PAGE
11
ועדת הכספים

21.10.09

הכנסת השמונה -עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ג' חשוון, התש"ע (21 באוקטובר, 2009) בשעה 10:20

תקנות התקשורת – בזק ושידורים (תמלוגים)(תיקון), התשע- 2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

אורי אריאל

מגלי והבה

ציפי חוטובלי

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

משרד התקשורת: קובי שמש – יועץ השר

דיאנה מגנאג'י

שמעון בן דוד

ד"ר יחיאל שבי

עו"ד ליאת גלזר

אורן משה

"בזק" החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

שרון פליישר בן יהודה – סמנכ"ל רגולציה

עו"ד לירון גולדנברג – חברת מירס

יעקב זכאי – פרטנר תקשורת בע"מ

מיכל פליישר – הוט

דורי צ'יידו – חברת סלקום

עדן בר טל

ערן גרף – "בזק בינלאומי"

שגית אפיק

טמיר כהן

לאה קיקיון

תקנות התקשורת – בזק ושידורים (תמלוגים)(תיקון), התש"ע- 2009

שלום לכולם, אני פותח את הדיון. על סדר היום – תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תמלוגים)(תיקון), התש"ע-2009. הוועדה הזו קיימה דיון ב- 7.4.2008 ובשעתו התקנות לא אושרו. ועדת הכספים הצביעה נגד. נדמה לי שזה היה בגלל סיבות אחרות.

הוגשה גם רביזיה.

אנחנו קיבלנו את התקנות החדשות בחתימתו של שר התקשורת הנוכחי, הן נמצאות על שולחן הוועדה מה – 11.10.09. כלומר, זה רק בימים האחרונים הגיע, ואני מביא את זה לדיון.

אנחנו בהחלט שמחים שהתקנות מובאות לדיון בוועדה. אנחנו רואים חשיבות גדולה בהתקנת התקנות, שיש ניסיון להתקין אותן מזה זמן מה. התקנות כוללות כמה חלקים, ואני אתעכב על העיקריים שביניהם: חלק אחד הוא הבהרות נוסח לגבי מבנה התקנות. מצאנו שבנוסח הקודם התעוררו שאלות מה בדיוק חייב בתמלוגים, מה נכנס לבסיס התמלוגים וכתוצאה – גם שאלות לגבי אילו רכיבים מותר לנכות מאותו בסיס תמלוגים. אנחנו הצענו פה תיקון ניסוח בכל החלקים של התקנות לעניין הזה.


בנוסף יש חלק מאד מרכזי בתקנות והוא עיגון של התחייבות המדינה לפטור שירותים מסוימים מתמלוגים, כאשר תחום התמסורת נפתח לתחרות לקראת - -

פטור מתמלוגים או פטור מתחרות? לא הבנתי.

לפטור מתמלוגים.

כאשר תחום התמסורת נפתח לתחרות ואפשרו לבעלי רישיונות תמסורת להרחיב את השירותים שהם מספקים, באו בעלי הרשיונות הכלליים שנותנים בין היתר שירותי תמסורת והגישו בג"ץ כנגד הנושא. המדינה התחייבה, במסגרת אותו בג"ץ, שאותם שירותים שנפתחו לתחרות, שאלה הם שירותי תקשורת נתונים בקצבים גבוהים, יהיו פטורים מתמלוגים לבעלי רישיונות המפ"א, כדי ליצור מגרש תחרותי מאוזן, שכן בעלי רישיונות התמסורת שנותנים בדיוק את אותם שירותים ומתחרים ב "בזק" וב- HOT באותו מגרש, אינם משלמים תמלוגים. התקנות מעגנות את הפטור הזה, ובהתאם להתחייבות המדינה בבג"ץ, גם מעגנות אותו, משנת 2004, לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה שהתקנות כבר יותקנו והמצב המשפטי יבוא לידי מיצוי.

