PAGE
14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

9.11.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ב בחשוון התש"ע (9 בנובמבר 2009), שעה 12:00

1. סיוע דחוף ורטרואקטיבי לעולים קשישים משלמי משכנתאות, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2941, מיום 13/1/08

2. מצב הדיור הציבורי לעולים

3. ניתוב כספי מכירת דירות עמידר לבניית דיור ציבורי חדש גם לעולים

חברי הוועדה: ליה שמטוב-היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

רוברט טיבייב

אריאל אטיאס שר הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי מנכ"ל משרד השיכון

שרה צימרמן מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שרה זילברשטיין,היפש ראש תחום פניות הציבור והתנדבות, המשרד

לענייני גמלאים

מזל דהרי אגף זיקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אבי זוהר מנהל תכנון ובקרה, בנק המזרחי

יעקב ברוש מנכ"ל עמידר

יובל פרנקל מנכ"ל עמיגור

עדי בן-יעקב,עו"ד ארגון חיילים ופרטיזנים

פיודוב פפרזי ראש סניף אשדוד, ארגון חיילים ופרטיזנים

זבילי קליינר עוזר הנשיא, ארגון חיילים ופרטיזנים

ד"ר אברהם שרנופולסקי סגן יו"ר חזית הכבוד

אלכסנדר ברמן מנכ"ל, אגודה ישראלית למדענים עולים

אבי גור ארגון ההורים הארצי

דנה גורדון

רשמה: יפעת שפרכר

1. סיוע דחוף ורטרואקטיבי לעולים קשישים משלמי משכנתאות,

בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2941, מיום 13/01/08

צהריים טובים לכל המשתתפים, לצופים בערוץ הכנסת, לחברי הכנסת. אני רוצה לברך את כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אריאל אטיאס, שהגיע לוועדה. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושאים על סדר היום סיוע דחוף ורטרואקטיבי לעולים קשישים משלמי משכנתאות, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2941, מיום 13/01/08, מצב הדיור הציבורי לעולים וניתוב כספי ממכירת דירות עמידר לבניית דיור ציבורי לעולים חדשים.

לפני כחודש קיימנו בוועדת העלייה והקליטה ישיבה בנושא סיוע לקשישים נזקקים שמשלמים את המשכנתאות. שמענו את נציגת משרד השיכון. התברר לנו שלא מבצעים את החלטת הממשלה מ-13 בינואר 2008. יש בעיות רבות ביישום ההחלטה. הבעיה קשורה לבנקים, למשרד השיכון, לביטוח לאומי, לכוח אדם וכו'. הדבר הזה חמור ולא פשוט, כי בכל זאת אנשים קשישים ששמעו על החלטת הממשלה כבר כמעט שנתיים מחכים לסיוע בהחזרי משכנתא. אני לא צריכה להסביר פה למשתתפים בוועדה ולך, כבוד השר, שהקשישים שרכשו את הדירות רכשו לא מתוך רצונם החופשי אלא עכב זה שאין פתרון לדיור הציבורי. הרבה משפחות עוברות כל שנה מדירה לדירה. עם כל ההוצאות שיש להן מסביב יש הוצאה נוספת של תשלומי משכנתאות. באה הממשלה, החליטה לעזור לנזקקים ולהפחית חלק מתשלומי המשכנתא.

מדובר בממשלה הקודמת?

ההחלטה הייתה בינואר 2008. זאת הייתה הממשלה הקודמת. זאת גם ההחלטה של הממשלה הקיימת. אני מבקשת מכבוד השר להתייחס לנושא.

החלטת ממשלה התקבלה בינואר 2008. זאת הייתה החלטה מבורכת כחלק מסל של עזרה לאוכלוסייה של הקשישים. בין היתר היה גם הנושא הזה של סבסוד והשתתפות לפי גילאים. עשינו את זה באזור הפריפריה ובאזור המרכז. אני אומנם מכהן כשר השיכון רק כמה חודשים, אבל אני קיבלתי את הנתונים שהיו באותה תקופה. התייחסתי לזה גם במכתב ששלחתי לחברת הכנסת שמטוב, שמלמד על כשלים ועל בירוקרטיה מוגזמת ובלתי מוצדקת. היה צריך לקבל את המספרים ואת הנתונים של האנשים שזכאים לקבל את הסיוע הזה. יש חוקים של חיסיון. אי אפשר היה לקבל מהבנקים, אלא צריך היה לגרום לקשישים ללכת לבנקים ושהם יבקשו. לפני זה הם היו צריכים לקבל את האישור שהם מקבלים הבטחת הכנסה. צריך היה לטרטר אותם. מאחר ולבנקים באותה תקופה היה חיסיון, הם לא הסכימו לתת את הרשימה למשרד השיכון על-מנת שיעביר את הכסף. זה היה תהליך ארוך.

