PAGE
27
ועדת המשנה של ועדת הכספים

לעסקים קטנים ובינוניים

20.10.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת וועדת המשנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים

יום שלישי, ב' בחשוון התש"ע (20 באוקטובר 2009), שעה 14:00

1. מיסוי עסקים קטנים

2. אבטחת מסעדות ואולמות אירועים

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

חברת הכנסת רוחמה אברהם

שי אהרונוביץ

- ממונה מיסוי יחיד ניכויים, רשות המסים, משרד האוצר



עמית וייסמן

- ראש תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים



עופר יצחק

- קצין מיגון וטכנולוגיות – משטרת ישראל, המשרד לביטחון

פנים



איל זילברמן

- קצין רישוי עסקים – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים



יהודה טלמון

- נשיא לה"ב



מוטי שפירא

- מנכ"ל לה"ב



רות פרמינגר

- לה"ב



דורית אלמליח

- מנהלת תחום פיתוח שטח, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

בישראל



ברוך שניר

- מנהל תחום כלכלה, התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה



יוסף בן שושן

- יו"ר ועדת העבודה, התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה



דורית תמרי

- התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה



אלון שוורץ

- מנכ"ל חיפה והצפון, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



בועז בן דב

- כלכלן, איגוד לשכות המסחר



משה בר


- יו"ר עמותת נכים למען נכים



מאיר כהן

- סגן יו"ר עמותת נכים למען נכים



מיכאל כהן

- רו"ח, עמותת נכים למען נכים



רונן ארדיטי

- מנכ"ל איגוד המסעדות



אנדריאה לייטרסדורף
- נציגת ועד מנהל, איגוד המסעדות



יהודה כהן

- התאחדות בעלי אולמות



עמי צדיק

- מרכז מחקר ומידע של הכנסת

שגית אפיק

ליאת

רויטל יפרח

1. מיסוי עסקים קטנים

צהרים טובים לכולם. אני מאמין שבדקות הקרובות יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת, שהם גם חברי הוועדה וחלק שאינם חברי ועדה ושהנושא קרוב לליבם.

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. כידוע לכם, יושב ראש הוועדה משה גפני ביקש ממני לעמוד בראש ועדת המשנה. אני מקדם את הנושא הזה לאחר ששר התיירות היום, סטס מיסז'ניקוב, שבכנסת ה-17 היה יו"ר ועדת המשנה ויו"ר ועדת הכספים וגם יו"ר השדולה של עסקים קטנים ובינוניים, הוביל את הנושא הזה במשך כל הקדנציה. היות והוא הפך להיות שר בממשלה, הוא ביקש ממני להמשיך את דרכו בנושא הטיפול בכל אותם דברים שקשורים לעסקים קטנים ובינוניים. אני מאמין שנראה גם את חברת הכנסת רוחמה אברהם, שעומדת בראש שדולת העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא... הנה, בדיוק דיברנו עליך. חברת הכנסת אברהם, שהקימה את שדולת העסקים הקטנים בכנסת ה-16 אם אני לא טועה, ובכנסת ה-17 כיהנה כשרה והיום היא יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים.

באופן כללי, מה שאני חשבתי, שוועדת המשנה תתעסק במידה ותהיה לנו אפשרות לקיים בצורה שוטפת את הישיבות, החלוקה של הישיבה תהיה: נושא אחד שהוא כללי לאותם עסקים והנושא השני, שמדבר על בעיות ספציפיות במגזרים שונים בתוך עסקים קטנים ובינוניים. לכן, הנושא הראשון שאנחנו דנים היום הוא נושא המיסוי, של אותן שיטות שקיימות היום בישראל, שיטת מזומן או שיטת המסתבר. והנושא השני, שקיבלתי הרבה מאוד פניות מאותם עסקים, מסעדות וכולי, שמדברים על ענין האבטחה, כאשר יש חוק שמחייב את אותם עסקים להעמיד אבטחה במקומות שלהם. בגלל מצב המיתון של הזמן האחרון, קשה מאוד להתמודד עם הנטל הזה. אני חושב שאנחנו אכן יכולים למצוא פתרונות אלטרנטיביים ופתרונות בכלל לאותם עסקים שמתמודדים עם הבעיות.

