לסכום של 1,7 מיליארד שקלים. התברר לנו שיש 4,600 אלמנים ואתם לוקחים לצורך העניין הזה 40 שנים. העלות שלכם היא בערך 35 מיליון שקלים לשנה ואתם מגיעים ל-1,7 מיליארד שקלים. זה אומר שאתם מדברים אתנו על 35-40 שנים. האם אתם מתייחסים ל-13 גמלאים אלמנים שהם מעל גיל מאה וגם להם אתם נותנים לחיות עוד 40 שנים?

מה תוחלת החיים הממוצעת?

שמונים. יש גמלאים שהגיעו לגיל 105-106 והשאלה האם גם להם אתם נותנים 40 שנים באקטואריה שלכם. חברת הכנסת רחל אדטו שהיא רופאה, יצאה בדיוק כאשר אנחנו מדברים על תוחלת החיים. כפי שאני מכיר אותה, אני מקווה שהיא תחזור ותיתן לנו פרשנות רפואית.


כאשר אנחנו מסתכלים על הגיל הממוצע של העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות ואנחנו מתייחסים לתוחלת החיים, איך אתם מביאים אותנו ל-40 שנים? איך האקטואריה שלכם רצה ל-1,7 מיליארד שקלים? זה רק כדי לפגוע בזכויות? זה רק כדי לפגוע בזכויות כי אם אתה מעלה את הגירעון ל-1,7, יכול מאוד להיות שאחד מהגופים, אם נרצה או לא נרצה, יכול להגיע לגירעון של 3 אחוזים. אם אתם תמשיכו לסבסד את אפריקה ישראל ועוד גופים אחרים שאתם נותנים להם בקלות לרכוש איגרות חוב, בקלות הגירעון יכול ליפול עלינו ואז נרע את התנאים.


הייתי מאוד רוצה לשמוע את תשובתך לעניין. תאמר לנו איך הגעתם לגירעון אקטוארי של 1,7 מיליארד שקלים ולפי מספר השנים. האם כל גמלאי שמגיע לגיל 90 אתה נותן גם לו 40 שנים? אם הוא מגיע לגיל 100, אתה נותן לו 40 שנים? או שאתה עושה עלות מדורגת. אתה אומר שאלמן בן 50, אתה נותן לו 50 שנים או 30 שנים, כי לצערי ראיתי שם גם שניים-שלושה אלמנים בני 35 ואם אתה נותן להם 50 שנים, זה סביר, אבל לאלמן בן 100 אתה נותן עלות של עוד 40 שנים?


הייתי רוצה לשמוע את האוצר.

אני סגן הממונה על שוק ההון.

למה הממונה לא הגיע? הוא הוזמן.

סגרנו טלפונית, אתה ואני, שאתה תסתפק בזה שאני אבוא.

ודאי שאני אסתפק, אבל הייתי רוצה לדעת למה הממונה לא הגיע, אם העניין כל כך חשוב לו. מדובר על 1,7 מיליארד שקלים וזה לא כסף קטן. למה הוא לא מצא זמן לבוא ולהתייצב בפני הוועדה ולהעלות את טיעוניו?

הנושא חשוב מאוד לממונה. בתיאום אתך, הפגישה תואמה אתי ולא אתו.

זאת אומרת, זה לא נושא שחשוב לו כל כך.

שוחחנו על זה. הייתה אופציה לקבוע את הפגישה הזאת בעוד מספר ימים וביחד אתו החלטנו לקבוע את המועד מוקדם יותר וזה היה על דעתך.

בסדר. אני מקווה שנסיים היום את הדיון.

כמה דברים. אני אתחיל לא מהראשון ראשון. קודם כל, בנושאים של עניינים אחרים שאינם קשורים לאלמן/אלמנה. יש כאן עניין אחד בכל הדיון הזה של תיקון 6 שהוא עניין מהותי וזה העניין של 4,600 אלמנים.

השאר לא מהותי?

רגע. יש כאן עניין של 4,600 אלמנים שמקבלים משכורת ממוצעת של 930 שקלים והמשמעות של זה שאנחנו לא מאשרים את התיקון המהותי ביותר כאן עבורם, זה התיקון של לתת להם להכפיל את המשכורת. זאת אומרת, במקום 930 שקלים הם יקבלו 1,800 שקלים וזה המון המון כסף. ה-900 שקלים האלה לאדם שמרוויח כל כך מעט, זה כסף רב. כל עוד אנחנו ממשיכים כאן את הדיונים וכל עוד הזמן עובר, האנשים האלה לא מקבלים את המשכורת שלהם.


שאר העניינים הם פחות משמעותיים. אין לנו בעיה להעביר את שאר הדיונים.

אין לכם בעיה להעביר. תקבעי דיון לשבוע הבא. תקבעי דיון ליום שני בשבוע הבא, אז נביא את שאר העניינים ונביא את זה להצבעה.

מבחינתנו אפשר להצביע גם עכשיו. כבר עברנו עליהם ודנו עליהם בוועדה.

נכון.

הכל מוסכם.

תקבעי דיון לשבוע הבא על כל הסעיפים, נעלה אותם בצורה מסודרת ונצביע.

הנושא המהותי של אלמן/אלמנה, בג"ץ פסק, ותכף אני אתן לאסי להרחיב על הבג"ץ.

אתה לא מנהל את הדיון. אתה עונה. אתה לא נותן רשות דיבור. אני אתן לו את רשות הדיבור, אם אני ארצה.

בג"ץ בסוף פסק שלוש חלופות ובכל החלופות שהוא פסק, הוא לא התייחס לשאלת המימון. היו התייחסויות כאלה ואחרות בתוך הפסיקה אבל ההכרעה של בג"ץ לא הייתה לגבי מי צריך לממן את זה. הטענות שעולות כאן והרמיזות כאילו אנחנו או מישהו כאן במערכת מנסה לגנוב את העמיתים ולכן מנפח עלויות אקטואריות, אני רוצה לומר שהן מעליבות במקרה הטוב ואולי אפילו יותר מזה. אין שום כוונה כזאת. כל מי שעובד כאן עושה הכל למען אותם עמיתים כדי שבסוף יהיה כסף לכל אחד מהם בצורה הכי שוויונית.

קונה איגרות חוב לא מגובות? קונה איגרות חוב לא משועבדות?

בסופו של יום – אני לא רוצה להתייחס לתמהיל ההשקעות – התפקיד של כולנו כאן הוא להגן על המבוטחים ולדאוג שהם יגיעו לפנסיה, שתהיה להם קצבה כמו שהם מצפים לקבל אותה, ובהקשר של אלמן/אלמנה – דרך אגב, בשונה מדעתנו כי דעתנו הייתה שלא צריך להשוות – בג"ץ הכריע כנגדנו ואכן צריך לתקן את זה.


המשמעות של אי התיקון הזה אומרת שבסוף אנשים הולכים הביתה עם חצי מהמשכורת שלהם. אנחנו קיימנו דיונים גם בוועדת הכספים, לא ניסינו לגנוב את ההצבעה של חבר הכנסת גפני אלא הדיון המתואר בוועדת הכספים היה דיון שלישי בנושא ובאותו דיון סוכם שתוקם ועדה בראשותך. הדיון כאן הוא בסדר גמור ואין לנו העדפה של הוועדה הזו על פני הוועדה ההיא.

תסתכל לי בעיניים ותאמר את זה עוד פעם לפרוטוקול.

אין הבדל בין הוועדה הזאת לוועדה ההיא.

אין לך העדפה. אתה מאמין למה שאתה אומר. אל תגיב.

לעניין התקציב ולעניין העלות. הדיון עכשיו הוא בתקנות שקובעות את התקנון האחיד והן קובעות את התנאים ואת הזכויות. הן לא קובעות את אופן המימון. אופן המימון לא יכול להיקבע בתקנון וממילא אין מקום לדון בו לשיטתנו. אפשר להתווכח אם הממשלה צריכה לממן את זה או לא ואנחנו סבורים שלא. אנחנו סבורים שהמדינה שמה 80 מיליארד שקלים בהסדר הזה וזה די והותר. אין הצדקה להוסיף להסדר הזה ולהעדיף את אותם עמיתים על פני אנשים אחרים במדינה הזאת, ואם למדינה יש תקציב, היא צריכה לנצל אותו לדברים אחרים. עדיין זה ויכוח ואפשר להתווכח והדרך לתקן את זה ולטפל בזה היא בדרך של חקיקה וזה לא קשור לתקנון.


לכן אנחנו לא רואים את הצורך בכריכת דבר בדבר. זה שהתקנות עוברות היום, זה עדיין לא סוגר את הגולל על העניין, על האופציה, של מי שיעביר חקיקה של מימון שימומן.


עניין נוסף שחשוב לציין הוא לגבי האיזון האקטוארי. האיזון האקטוארי לא מתבצע מיידית. המשמעות היום של השוואת התנאים של האלמנים לאלו של האלמנות, במונחים של כספים, אם יתבצע האיזון או כאשר יתבצע האיזון, המשמעות היא סדר גודל של 25 שקלים לכל אחד מהעמיתים בקרנות. האיזון לא מתבצע כעת. כרגע מצבן של הקרנות מאוזן, הן לא בגירעון ואין חובה לאזן.

אפשר לחזור על המשפט האחרון שאמרת לגבי הקרנות?

הקרנות לא בגירעון אלא הן מאוזנות.


האם ברור לך שכל חודש יותר כספים של הקרנות שהם באיגרות חוב מיועדות הולכים לרולטה הבורסאית? כל חודש איגרות החוב שמשתחררות, איגרות החוב המיועדות, הולכות לרולטה הבורסאית ובוא נראה כמה ילכו לבזק, כמה יממנו את רכישת בזק, כמה כסף נפסיד באפריקה ישראל. בוא נראה. כל חודש איגרות החוב המיועדות שמשתחררות, שמסיימות את ה-15 שנים, כל חודש המצב הולך ורע והכסף הולך לבורסה. זה ברור לך?

אין רולטה בורסאית.

אין רולטה בורסאית? הבנתי.

זה לא נכון.

מאחר שאין רולטה בורסאית, הפנסיונרים של קרן העל, הפנסיה שלהם ירדה ב-30 אחוזים. אין רולטה בורסאית. יושב גמלאי בבית והפנסיה שלו יורדת ב-30 אחוזים בקרן העל ואין רולטה בורסאית. הבנתי.

הרבה מהירידות הן גם בגלל---

לא מעניין אותי בגלל מה. לא מהמרים בזכות של בן אדם להזדקן בכבוד. אתה בחור צעיר שצריך לחנך את הילדים שלך ואתה רואה את החוגים שלהם ואתה רואה את המשכנתא אבל קשה לך לראות את הפנסיה. אנשים שקרובים יותר לפנסיה, לא רוצים להמר. הם לא רוצים להרוויח, אלא הם רוצים להזדקן בכבוד. הם לא רוצים להיות נזקקים. הם לא רוצים להיות עשירים אלא לסיים את החיים שלהם בדרך שלווה, מסודרת, עם מה שיש להם. הם לא רוצים את זה באפריקה ישראל, לא בבזק ולא במקום אחר אלא הם רוצים לחיות ממה שהם חסכו כל השנים ואתם שולחים אותם להמר. בהשוואת זכויות אלמן/אלמנה, אתה תפגע בעמיתים.

לא נכון, לא מדויק ולא תואם את המציאות. האנשים האלה, מצבם הרבה יותר טוב, טוב לאין שיעור, ממה שהיה. המדינה התערבה, הזרימה 80 מיליארד שקלים כסיוע בחוק, המדינה דואגת לעמיתים האלה ודואגת שתהיה להם פנסיה כמו שצריך.