היום הגענו להחלטה להעביר את הכסף בחודשים הקרובים. זה יעבור רטרואקטיבית מאז התאריך הקובע של הממשלה ב-2008. רטרואקטיבית יקבלו את זה כולם. אנחנו נמצאים בפתרון הזה. אנחנו קיבלנו אישור לקבל את הרשימות של כל אלה שמגיע להם, בלי לתת לקשישים להתרוצץ בבנקים וללכת לקבל את האישורים. זה לבד דבר שגרם לחוסר הסכמה או לחוסר יכולת לקבל את זה. אנחנו מעריכים שבתחילת 2010 הכספים יועברו.

אתה יכול להגיד לנו את כמות הזכאים.

האוצר הקציב לזה 65 מיליון שקל. יש כ-10 אלפים קשישים. כולם יקבלו רטרואקטיבית את הכסף בתחילת 2010. אנחנו שמים על זה דגש. אני שמח שהוועדה עוקבת אחרי זה. אני מציע שנבוא לפה פעם נוספת על מנת שנסגור את הפינה הזאת.

אני מבינה שבמשך שנתיים משרד השיכון לא היה יכול לקבל את כל הנתונים מהבנקים ומביטוח לאומי. האם היום כבר קיבלתם את כל הנתונים?

יש הסכמה לקבל את הנתונים בלי שהקשישים יצטרכו ללכת לבנקים. זה מגיע מהבירוקרטיה שאומרים לך שהנתונים הם של הבנק והוא לא ייתן לך קובץ למי מגיע ולמי לא. תחשבי על אדם בגיל 80 שצריך ללכת לבנק על מנת שיגידו לו אם מגיע לו או לא מגיע לו. אם רוצים לתת הטבה צריך לתת אותה על מנת לפתור את הבעיה הזאת. זאת הייתה בעיה גדולה. אם אתם רוצים לדון בעבר אפשר להזמין את שר השיכון הקודם.

האם יכול להיות מצב שמשרד השיכון מבקש נתונים ממשרד הקליטה, או מצב שמשרד הקליטה מבקש נתונים מביטוח לאומי והביטוח הלאומי אומר שהוא לא נותן נתונים?

יכול להיות.

מדינת עולם שלישי.

זה קורה.

שלא יובן שאני מצדיק את מה שהיה. זו לא חוכמה מבחינתי לשפוך אש וגופרית על תקופה שלא הייתי בה. אני לא מחפש תירוצים. הדבר הכי חשוב זה שאנחנו באים לוועדה ואומרים שאנחנו לקראת פתרון. תזמינו אותנו בתחילת 2010. אם זה לא ייגמר תשפכו עלינו אש וגופרית. אם הוועדה רוצה לחפור במה שהיה, יכול להיות שצריך להזמין את שר השיכון הקודם, את שר האוצר הקודם, את הבנקים. כשאני יושב פה היום אני צריך להגיד מה אני עושה מכאן ולהבא. מכאן ולהבא אנחנו נפתור את הבעיה המרכזית הזאת. הכסף קיים. הוויכוח אם זה יהיה רטרואקטיבי לא קיים יותר. ברבע הראשון של 2010 זה ישולם.

מה קורה עם הקשישים שהיו צריכים לקבל את ההפחתה והיום נשארו רק היורשים?

אני לא יודע להגיד תשובה. אני אצטרך לברר את זה. אין ויכוח שהכסף הגיע. הוא לא שולם בזמנו מכיוון שהמדינה עסקה בבירוקרטיה מיותרת. לפי דעתי צריך לתת את זה לכולם, אבל אני לא רוצה להתחייב על זה מאחר ואני צריך לעשות סיור מוחות בעניין הזה.

במכתב שקיבלתי ממך נפלה טעות. כתוב שאנשים בני 80 התחילו לקבל מ-1 באפריל 2009. הם התחילו לקבל מ-1 באפריל 2008. משרד השיכון צריך לתקן ולעשות את ההפחתה מ-1 באפריל 2008 לבני 80. לבני 70 עד 80 זה מ-1 באוגוסט 2009. אתם אומרים שלמי שקנה דירה במחיר גבוה לא מגיע החזר וגם למי שקיבל הלוואה לשיפוצים לא מגיע.