אתם התחייבתם שב- 2012 יבוטלו התמלוגים?

לגבי ביטול התמלוגים, המגמה של המדינה היא להביא לביטול התמלוגים בכפוף, כמובן, לשיקולים פיסקאליים . לבוא בוקר אחד ולהודיע שמהיום אין תמלוגים – ודאי שיש לזה משמעות תקציבית. כל הוועדות הציבוריות שעסקו בנושא המליצו על ביטול התמלוגים, וכרגע, המועד שמדברים עליו הוא 2012 בתקווה שלא יתרגש עלינו איזשהו משבר כלכלי מהותי ומשמעותי.

כמה כסף זה?

התמלוגים לאוצר המדינה? – אולי נציג האוצר ירצה להרחיב.

אני מהחשב הכללי. התמלוגים הם בסביבות 250 מיליון שקל בשנה.

מכל בעלי הרישיונות.

איך זה מתחלק, פחות או יותר?

אין לי את הנתון של החלוקה אבל חשוב להגיד שהתמלוגים גם הולכים ופוחתים. נכון לעכשיו, בשנה האחרונה זה עמד - -

למה זה הולך ופוחת? אני רוצה לראות אם זה מהותי או לא מהותי.

תיכף. מי מייצג את "בזק"?

למעשה, החלק הרלבנטי ביותר מבחינת "בזק" בתקנות זו אותה התחייבות של המדינה בפני בג"ץ שהיתה בשנת 2004, זאת אומרת – שבמשך 5 שנים כבר היה צריך לעשות את התיקון הזה והוא לא נעשה. במשך כל התקופה הזו "בזק" המשיכה לשלם את אותם תמלוגים שבג"ץ קבע שהיא לא צריכה לשלם.

כמה זה יוצא בשנה?

אנחנו מדברים בסך הכל על סיפור שהוא בסביבות ה- 30 מיליון שקל.

לשנה?

לא. סך הכל של כל התקופה- "בזק" שילמה תמלוגים על תקופה שהיא לא היתה אמורה לשלם.

יש הבדל בין סך התמלוגים שמדינת ישראל מקבלת מכל בעלי הרשיון, שזה הסכום שמשה שלם ציין – כ-250 מיליון ₪ בשנה. והרכיב הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, שיהיה פטור מתמלוגים החל משנת 2004 ואילך - "בזק" טוענת שהיא כבר שילמה בגינו 35 מיליון שקלים במהלך אותן 5 שנים.

אני רוצה להבין בדיוק את הנתונים – אתם אומרים שסך כל הגבייה היא 250, מתוכה יש מחלוקת על פטורים – בכמה? בשליש? ברבע?

זו לא מחלוקת. יש תקנות תמלוגים שמשרד התקשורת קבע, אחוז מסוים של תמלוגים שחברה צריכה לשלם על ההכנסות שלה, ויש גם איזה בסיס, על מה משלמים ועל מה לא משלמים תמלוגים. הסך הכל שכל החברות משלמות בשנה זה 250 מיליון ₪, בערך, וזה ירד בשנים האחרונות בצורה דרסטית, כי אחוז התמלוגים היה מתווה של ירידה, על האחוז שמשלמים.

הוא עדיין במתווה של ירידה.

כן. המדרגה האחרונה היא עכשיו, אלא אם כן יחליטו לבטל את זה בעתיד. אנחנו מדברים על זה שכאשר התחיל המתווה זה היה 8%, והיום אנחנו יורדים לאחוז. זו ירידה משמעותית. שתי החברות היחידות שלגביהן היתה מחלוקת שבג"ץ קבע שצריך לעשות את השינוי הזה זה למעשה "בזק" ו – HOT , כשהמרכיב של "בזק" הוא יותר גדול, גם כי "בזק" היתה כל השנים האלה, וגם כי ההכנסות של "בזק" מהשירות הזה הן גדולות יותר, וזה הדבר היחיד שבמחלוקת שעליו, למעשה - -

כמה כסף זה?