יש רשת ביטחון?

אין רשת ביטחון.

אם משחקים בכסף של אותם עמיתים דווקא בבורסה, ואנחנו יודעים שזה קורה, והמשבר הכלכלי הציף את זה, האם יש איזשהו ביטחון שאיזשהו רף מסוים יישמר גם אם יקרה משהו מחר-מחרתיים בבורסה?

לא, אין ביטחון.

בסופו של דבר זה בהשראה של הממשלה לשחק בכסף של העמיתים.

זה לא לשחק בכסף. הנושא באופן עקרוני, ובלי קשר לקרנות הוותיקות באופן ספציפי, לאורך זמן מבוטח שיחסוך כסף, אם הוא לא יקבל תשואה על הכסף שלו, לא תהיה לו פנסיה. לחילופין, הוא צריך להפקיד או לחסוך סכומים כאלה שלא יישאר לו ממה לחיות. הדרך היחידה בה אתה משיג תשואה על הכסף לאורך זמן, היא על ידי פיזור ההשקעות במגוון ערוצים.

בסוף התהליך כמה אחוזים מתוך זה באמת נצברו ברווחים של הבורסה וכמה נשארה הקרן? זה מה שמעניין אותי.

הרבה מאוד מהרווחים.

אתה יכול לנקוב באחוזים?

הבדל של אחוז אחד בתשואה, תלוי באיזו תשואה, יכול להגיע להבדל של מאה אחוזים בפנסיה.

אל תיגררי לשם.

אין דרך אחרת שמכירים בעולם להשקיע כספים או לנהל כספים לטווח ארוך. השאלה איך ממתנים את הסיכונים וזאת עבודה שאנחנו עובדים עליה כל הזמן לאורך שנים ומנסים לטפל בה ולתקן ולמזער את הסיכונים.

יש כאן רגולטור?

הוא הרגולטור.

אני מסביר. אנחנו עושים פעולות ואפשר להסביר גם איזה פעולות עושים. במקרה הספציפי של הקרנות האלה, יש להן נתח ניכר של איגרות חוב שהן איגרות חוב ממשלתיות. דרך אגב, גם אותן איגרות חוב שסובלות או הערך שלהן משתנה, זה כתוצאה משינויים בשוק.

אלה שנתת, המיועדות, נושאות תשואה של 5.57 וזה לא משתנה 15 שנים. הן לא סחירות.

עדיין איגרת חוב שנושאת תשואה מובטחת.

הן לא סחירות. הערך שלהן לא משתנה. יש להן את אותה תשואה כל הזמן ושום דבר לא קורה.

לא מדויק.

לא מדויק? משערכים איגרות חוב בהתאם לערך נוכחי נכון להיום. חבל על הוויכוח לצורך העניין. הטיעון הבסיסי, ואולי יש ויכוח עקרוני, הוא שהכספים האלה מנוהלים בשום שכל, בקפידה, לטובת המבוטחים והתוצאות של הקרנות – אם תרצו, אחרי כן הנציגים שלהם שנמצאים כאן יציגו – בסך הכל תוצאות יפות מאוד כאשר מביאים תשואה לעמיתים. כל המנגנון וכל המערכת, היא מערכת שבאה להגן על אותם עמיתים ולדאוג שבסוף תהיה להם פנסיה. אין כאן מישהו שיושב ורוצה לגזול את הכספים שלהם אלא להפך, נעשה כאן מהלך אמיץ מצד הממשלה, מהלך יוצא דופן, חריג, שממשלת ישראל לקחה על עצמה.

לא נראה לי שאתה מאמין במה שאתה אומר.

מאמין בזה ועוד איך.

בסדר. חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ.

תודה רבה אדוני. קודם כל, אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול לתת לך ציונים לא על ההתעסקות שלך בנושא של אלמן/אלמנה ולא בכלל על ההבנה בנושא הפנסיה. אין מחלוקת שהנושאים שהועלו כאן הם כבדים מאוד והם נוגעים לחסכון הפנסיוני, לביטחון של האנשים שחוסכים בקרנות הפנסיה וכולי.


הסיטואציה מאוד מוזרה. כל חיי אני נלחם באוצר, ובהקשר הזה אני מודה שעשיתי בדיוק כפי שאדוני עושה היום. כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת חוקקתי חוק שהוקפא בחוק ההסדרים הראשון של 2001. כאשר נבחרתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת, מותר להתוודות ולומר, לא העברתי את חוק ההסדרים עד שלא ביטלו שלוש גזרות שנוגעות לגמלאים כאשר האחת הייתה שחרור מהקפאה של החוק שלכם כי חשבתי שהוא צודק.


אגב, בג"ץ פסק לטובתנו בראש ובראשונה בגלל חוק שוויון זכויות האישה, משום שהוא ראה באופן שלילי ביותר שהאישה עובדת 40 שנים במקום עבודה וצוברת בעצם זכויות או נותנת למשפחה שלה – או במקרה הזה לאלמן שלה – זכויות שהן מחצית מהזכויות שנותנים הגברים המבוטחים. זאת אומרת, הפגיעה בחוק שוויון זכויות האישה לא התקבלה על דעתו של בית המשפט העליון.


לכן, אין ספק שהחוק הזה צודק. אגב, אני קיבלתי את הנייר הזה עת הכרתי את חוק ההסדרים בשעתו. היו אז 3,630 אלמנים ומאז נוספו עוד 1,000 אלמנים. העלות אז הייתה 31 מיליון שקלים בשנה וזה מה שנותן את ה-1,6 כי זה ל-40 שנים עד שהאחרון בהם, לפי לוחות התמותה, ימות.

ייכנסו אלמנים חדשים.

אני אומר את זה בצורה פשטנית. בכל אופן, היום זה כבר 48 מיליון שקלים וברור למה, כי עכשיו אנחנו בגרף של עליית מספר האלמנים אבל יגיע רגע שהגרף הזה יתחיל לרדת.


האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אדוני צודק בכך שמן הראוי שהאוצר יבחר באופציה השלישית, דהיינו, על חשבון המדינה, כמו שרמז לכך השופט ריבלין וכולי. אבל כפי שאמרתי, יש לנו 4,600 אלמנים שמחכים וחלק מהם מחכה שנים והם מקבלים מחצית זכויות הפנסיה שמקבלות האלמנות. אם אתם הייתם מרימים יד ומאשרים את התיקון של האוצר, למחרת בבוקר כל אחת מקרנות הפנסיה תוסיף פי שתיים רטרואקטיבית מדצמבר 2008. זאת התחייבות של האוצר.

האוצר יכול להתחייב על מה שהוא רוצה במיוחד כשהוא לא משלם.

בדיון לפני הדיון האחרון בא נציג האוצר ואמר שיש 1,29 אחוזים גירעון בקרנות. אני מניח שמה שקרה הוא שבדיון האחרון ראינו את הנפילות של ההשקעות ומאז ועד היום ההשקעות השתפרו וחל שינוי במצבן של קרנות הפנסיה ובהשקעות קרנות הפנסיה. עכשיו שמענו הודעה האומרת שהקרנות אינן נמצאות בגירעון ושהאישור של התקנה הזאת לא ישנה שום דבר באופן מהותי.


אני יודע שאת סדר היום ואת מועד ההצבעה יקבע יושב-ראש הוועדה ויש לי בקשה אחת.

הלכו עוד פעם לבג"ץ. יש פנייה לבג"ץ.

אני פניתי לבג"ץ.

מצוין.

אני רוצה שתבינו. פניתי תוך כדי מחשבה על מה שקורה כאן כאשר יש שתי אפשרויות. האוצר פעל לפי החלטת בג"ץ. אגב, זה קורה – ואני אומר את זה לנציג האוצר – הרבה מאוד פעמים שהאוצר או משרד הבריאות או כל משרד אחר בא ומבקש לאשר תקנות - זה בדיוק כמו אישור תקנות – והוועדה עומדת על הרגליים האחוריות עד שהמשרד הממשלתי בא עם תקנות בנוסח שיהיה מקובל על הוועדה. זה קורה.


הטוב ביותר מבחינתנו שיושב-ראש הוועדה יקבע הצבעה היום ויאשר את התקנון האחיד, כי באמת עם כל הכבוד אנחנו מייצגים גם את כל הגמלאים בקרנות. אנחנו מייצגים כאן, חבריי מהסתדרות הגמלאים וארגון הגמלאים של קג"ם, את כל הגמלאים בקרנות הפנסיה ולא רק את האלמנים. כאשר שקלנו, אמרנו לעצמנו ש-4,600 אנשים שנסחבים כבר שנים וזה פשוט עוול. גם אחרי שאתה אומר לבן אדם שחוקקת חוק, החוק מבוטל.

ההשפעה של אלמן/אלמנה על מבטחים היא הרבה יותר גדולה מאשר קג"ם.

צריך לשים סוף פסוק לעניין. אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש שתאשרו היום את התקנון אבל אם משום מה הנושא לא עולה להצבעה, תקבעו בשבוע הבא מועד סופי בו אחת משתיים: אפילו אם תדחו את ההצעה של האוצר, לפחות שהאוצר ידע שהוא צריך להביא הצעה אחרת.

אתה רץ כבר לסיכום. האוצר יודע שהוא צריך להביא הצעה אחרת אבל האוצר חושב למה לו להביא הצעה אחרת והוא לא רוצה להביא הצעה אחרת. מבחינתו שיקיימו דיון כל שבועיים.

במצב הנוכחי הידיים שלנו כבולות. אם ועדת העבודה והרווחה הייתה מצביעה נגד הצעת האוצר, אני יודע שאני יכול ללכת לבג"ץ בשם 4,600 האלמנים ולומר שיצווה לפעול.

חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, הוועדה לא יכולה להצביע על כלום. ברגע שהוועדה באה להצביע, אומר האוצר שהוא מושך את התקנון.

בוא נראה.

הוא מושך את התקנון. ברגע שהוא מושך את התקנון, אין לי מה להצביע ולראיה בדיון האחרון שהיה רצינו להצביע על יתר הסעיפים חוץ מאלמן/אלמנה, שאל המשנה לממונה את מר ידין ענתבי אם אפשר להצביע על השאר, ואמר ידין ענתבי לא. אמר לא וזה בפרוטוקול.

אי אפשר להמשיך להתעלל באנשים האלה.

היום אני שמח שאמר סגן הממונה שאפשר בשבוע הבא להצביע. בשבוע הבא נתכנס ונצביע על יתר הסעיפים. נעזור כאן לבן אדם אחד, שם לנפגע תאונת דרכים אחד, שם ליתום אחד, שהיתומים ייהנו ושעוד כמה מהביטוח הלאומי ייהנו.

מה עם האלמנים?

לגבי האלמנים, אנחנו נשמע את ההצעה של האוצר.


לנציגי הקרנות יש מה לומר?

אני מנהלת תכנון, תקציב ורגולציה בקרנות. לעניין התחשיב האקטוארי, חשוב לומר שהוא נעשה על ידי אקטוארים מוסמכים ונבחן גם על ידי בוחן. זה כמובן תחשיב שמתבסס על מצבת האלמנים הידועה ותחזיות לגבי האלמנים שייכנסו לתחשיב הזה בעתיד, כפי שציין עורך-דין כץ.

כולל תמותה של אלמנים קיימים?

ודאי. זה נשען על כל לוחות התמותה הידועים.

מה קרה עם אלה שהם מעל גיל מאה? חלק מהם הלכו לעולמם?

בדרך הטבע.