מדובר בהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2008. בוודאי שאפשר לייצר סיוע עוד יותר רחב, אבל בסוף מחליטים על תקציב. נקבע אז דירות של מיליון שקל בצירוף זכאות, 860 אלף למי שגר לבד, החזרים בעדיפות לאומית א' וב' 500 שקלים, כשבשאר האזורים 800 שקלים. נקבעו קריטריונים. מי שיש לו דירה שעולה מיליוני שקלים למרות שהוא מעל לגיל 80 ויש לו עליה משכנתא, על פי הקריטריונים שנקבעו בהחלטת ממשלה הוא לא זכאי. אם רוצים לשנות את זה צריך להתדיין עם האוצר. יש לנו פה אוכלוסייה של 10 אלפים קשישים שנעשה להם עוול. אנחנו רוצים לטפל בזה.

מה לגבי אלה שלקחו את ההלוואה לשיפוצים?

בסוף יש קריטריונים שלא אנחנו קבענו אותם. זה נקבע בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה קבעה מי מקבל, באיזה תנאים. אנחנו עכשיו מטפלים בעוול שעד היום לא קיבלו את זה. אם רוצים לפתוח את הנושא זה כבר דיון נוסף.

מה בקשר לקשישים שרכשו את הדירות?

אם את רוצה לפתוח את הקריטריונים שנקבעו בהחלטת ממשלה זה דיון שונה. בסוף מדובר בהיבט תקציבי. לכל החלטה יש השלכות רוחב. כל עזרה שיהיה לה גיבוי תקציבי ממשרד האוצר אני מוכן לתת.

מי שקנה דירה ולקח משכנתא רק לשיפוצים – זה כמעט ולא קיים - לא יקבל.

אני יודע ששר השיכון הוא אדם הגון ואני מודה לו שהוא שם את הדברים על השולחן. זאת בעיה כואבת של הבירוקרטיה. זה מצער אותי, כי בסופו של יום אני לא יודע אם אותם קשישים יקבלו את הכסף כולל הריביות וההצמדות. מדובר באנשים מבוגרים, באנשים קשישים. הם באו לכאן למדינה הזאת. זה מצער אותי שמשרד אחד לא מעביר נתונים למשרד השני ושאנשים צריכים להיות מושפלים על ידי הבירוקרטיה. אין תאריך מדויק בו הכסף אמור לעבור לאנשים האלה. אפשר לקבל את הכוונות שלך ואת ההסברים שלך, אבל אתה עדיין לא יודע להגיד את המספר המדויק, את התאריך המדויק.

תזמינו אותי ברבעון הראשון של 2010.

אנחנו נעשה את המעקב הזה. אני לא יודע איזה פקיד באוצר מחכה בפינה. כשאתה מדבר על דירות שהקשישים קנו בסכומים מסוימים אני מניח שאתה מתכוון לרף מסוים שבו אתה מתחיל. אם אדם קנה דירה ב-100 אלף שקל ואדם אחר קנה ב-800 אלף שקל, למה שלא תיתן לאדם שקנה ב-800 אלף שקל את הסכומים שמגיעים לו? מה, אתה רוצה להעניש אותו על כך שהוא קנה דירה בסכום מסוים? אתה צריך להסתכל על גודל הדירה שבה אדם חי, לא רק על המספרים.

צריך לשבח את השר על הפתרון המעשי.

אני מקווה שכל הזכאים יקבלו את ההפחתה. איך ידעו הקשישים שמגיעה להם החזרת הכספים?

לנו יש נתונים לגבי כל העולים שקנו דירות ולגבי הגיל שלהם. אנחנו בודקים מול הבנקים למשכנתאות כדי לדעת מי מהם מחזיר משכנתא בסכומים הרלוונטיים, ואנחנו בודקים מול ביטוח לאומי מי מהם נתמך. ביום שנתחיל לשלם את הכסף אנחנו נשים מודעות בעיתונים כדי שאם יש מישהו שלא ידע הוא יוכל לפנות אלינו.

האם בפרסום אתם מדברים על קריטריונים?

אם נודיע עכשיו יהיו אלפי פניות. ברגע שנתחיל לשלם ונפרסם מודעה, מי שלא מקבל וחושב שהוא מתאים לקריטריונים יפנה אלינו. יהיה צוות מיוחד שיטפל רק בנושא הזה.

באתר האינטרנט יש פרסום.

את חושבת שזה מספיק לפרסם באינטרנט?