30 מיליון שקל, מ – 2004 ועד היום.

על זה המחלוקת.

· - -

זו לא מחלוקת, כי בית המשפט קבע.

אתם מתנגדים לתקנות?

לא רק שאנחנו בעד, אנחנו דורשים שהתקנות האלה יעברו היות והן נמצאות בעיכוב של 5 שנים מההבטחה של המדינה לבג"ץ

על זה חיפש אותי מנכ"ל "בזק"?

בדיוק על זה.

אני מ – HOT ואני מצטרפת לדברים של שרון פליישר. ההסכמה בבג"ץ- יש לי אותה כאן, ההסכמה שחברת "בזק" ו- HOT משכו בהסכמה את העתירה שלהן לבג"ץ, זה היה בחודש פברואר 2003. משיכת העתירה מבג"ץ היתה כנגד הצהרה של משרד התקשורת, שנמצאת בפרוטוקול, שכוונתם לשנות את תקנות התמלוגים באופן ששירותי התמסורת, שירותי הנתונים בקצב מהיר- בדיוק השירותים שמוגדרים בתקנות – יוחרגו משירותים שמחויבים בתמלוגים. אין לנו מחלוקת עם משרד התקשורת, התקנות כתובות בהתאם להבטחה. הנושא היחידי שאתו אנחנו באים לוועדה זה חלוף הזמן, כפי שחברתי מ "בזק" אמרה. גם "בזק" וגם HOT משלמות את התמלוגים כסדרם כל השנים, ובסך הכל, בהתאם להבטחה ולהתחייבות של המדינה, אמורים לקבל את ההחזר ואנחנו דוחקים בזה שזה כבר יקרה.

מי נמצא מחברות הסלולר?

מבחינתנו, בתקנות האלה יש חלק אחד שאין לנו שום התנגדות לגביו, החלק שעליו דיברו נציגות "בזק" ו-HOT וזה יישום החלטת בג"ץ, שהיה צריך לעבור כבר מזמן.


לגבי החלקים האחרים יש לנו בעיה –חלק אחד מהתקנות הוא ניסיון חוזר ונשנה של משרד התקשורת להכניס בתקנות הוראות שמרחיבות את בסיס התגמולים בחריגה מסמכות, באקט שלטעמי הוא לא חוקתי, מפני שהחוק המסמיך מגדיר במדויק על איזה הכנסות יכולים משרד האוצר ומשרד התקשורת להטיל חובת תמלוגים, ומדובר על הכנסות משירותי "בזק"
בלבד. שירות "בזק" זה שירות שמוגדר, יש לו הגדרה ממצה ומדויקת בחוק התקשורת. בא משרד התקשורת ובמסווה של הבהרה, כפי שהוא כתב במכתב לוועדת הכספים, מבקש להרחיב את בסיס התמלוגים גם לרכיבי הכנסות שכלל אינן הכנסות משירותי "בזק" ומנסח את זה בניסוח שאף אחד' לא מכיר הגדרה שלו, ושניתן לפרשנות כאוות נפשו של אותו מי שרוצה לפרש את המונח הזה.