אני רוצה לומר לכם שיש מאות אלמנים מעל גיל 95.

לפי הסטטיסטיקה הם ימותו בגיל 103 נניח. זה לא אומר שזה מה שיקרה.

עשיתי עבודה מקיפה, כמו שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה לי לעשות.

אנחנו כמובן עומדים מאחורי התחשיבים האקטוארים.

זה 1,7 מיליארד?

1,65.

כל הקרנות.

זה מביא קרנות מסוימות לסביבת ה-3 אחוזים? כל הקרנות מאוזנות עכשיו?

כל הקרנות, נכון לדוחות הכספיים האחרונים שפורסמו ליוני 2009, נמצאות באיזון.

יש כאלה שיש להן עודף אקטוארי?

תמונת המצב של יוני 2006, אנחנו מדברים על איזון.

אפס.

כן.

כולן אפס. יפה. קודם כל, אני שמח. אני מצטער שזה צריך לקרות כאשר לפני כן היה גירעון אקטוארי. זה מראה לנו עוד פעם שאנחנו הולכים לבורסה הישראלית.

אני חייבת לשאול שאלה כי אני לא מבינה. עכשיו אני שומעת את נציגי הקרנות. הקרנות מוכנות לקחת על עצמן את כל העלות של השוואת התנאים עם האלמנות?

לא.

כאשר מדברים על הקרנות, הקרנות הן לא ישות נפרדת אלא הקרנות מייצגות את העמיתים. זאת אומרת, ברגע שמשיתים עלויות נוספות, מי שנושא בעול, אלה הקרנות.

לכם לא משנה מי יממן? בסופו של דבר מי שיצטרך לממן את זה, אם זה בשיתוף עם המדינה, אם זה בנפרד, אם זה באמת לגבי התנאים ואנחנו באמת לא רוצים את החלופה הזאת ואנחנו בטח לא נדון בה.

החלופה הראשונה.

החלופה הראשונה שהיא בכלל לא עולה כאן על הפרק. נכון כבוד היושב-ראש?

נכון.

איך אתם מבחינת היכולת שלכם לעמוד בהתחייבויות כאלה ואחרות? האוצר בעצם אומר שהכל ייפול על הראש שלכם והשאלה היא איך אתם ערוכים לזה.

מטרת הניהול של הקרנות היא להבטיח את זכויות העמיתים כפי שהן קיימות בתקנון. כך אנחנו מכלכלים את הצעדים בנושא של ההשקעות וכך בתחומים אחרים. שוב, אם אנחנו מסתכלים היום על הדוחות הכספיים של יוני 2009, אנחנו רואים שאחרי השקלול של עלויות אלמן/אלמנה, אנחנו מגיעים לאיזון. כמובן שהאיזון הזה הוא נקודתי. נכון ששנה קודם היה גירעון, אבל בינתיים חשוב גם לציין שגם יושמה רשת ביטחון – שאלת לגבי רשת ביטחון – שהובטחה בתחולת ההסדר ועוגנה לראשונה בדוחות הכספיים של הקרנות בשנת 2008, שהיא בעצם מבטיחה הגנה מפני שינויים בריבית, שזה מרכיב שמאוד משפיע על תמונת המאזן של הקרנות.

אתם לא מתנגדים שהעלות תהיה עליכם?

אנחנו עובדים לפי תקנון ובתקנון כרגע יש הפרדה בין אלמן לאלמנה. האלמן מקבל 50 אחוזים.

את זה הבנתי. אנחנו מדברים כאן על 1,7 מיליארד שקלים והכסף הזה אמור לצאת מאיזשהו כיס.

כרגע בג"ץ נתן כמה חלופות.

אבל הוא לא קבע.

לפי מה שהבנתי, האוצר אומר שהוא לא ישתתף בזה.

מי אדוני לפרוטוקול?

אני מנהל חטיבת הפנסיה. אנחנו בעצם בחנו ביחד עם האוצר, אבל מאחר שהאוצר לא הסכים לדעתנו והביא את התיקון, כרגע אנחנו מחויבים לבצע את התקנון הזה ואתם הגוף שצריך לאשר את התיקון הזה.

הצעתם להם חלופות? אמרתם לא מימון מלא אלא חצי-חצי, רבע-שלושת רבעי או שהם אמרו שזהו, אנחנו רוצים שהעמיתים יממנו הכל?

אנחנו הצענו שני דברים. הצענו או שהאוצר יממן או שאנחנו נשווה את הזכויות, נוריד את זכויות האלמנות ונעלה את זכויות האלמנים כך שיהיה שוויון.

זאת החלופה הראשונה.

האוצר לא קיבל אותה.

צריך להבין שאין יש מאין. איזון הזכויות הזה עולה כסף. השאלה שעולה לדיון היא מי צריך לממן את זה.

את זה אני שואלת.

האם ראוי שהמדינה ששמה 80 מיליארד שקלים על ההסדר הזה תוסיף עוד כסף לתוך ההסדר.

אבל היא עשתה טעות ברגע שהיא לא ראתה את אי-השוויוניות בין הדברים.

לא, היא לא עשתה טעות. זה מצב קודם וכך הקרנות האלה היו. מי שהקים את הקרנות האלה, זאת לא המדינה. המדינה הלאימה אותם כאשר זה היה המצב. עלתה כאן שאלה אם קשרנו דברים לא קשורים אחד לשני, אבל כל הדברים קשורים. כל דיון, כל תיקון, כל שינוי בתקנון כאשר מישהו מקבל משהו, זה על חשבון מישהו אחר.


דרך אגב, הבעיות של הקרנות האלה במקור, ולכן המדינה הלאימה אותן, היו שלא איזנו בין הזכויות של העמיתים לבין הנכסים.

אתה נכנס כאן לעניין שהוא לא ממין העניין.

אני מנסה להסביר. כל שינוי, כל הגדלה של ההתחייבויות, מחייב איזושהי הגדלה של נכסים או איזשהו איזון של הזכויות. אתה צריך לתקן את הזכויות של עולם באופן שיתאים, כי יש איקס כסף שאפשר לחלק אותו. זה הדיון העקרוני והוויכוח. אומר חבר הכנסת כץ שהוא מצפה מהמדינה.

כמה זה יעלה לעמית?

אני אענה לך. תוך דקה אני אתן לך סקירה הפוכה למה שהוא אומר.

כ-25 שקלים לעמית.

לחודש או בכלל?

בכלל.

בשנת 2003 הייתה אינתיפאדה והמצב הכלכלי במדינת ישראל היה מאוד קשה והלכו להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל. אריק שרון היה ראש-הממשלה וביבי נתניהו היה שר האוצר ואמר שהוא יכול להציל את המשק הישראלי. איך הוא יציל את המשק הישראלי? הוא יזרים מיליארד שקלים כל חודש לשוק, כסף בלי להדפיס אותו. איך הוא יזרים מיליארד שקלים לשוק? הוא יפסיק את הנפקת איגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה והוא ילאים את הקרנות. הוא יוצר משבר - לכאורה הם אמרו 160 מיליארד גירעון אבל אחרי פרק זמן קצר אמרו פחות – ומרוויח כסף מאנשים שהוא דוחה את הביטוח הלאומי. הוא דחה את גיל הפרישה לגיל 67 לגברים ו-64 לנשים. זה יכניס לו 7 מיליארד שקלים לשנה. הוא לקח כסף, מאגר של כסף כאשר הקרנות היו כיסוי. כל הקטע היה ביטוח לאומי והזרמת כסף לשוק. הוא התחיל להזרים מיליארד שקלים לשוק מאיגרות החוב המיועדות. כל חודש מיליארד שקלים - 600 מיליון, סכום שהיה משתחרר כל חודש, כשגמרו 15 שנים, ו-300 מיליון שקלים כסף חדש. הוא עשה סדר והזרים המון כסף, העיר את הסטרט-אפים, העיר את הכלכלה, העיר את המשק. הוא העיר את המשק על גב העמיתים האלה. זה לא שמישהו עשה טובה אלא אלה הן אותן קרנות שהממשלה באה ואמרה שהיא תיתן 4 אחוזים לשנה לעולה חדש ואותן קרנות שהמדינה קבעה הכל. היום הם באים ואומרים שהם שכחו הכל.

זה עבד פעם אחת. בוא נעשה את זה עוד פעם.

התמונה היא 180 מעלות הפוכה. הממשלה היא עם אומץ, עם ראייה לטווח ארוך, התחייבה.

אנחנו חלוקים. למה היא הזיזה את הביטוח הלאומי?

הממשלה לקחה קרנות שהיו גרעוניות והבטיחו דברים שלא יכלו לשלם. הממשלה אמרה שהיא לוקחת אחריות.

מה זה נוגע לעקרת בית ששילמה ביטוח לאומי והייתה צריכה לקבל קצבת זקנה בגיל 60 אבל הזיזו אותה לגיל 62? מה זה נוגע לה בקטע של קרנות הפנסיה? אני הייתי שם ולא אתה. גם אסי לא היה שם. אני אמרתי לביבי נתניהו שייקח את הקרנות, שידחה את גיל הפרישה לאלה שחברים בקרנות, אבל שלא ידחה את התשלומים של הביטוח הלאומי. הוא חייך ואמר לי: לא. אני הייתי שם ולא אתה.

זה הכסף הגדול.

זה 7 מיליארד שקלים לשנה. הכנסה של 7 מיליארד שקלים לשנה.

על הגב של המסכנים.

יש למישהו עוד משהו להוסיף?

אני סמנכ"ל קופת חולים לשעבר ואני מייצג את ארגון גמלאי קג"ם והסתדרות הגמלאים.


אני חייב לומר שנפשי ולבי עם הדברים של היושב-ראש כי אלה הם הדברים האמיתיים ממש. יחד עם זאת, הקרנות האלה מנהלות פנסיה של 220 אלף אנשים.

יותר.

225 אלף.

לא, יותר. יש גם את המוקפאים שהם בזכויות מלאות.

זה המספר שידוע לי.

לא. כמה יש בקרנות? 800 אלף?

קרוב למיליון אנשים.

אני מדבר על פנסיונרים.

לגבי המספר של הפנסיונרים הוא צודק.

כמה פעילים יש? 200 אלף. יש עוד 600 אלף מוקפאים.

הקרנות האלה מנוהלות על ידי עמיתים בראשותה של יעל אנדורן, כאשר 220 אלף אנשים מקבלים כל חודש משכורת. אני אומר לכם כמי שמקבל – ובכוונה אמרתי שאני סמנכ"ל קופת חולים לשעבר – פנסיה מהקרן הזאת. כמי שמקבל פנסיה וגם בתור מי שמייצג את הגמלאים האלה, אנחנו לא יכולים לסבול שיש 4,600 אנשים - ותראו את היחס, 220 אלף לעומת 4,600 אנשים – שלא מקבלים, דבר שהוא בגדר עיוות. אני בעצמי השתתפתי כבר בשתי ישיבות בוועדת הכספים בכנסת הקודמת כאשר היושב-ראש התנגד, ובצדק הוא התנגד, ואני מחזק את ידיו. לא יכולים להמשיך את זה. אני יזמתי הגשת בג"ץ פעם נוספת באמצעות עורך-דין יוסי כץ. האוצר ואתם חייבים לתת תשובה לבג"ץ. אנחנו נגיש לבג"ץ תביעה נוספת כי הבג"ץ, בנוסף לכל מה שהוקרא כאן, גם קבע תאריך. הוא קבע שב-18 בדצמבר 2008 תהיה ההחלטה שלו שהגמלאים האלמנים זכאים לקבל. גם זה כתוב בפסק הדין שהוקרא כאן.