בעבר מי שקיבל קצבת זקנה והייתה לו הכנסה נמוכה לא היה זכאי. בעקבות הגדלת הבטחת ההכנסה לבני 80 מאפריל 2008 ולבני 70 מיולי 2009 הם כן זכאים. הוצאנו הודעה באינטרנט.

האם יש לכם מניעה חוקית להעביר נתונים?

אני מייצגת את אגף זיקנה ושארים, לא את אגף המחקר שמעביר נתונים.

אולי מבחינת התפישה המאגר הזה הוא שלהם.

חשוב שהגברת מהביטוח הלאומי תעביר לוועדה את האינפורמציה לגבי אנשים בני 65 ומעלה. לפי זה אפשר יהיה לדעת לאן לפרסם. זה כלי עבודה מאוד חשוב. הבעיה הכי גדולה שהביטוח הלאומי מצהיר עליה זה שאין לו אפשרות להעביר מידע לקשישים ולקשישים עולים. יש קבוצה קטנה של ילדים שגרים עם הקשישים. אני מבקש להתחשב בהם.

.מדובר באנשים מבוגרים ששומעים רדיו ברוסית, באמהרית ובשפות אחרות. אפשר לפרסם את זה בשפות השונות. הקהל שמתגורר בעמידר שומע רדיו ויודע לאן לפנות.

האם הולכים לשנות את תנאי תשלומי המשכנתא לבן אדם שנשאר לבד? כל עוד היה מדובר בזוג הם קיבלו קצבה יותר גבוהה. כשמישהו הולך לעולמו המשכנתא היא אותה משכנתא.

הרעיון פה הוא לא להתעסק בהכנסה, אלא בקריטריונים של מחיר הדירה והאם האדם קיבל הבטחת הכנסה והלוואה שנעשתה לצורך רכישת דירה. אם ההכנסה של אותו קשיש קטנה והוא עומד בקריטריונים שמגיע לו יותר, אז כן. זה לא רלוונטי למה קטנה לו ההכנסה.

הוועדה מברכת על הפתרון ומבקשת להזמין את השר לעדכן את הוועדה בתחילת 2010.

2. מצב הדיור הציבורי לעולים

3. ניתוב כספי מכירת עמידר לבניית דיור ציבורי חדש גם לעולים

אנחנו מדברים על כ-55 אלף דירות שמנוהלות על ידי חברת עמידר. רוב הדירות מאוכלסות, למעט כ-1000 דירות שנמצאות בעיקר בפריפריה. כל הדירות באזורי הביקוש מתאכלסות מיד כשהן מתפנות. תור הממתינים נשאר קבוע. יש כ-2500 ממתינים ותיקים. בעולים זה כמה עשרות אלפים. מלאי הדירות החדשות שמצטרפות למאגר הוא יחסית קטן. בשנים האחרונות הוא נע בין 30 ל-50 דירות בחברת עמידר. מה שנמכר כל שנה זה בין 1500 ל-2000 דירות. בסופו של יום מלאי הדירות הולך ומצטמצם. משנת 2000 עד היום חברת עמידר מכרה מעל 20 אלף דירות.

על איזה סכום מדובר?

למה אתם מוכרים?

חברי הכנסת תמכו בזה.

המכירות הם לדיירים. מרבית הדירות שאנחנו מוכרים אלו דירות לשוכרים שמתגוררים בדיור הציבורי לא מעט שנים. אנחנו מוכרים לפי החוק ההיסטורי של רן כהן, עם התיקונים וההתאמות שמשרד השיכון מנחה אותנו. אנחנו מוכרים על פי קריטריונים ומדיניות. גובה ההנחות בעבר היה קרוב ל-80%. היום ההנחה הולכת ומצטמצמת. הממוצע הוא סביב 60,65 אחוז ממחיר הדירה. עד לא מזמן הממוצע של דירה שנמכרה היה כ-60 אלף. בשנה האחרונה הממוצע מתקרב ל-100, אבל עדיין המחירים זולים.

מה עושים עם הכסף?

הכסף עובר לאוצר.

לסוכנות.

הכסף של עמידר מועבר למדינה במלואו, הוא לא נשאר בידי עמידר.

זה לא הולך לבניית דירות חדשות?