אמרתי, שלגבי חלק מעדכון התקנות – אין לנו בעיות, זו החלטת בג"ץ, כפי שנאמר כאן. יש לנו בעיה עם שני חלקים אחרים של בקשת תיקון התקנות הזו, אחת מהן זו פעולה שלדעתנו היא פעולה לא חוקתית, ניסיון להרחיב את בסיס התגמולים בניגוד לסמכות השרים. כידוע – החוק המסמיך הוא חוק התקשורת. סעיף 54 לחוק התקשורת – מסמיך את שר האוצר ושר התקשורת להטיל חובת תשלום תמלוגים על הכנסות משירותי "בזק". המונח "שירות בזק" מונח במפורש בסעיף ההגדרות של חוק התקשורת. בא משרד התקשורת, ובהצעת התיקון הזו מוסיף איזשהו מונח שהוא לא מוגדר בשום מקום ובעצם, בחיי היום יום ניתן ליישום כאוות נפשו של מי שרוצה ליישם את זה, והוא משתמש במונח "הכנסות הנובעות משירותי בזק". מדובר בסוגי הכנסות שהחוק אינו מכיר בהטלת חובת תשלום תמלוגים עליהם. מדובר מלכתחילה בחובת תשלום תמלוגים שמשרד האוצר ומשרד התקשורת, כמה וכמה פעמים, כולל בוועדת הכספים של הכנסת – הכריזו שהחוק הזה הוא מיותר. הוא היה נכון בזמנו, כש "בזק" היתה מונופול, והוא לא נכון מבחינה כלכלית לימנו אלה. המדינה הצהירה בבג"ץ שב – 2012 היא מתכוננת לבטל את החוק, ודווקא היום, לפני שהיא מתכוונת לבטל את החוק, מנסים להרחיב את בסיס ההכנסות בהכנסות שמלכתחילה לא אמורות להיות ממוסות ושהקביעה לגביהן נעשית בחוסר סמכות. זאת אומרת, אם המדינה חושבת שהיא זכאית לקבל תמלוגים מהכנסות כמו הדפסה של העתקי חשבוניות או דברים דומים, אז שתתקן בבקשה את החוק. בתקנות עצמן היא לא יכולה להטיל חובת תשלום תמלוגים על הכנסות כאלה.


בקיצור – הניסיון להרחיב את בסיס התמלוגים דרך המונח "הכנסות הנובעות משירותי בזק" - -

תן דוגמה על דבר אחד, קונקרטי.

אתן לך דוגמה- העתק חשבון. העתק פירוט שיחות. אם מישהו מבקש העתק כזה, או שאבד לו, או שהוא מבקש העתק נוסף, הוא משלם על כך 5 או 10 שקלים. המדינה רוצה על זה תמלוגים כי זו הכנסה הנובעת משירותי בזק. אם הוא לא היה מנוי ולא היה עושה שיחות, לא היה פירוט שיחות.


אתן לך עוד דבר יותר מרוחק. שני אנשים מתדיינים בבית המשפט והם מבקשים פירוט שיחות של אחד מהם, לצורך ההתדיינות המשפטית. לחברת התקשורת או לחברת הסלולאר אין שום קשר לסכסוך הזה, ובית המשפט נותן צו – תנו את פירוט השיחות של אחד מהם. הם משלמים עבור הטרחה שהם גורמים. באה והמדינה ואומרת: מגיעים לי תמלוגים על ההכנסות האלה. כך גם עם כוחות הביטחון. מבקשים פירוטי שיחות של אנשים שנחקרים או שהם תחת מעקב, ואנחנו גובים על זה כסף כי זה שירות בתשלום.

על כמה כסף מדובר?

זו שאלה קשה.

אני אגיד לך למה אני חושש כאשר אתה אומר שזו שאלה. אני חושב שמדובר על סכומים לא גדולים - -

זו שאלה קשה כי אני לא יודע עד לאן יכולה הפרשנות להגיע.

אבל לפי התקנות הקיימות? לפי התקנות מדובר על נזק שיכול להיגרם או על הוצאות - -

אני בכוונה מבקש להשאיר את הסכום לסוף.