אין מחלוקת שהם צריכים לקבל. המחלוקת היא אחרת.

כמי שעלול להינזק, אני אומר לכם: קבלו החלטה. חברי הכנסת, קבלו החלטה כי אי אפשר לסחוב את זה יותר. קבלו החלטה לכאן או לכאן, אבל קבלו אותה. אני מאוד מקווה שהצעתו על ביטול סעיף 64 של מכובדי חבר הכנסת חיים כץ, היושב-ראש, תתקבל. אולי לא שמתם לב שהוא אמר את זה.

אמרתי.

אולי לא שמו לב שאמרת. אני כמובן קשוב לדבריך. אני מקווה שהסעיף הזה יתקבל בתיקון התקנון ואז לא יהיו בעיות, אבל בינתיים צריך לתקן את העוול הזה וזה עוול. 4,600 אנשים לעומת 220 אלף שמקבלים פנסיה כל חודש. מה הסיפור הקפקאי הזה? זה פשוט בלתי נסבל. אני אישית נמצא כבר פעם שלישית בדיון בנושא. אנא, חברי הכנסת, תצביעו היום.

אדוני היושב-ראש, מה אתה מבקש לעשות ביום שני הבא?

בשיקול דעת שני - הם הציעו את כל התיקונים האחרים – נעלה אותם עכשיו כי יש לנו זמן.

אנחנו מציעים להעלות גם את אלמן/אלמנה ולא רק את האחרים.

מאה אחוז, אבל אנחנו נתחיל באחרים. נעבור סעיף סעיף, נדון ונצביע סעיף סעיף.

אם מותר לי לשאול, מתי תהיה ההצבעה?

אנחנו באמצע הדיון.

אני מציע שנעבור להקראת הסעיפים כי את הדיון המהותי כבר קיימנו.

ברגע שאנחנו מקבלים החלטה ואם אנחנו מעבירים את זה בכל מקרה, מקבלים רטרואקטיבית מדצמבר 2008?

כן.

כן.

תזכרי שאלה סכומים שאולי נראים לא משמעותיים, אבל הם כן משמעותיים.

זה ברור לי. אתה לא צריך לשכנע אותי.

רטרואקטיבית. יכול להיות שהוא כבר לא ייהנה מזה.

הממוצע של הגמלאי הוא באמת 900?

אלמנים, 930.

זה הממוצע? אני הסתכלתי בגמלאות החודשיות.

זה בערך הממוצע.

קיבלתי מכם את הנתונים לגבי כל ה-4,600 הגמלאים אחד לאחד וראיתי שם שאלה שהם מעל לגיל 100, באמת המשכורת שלהם היא 600 שקלים, 400 שקלים, 800 שקלים, אבל ראיתי שם גמלאים שהם יותר צעירים והגמלה שלהם היא הרבה יותר גבוהה. נשאלת השאלה האם הממוצע הוא באמת 800 שקלים.

אפשר לבדוק את זה. אנחנו העברנו את הנתונים לאוצר ואני מניח שזה נכון, אבל אפשר לבדוק את זה.

גם אלי העברתם.

הנתונים, נכון לאוקטובר 2008, הם 4,600 אלמנים, 927 שקלים גמלה ממוצעת.

אסף, אנחנו הולכים להקראה?

כן. אנחנו כבר עשינו את זה פעמיים.

לא, אם אנחנו מצביעים, אנחנו נקרא.

שלום לאדוני היושב-ראש ולחברים הנכבדים.

חבר הכנסת אריה ביבי, אנחנו ברגע דרמטי. האוצר הסכים אתנו במשהו.

אתה רוצה שאני אקרא ואסביר כל סעיף?

כן. תקרא כמה מלים והצבעה.

אני קורא את הנוסח מה-15 ביוני 2009.

1.
בפרק א' לתקנון האחיד –
א.
אחרי ההגדרה "הסכם עם חברת ביטוח" יבוא:

"הפרש מינימום" - 5 אחוזים משכר מינימום לחודש".


בסעיף הזה, במסגרת סעיפים 2 ו-3 יש התייחסות לאדם שהיה רשאי להצטרף לראשונה לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר לאחר יום 1 באוקטובר 2003, רק אם הוא מבוטח שהופסקו התשלומים שלו לקרן ותיקה אחרת ולא חלפה תקופה של 24 חודשים. בנוסף היה תנאי שהתייחס לעובדים שהצטרפו להסדר פנסיה תקציבית לפני 31 בדצמבר 1994 וההתייחסות כאן, במסגרת ההסדר הזה, מנסה להשוות כך שגם אדם שהצטרף – ואנחנו נראה את זה בהמשך.

הוא מסביר את זה לכבודכם. אם אתם רוצים, נעבור רק להקראה.

לא, אני רוצה מאוד לשמוע את ההסבר.

אני מציע כן להקריא. את הדיון המהותי כבר קיימנו.

בסדר, נעשה הקראה ואני אסביר לך.

יהיו כמה תיקונים שנצטרך לעשות ואני אציין אותם בהמשך.

זה עדיין לא הנוסח הסופי?

זה כמעט הנוסח הסופי אלא שיש מספר תיקונים קלים.

ב.
אחרי ההגדרה "ועדה רפואית לערערים של קרנות ותיקות שבהסדר" יבוא:

"חודש אחרון בפנסיה תקציבית" - החודש המאוחר מבין כל החודשים שבשלו צבר אדם זכות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית ואולם ככל שבמהלך תקופת צבירת הזכויות לקצבה בהסדר האמור אין לו זכויות קצבה בגין תקופה של 24 חודשים או יותר שנסתיימה לאחר יום 1 בינואר 1995 (להלן – תקופת ההפסקה), החודש המאוחר מבין כל החודשים שבשלו הוא צבר זכות לקצבה לפני תקופת ההפסקה".

ג.
בהגדרה "יחס שכר ממוצע"

(1)
בפסקה (1)(ב), במקום "בהתאם לסעיף 12 לתקנון" יבוא "בהתאם לסעיפים 12 או 52 לתקנון".

(2)
בפסקה (2)(א), בסימון פסקת משנה (1) המלים "לצורך חישוב קצבה או פסקת משנה (2)" יימחקו.

ד.
בהגדרה "משכורת מבוטחת בחודש ביטוח", בפסקה (ב), אחרי "קצבת נכות מהקרן" יבוא "ובלבד שאינה קצבת נכות לפי סעיף 32(ד)(1) או סעיף 34(ד)".

ה.
לגבי קרן בפשיטת יחסי שכר, ההגדרה "שיעור משרה בחודש ביטוח באחוזים", תימחק.

ו.
לגבי קרן בשיטת שלוש שנים אחרונות, בהגדרה "שיעור משרה בחודש ביטוח באחוזים" –
(1)
בפסקה (א), במקום "לא יפחת מממוצע שיעורי המשרה לפני המשכת הביטוח" יבוא "לא יפחת מ-50 אחוזים ובכל מקרה לא יעלה על 100 אחוזים. על אף האמור לעיל, לגבי חודש ביטוח שחל ב-12 החודשים הראשונים של תקופת תחולתו של הסכם המשכת ביטוח ניתן לרשום שיעור משרה נמוך יותר מהשיעור המזערי האמור ובלבד שלא יפחת מ-33 אחוזים". והסיפא, החל במלים "לעניין זה ממוצע שיעורי המשרה לפני המשכת ביטוח" – תימחק.

(2)

"(ג)
לגבי חודש הביטוח עבורו שילמה למבוטח קצבת נכות מהקרן - יצורף לשיעור כאמור בפסקאות (א) ו-(ב) לפי העניין ככל שקיים, שיעור נכותו ש המבוטח לפי חישוב קצבת הנכות ובכל מקרה סך השיעור באותו חודש לא יעלה על 100 אחוזים.

2.
בסעיף (1)(ב) לתקנון האחיד, במקום "ובלבד שתחילת צבירת הזכויות נעשתה לפני יום 1 בינואר 1995" יבוא "ובלבד שהתקופה שחלפה מהחודש האחרון בפנסיה התקציבית אינה עולה על 24 חודשים וכן התקיים בנוסף לתנאים המנויים בסעיף קטן (א)(2) ו-(3) גם אחד מאלה:

(1)
תחילת צבירת הזכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית החלה לפני יום 1 בינואר 1995.

(2)
התקופה שחלפה בין חודש הביטוח האחרון בקרן ותיקה אחרת שבהסדר לבין החודש הראשון בו החל לצבור זכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית אינה עולה על 24 חודשים.

3.

"ג.
הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם על מי שצבר זכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית, ובלבד שהתקופה שחלפה מהחודש האחרון בפנסיה תקציבית אינה עולה על 24 חודשים וכן התקיים בנוסף לתנאים המנויים בפסקה (2) שבאותם סעיפים גם אחד מאלה:

(1)
תחילת צבירת הזכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית החלה לפני יום 1 בינואר 1995.

(2)
התקופה שחלפה בין חודש הביטוח האחרון בקרן או בקרן ותיקה אחרת שבהסדר לבין החודש הראשון בו החל לצבור זכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית אינה עולה על 24 חודשים.

4.
בסעיף 3 לתקנון האחיד, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"ה.
עבר מבוטח בתוכנית יסוד בקרן או בקרן ותיקה אחרת שבהסדר לתוכנית מקיפה בקרן לפי הוראות סעיף זה, יובאו במניין תקופת הכשרה מזערית ותקופת הכשרה למחלה קודמת בהתאם להוראות סעיף 66 לתקנון אך ורק חודשי ביטוח בתכנית מקיפה".

5.
בסעיף 7 לתקנון האחיד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב1.
על אף האמור בסעיף קטן (ב), לגבי תשלום ששולם לקרן לפני המועד הקובע ושהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, יחול האמור בסעיף קטן (ב) בכפוף לכך שהתשלום יוחזר כשהוא מעודכן לפי שיעור שינוי המדד שפורסם לאחרונה במועד ההחזרה לעומת מדד החודש בו שולם התשלום לקרן בתוספת ריבית של 2 אחוזים בשל התקופה האמורה.

(1)
הכספים הופקדו שלא למטרת קצבה ולא נרשמו בקרן כחודשי ביטוח.

(2)
הכספים שנתקבלו בקרן בשל מבוטח לא כללו אחד או יותר ממרכיבי דמי הגמולים הנדרשים לפי הוראות הדין ולא נרשמו בקרן כחודשי ביטוח".

6.
בסעיפים 9(2), 21(א6) ו-30(6) לתקנון האחיד –
א.

"התקיים אחד מאלה: (א)
המבוטח צבר בקרן 120 חודשי ביטוח או יותר. לגבי מבוטח בקרן שהנו מבוטח גם בקרן ותיקה אחרת שבהסדר, אחת או יותר, יובאו במניין החודשים האמורים גם חודשי ביטוח בקרן ותיקה אחרת שבהסדר.

ב.
האמור בו יסומן כפסקת משנה (ב).

7.
בסעיף 15(א) לתקנון האחיד, במקום פסקה (3) יבוא:

התקופה להיוון (להלן – תקופת ההיוון) תהיה אחת משני אלה:

(א)
תקופה שאינה עולה על חמש שנים.

(ב)
תקופה משוערת לתשלום קצבת הזקנה לפי מינו של המבוטח, שנת לידתו והגיל בו יצא לקצבה.

תקופת ההיוון היא לפי בחירתו של המבוטח?

אחת מהחלופות, אבל מוגבל לאחת משתי החלופות הללו.