אני מודה ליושבת-ראש ולשר על כך שאנחנו דנים בדיור הציבורי. בשטח יש זעקה וצרות. אחרי 2003 לא בונים ולא קונים. אין הסכמים על מקבצי דיור, על הוסטלים. במקום בניית דיור ציבורי חדש - מפריטים. יש אי צדק חברתי בכך שאין דיור ציבורי לשכבות החלשות, בראש וראשונה לעולים ולאמהות חד הוריות. כשעוברים מהתור של משרד הקליטה אחרי 10 שנים למשרד הבינוי והשיכון הקריטריון הוא של משרד השיכון. בנושא של חד הוריות ונכים הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון יותר חמורים מהקריטריונים של משרד הקליטה. אם לחד הורית לפי משרד השיכון חייבים שיהיו 3 ילדים כדי לקבל דיור ציבורי, אז במשרד הקליטה זה ילד אחד. אין לנו כמעט משפחות חד-הוריות עם 3 ילדים. התור של הוותיקים לא גדל.

אני פניתי לוועדת שרים לחקיקה כדי שהעולים יעברו לתור עם קריטריונים של שר הקליטה. אני מודה לשרים ולמשרד האוצר שהצביעו בעד. פניתי למשרד ראש הממשלה על אי הצדק שקורה בתחום הדיור הציבורי. יש עכשיו החלטה של ראש הממשלה שתהיה ועדה תחת מנכ"ל משרדו לגבי השאלה אם המדינה חייבת לפתוח מחדש את כל הנושא של הדיור הציבורי. אני ויושב-ראש הקואליציה, זאב אלקין, בעד. אנחנו מבקשים מהשר אטיאס לתמוך ברעיון שאומר שלמדינה שיש בה עולים, שכבות חלשות, נכים וחד-הוריות חייב שיהיה מלאי של דיור ציבורי. אם במדינת ישראל בשנות ה-50 וה-60 היו 150 אלף דירות, אז עכשיו זה רק מחצית. בעוד כמה זמן לא יהיה כלום. צריך לחדש את בניית ההוסטלים, לחדש את הנושא של מקבצי דיור ולהתחיל לקנות דירות מקבלנים לשכבות החלשות.

האם זה נכון שחלוקת הדירות לגבי ותיקים ועולים זה 20% ו-80%?

החלוקה הייתה 50% ו-50%. שמענו על מלאי הדירות. אם היום מלאי הדירות הפנוי הוא משהו בסביבות 1000 יחידות דיור, כשזה בדרך כלל בפריפריה – קריית-שמונה, ירוחם, דימונה – אז הקריטריונים הם לא 80 ו-20 אלא 35% ו65%.

ישראל שוורץ

אם לוקחים בחשבון את כל פתרונות הדיור שניתנים לעולים ולוותיקים, אז זה חצי חצי. אם לוקחים בחשבון את ההוסטלים שמאוכלוסים בעיקרם בעולים, את מקבצי הדיור שמאוכלסים רק על ידי עולים, אז יוצא חצי חצי ואפילו פחות.

יש לך מספרים?

לא באתי עם מספרים.

אני הייתי חבר מועצה באופקים. כל הבנייה באופקים הייתה של עמידר ועמיגור. כשמתפנה דירה באופקים לוקחים משפחה ממרכז הארץ לאכלס את הדירה.בדרך כלל מדובר במשפחה במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך. למחרת הם באים למחלקת רווחה. אני רוצה להבין מה התהליך. למה לא לתת לפחות חלק קטן לרשויות? זה מקשה על הפריפריה.

הרוב המכריע של הדירות שמחולקות על ידי משרד השיכון הם לתושבי המקום.

הוא רוצה שתעביר את הדירות לראש העיר שיחלק אותן.

ממילא תושבי אופקים מקבלים למעלה מ-90% מהדירות.

זה לא נכון.

לגבי הדירות לוותיקים זה נכון.

האם אתה חושב שראש העיר יוכל לחלק בלי קריטריונים.

אל תיתן את זה לראש העיר. צעירים מאופקים בורחים למרכז הארץ. המשפחות שנשארות הן משפחות במצב סוציו אקונומי נמוך. אתם בונים שתי מדינות, האחת בפריפריה, השנייה במרכז הארץ.

מה אתה מציע? שצעירים יקבלו דירות של עמיגור בלי קריטריונים?

תעשו משהו.

הקריטריון לגבי מי שזכאי לדיור ציבורי זה מבחן הכנסה. משמעותו של קריטריון הוא כסף. נניח שמי שמקבל 5400 שקל הכנסה ויש לו 3 ילדים זכאי לדיור ציבורי. תאר לעצמך שאתה מחליט שכל מי שמרוויח 7000 שקל מקבל. אני לא יודע לענות על הדבר הזה, כי אנחנו בסך הכל המוביל הארצי של הכסף בתחום הזה של משרד האוצר. אני מאוד רוצה שצעירים יהיו באופקים. אני חושב שלכל זוג צעיר אם המדינה יכולה לתת זה יהיה מצוין, אבל בסוף הקריטריון הוא כסף. אם הרחבת את הקריטריון הכנסת עוד עשרות אלפים.