אנחנו מתכתבים עם משרד התקשורת בעניין כבר כמה שנים. נכון שהמשרד בסוף נסוג בו, אבל רק כדי שתראה לאן הפרשנות יכולה להגיע - קרה שבאו ואמרו לנו שעל החזר הוצאות משפטיות שקיבלנו בעקבות הליך משפטי שניהלנו כנגד מנוי חייב שלא שילם ובסוף הפסיד בבית המשפט, וקיבלנו החזר הוצאות משפטיות - אצלנו זה נרשם כהכנסה, בא משרד התקשורת באיזשהו שלב ואמר – אלה הכנסות הנובעות משירות "בזק", כי אם לא היית נותן לו שירות בזק הוא לא היה חייב לך. גם זה היה. היו לי תכתובות עם החשב שלהם, החשב הקודם, בעניין. לכן אמרתי שזו שאלה קשה. בכל שלב של זמן יכול לשבת מישהו ולפרש את זה אחרת, אין הגדרה לדבר הזה.

זה לא נכון.

כבר קרה.


להערכתי, לפי מה שאני מבין- מדובר על כמה מאות אלפי שקלים בשנה. אל"ף – זו חריגה מסמכות. החוק הזה, אומר משרד התקשורת ומשרד האוצר –התקנות האלה מיותרות. לא צריך להפעיל חובת תשלום תמלוגים על מפעילי תקשורת בזמן הזה, ולמרות זאת באים ומשחקים עם הסכום - -

אם יהיה כתוב "נובעות באופן ישיר" זה פותר את העניין?

יש רק נושא אחד נוסף שעליו יש הערות, וזה הנושא של ריבית פיגורים. היום, חוב תמלוגים שלא שולם במועד, או תמלוגים ששולמו ביתר, וגם זה קורה לא מעט, משולמים עליהם, אם הם בפיגור, ריבית והפרשי הצמדה של 4%. בא משרד התקשורת ומבקש על חובות בתשלום תמלוגים להטיל ריבית פיגורים של חשב כללי שעומדת היום על 8.75%. כמעט 9% ריבית. אני אומר שצריכה להיות סימטריה. לא יכול להיות שלא תהיה סימטריה בין חוב תמלוגים שלא שולם במועד, לבין החזר תמלוגים שנגבו ביתר. הנושא הזה כבר נדון ב- 2001 בוועדת הכספים של הכנסת. אמר השר ריבלין שהוא מקבל את ההסתייגות שלנו ומשרד התקשורת ירד מן העניין הזה.

אני מחברת "סלקום". אני רוצה לדבר על הקשר בין הדברים שעורך הדין זכאי דיבר עליהם וזה מצד אחד הנושא של ריבית הפיגורים, והפעם השניה – על הפרשנות של המילה "נובעות". עצם העובדה שמכניסים את שני הדברים האלה יחד גורם לבעיה חמורה, כי מצד אחד עושים תיקון שהיכולת להבין על מה צריך לשלם ועל מה לא הופכת להיות הרבה יותר בעייתית, ומהצד השני אומרים לך – אם לא תשלם, בגלל שיש פרשנות בעייתית ואתה לא יודע בדיוק על מה אתה צריך לשלם, אז ניקח לך ריבית הרבה יותר גבוהה ממה שאתה אמור לשלם. לכן הקשר הזה הוא מאד בעייתי.


דבר אחר, מעבר לסוגיה של מה זה "נובעות", וזה משהו שאני לא חושב שגם משרד התקשורת יודע להגיד מה הוא, ואשמח אם הם יגדירו מה זה, כי זה משהו שאולי היום הם יודעים מה הם הנושאים שבמחלוקת אתנו, אבל זה יכול להשתנות. כמו שאמרתי, הבעיה נובעת בגלל שמצד אחד רוצים להטיל פרשנות שמילה שאי אפשר לפרש אותה ואמורים לדעת מה לשלם, בכלל, וזו המילה "הנובעות" ופעם שניה – שגובים על זה שאני לא יודע על מה אני צריך לשלם ריבית גבוהה יותר. המילה "נובעות" זו מילה שאשמח שמשרד התקשורת יפרש מה זה אומר, לגישתו, אבל נכון להיום הוא יודע, הוא יודע מה המחלוקת שקיימת בינינו. מה זה אומר לגבי העתיד, איזה עוד דברים ייכנסו לתוך המילה "נובעות" – אני לא חושב שמישהו פה יכול לדעת.