8.
בסעיף 19 לתקנון האחיד –
(א)
בסעיף קטן (א) –
(1)
בפסקה (1), אחרי "לאלמנת פנסיונר" יבוא "או לאלמן פנסיונרית" ובמקום "(להלן סכום קצבת אלמנה פנסיונר)" יבוא "(בסעיף זה: סכום קצבת בן זוג)".

זה סעיף 19, זאת השוואת הזכויות.

אז למה אתה לא מקריא?

אפשר להקריא ולהמשיך את הדיון בהמשך.

נקריא אותו עוד פעם. דלג על סעיף 19.

טוב.

9.
בסעיף 21 לתקנון האחיד –
א.
בסעיף קטן (א) פסקאות (1) ו-(2) –
ב.
סעיף קטן (ב) יימחק.

ג.
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

על אף האמור בסעיף קטן (א), חידש מבוטח לא פעיל תשלומיו לקרן, צבר לפני חידוש הביטוח תקופת אכשרה מזערית ותקופת אכשרה למחלה קודמת, יתקיימו לגביו או לגבי שאירו של המבוטח התנאים האמורים בפסקאות משנה (3) עד (6) ו-(8) שבסעיף קטן (א) ולא התקיים לגביו התנאי האמור בפסקת משנה (7) שבסעיף קטן (א), יהיה זכאי אותו שאיר לקבל מהקרן קצבת שאיר מבוטח לא פעיל שתחושב לפי חודשי הביטוח של המבוטח בקרן לפני החודש בו חודשו תשלומיו של המבוטח לקרן. לעניין זה, תקופת אכשרה מזערית ותקופת אכשרה למחלה קודמת, כמשמעותן בסעיף 66 לתקנון.

10.
בסעיף 23 לתקנון האחיד –

זה סעיף שמתייחס לאלמן/אלמנה ואני מניח שגם עליו אתה רוצה לדלג כרגע.

נכון.

בהמשך לסעיף 21 יכול להיות שיש תיקון נוסח בסעיף אחר, בסעיף 25 שמפנה לסעיף הזה. ביקשתי לבחון את זה, אבל זה תיקון נוסח. צריך לתקן את זה.

למה אתה רוצה לדלג על זה?

זה לא נוגע לעניין. אנחנו עוברים על סעיפים אחרים.

11.
בסעיף 26 לתקנון האחיד –
א.
בסעיף קטן (ד), אחרי "מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק" יבוא "להלן קצבת שאיר ממקור אחר".

ב.
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –
"ד1
על אף האמור בסעיף קטן (ד) היה הפרש לתשלום לשאיר –
(1)
ככל שההפרש לתשלום לשאיר נמוך מהפרש מינימום, יהיה שאיר המבוטח זכאי לסכום חד פעמי בגובה ההיוון, הפרש לתשלום לשאיר לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר מטעם הקרן בהתאם למינו של השאיר, לשנת לידתו, לגילו במועד ההיוון ולהנחות אקטואריות לפיהן נערך מאזנה האקטוארי האחרון של הקרן לפני מועד הכנת מקדמי ההיוון כאמור, ויראו את סך כל ההפרשים לתשלום לשאיר ששולמו לו כהלוואה לשאיר כתשלומי קצבת שאר. לגבי יתרת הסכומים ששולמו לשאיר כהלוואה לשאיר, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

(2)
ככל שההפרש לתשלום לשאיר בגובה הפרש מינימום או יותר יהיה המבוטח זכאי לקבל מהקרן קצבת שאיר בהתאם להוראות פרק זה בגובה ההפרש לתשלום לשאיר ויראו את סך כל ההפרשים לתשלום לשאיר ששולמו לו כהלוואה לשאיר כתשלומי קצבת שאיר. לגבי יתרת הסכומים ששולמו לשאיר כהלוואה לשאיר, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

לעניין סעיף קטן זה –
הפרש לתשלום לשאיר, הפרש חיובי שבין הלוואה לשאיר ששולמה לשאיר עבור החודש שקדם לחודש בו חל מועד פירעון ההלוואה, לבין סכום קצבת שאיר ממקור אחר.

ד2.
זכאי שאיר לקבל סכום חד פעמי מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק, תהיה בידיו הברירה לבחור באחת מבין האפשרויות המנויות בפסקאות משנה (ג)(1) ו-(2).

12.
בסעיף 30 לתקנון האחיד, פסקאות (1) ו-(2) יימחקו.

13.
בסעיף 32 לתקנון האחיד –
א.
בסעיף קטן (ד), אחרי "מהרשות המוסמכת לכך" יבוא "לפי חוק (להלן – קצבת נכות ממקור אחר)".

ב.
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –
"ד1
על אף האמור בסעיף קטן (ד) היה הפרש לתשלום לנכה –
(1)
ככל שההפרש לתשלום לנכה נמוך מההפרש מינימום, המבוטח יהיה זכאי לסכום חד פעמי בגובה היוון הפרש לתשלום לנכה לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר מטעם הקרן בהתאם למין המבוטח, לשנת לידתו, לגילו במועד ההיוון, לתקופת הזכאות לקצבת נכות החל ממועד ההיוון מול ההנחות האקטואריות לפיהן נערך מאזנה האקטוארי של הקרן לפני מועד הכנת מקדמי ההיוון כאמור, יראו את סך כל ההפרשים לתשלום לנכה ששולמו לו כהלוואה לנכה כתשלומי קצבת נכות. לגבי יתרת הסכומים ששולמו לנכה כהלוואה לנכה, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

(2)
ככל שההפרש לתשלום לנכה בגובה הפרש מינימום או יותר, יהיה המבוטח זכאי לקבל מהקרן קצבת נכות בהתאם להוראות פרק זה בגובה ההפרש לתשלום לנכה ויראו את סך כל ההפרשים לתשלום לנכה ששולמו לו כהלוואה לנכה, כתשלומי קצבת נכות. לגבי יתרת הסכום ששולמו למבוטח כהלוואה לנכה, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

לעניין סעיף קטן זה-

"הפרש לתשלום לנכה" - הפרש חיובי שבין הלוואה לנכה ששולמה למבוטח עבור החודש שקדם לחודש בו חל מועד פירעון ההלוואה לבין סכום קצבת נכות ממקור אחר.

ד2
זכאי מבוטח לקבל סכום חד פעמי מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק, תהיה בידיו הברירה לבחור בין האפשרויות המנויות בפסקאות משנה (ג)(1) ו-(2).

מה זאת אומרת ההלוואה כאן? אתה יכול לחדד לי מה זאת אומרת ההלוואה לנכה?

במסגרת ההסדרים שנקבעו בתקנון האחיד לגבי מי שקרה לו אירוע נכות והוא זכאי לקבל בגין אותו אירוע ממקור אחר, נוצר מצב שבו בשלב הביניים, עד שהוא יקבל, הוא מקבל הלוואה ובהתאם לתוצאות במקור האחר, או שהוא צריך להחזיר את ההלוואה או שהיא הופכת להיות למעשה התשלום.

זה אמור גם לגבי ביטוח מנהלים?

לא, זה בקרנות הוותיקות. זה לא נוגע לביטוח מנהלים.

זה לא נוגע לביטוח מנהלים. זה נוגע לשאלת האירוע בכלל, האם בגין אותו אירוע הוא זכאי לכפל לתשלומים.

אל תיכנס עכשיו לעניין הזה.

אני רוצה להבין. גם אם הוא מבוטח באופן פרטי?

כן. גם זה ביטוח פרטי. הביטוח בקרנות הוותיקות הוא סוג של ביטוח פרטי.

אלה תיקונים עליהם ישבנו מול האוצר הרבה מאוד זמן ועברנו סעיף סעיף. רצינו לעשות תיקונים מהחיים.

מקובל.

ראינו כל מיני אירועים שקורים בחיים וצריך לתקן. ישבנו מול נציגי האוצר כבר לפני שנה-שנה וחצי.

שנה.

לפני שנה ישבנו, עברנו סעיף סעיף, דנו והעלינו בעיות וסוגיות של החיים. אמרו שיש אחד כזה, אבל אמרנו נפתור את הבעיה של אותו אחד. אם יש שניים כאלה, נפתור את הבעיה של השניים האלה. עכשיו אנחנו משנים את התקנות ונעזור לאנשים.

בסדר גמור.

14.
בסעיף 34 לתקנון האחיד –
א.
בסעיף קטן (ג) אחרי "28(ה) יבוא "לתקנון" ואחרי "66(ב) לתקנון" יבוא "או זימנה הקרן נכה לביצוע בדיקה רפואית אצל רופא הקרן כאמור בסעיף 29(ו) לתקנון".


ב.
אחרי סעיף קטן (ג) -

"(ד)
זכאי מבוטח לקבלת קצבת נכות מהמקור, הגיש בקשה להמשך קבלת הפרש לתשלום לנכה בתום תקופת זכאותו לקצבת נכות וקבע רופא הקרן כי המבוטח נכה לפי סעיף 29, יחולו הוראות אלה -

(1)
ככל שההפרש לתשלום לנכה נמוך מהפרש מינימום – המבוטח יהיה זכאי לסכום חד פעמי בגובה היוון הפרש לתשלום לנכה לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר מטעם הקרן בהתאם למין המבוטח, לשנת לידתו, לגילו במועד ההיוון, לתקופת הזכאות לקצבת נכות החל ממועד ההיוון ולהנחות האקטואריות לפיהן נערך מאזנה האקטוארי האחרון של הקרן לפני מועד הכנת מקדמי ההיוון כאמור.

(2)
ככל שההפרש לתשלום לנכה בגובה הפרש מינימום או יותר – יהיה סכום קצבת הנכות בגובה הפרש לתשלום לנכה.




לעניין סעיף קטן זה –
"הפרש לתשלום לנכה" – הפרש חיובי שבין סכום קצבת נכה כאמור בסעיף קטן (א) לבין סכום קצבת נכות ממקור אחר.

כאן זה ההמשך וכל פעם לתקופת זכאות נוספת. נכון? התחדשות של אותה בקשה.

נכון. הגשת בקשה להמשך קבלת הפרש.

השאלה אם לא צריך לציין שמדובר בתקופות קצובות.

התקופות הקצובות קבועות במפורש בסעיף של עצם קביעת הנכות. סעיף 29(א) נאמר במפורש שרופא הקרן יבדוק את המבוטח. זה הנוסח הקיים כיום. רופא הקרן יבדוק אם המבוטח הנו נכה, באם האירוע וכולי וכולי, ויחליט מהו שיעור הנכות ותקופת נכותו, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 24 חודשים. יש כאן גם התייחסות למצבים חריגים, אבל זה הכלל. לכן הכלל אומר שבכל מקרה תקופת הנכות היא לא יותר מ-24 חודשים ומכאן שאין צורך להבהיר את זה גם בסעיף הזה שמדבר על החידוש. זאת למעשה סמכות רופא הקרן.

15.
בסעיף 36 לתקנון האחיד, במקום "כל" יבוא "מחצית".

16.
בסעיף 38 לתקנון האחיד, אחרי "בסעיף 11 לתקנון" יבוא "על אף האמור לעיל", ואחרי "לגבי נכה מלא" יבוא "ששולמה לו קצבת נכות עבור החודש שקדם לחודש הזכאות הראשון לקצבת זקנה ושלא מתקיים בו האמור בסעיף 32ד1(2) לתקנון".

17.
בסעיף 43 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת יחסי שכר ובסעיף 46 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת שלוש שנים -


כאן בשל תקלה, הנוסח שנמצא בפני הוועדה, הוא שונה מהנוסח שהובא בפני ועדת הכספים לראשונה בחודש דצמבר. אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הזה.