יש היום דירות ריקות.

במצפה רמון יש 200 דירות ריקות. אני מאוד אשמח שזוגות צעירים ילכו לשם. אני חושב שמנכ"ל עמידר משלם כסף על הדירות הריקות. אנחנו מוכנים לשלם כסף כדי שאנשים ילכו לגור שם.

למה לא לשנות את הקריטריון ולתת לזוגות צעירים?

אין בעיה, אני מוכן לשנות כל קריטריון כדי שייכנסו כמה שיותר משפחות. בסוף זה עניין של כסף.

האם קיימת במשרד השיכון תכנית לחידוש בניית דיור מוגן ודיור ציבורי? מה אתם מתכוונים לעשות לגבי 60 אלף הקשישים ניצולי השואה שמשלמים יותר מ-60% משכר הדירה? לאן נעלמו 2 מיליארד שקל שמשרד האוצר קיבל מחברת עמידר? החוק מחייב אתכם לבנות דירות חדשות. למה משרד השיכון לא משפיע על המדיניות של הקבלנים? הם בונים דירות גדולות ויקרות, הם לא בונים דירות קטנות בנות 2 חדרים.

האם עדיין מוכרים רק לדיירים, או מוכרים גם מכירה חופשית? אם מוכרים מכירה חופשית, כמה ולמה? אני מבין את השאלה של הקריטריונים שאפשר לשנות. אם קיימים קריטריונים, איך יש תור של כל כך הרבה אנשים? אני מבין שיש שאלה של כסף. הכסף הזה הוא לא רק כסף של משרד השיכון אלא כל ההוצאות של עם ישראל. חלק מהזכאים הם אנשים שהזמן משחק לרעתם.

כמה זמן לוקח התור?

3,4 שנים, 10 שנים.

בירושלים מעל 7 שנים.

השיטה הכי טובה לפתור את הבעיה הזאת זה החוק שחוקק בכנסת למען דיור בר השגה. אתם לפי החוק יכולים להכריח את הקבלנים לתת 10% או 15% מהדירות לדיור הציבורי.

זה החוק שלי.

לא רוצים לקדם את זה. יש את החוק של שטרית. החוק עבר בכנסת ה-17. אני חושב ששר השיכון צריך ליישם את החוק של שטרית יחד עם החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שטרית בקדנציה הקודמת לא יכול היה לעשות חוקים בגלל שהוא היה שר. אין חוק כזה.

הוא עבר.

אתה מדבר על דירות להשכרה, לא על דיור ציבורי.

שמעתי שנותנים סכומים די גדולים לשיפוצים. אחר כך לא רואים לאן לוקחים את הכסף. נתנו 20 אלף שקל לשיפוצים. מה שיצא מזה זה קצת צבע.

הסיפור של התור הוא לא סיפור של מדיניות, הוא סיפור של כסף. הסיפור של שני מיליארד הוא בהסכם. כשנכנסתי למשרד השיכון גיליתי את זה. הייתי בין המום למזועזע בנוגע להסכם של המדינה עם סוכנות עמיגור לגבי מה עושים עם הכסף של הדירות של עמיגור. יש לנו בעיה תקציבית קשה. תוסיפו את הקיצוצים שנמצאים על סדר היום הממשלתי. בכל הממשלות בונים תקציב והקיצוץ פוגע בתקציב. זה לא הולך על הפינוקים של המשרד, זה הולך על הדברים הבסיסיים ביותר. זה לא פוגע במשכנתא. כשאומרים שמקצצים במשרד הבינוי והשיכון 15% זה אומר שזה יורד משיקום שכונות, זה לא יורד מהמשכנתא. זה יורד מהתקציב הגמיש. יש הסכם בין המדינה לעמיגור על כך שהיא רוצה לפצות את הסוכנות. איך מפצים את הסוכנות? מוכרים דירות. עד 33 אלף דולר זה המחיר שהמדינה מקבלת, כל השאר עמיגור מקבלת. היתרה של הכסף בדירות של עמיגור הולכת לסוכנות.

הוא הולך ליהדות ארצות הברית.

אני לא יודע מה הסוכנות עושה עם זה. זה הסכם שהיה בין המדינה לסוכנות.

לפנסיונרים של הסוכנות.