אנחנו נפתח כך שנקבל סקירה כללית על כל הנושא של המיסוי. החבר'ה של רשות המסים צריכים להגיע ולתת לנו את התשובות שלהם, מה השתנה. אני קיבלתי מידע שהיה איזה שהוא שינוי במסגרת התקציב האחרון, ואנחנו ננסה להעלות את כל אותן בעיות על שולחן הוועדה, ולמצוא את הפתרונות מבחינתנו, אם זה במסגרת של הצעת חוק שיוגש על ידי חברים, אם זה במסגרת של המלצות לרשות המסים או למשרד האוצר. בסופו של דבר, אני מאמין שאם נגבש פה עמדה מסוימת, מדורגת, כלפי אותם עסקים, אנחנו כן נצליח לפחות בקדנציה הזאת לעשות שינויים בתחום המיסוי.


ראשית, אני חושב שגברתי, יושבת ראש השדולה, תפתח.

אני לא אתייחס ספציפית אבל ראשית, אני רוצה לברך אותך על עצם ההתכנסות הזאת, וכמי שהיתה בעבר יושבת ראש הוועדה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכספים, בזמנו הצלחנו להביא למהפך עם כל מה שהיה קשור לקרן תבור, שבשעתו די הוכיחה את עצמה ודי עזרה למגזר הזה. אני, ברמה האישית, מאמינה מאוד במגזר הזה כי אני סבורה דווקא בעיתות משבר הצמיחה הכי מהירה יכולה לבוא דווקא ממגזר העסקים הקטנים והבינוניים, ואני שמחה שאנחנו, אתה ואני, כן משתפים פעולה לא ברמה של ההיכרות האישית שלנו אלא ברמה של קואליציה מול אופוזיציה, שפה אנחנו כן יכולים להתאחד ולראות איך אנחנו לוקחים את המגזר הזה ושמים אותו מעל שיקולים של קואליציה ואופוזיציה, דווקא אל מול כל מה שקרה מול תכנית המסים הגדולה, של הורדת מיסים כן או לא, אני חושבת שמי שיכולה להיות לו השפעה ישירה על כל הורדת המיסים או העלאת מסים זה דווקא המגזר הזה, שהוא השדרה המרכזית של מדינת ישראל. כ-400 אלף בעלי עסקים זה לא בכדי.

אומר משהו לגביי לגבי המושב הזה כיושבת ראש השדולה: אני מתכוונת אחת לחודש חודשיים להביא פאנל מסוים, עם אנשים מאוד בכירים במערכת. לקחת נושאים ולהביא אותם לשולחן עגול ולראות איך אנחנו מנסים להעלות את הסוגיות האלה ולהתקדם אתן, מה גם שבכוונתי, ואשמח אם תצטרף אלי, לצאת לשטח ולראות מקרוב את כל הבעיות. הלוואי ויכולנו להתחקות אל מול השיטה האמריקאית, ששם גם קלינטון וגם בוש השכילו והפנימו את העובדה שדרך השדרה של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים ועוד מדינות מערביות נאורות, שמקצות לא מעט מהתקציב של המדינה לטובת מגזר העסקים, שיהיה חיזוק של רשות מסוימת שתהיה עם היד על הדופק שתשמע ותראה את הבעיות, כי באמת לא את הכל צריך לפתור ברמת חקיקה. יש מצב שבו גם הוראת שעה יכולה להיות פתרון מהיר ויעיל, ואנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק. שוב, אני מברכת אותך ויישר כוח. מבחינתי, אמשיך ואשמח לשיתוף פעולה פורה בינינו.