כפי שסיכמנו בעבר?

כל מטרתו היא למעשה להוות ראי מבחינת החישוב של יחס שכר ממוצע רעיוני. למעשה הסעיף הזה מטפל בבניית יחס שכר ממוצע רעיוני שהוא אמור לשקף מבחינת ההתייחסות איך שבונים יחס שכר ממוצע כפי שבונים בפרק א' לתקנון. כלומר, אנחנו בונים משהו רעיוני לצורך התקרה. הנוסח המקורי שהובא בפני הוועדה כלל ממש את המקבילה שיש ביחס שכר ממוצע וכאן, עקב תקלה, זה שונה.

אני אקרא את הנוסח הקיים ותראו שהוא זהה אחד לאחד להגדרה של יחס שכר ממוצע כפי שהוא בפרק א' וכפי שהוא מוצע כאן בתיקון, כמובן בתיקונים המחויבים שזאת ההתייחסות ליחס שכר ממוצע רעיוני.

איך נפלה כאן הטעות?

הטעות נפלה בכך שלא ניתנה ההתייחסות כמו שצריך לעניין מענק שנים עודפות כפי שמובא בפרק א'. כלומר, החישוב הנפרד במענק שנים עודפות לעומת קצבה.

את התיקון של הסעיף הזה אתה קורא.

אני קורא מהנוסח כפי שהוגש לוועדה בדצמבר 2008.

17.
בסעיף 43 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת יחסי שכר ובסעיף 46 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת שלוש שנים -


א.
במקום ההגדרה "יחס שכר ממוצע רעיוני" יבוא:



"יחס שכר ממוצע רעיוני -

לעניין קצבת זקנה של מבוטח וקצבת שאיר מבוטח לא פעיל, ממוצע חודשי של כל יחס שכר רעיוני בחודשי הביטוח של המבוטח בקרן.

הורדת את מענק שנים עודפות שכן היה במקור.

תכף יש התייחסות לכך.

צבר מבוטח למעלה מ-420 יחסי שכר רעיוניים בחודשי ביטוח שלו בקרן – לצורך חישוב קצבה יחושב הממוצע כאמור לפי 420 יחסי השכר.

איזה נוסח אתה קורא? יש לי את הנוסח מ-10 בדצמבר וזה לא תואם את מה שאתה קורא כרגע.

הוא מסביר. זה נוסח עכשווי שהוא אומר שנפלה בו טעות. תכף נראה.

אני מחזיק מה שהונח בפני הוועדה. זאת חותמת של הוועדה.

אם תוכל להמתין שנייה, אני אבדוק.

אנחנו בסעיף 17(א)(1).


לעניין קצבת זקנה של מבוטח וקצבת שאיר מבוטח לא פעיל, ממוצע חודשי של כל יחסי שכר רעיוניים בחודשי הביטוח של המבוטח לקרן.


אולי כאן הבלבול ואפשר להוסיף, אם רוצים, לעניין קצבת זקנה ומענק שנים עודפות.

תוסיף.

(1)
לעניין קצבת זקנה של מבוטח וקצבת שאיר מבוטח לא פעיל ומענק שנים עודפות, ממוצע חודשי של כל יחסי שכר רעיוני וחודשי הביטוח של המבוטח בקרן. צבר מבוטח למעלה מ-420 חודשי יחסי שכר רעיוניים של המבוטח.

לצורך חישוב מענק שנים עודפות בהתאם לסעיפים 12 או 52 לתקנון, יחושב הממוצע כאמור לפי כל יחסי שכר רעיוניים בחודשי הביטוח של מבוטח בקרן.

ברור שהצבירה שהוא צבר, לא צריכה להיות לעניין קצבת זקנה או מענק שנים עודפות ביחד.

אני חושב שההסכמות היו שיהיה חישוב זהה גם למענק שנים עודפות.

לא היו הסכמות כאלה והנוסח כפי שהוא בפרק ' לא תוקן. כאן בסך הכל אנחנו מדברים על התקרה ובוודאי שהתקרה צריכה להתייחס באותו יחס.

אין שום הגיון שיהיה חישוב נפרד למשכורת הקובעת לצורך הפנסיה.

על מה אנחנו מדברים? על 1,000 שקלים, על 2,000 שקלים הבדל?

משהו כזה. אפילו פחות.

הרבה פחות. אתה רוצה לעצור את זה?

אני לא אומר לעצור את זה, אבל למה לא לעצור את זה?

פחות מ-1,000 שקלים.

נשאיר את זה כמו שהוגש עכשיו לוועדה.

לא, לוועדה הוגש הסעיף כפי שאני קורא אותו כרגע. אנחנו מטפלים כרגע בשאלת התקרה. אנחנו לא מדברים בשאלת החישוב. שאלת החישוב, הקראתי אותה כבר והיא כוללת חישוב נפרד למענק. אין שאלה שבעניין חישוב יחס השכר הרעיוני, הוא צריך להיות מחושב כפי שהיחס מחושב באופן רגיל, במקרה שבו התקרה אפקטיבית.

אנחנו מדברים על דברים קטנים. אתה מדבר על העודף, על מעל 35 שנים, על הפער של מעל 35 שנות עבודה. בואו נלך הלאה.

למרות שכל האזרחים שמבוטחים בקרנות הוותיקות, שיש להם מעל 35 שנים, גם ככה ממורמרים על המענק הקיים. יש כאן איזשהו תיקון.

לכן יש חבר כנסת אחד, חיים כץ, היה מפקח על הביטוח שקראו לו אייל בן-שלוש, וחבר הכנסת חיים כץ אמר לו שנאפשר הקפאת זכויות ומעבר לקופות אחרות. מה שראיתי, מה שאני רואה היום, עם המעבר והקפיצות עם הפרסומת, לא לזה התכוון המשורר. תאמין לי שאם הייתי עושה פלש, לא הייתי חוזר ומאפשר מעבר בין הקופות. אני לא רוצה לראות בטלוויזיה את זה שאומר שקנית חתול בסל, קנית ברווז באוויר וכולי. לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שמי שיש לו 35 שנים, בגלל המגרעת של נוסחת המענק שנים עודפות, לאפשר לו לבוא ולקבל. החשבון היה מהיר וחשבתי מה אני מקבל כאן, 70 אחוזים ממשכורת פנסיונית לשנה, 75 אחוזים מענק. לא שווה לי. אני והמעסיק משלמים 2.5 משכורות לשנה ומקבל רק 75 אחוזים. זה לא שווה, בוא נלך למשהו אחר. לא לזה פיללתי, לא לילד הזה פיללתי, למה שקורה היום בקרנות החדשות. לכן אני אומר לך שהדברים הם בשוליים.

(2)
לעניין קצבת נכות וקצבת שאיר מבוטח פעיל – הסכום השווה לחלוקת צירוף כל אלה בתקופת ביטוח כוללת לנכה ואיר מבוטח פעיל.

(א)
סך כל יחסי השכר הרעיוניים בחודשי הביטוח של המבוטח בקרן. צבר מבוטח למעלה מ-420 יחסי שכר רעיוניים בחודשי ביטוח שלו בקרן – יובאו בחשבון 420 יחסי השכר הרעיוניים הגבוהים ביותר של המבוטח.




(ב)
מכפלת יחס שכר רעיוני בחודש עתידי בתקופת ביטוח עתידית".




ב.

"יחס שכר רעיוני חודש עתידי – ממוצע חודשי של יחסי השכר הרעיוניים ב-60 חודשי הביטוח האחרונים של המבוטח בקרן".

כאשר אתה אומר "לעניין קצבת זקנה במענק שנים עודפות", צריך לחשוב אם זה באמת מבהיר.

כך גם יש את ההתייחסות. בסדר. אם יהיה צורך לעשות תיקוני נוסח, נעשה.

18.
בסעיף 48 לתקנון האחיד, בסופו יבוא:

"ה.
התקיים האמור בסעיף קטן (ג) והיו שני יתומים או יותר, יחולק ביניהם הסכום האמור בסעיף קטן (ד) באופן שווה".

19.
בסעיף 49 לתקנון האחיד -


א.
בסעיף קטן (ד) -



(1)
אחרי "גם לגבי" יבוא "כל אלה".



(2)
הסיפא החל במלים "שאירי מבוטח שנפטר" תסומן כפסקה (1).

(3)
בפסקה (1), במקום "שאירי מבוטח שנפטר, אשר, יבוא "כשמבוטח נפטר וכל שאיריו".



(4)
אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2)
כשמבוטח נפטר ולא היה זכאי לקבלת קצבת נכות מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר במועד בו נפטר, ולגבי כל שאיריו חל האמור בסעיף 26ד1, או שלגבי חלקם חל האמור בסעיף 26ד1 וחלקם אינם זכאים לקבלת קצבת שאיר מבוטח מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר, ובלבד שכל השאירים שחל לגביהם האמור בסעיף 26ד1 הגישו לקרן בקשה למשיכת כספים שנצברו בחשבונו של המבוטח בטרם החלו לקבל קצבה מהקרן וצירפו לה כתב ויתור, בטופס שהכינה לכך הנהלת הקרן, בו הם מוותרים על זכאותם לקבלת קצבה כלשהי מהקרן.

(3)
יורשיו של מבוטח על פי כל דין, שבמועד בו נפטר היה מבוטח בקרן בתכנית יסוד".

הסעיף הזה שהקראתי אותו היה לנוכח ההערות בוועדה, ונדמה לי ההערות שלך יושב-ראש הוועדה.

זה כולל את התיקון שהם יכולים לקבל.

שאפשר לקבל, משיכת ערכי פדיון במקרה שבו יש הפרש תשלום קצבת שאיר לאדם שקרה לו אירוע במידה שנוצר מצב שהם הגיעו למסקנה שעדיין ערכי הפדיון עדיפים על אותו קבלת הפרש.


ב.
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"ד1.
התקיים האמור בפסקאות משנה (ד)(1) או (2) והיו למבוטח שני שאירים או יותר, יחולק ביניהם הסכום האמור בסעיף קטן (ב), בהתאם ליחס שבין הקצבאות להן היו זכאים אותם שאירים לפי סעיף 23 לתקנון, אילו היו זכאים לאותן קצבאות לפי הסעיף האמור".

ד2.
שאירי מבוטח שנפטר שזכאים לקצבת שאיר לפי סעיף 21(ג) לתקנון, יהיו זכאים בנוסף לקצבת שאיר לסכום חד פעמי שיחושב לפי סעיף קטן (ב), וזאת בשל חודשי ביטוח בקרן בתקופה שבין החודש בו חידש המבוטח תשלומיו בקרן לבין החודש בו נפטר. היו למבוטח שני שאירים או יותר, יחולק ביניהם הסכום האמור בהתאם ליחס שבין הקצבאות להן זכאים אותם שאירים.

ג.
בסעיף קטן (ה), המלים "או נפטר מבוטח שהיה במועד פטירתו מבוטח בקרן בתכנית יסוד" – יימחקו.

20.
בסעיף 51 לתקנון האחיד -


א.
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב.
על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה סך כל שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבא המבוטח בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (סעיף קטן זה, ההפרש להפחתה) באופן הבא:

(1)
שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא השכר הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל אחת מהקרנות בהן הוא מבוטח, יופחת בגובה ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(2)
נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1), יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבא המבוטח בקרן אשר השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח ביתרת הקרנות בהן הוא מבוטח, בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(3)
האמור בפסקת משנה (2) יחול בהתאמה לגבי יתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח".