צריך למכור 200 דירות. המצב הוא שאנחנו מוגבלים בכסף ויש הרבה אנשים שנזקקים לדיור הציבורי. השאלה היא אם נכון שנקנה דירות ואז נפתור בעיה לכמות קטנה, או שעדיף שנשתתף בהחזר שכירות מוגדל ואז נפתור בעיה לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה. זאת דילמה שעלתה. משרד האוצר לא בא ואמר שלכל כמות של אנשים יהיה כסף, אלא שיש סכום מסוים של כסף שלא מספיק לתור. זה לא כמו קצבאות ילדים שאם יש הרבה ילדים המדינה נותנת את קצבאות הילדים, היא לא אומרת שאין לה. כולם מקבלים קצבאות ילדים, כולם מקבלים קצבאות זקנה. בדיור הציבורי זה לא כך. יש כמות מסוימת של כסף שמתחלקת. כשהאדם מקבל שכירות הוא משכיר דירה איפה שהוא רוצה. נכון שלא תמיד זה מכסה 100%. למי שזכאי לדיור ציבורי מציעים לקבל 2200 שקל שכר דירה. זה לא תמיד מספיק לסדר הכל, אבל אני רוצה להזכיר לכם שהדיור הציבורי זה לא פנטהאוזים, זה תמיד דירות של 60 מטר, 70 מטר. יש גם דירות יותר קטנות. אלו דירות שנבנו בשנות ה-50,60 של המדינה. מי שרוצה דירה בירושלים צריך לחכות 7 שנים כי יש 350 ממתינים. אין לנו 300 מיליון שקל לקנות לתושבי ירושלים הזכאים דירות. אנחנו באים לאותו זכאי ואומרים לו שיש לו זכאות אבל אין לנו כסף. אם הוא רוצה לקבל 2200 שקל לחודש הוא יוצא מהתור ל-5 שנים. כל עוד הוא זכאי ולא משתנה הקריטריון הוא מקבל 2200 שקל.

האם זה לא מעלה את מחירי הדירות בסופו של דבר?

זה לא רלוונטי לדיון שלנו אם זה מעלה או לא מעלה. העלאת מחירי הדירות היא תוצאה של היצע וביקוש.

לכל זכאי לדיור ציבורי יש הטבה של 2200 שקל?

הוא בוחר במסלול שמתאים לו. אם הוא יוצא מהתור ל-5 שנים הוא מקבל החזר שכירות.

לא משנה אם הוא ותיק או עולה חדש?

זה מתייחס לזכאים ותיקים עם 4 ילדים.

שאלתם שאלה לגבי העולים. נשאלתי שאלות שהמכנה המשותף שלהן הוא תקציב. אני אשמח אם יהיה לנו חצי מיליארד שקל כדי לקנות דירות ולפתור חלק נכבד מהבעיות. אני מתעסק עם השיקולים שלנו ברמת המדיניות. יש אצלנו איזה שהוא משהו לא סגור ברמת המדיניות של לפתור מקרים קשים. הנכים הם המקרים הקשים ביותר. יש נכים שמחכים בתור לדירה. אנחנו מנסים לגבש סכום תקציבי שעולה על הרבה מיליונים כדי לנסות לפתור את המצוקה של המקרים הקשים. המצב של כל מי שזכאי לדיור ציבורי הוא קשה, אבל הנכים הם בראש סדר העדיפויות. אי אפשר לטרטר נכים בשכירות דירה. הם צריכים לשפץ את הדירה שלהם, הם צריכים להרחיב את הכניסות. יש לזה משמעות. הם צריכים לעשות פעולה בתוך הדירה בשביל לגור בה.

לגבי השאלה אם הדירות נמכרות רק לדיירים, אז הדיור הציבורי נמכר רק לבעל הדירה שיש לו זכאות.

עמידר מכרה דירות ליד הבית שלי.

יש מספר דירות קטן שאנחנו מוכרים. מדובר בדירות שעומדות שנים על גבי שנים ריקות, או שההרס שלהן בלתי ניתן לתיקון. רק דירות כאלו מוכרים. אין לנו שום מטרה למכור את הדירות האלו אם יש להן איזה שהוא ביקוש.