נקודה אחרונה – לגבי התהייה לגבי הסכום שהושמעה כאן. אני מסכים שזה סמוך נמוך, אולי הוא יעלה, אולי לא- אנחנו לא יודעים. אבל האם יש צורך לבוא ולעשות תיקון תקנות שגורם לבעיות כלשהן של פרשנות בגלל כמה מאות אלפי שקלים שציין עורך הדין זכאי?

אתה יכול גם לענות לי גם על השאלה הזו – על איזה סכום מדובר כתוצאה מהתקנות האלה?

אני לא יודע את הסכום המדויק אבל הוא או מאות אלפי שקלים או מיליונים בודדים.

זה כבר מיליונים?

אני לא יודע. אי אפשר לדעת.

משנת 2005 אני נמצא בכנסת בוועדות הכספים וזו אחת הישיבות המעניינות שאני נמצא בהן. באופן עקרוני – אין לנו מה להוסיף, רק אנחנו מבקשים הבהרה בקשר לשני הסעיפים הבעייתיים האלה – בקשר ל "נובעות" ולפרשנות, כמובן כדי לייצר ודאות ולא תוספת של אי ודאות.

אתה יכול לענות לי בכמה כסף מדובר?

לא. אין לי נתונים.

אני מ "בזק בינלאומי". אני מסכים עם התקנות, למעט דבר אחד קטן – כמו שעורכת הדין - - תיארה בפירוט למה פטרו את "בזק" ו – HOT בנושא של תשלום תמלוגים בגין שירותי תמסורת – גם הרשויות הבינלאומיות - - ויש לה גם מתחרות בעלות רישיון מיוחד שלא משלמות תמלוגים. בתיקון הנוכחי באמת פטרו אותנו מתשלום תמלוגים בגין זה, אבל אנחנו מבקשים גם כן, כמו "בזק" ו – HOT – דרישה רטרואקטיבית לקבל חזרה את התמלוגים ששילמנו בעודף.

אני אנסה לעשות קצת סדר, כי אני חושב שהמהומה היא רבה על לא מאומה. אני מצטער שזמן של ועדה כל כך חשובה מושקע בנושא איזוטרי יחסית, כפי ששמעת את הסכומים מצד הטוענים לנזק. הקונטקסט הכללי היה ברור והוא מוסכם על כולם -ירידה בתמלוגים מ – 8% כרגע, למדרגה האחרונה לפני ביטול לחלוטין מראה בדיוק את עמדת המדינה בנושא התמלוגים ואנחנו למעשה בסוף המסלול של התמלוגים.


בכל זאת, נדרשנו לתקנות האלה קודם כל כפי שאמרה גב' פליישר קודם - המדינה התחייבה בפני בג"ץ לפני מספר שנים ואנחנו מבצעים את מה שהתחייבנו, לכן הם יהיו זכאים גם להחזר כספים בגין אותו תשלום יתר, שהוא באמת תשלום יותר משמעותי מהסכום עליו נסוב רוב הדיון. אבל בשביל לסגור את העניין הזה, אני חושב, מבחינת הוועדה, צריך להבין שלא רק הסכום הוא לא משמעותי, אלא – עמדת המדינה, עמדת המשרד היא שלא יידרשו סכומים נוספים

על דרך פרשנות משפטית ממה שנדרש עד כה, וזאת אמירה ברורה ופורמלית. עכשיו, להיכנס לדיסרטציות בנושא פרשנויות ונושאים חוקתיים וזה נושא שלא רק שהסכום בו הוא פעוט אלא שעמדת המדינה היא ברורה: לא נרחיב את בסיס הדרישה מהחברות. לכן הדיון, באופן מעשי, הוא מיותר, בנושא הזה. לכן יש לקבל את התקנות כפי שהן, ולהמתין זמן לא ארוך עד ביטול התמלוגים, בכלל.