ב.
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב1.
למען הסר ספק, מובהר בזאת כי האמור בסעיף קטן (ב) יחול גם לגבי מי שהקדים יציאתו לקצבה כאמור בסעיף 50א(א) לתקנון".


יש כאן סעיף שהעירו את תשומת לבנו בימים האחרונים נציגי הקרנות. בהמשך יש סעיף 60(ג) שמדבר על כך שבסיטואציות מסוימות פשוט אנחנו הופכים את הקרן המשלמת ואת הקרן המשתתפת, מחליפים את הסדר. העירו שלאור התיקון המוצע כאן, התיקון הזה אינו נדרש, ההחלפה הזאת, והוא רק מסרבל את הפעילות. לכן מה שהם מציעים זה להשמיט את הפסקה.

את מה?

גם את סעיף קטן (ג) וגם את סעיף 60(ג) שנגיע אליו בהמשך.

זאת אומרת שסעיף (ג) ו-(ד) יישארו כפי שהם היום.

לא. סעיף (ד) יימחק.

סעיף (ג) מבוטל.

כן. לא תהיה החלפה בין המשתתפת למשלמת.

למה זה מסרבל?

אני מנהל אגף תקנון ובקרה.


זה יוצר עיוות. למשל אדם שקיבל קצבת נכות ממבטחים במשך השנים, הוא הגיע לגיל קצבה ומצטרפת קרן נוספת, לפי הסעיף תיאורטית יכול להיות מצב שפתאום יאמרו לו שנכון שהוא היה שנים ארוכות בקרן מבטחים, אבל עכשיו מי שתשלם לך את הקצבה תהיה מקפת ומבטחים תשתתף. ההחלפה היא לא לצורך ומעבר לזה שזה מסרבל, זה גם יוצר מצב בו האדם מראש, מלכתחילה, לפני שהוא מקבל קצבה, לא ידע איזו קרן משלמת, מאיזה קרן הוא יקבל את הקצבה ואיזו קרן תשתתף. לפי התיקון הנוכחי מדובר על כך שהוא יקבל מהקרן בה השכר הקובע יותר גבוה.

אני לא יודע מה עמד מאחורי זה שאנחנו העלינו את הסעיפים האלה ולמה ביקשנו את זה. אני מקבל את זה שלא נצביע על זה עכשיו.

הסעיף הזה לא התבקש

לא התבקש על ידינו?

לא. זה סעיף שהיה במקור, בנוסח המקורי.

בסדר.

השאלה אם יהיה ברור מי הקרן המשלמת. הרי צריך להיות מישהו בתפקיד המשלם.

יש.

המצב הנוכחי הקיים הוא מאוד פשוט. אדם יודע שהקרן האחרונה בה הוא ביטח, היא הקרן המשלמת. לפי המצב הזה המצב לא ברור כי הוא מחכה לרגע האחרון שיחשבו ויראו איפה יותר גבוה ואז יחליטו.

זאת אומרת, היום הקרן האחרונה היא המשלמת.

זה המצב הנוהג במשך שנים והוא קיים היום. זה קיים כך במשך 40 שנים וזה יוצר ודאות מבחינת הבן-אדם.

השאלה אם מבחינת המהות, זה עדיין אותו הדבר.

אין שינוי.

מה קורה עם ההפרשים?

לא נוגע אחד לשני. אין כאן עניין של כסף.

אני מציע להוסיף משפט האומר: על אף האמור לעיל, עמית יקבל את הפנסיה שלו מהקרן האחרונה.

זה מה שכתוב. זה המצב הנוכחי היום. אני לא מבטל את זה.

תשאיר את זה ותוסיף עוד משפט

אין צורך.

כתוב לך בתחילת הסעיף.

העיקר שלא ישנו את המהות.

זה לא משנה את המהות.

לחלוטין לא.

בסדר. סעיף ג' – מבוטל.

סעיף קטן ג' מבוטל וסעיף קטן ד' נשאר.


ד.
סעיף קטן (ד) – יימחק.


21.
במקום סעיף 52 לתקנון האחיד יבוא:

"52.
מבוטח שצבר חודשי ביטוח עודף יהיה זכאי לקבל מהקרן המשלמת סכום חד פעמי השווה לצירוף של הסכומים המתקבלים כתוצאה מהכפלת כל המפורטים להלן בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות:

(1)
סך כל חודשי ביטוח עודף שצבר המבוטח. לעניין ההגדרה "חודש ביטוח עודף", יובאו בחשבון סך כל חודשי הביטוח שהמבוטח צבר בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות, למעט חודשי ביטוח עבורם זכאי המבוטח להחזר דמי גמולים כאמור בסעיף 14(ג) לתקנון.

(2)
היחס שבין מספר חודשי הביטוח שצבר המבוטח בקרן בסך כל חודשי הביטוח שהמבוטח צבר בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות.




לעניין זה –
(א)
לא יובא בחשבון חודש ביטוח עבורו זכאי המבוטח להחזר דמי גמולים כאמור בסעיף 14(ג) לתקנון.

(ב)
לצורך מניין חודשי הביטוח בקרן המשלמת ובקרנות המשתתפות יחול האמור בסעיפים קטנים (1) עד (3) שבהגדרה "חודש ביטוח עודף".

(3)
השכר הקובע לחישוב קצבת מבוטח פעיל או השכר הקובע לחישוב קצבת מבוטח לא פעיל, בהתאם לנסיבות העניין, לפיו מחושבת קצבת הזקנה עבור חודשי הביטוח בקרן בהתאם לסעיף 51(א) לתקנון.



(4)
6.25 אחוזים.

22.
בסעיף 55 לתקנון האחיד, במקום "56(א)" יבוא "56".

23.
בסעיף 56 לתקנון האחיד, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב.
על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה סך כל שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתפות (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (בסעיף קטן זה, ההפרש להפחתה), באופן הבא:

(1)
שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של השאיר הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של השאיר בכל אחת מהקרנות בהן בוטח המבוטח יופחת בגובה ההפרש להפחתה או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(2)
נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1) – יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבא המבוטח בקרן אשר השכר הקובע לחישוב קצבתו של השאיר הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של השאיר ביתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח, בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(3)
האמור בפסקת משנה (2) יחול בהתאמה לגבי יתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח.

24.
בסעיף 57 לתקנון האחיד -


א.
בפסקה (א)(2), במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "לעניין זה".


ב.
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב.
על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה סך כל שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בתכנית מקיפה בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות בצירוף שיעור קצבת זקנה (באחוזים) היה יכול לצבור בתקופת ביטוח עתידית (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (בסעיף קטן זה, ההפרש להפחתה), באופן הבא:

(1)
שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל אחת מהקרנות בהן הוא מבוטח, יופחת בגובה ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(2)
נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1) – יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח ביתרת הקרנות בהן הוא מבוטח יופחת בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(3)
האמור בפסקת משנה (2) יחול בהתאמה לגבי יתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח.

לעניין פסקאות משנה (1) עד (3) יראו את שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ככולל גם את שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שהיה יכול המבוטח לצבור בתקופת ביטוח עתידית".

25.
בסעיף 58 לתקנון האחיד, בסופו יבוא: "או לפי הוראות תקנון כל אחת מהקרנות המשתתפות, לפי הגבוה מביניהם".

26.
בסעיף 60 לתקנון האחיד -


א.
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב.
על אף האמור בסעיף קטן (ב), עלה סך כל שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה 0באחוזים) שצבר המבוטח בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (בסעיף קטן זה, ההפרש להפחתה), באופן הבא:

(1)
שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל אחת מהקרנות בהן הוא מבוטח יופחת בגובה ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם

(2)
נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1) – יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח ביתרת הקרנות בהן הוא מבוטח, בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

(3)
האמור בפסקת משנה (2) יחול בהתאמה לגבי יתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח.

לעניין פסקאות משנה (19 עד (3), יראו את שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן המשלמת ככולל גם את צירוף מכפלת שיעור הנכות בשיעור קצבת זקנה (באחוזים) שהמבוטח היה יכול לצבוא החל מחודש הזכאות הראשון לקצבת נכות ועד למועד הגיעו לגיל קצבת זקנה".


אנחנו מציעים למחוק את סעיף ב'. למעשה מה שצריך לכתוב זה:

2. סעיף קטן (ג) – יימחק.

גם בסעיף 51 צריך לעשות אותו הדבר.

נכון.


ג.
סעיף קטן (ד) – יימחק.

סעיף קטן (ג) מדבר על סכום קצבת הזקנה.

אבל הוא כבר לא רלוונטי מכיוון שלא יכול להיווצר מצב כזה.

למה?

כי אנחנו מקזזים מהנמוך. לא יכול להיות מצב כזה.

בסדר. זאת אומרת, הקרן המשלמת תמיד תהיה בעצם הגבוהה.

תהיה הראשונה. לא הגבוהה. היא תמיד תהיה הראשונה.

זה מה שאני שאלתי לגבי ההפרשים.

לא, זה לא בטוח. יכול להיות שאתה תפחית את השיעור, את היתרה שמעל 70 אחוזים מהקרן הנמוכה, אבל עדיין הקרן המשלמת, אתה אומר שהיא הקרן האחרונה ויכול להיות שהיא הייתה הנמוכה.

מה זה משנה? בסופו של יום הוא מקבל סכום שמורכב משתי קצבאות. השאלה מי בסופו של יום משלם לו, זאת שאלה טכנית לחלוטין.

אבל ההפרשים משולמים.

ההפרשים משולמים. השאלה רק מיהו השלם בפועל.

ישולם לו הסכום המלא שמגיע לו לפי הצירוף של כל השיעורים וכל הקרנות.

ודאי. עכשיו השאלה היא מי השלם.

זה לא במשתמע, זה די ברור.

יש הגדרה מפורשת בסעיף 50. מה שקורה זה שיש כאן שלמות שמורכבת משני סכומים, סכום קצבה אחד של המשתתפת ואחד של המשלמת.

בסדר. תמשיך בסעיף 27.

27.
בסעיף 60א לתקנון האחיד, במקום סעיף קטן (א) יבוא:


"א.
על אף האמור בהוראות פרק זה, לעניין סעיפים 51, 56, 57 ו-60 לתקנון -

(1)
יראו חודש ביטוח מקביל כתקופת ביטוח בקרן משתתפת רעיונית, כשהשכר הקובע באותו חודש יהיה הסכום המתקבל מצירוף השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל הקרנות בהן הוא בוטח באותו חודש.

(2)
חודש ביטוח מקביל יובא בחשבון לצורך חישוב שיעור קצבה אך ורק בקרן משתתפת רעיונית".

28.
בסעיף 66(א)(4) לתקנון האחיד, אחרי "מותרת" יבוא "או מבוטח בתכנית יסוד בקרן או בקרן ותיקה אחרת שבהסדר שעבר לתכנית מקיפה בקרן בהתאם לאמור בסעיף 3 לתקנון. במקום "בצבירת" יבוא "בצבירה מחדש של", ובמקום "ותקופת" יבוא "ושל תקופת".

29.
בסעיף 71 לתקנון האחיד -


א.
פסקה (ג)(4) – תימחק.


ב.
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ד1)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) -

א.
מבוטח או פנסיונר לא יהיה זכאי לתשלומים מהקרן בשל שינוי שנעשה ברישום הגיל בתעודת זהות עבור התקופה שקדמה לחודש בו נפתח ההליך לשינוי הרישום.