תודה גברתי. מי שנמצא אתנו פה מחברי הכנסת: חבר הכנסת שאמה, שבעזרת השם יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה. נמצא אתנו חבר הכנסת פיניאן, ממפלגת הליכוד. הוא מרכז את הקואליציה בוועדת הכספים. כמו שאתם רואים, יש לנו פה כוח לא מבוטל, עם הרבה השפעה, ואני מקווה מאוד שנצליח להגיע למצב שיצאו מפה הדברים הניתנים לביצוע. וכמו שאמרה רוחמה, הנושא של עסקים קטנים זה אחד הדברים החשובים. אנחנו רואים במגזר הזה מגזר שנמצא בבעיות קשות וצריך למצוא דרכים לטפל באותן בעיות. כמובן בכל בעיה ובעיה בנפרד.


אני רוצה לשמוע סקירה על מצב המיסוי. אבקש ממר יהודה טלמון, יו"ר לה"ב, לתת לנו סקירה כללית בנושא של המיסוי ואיפה הדברים עומדים ומה ניתן לעשות עם הענין הזה מבחינתכם. אני גם מבקש מאותם אנשים שרוצים לקבל זכות דיבור, להעביר לי פתק כך שנוכל לעשות רשימה. הזמן שלנו מוגבל כי אנחנו צריכים לדון גם בנושא השני.

ברכות ליושב ראש, ברכות לחברת הכנסת אברהם, שמרכזת את השדולה. תודה לחברי הכנסת שמוצאים לנכון להשתתף בדיונים של הוועדה. אנחנו רואים בוועדה הזאת את הבית שלנו משום שלמגזר העסקים הקטנים אין הרבה מקומות להגיע אליהם. הוועדה הזאת תמיד היתה המקום שבו יש אוזן קשובה לנושאים שלנו וגם המקום שהצליח לקדם את הנושאים. אנחנו נשמח שכך ימשיך להיות גם בעתיד.

אני חושב שמקומה הנמוך של מדינת ישראל במדד ""doing business בעולם מצביע את החשיבות והצורך בטיפול בנושא הזה. וכמובן שעסקים קטנים, עצמאיים, שאין להם חגורות שומן, הם הראשונים שקשה להם להתמודד עם מערכת מיסוי בעייתית ובירוקרטיה קשה, ושהם זקוקים לסיוע לעזרה. על מנת לשים את הדברים בפרופורציות, 98.6% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים זעירים, קטנים ובינוניים. הרוב המוחלט של העסקים במדינת ישראל הוא כזה ולכן, הנושאים שנידונים פה הם בעלי השפעת רוחב עצומה על מגזר גדול מאוד של אנשים. כמובן שתחום המיסוי הוא אחד התחומים היותר חשובים בנושא הזה. אתן דוגמה אחת, שיכולה לשקף את הבעייתיות הכוללת אבל זו אחת הדוגמאות היותר זועקות, וזה מע"מ בהתקשרויות עם הממשלה. הרי אנחנו, כנותני שירותים, הממשלה היא אחת ממזמין השירותים הגדול במדינת ישראל. מה קורה כשאני נותן שירות לממשלה, וכשאני אומר "ממשלה", הכוונה היא במובן הרחב של כל הגופים שאנחנו מתקשרים אתם. תנאי התשלום, במקרה הטוב, הם 30,60,90,120 יום. את המע"מ שהמדינה חייבת לנו אנחנו צריכים להעביר למדינה ב-15 לחודש שלאחר הוצאת החשבונית. דהיינו - -

אני רוצה לעדכן אותך שהנחתי הצעת חוק עוד קודם, ואשמח אם הקואליציה תתמוך בה. גם אלכס מילר חתום עליה. אם הוא יגיד בתום הישיבה שאני יכולה להניח אותה, אני מחר מניחה אותה.