אני חושבת שדבריו של מנכ"ל המשרד בסוף מבהירים גם את העמדה המשפטית בנושא. אנחנו סבורים שהשינוי בנוסח מהווה הבהרה. בעינינו, אותה פרשנות שניתנה לתקנות עד כה - גם היום התקנות ניתנות לפרשנות, כמו כל דבר חקיקה. אותה פרשנות שניתנה לתקנות על ידינו עד כה, בין היתר לגבי אותם רכיבים שכרגע במחלוקת, אותם סכומים, יחסית פעוטים - עמדתנו היא שגם בנוסח הנוכחי של התקנות ההכנסות האלה חייבות בתמלוגים. אותה מדיניות פרשנית תינקט גם לאחר תיקון הנוסח. אנחנו משתדלים לחסוך לעצמנו אי בהירות כמה שיותר, ולכן רצינו להבהיר את זה. אני יכולה לתת כדוגמה הבהרה שנמצאת כאן, בנוסח, וגם לגביה היה לנו בג"ץ מול חברת "סלקום", על רכיב שבכלל לא נכנס לבסיס התמלוגים, כלומר – לא שילמו עליו תמלוגים, וחברת "סלקום" רצתה גם לנכות את ההוצאות בגינו. אז המדינה באה, היה בג"ץ, חברת "סלקום" משכה, בסופו של דבר, את העתירה שלה, אבל המדינה באה ואומרת: אני לא רוצה עוד ויכוחים, עוד אי בהירויות, אני אצור נוסח שיהיה קל יותר להבנה, ואין כוונות - -

במילה "נובעות" – זה מובן?

גם היום המילה "נובעות" נמצאת בתקנות. גם היום הנוסח עצמו נתון לפרשנות, ואין פה רשימת שירותים כמו שהיה בעבר. היום מגוון השירותים רחב והתקנות מלכתחילה נתונות לפרשנות, וכמו שאתם יודעים, יש לנו היום ויכוחים פרשניים גם היום, עוד לפני שתיקנו. כמו שאמר מנכ"ל המשרד, אין לנו שום כוונה לנקוט מדיניות פרשנית מרחיבה ולגבות עכשיו הכנסות
מן הגורן ומן היקב. עמדתנו בדבר הצורך בביטול התמלוגים ברורה, ואנחנו נמשיך לפעול לכך שבאמת, בסופו של יום, ב- 2012 או קודם לכן - -

אני רוצה להודות שלמדתי את החומר רק ביומיים האחרונים אבל יש פה כל מיני דברים שקופצים לעין. מה שמטריד אותי בכל מיני קנסות ותשלומים זה הסימטריה. תטילו איזו ריבית שאתם רוצים, אבל זה חייב להיות סימטרי למעלה ולמטה. אין מצב שלמעלה זה רץ במדד אחד ולמטה זה רץ במדד שני.

בכל דבר זה צריך להיות.

חבר הכנסת אמנון כהן ואני כבר דיברנו על זה אתמול לגבי חוק החוזים האחידים, כאשר צריכה להיות פה מדיניות בוועדת הכספים שכל היטל וקנס – נוסע למטה ונוסע למעלה באותה מהירות ואותה דרך. זה דבר שיחייב פה תיקון, זו בעיה מקצועית עקרונית.


הדבר השני הוא הבעיה של אי הבהירות, שאני הבנתי כאן, בנושא המילה "ההוצאות הנובעות". כשהחוק הזה יצא לדרך, "בזק" למיטב ידיעתי עדיין היתה מונופול. היום זו חברה מסחרית, מניותיה נסחרות. במציאות כזו שבה היא לא מונופול, אל"ף – כבר ועדות ציבוריות אמרו שצריך לקבור את זה, אז אם אין לזה צידוק, למה להחיות את זה שלוש שנים? כשמספרים הם לא רבע מיליארד, אלא נעים בשוליים על סדרי גודל של 6 ספרות. אני, מכל מקום, חושב שצריך לדחות את התקנות האלה, את התיקונים האלה. צריך לשאוף לקצר - -

לא הבנתי- אתה רוצה לשלם ל "בזק" עוד כמה מיליונים ריבית?