ב.
ככל שהחודש בו נפתח הליך לשינוי רישום גיל חל לאחר שהמבוטח החל לקבל קצבה מהקרן לא תחושב הקצבה המגיעה לו מחדש, ויראו לעניין חישוב הקצבה את גילו לפי תאריך הלידה לפני התיקון".

ג.
בסעיף קטן (ד), הסיפא החל במלים "וההמצאה כאמור ושינוי הרישום" – יימחקו.

30.
בסעיף 82 לתקנון האחיד -


א.
בסעיף קטן (ד2), פסקת משנה (2) – תימחק.


ב.
בסעיף קטן (ד3) -

(1)
בפסקה (1), במקום "שקדמו לחודש המשכת הביטוח של הסכם המשכת הביטוח הקודם" יבוא "שקדמו לחודש ינואר 2009".




כאן אנחנו מציעים, בנוסח המקורי, מאחר שהייתה כוונה להחיל אותו בדצמבר 2008, את חודש ינואר 2009. אנחנו מציעים לדחות את זה לינואר 2010 כדי שניתן יהיה לעמוד בהוראה. הסעיף הזה עניינו בשאלה של חתימה על הסכמי המשכת ביטוח של מבוטחים בהתאם לכללים שקבועים בתקנון האחיד. הנהלת הקרן התחייבה בהתאם לסעיף 82 לעשות את ההתאמות האלה שייערכו זמן משורה של סיבות וכעת מה שמוצע זה פשוט להתאים את ההוראה כך שהקרן תוכל לעמוד ולבצע את ההתאמות הללו. התאריך הסביר שהבנתי שהקרנות יכולות לעמוד בו הוא ינואר 2010. לכן, במקום ינואר 2009, יהיה ינואר 2010.

זה מה שאתם יכולים לעמוד בו?

רטרואקטיבית זה רק יפגע באנשים. אם אני היום אצטרך לומר לאנשים בינואר 2009 שהם שילמו לי מעל התקרה ושיחזירו לי כסף, אני מכשיר את כל מה שנעשה עד היום. התיקון הזה הוא לטובת המבוטחים.

התיקון הזה נעשה לטובת המבוטחים.

כבוד היושב-ראש, אנחנו חיים על הדבר הזה כבר מ-2006. מבקשים את התיקונים לתקנות וישבנו ויש הסכמות לתיקונים האלה כבר מיוני 2006. איכשהו זה נדחה עד היום. אומר מה אנחנו חושבים לגבי התחולה.

לא מדובר בתחולה. התחולה חלה לגבי כל מי שיצא מהמשכת חברות לפני אוגוסט 2005. מדובר על סעיף שמדבר על כך שלגבי אותם אנשים אני צריך להחתים אותם על הסכמים מסוימים. בהסכמים האלה יש תקרה, אז מה, אם אני אעשה את זה מ-2009 ואני אחתים אותם, אני אומר לגבי חלק מהאנשים שהם חרגו מהתקרה, קחו כסף בחזרה. לא הגיוני. אני אומר להם מינואר 2010, התנהגות צופה פני עתיד ולא רטרואקטיבית. אדם גם יוכל לכלכל את צעדיו. אני לא אעשה לו משהו רטרואקטיבי.

קיבלתי.

את ההגדרות של קרן משלמת וקרן משתתפת בסעיף 82(ד)(2), אתה לא משנה, נכון?

נשארות אותו הדבר.



(2)
בפסקה (2), במקום "חודש ינואר 2006", יבוא "חודש ינואר 2010".

31.
במקום נספח ג' לתקנון קרן בשיטת ממוצע יחסי השכר ונספח ד' לתקנון קרן בשיטת שנים אחרונות, שעניינם מקדמי הקדמת יציאה לקצבת זקנה באחוזים, יבוא האמור בנספח א' לתיקון זה.

32.
במקום נספח ד' לתקנון בקרן בשיטת ממוצע יחסי השכר, ונספח ה' לתקנון קרן בשיטת שנים אחרונות, שעניינו מקדמי היוון, יבוא האמור בנספח ב' לתיקון זה.

33.
ההגדרה "שיעור משרה ממוצע (באחוזים)", כנוסחה בסעיף 1(יב)(3) לתיקון מספר 5 לתקנון האחיד, וסעיף 12(א) לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 6 לתיקון האמור, יחולו לגבי מי שחודש הזכאות הראשון שלו לקצבה מהקרן הוא חודש אוקטובר 2003 ואילך.

34.
תחילה ותחולה

א.
תחילתו של תיקון זה תוך 30 ימים מיום פרסומו לקרנות הוותיקות שבהסדר (בסעיף זה, מועד הפרסום).


סעיף קטן ב' מתייחס לעניין של השוואת הזכויות ולכן נדלג עליו.

ג.
הסעיפים המפורטים להלן יחולו גם לגבי מי שחודש הזכאות הראשון שלו לקצבה מהקרן הוא בתקופה שבין חודש אוקטובר 2003 לבין החודש שבו חל מועד הפרסום, ובלבד שהוא הגיש בקשה לקרן, בטופס שהכינה לכך הקרן, בדבר בדיקה אם התיקון חל לגביו:



(1)
סעיף 26 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 11 לתיקון זה.



(2)
סעיף 32 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 13 לתיקון זה.



(3)
סיף 51 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 20 לתיקון זה.



(4)
סעיף 56 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 23 לתיקון זה.



(5)
סעיף 57 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 24 לתיקון זה.



(6)
סעיף 60 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 26 לתיקון זה.


כמובן שהמספרים יצטרכו להשתנות.

אנחנו נקיים הצבעה. אנחנו מתחילים בהצבעה מסעיף 1 עד.

מבחינת פרוצדורה אני רוצה להבין. הסעיפים שאנחנו הגשנו אותם כרגע נשארים תלויים בפני הוועדה להמשך דיון? סעיפים של אלמן/אלמנה?

כן. ודאי. בסוף ניתן את ההצעה שלנו.

הנספחים שמופיעים כאן, הם לא משנים את הנספחים לתקנון. מופיעים כאן נספחים. איך הם משתלבים עם הנספחים הקיימים?

הם מחליפים אותם.

נספח א' יחליף לחלוטין את נספח א'.

הנספחים פורסמו באתר הוועדה כבר לפני שנה. זה לא משהו חדש.


זה לא מחליף את נספח א'. נספח א' זה פשוט לתיקון הזה. נספח א' מחליף בקרן בשיטת שנים אחרונות את נספח ד' שעניינו מקדמי הקדמת יציאה לקצבת זקנה. זה הנספח במלואו. יתרת הסעיפים כאן כבר איננה רלוונטית בטבלה הקיימת מכיוון שגיל קצבת זקנה של 65 ו-4 חודשים כבר לא רלוונטי והאנשים הללו כבר פרשו. נספח ב', מקדמי היוון, מחליף בהקשר של תקנון השנים האחרונות את נספח ה'. יש שם מספור שונה של נספחים בגלל נספח אחד שאיננו קיים בקרן של יחסי שכר.

אנחנו נעבור להצבעות.


אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 7, כולל.

ה צ ב ע ה

סעיפים 1 עד 7 התקבלו פה אחד

אנחנו מצביעים על סעיף 9.

ה צ ב ע ה

סעיף 9 התקבל פה אחד

אנחנו מצביעים על סעיף 11 עד סעיף 34.

למעט סעיף 34(ב).

אנחנו מצביעים על סעיף 11 עד סעיף 34(א), כולל.

ה צ ב ע ה

סעיפים 11 עד 34(א) התקבלו פה אחד

אנחנו מצביעים על סעיף 34(ג).

עם השינויים המתחייבים.

עם השינויים המתחייבים.

ה צ ב ע ה

סעיף 34(ג) התקבל פה אחד

ההצבעה הייתה בכפוף לתיקונים שאני הקראתי

כן. לפרוטוקול, ההצבעה הייתה בהתאם לתיקונים שהוקראו על ידי אסי מסינג, נציג משרד האוצר.


אני רוצה לסכם את הישיבה.


ועדת העבודה והרווחה מקבלת בברכה את קביעת בג"ץ לפיה התקנות שקובעות זכאות שונה לאלמן ואלמנה אינן שוויוניות ותתבטלנה. חרף העובדה שבג"ץ הציע בפסק הדין שלוש חלופות לתיקון ההוראות הבלתי שוויוניות וקרא לבחון חלופות אלה או שילוב בין החלופות, חזר משרד האוצר והביא בפני חברי הוועדה בפעם השלישית או הרביעית הצעה אחת ויחידה וזאת גם לאחר שהצעתו זו נדחתה בעבר על ידי חברי הכנסת מחשש לפגיעה בזכויות כלל העמיתים בקרנות.


בינתיים ציבור האלמנים ממתין לתיקון אי השוויון והצורך בפתרון הבעיה דוחק


לפיכך אנו קוראים לשר האוצר להביא לשולחן הוועדה הצעה ממשית שביחד עם הסרת אי השוויון תכלול גם הסדר כספי לעניין מקורות המימון של השוואת הזכויות להנחת דעת חברי הוועדה.


הוועדה תתכנס בעניין זה פעם נוספת במחצית הראשונה של חודש נובמבר לשם דיון בהצעה המתוקנת שהאוצר מתבקש להביא.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

מה עם הפנסיה התקציבית?

מה זה שייך לעניין הזה?

גם בפנסיה תקציבית יש את האפליה הזאת.

אין.

בפנסיה התקציבית אין אפליה בין אלמן לאלמנה.

אין. לא קיימת.

בחוק זה לא כתוב.

אין הבחנה בין זכויות אלמן/אלמנה בפנסיה תקציבית. אנחנו מדברים על התקנון האחיד.

אני מדבר על החוק שביטל את השוויון.

אבל השוויון היה רק לגבי הקרנות הצוברות.

אני לא חושב שזה נזכר שם.

נזכר.

בפנסיה תקציבית אין בעיה של אלמן/אלמנה.

אין בעיה. רק בביטוח הלאומי יש בעיה.

הביטוח הלאומי הוא אופרה אחרת אבל אין הבדלים בפנסיה תקציבית בין אלמן לאלמנה.

אולי חשוב להדגיש שבכל הצעה שאנחנו מקווים לקבל מהאוצר, לא תיפגענה כלל הזכויות של האלמנות. זאת אומרת, אם אנחנו משווים, אנחנו רק מעלים את הזכויות של האלמנים.

בידינו הדבר. כאשר הלאימו את הקרנות, קבעו שהאוצר יוכל לשנות את התקנון האחיד מתי שהוא רוצה. אז באנו אני ועוד קבוצת חברי כנסת ותיקנו בחקיקה האומרת שכל שינוי תקנון יאושר בוועדת הכספים. אחר כך, כאשר עברנו לכאן, לאחרונה, זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו מתנגדים למימון. זאת התנגדות עקרונית.

הבנו.

בכל מקרה שלא תבוא איזושהי הצעה ויורידו את הרף למטה.

הגשנו הצעה וההצעה שלנו עומדת בעינה.

יכול מאוד להיות שאתה תוציא לנו מכתב שאתה מתנגד עקרונית ואנחנו לא נעשה דיון אלא נעביר את זה לחבר הכנסת לשעבר יוסי כץ והוא יבהיר לאוצר שהם לא מוכנים לדון בכלום.


אנחנו קוראים לכם, כפי שאמרנו, לשקול את זה, כמו שהלכו לקרנות כאשר גם בקרנות האוצר הלך חצי והעמיתים הלכו חצי. אולי אנחנו נלך חצי והעמיתים גם הם. מה היה קורה אם לא היו מבטלים את תיקון החקיקה? היה נכנס אלמן/אלמנה באותה מקשה ביחד עם המינוס ובא לציון גואל.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15