זאת אומרת, שאנחנו, העסקים הקטנים מממנים את המדינה. המדינה חייבת לנו את המע"מ, ואנחנו צריכים להזרים את המע"מ למדינה ב-15 לחודש שלאחר הוצאת החשבונית, ולקבל אותו בשוטף 90, שוטף 120. זה אחד האבסורדים, ורבות כאלה אני יכול להמשיך ולפרט.

אם אדוני היושב ראש שואל אותי איזה חזון הייתי רוצה לראות. אני יכול לומר לכם שדיברה חברת הכנסת רוחמה אברהם על ארצות הברית, אז לא צריך להרחיק כל כך, אפשר ללכת לאירופה. תראו, היום אירופה מתנהלת בסיסמה שנקראת "putting small business first" דהיינו - לשים את העסקים הקטנים בחזית. היא אומרת: אירופה טובה לעסקים קטנים - עסקים קטנים טובים עבור אירופה. יש מודעות אדירה בעולם לתרומתו של המגזר הזה. מתוך המקום של ההבנה של התרומה, באירופה חוקקו חוק "a small business act for Europe" והם אומרים: "a new bust for small businesses". דהיינו, תמריץ לקיומם ולשרידותם של עסקים קטנים, ופרק נכבד בתוך החקיקה הזאת מתייחסת גם לנושא המיסוי. כך שבאמת אנחנו רואים בוועדה הזאת ומקום הזה את המקום שבו חלק מהבעיות תיפטרנה. וככל שעסקים קטנים ישרדו ויתקיימו – חוסנה של כלכלת ישראל יגדל. תודה רבה.

אני אשמח לשמוע את דברה של רשות המסים בעניין הזה.

למעשה, צריך לזכור שבשנת 2009 ברגעים אלה פועלים להאריך את הוראת השעה גם לשנת 2010. עסקים שמחזור עסקותיהם עד כ-15 מיליון שקלים יכולים לדווח על בסיס מזומן וכהוראת שעה. כמו כן, זה מכיל בתוכו בערך כ-280 אלף עוסקים, שאני מאמין שזה כולל את רוב העוסקים הקטנים וכולי, כלולים בתוך אותה הוראת שעה. זאת אומרת, אם עורך דין טלמון הזכיר את נושא המע"מ על שירותים שהמדינה מקבלת ושמשלמת בשוטף פלוס פלוס, אז כמובן שאותו עוסק שמקבל את התשלום בדחייה יכול לשלם את המע"מ על בסיס מזומן. זאת הוראת שעה שחלה ב-2009 ואנחנו פועלים כיום מול שר האוצר להאריך אותך גם לשנת 2010 ואני מאמין שהיא תעבור.

כמו כן, הגדלנו את הסכום של המחזור לגבי עסקים שיכולים לדווח בדו-חודשי, פעם בחודשיים לדווח למע"מ, שגם זה יכול לעזור. הגדלנו את זה ממחזור של 830 אלף שקלים למחזור של מיליון וחצי, כך שגם בכך יש לעזור לעסקים קטנים לטעמנו, ועשינו את בשביל להקל. אמנם התיקונים האלה נעשו כשהיה המשבר הכלכלי אבל אנחנו ממשיכים אותו וממליצים לשר האוצר, והעברנו היום טיוטת תקנות כדי להאריך את אותה הוראת שעה גם לשנת 2010.

אתם מגדילים את הבסיס לא מ-15 מיליון ליותר. כמה בעלי עסקים אתם מכניסים עוד?

אין לי את המספרים מעבר, אבל כשאנחנו מדברים על 15 מיליון, אנחנו מדברים ע כ-278,280 אלף עוסקים שנכנסים לתוך הוראת השעה. 15 מיליון שקלים זה כולל את העסקים הזעירים בוודאי, הקטנים גם, 15 מיליון שקלים מחזור בשנה. לגבי הדברים הנוספים שעורך דין טלמון אמר - -

למה כהוראת שעה ולא לתמיד? מה השיקול שלכם?