לגבי הנושא של להשפיע על מדיניות הקבלנים. זה נושא שנמצא בעבודה, כולל המודל של ארצות הברית.אני מעריך שבמכרזים הקרובים של משרד הבינוי והשיכון זה יבוא לידי ביטוי, כולל הנושא של אחוזים בדיור הציבורי שיהיו במכרזים. גם בנושא של דירות להשכרה צריך לדעת שאין מספיק תמריצים לקבלן להשקיע בקרקע, בפיתוח ובכל המשתמע בכך. המודלים שיש בעולם של דירות להשכרה הם עם תמריצים הרבה יותר משמעותיים בתחום המיסוי. יש את החוק לעידוד השקעות הון. אני מעריך שנעשה איזה שהם דברים ניסיוניים כדי שנדע שניסינו. זה מוקדם לתת את התכנית המדויקת . אני חושב שזה אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעשות. אני לא חכם על אחרים בכסף של אחרים, אבל יש לנו מצוקה תקציבית. בסוף המצוקה גודלת ואין פתרון. כל העניין של לתת 2200 שקל בחודש לזכאים זה על מנת לצמצם את הבעיה. זה לא פותר את הבעיה. אי אפשר להתעלם מזה שזה שמקבל את הסיוע בוחר איפה לגור. אתם מכירים את הבעיה שמפנים מישהו לדיור הציבורי ולא מתאים לו השכנים, לא מתאימה לו הסביבה, לא מתאימה לו השכונה, הוא רוצה לחנך את הילדים בצורה שיהיה לו נוח איתה. ככל שיהיה לנו תקציב יותר גדול כך נוכל לפתור את המצוקה הגדולה הזאת.

אדוני השר, לאוצר ידוע על כמות הנזקקים והאנשים שזקוקים לדיור. לא מדברים על דיור ציבורי, מדברים על בניית דיור למכירה, לרכישה. באיזה אזורים אתם מתכוונים לבנות?

אנחנו לא בונים. לנכים שקונים דירות נותנים את הכסף. המדינה לא צריכה להחליט להם איפה לגור. אומרים להם לקחת את הכסף ולחפש לעצמם דירה. הוא יכול לקבל דירה איפה שהוא רוצה. הוא יכול אם הוא רוצה להוסיף כסף על מנת לקבל משהו יותר משופר. כמדיניות זה לא חכם להכתיב לאנשים איפה לגור. היום במציאות שיש דיור ציבורי אנחנו אומרים שיש דירה במקום מסוים ואם הוא רוצה שיבוא. יש המון סירובים. יש מקרים של אנשים שמחכים בתור, עולים לוועדה ובסוף הם לא רוצים את הדירה, הם לא רוצים את האזור, הם לא רוצים את השכונה. הם מאבדים את התור שלהם, כי גם אנחנו לא יכולים - בכלים שיש שלנו - לרצות את כולם. ככל שיהיה לנו תקציב אנחנו לא נקנה דירות מסוימות ונגיד להם לגור במקום מסוים, אלא ניתן להם את הזכאות ושיחליטו איפה הם רוצים לגור.

באיזה מקומות מתכוונים לבנות דירות לרכישה?

יש מכרזים בכל היישובים. אנחנו מנסים להשפיע על מחיר הדיור כך שההיצע יגדל על הביקושים

האם ההטבה הזאת של 2200 שקל תורחב בצורה כזאת שתכלול גם אנשים קשישים ולא רק אנשים צעירים?

שום דבר הוא לא תורה מסיני. אפשר הכל לשנות, אפשר הכל לעשות. אני אשמח לבדוק את הנושא הזה ולשקול את זה בחיוב. אם מדובר במספרים לא גדולים שלא משפיעים על התקציב, אז אני אהיה מוכן לשקול את זה בחיוב.

הנתונים הם בודאי חמורים כמו שהשר הציג אותם. בעמיגור אין יותר דירות ריקות, גם לא באזורי הפריפריה. זאת אולי בשורה טובה מבחינת עם ישראל, אבל בעיתית מבחינת הצורך. אפילו בשדרות אין דירות ריקות. הבעיה יהא בעיה כוללת.

מה לעשות עם אותם 60 אלף נזקקים שגרים בדירות שכורות? אין להם תקווה. מה שאמרת לא נותן להם תקווה.

אני מסכים שיש בעיה. אני לא מנסה לטייח את זה. אני לא יודע לתת פתרון. אני לא הכתובת לזה. חבל שאין פה את אגף תקציבים. צריך את ראש הממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת. בשביל 60 אלף דירות צריך את ראש הממשלה.

תודה רבה לשר השיכון, אריאל אטיאס, שהגיע אלינו לוועדה. הוועדה תפנה לשר האוצר בקריאה לחדש את הבנייה של הדיור הציבורי וההוסטלים למען 60 אלף עולים. הוועדה קוראת לשר הבינוי והשיכון לתמוך ולהמליץ לאוצר בחידוש הבנייה הציבורית, ההוסטלים ומקבצי הדיור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00