לא, לא. אני אומר: ריבית חריגה מול ריבית מדד, העניין הזה צריך להיות מוסר, הוא כבר הוסר בוועדת הכספים גם בדיונים קודמים, אין הצדקה לקבל את זה. הנושא של "נובעות" – זה תיקון תקנה 5(א)(1) – אני מציע לך, היושב ראש, לא לקבל את זה על בסיס העניין ה -

אתה נגד התקנות?

אני נגד הנושא הזה של תיקון תקנה 5 של ריבית פיגורים, קודם כל. המשמעות היא שאתה, בקרדיטורית, אתה מקבל פחות, כשאתה בדביטורית אתה משלם יותר. אין לזה הצדקה בשום רמה.

אבל אתה תמכת בזה בפעם הקודמת.

"רק חמור לא משנה את דעתו" נאמר.

בפעם הקודמת כנציג הקואליציה תמכת. יכול להיות שזה השתנה בגלל שעכשיו אתה באופוזיציה? אבל השתנה עוד דבר – שגם הקואליציה הופכת להיות לאט לאט אופוזיציה.

שני דברים צריכים לבוא לכלל תיקון פה. אחד, תיקון תקנה מספר 5 – לדעתי, גם על דעת הקואליציה והאופוזיציה, העניין פה מקצועי לגמרי.

בסדר, הבנתי.

יש לי איזושהי הרגשה שבגלל שאני אופוזיציה אני נדחק על ידך הצידה.

אמרת דברים חשובים גם בפעם הקודמת וגם עכשיו. אני עוד לא יודע באיזה מהדברים שלך לתמוך. אני אבקש מהיועצת המשפטית לענות לגבי הטיעון המשפטי, ובזה אני מסיים.

השאלה המשפטית נוגעת בשאלה האם יש סמכות, האם החוק הסמיך את שר התקשורת ואת שר האוצר לקבוע בתקנות את המונח "ההכנסות הנובעות ממתן שירותים לבזק". אנחנו חושבים, אחרי שבאמת גם העליתם את הטענה הזו בישיבה הקודמת ובדקנו אותה כבר אז, שסעיף 54 לחוק התקשורת הוא סעיף עם הסמכה רחבה, יחסית: תמלוגים ישולמו על הכנסות בעל הרישיון ממתן שירותי בזק שייקבעו השר, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת..." אני חושבת שגם התיקון לתקנות המוצעות – אפילו אם נפרש אותו כתיקון שמרחיב ביחס לתקנות המוצעות, ושמענו כאן את משרד התקשורת שמבטיח שהם לא יפרשו את זה בצורה מרחיבה יותר ושונה ממה שהם פירשו - אני חושבת שזה נכנס למתחם הסבירות ולכן אין בעיה משפטית של הסמכה.

אני מציע כך: היות ואני נוהג בכל המקרים בהם יש ויכוח, באו אלי בטענות לפני הישיבה ואמרו לי שמשרד התקשורת לא בא בדברים עם חברות הסלולאר. חברות הסלולאר ביקשו לשבת ולא ישבו. דיברתי אתמול עם שר התקשורת. הוא אמר את עמדתו, והוא אמר שהוא בעד הידברות. אני מציע כלהלן: הדיון הסתיים. ביום שלישי או רביעי תתקיים הצבעה. עד אז אני מבקש לבוא בדברים עם אלה שחולקים על העניין הזה. אנחנו נצביע על התקנות האלה –בעד או נגד. את ההידברות אני מבקש לעשות עד יום שלישי.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00