קודם כל, אנחנו אוהבים הרבה פעמים לעשות דברים כהוראת שעה כדי ללמוד את הדברים. יכול להיות, יש הרבה פעמים הוראות שעה שהופכות להוראות תמידיות אבל אין ספק שכשאתה מחוקק הוראה והיא לא הוראת שעה, ואחר כך מתברר שיש בעייתיות עם ההוראה הזאת, לחזור מכך הרבה יותר קשה.

אני בטוח שאין שום קשר בין כינוס הוועדה להעברת הבקשה היום... זה בסדר.

לגבי דברים נוספים שעורך דין טלמון אמר: אנחנו תמיד מוכנים לבחון רפורמות בנפש חפצה. עורך דין טלמון יודע שלא מעט פעמים אנחנו נפגשים ואפילו לי יוצא להיפגש אתו בפגישות כאלה ואחרות, ובשבוע הבא מקיימת רשות המסים מפגש עם אנשים מארגון ה-OECD שבאים לארץ, כדי לבחון עידוד עסקים וכולי. אנחנו תמיד מוכנים לשמוע ולבחון, וכמובן שזה לא תלוי רק בנו. יש את אגף התקציבים וכולי, אנחנו רק עוד זרוע של משרד האוצר.

מתי בפעם האחרונה עשיתם בדיקה הכוללת בכמה מדינות בעולם, מבחינתם, נעשית התמודדות עם כל הנושא של המיסוי ואם יש איזו שהיא התחשבות, כי אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם ועל אותן שבלונות שמתקבלות שם, מבחינת הפעילות של נושא המיסוי, אפשר לבנות פה משהו שלדעתי לא מוכיח את עצמו כי עובדה שזה אחד מהנושאים הכי בוערים בעסקים קטנים ובסופו של דבר, אנחנו כן רואים דוגמאות בעולם, באירופה ובארצות הברית שכן עובד בשיטות שלהם. כמה נכנסתם לבדיקות כאלה, של מה שקורה בעולם ועד כמה השיטות שלהם נבדקו פה, בארץ, וניתן ליישם אותן. אני רוצה לשמוע פעם אחת האם יש אסטרטגיה קדימה בנושא הזה או שאתם עובדים בהיבט של כיבוי שריפות במידה וקיימת בעיה או משבר שאומרים: בא נפתח, בא נוציא הוראת שעה ואחר כך נסגור את זה ונלך על דברים אחרים. תשמע, עדין מדובר פה על סקטור עצום במדינת ישראל, והמדינה חיה על הבסיס של הסקטור הזה ואני מאמין שצריכה להיות פה תכנית אסטרטגית לכמה שנים קדימה.

שוב, אני לא יכול לומר. כל הזמן אנחנו בתהליך של למידה. כמו שציינתי, בשבוע הבא מתקיים המפגש הזה עם אנשי ה-OECD. אנשים שלנו יוצאים לפורומים שונים בעולם ושומעים. יש יחידה למיסוי בינלאומי, שמביאה בפני הנהלת רשות המסים סקירות כאלה ואחרות על חקיקות בעולם. לצערי, חלק גדול מהפעמים אנחנו בהחלט מגיבים בגלל ש"הדחוף דוחה את החשוב", אבל בכל אופן, כן יש תהליך של ניסיון ללמוד מה קורה בעולם, ואנחנו גם מוכנים לשמוע, ועורך דין טלמון יודע את זה. אם אני יכול לציין את הרפורמה בנושא העולים החדשים, זה קצת פחות רלבנטי אולי לעסקים קטנים. הרפורמה הזאת היא רפורמה שאנחנו, משרד הקליטה והאוצר יזמו אותה ביחד וקידמנו אותה, ובהחלט אנחנו מנסים לבחון את הדברים. שוב, לצערי הרב יכול להיות שבאמת צריך להשקיע באסטרטגיה עתידית אבל אנחנו בהחלט מנסים גם לשלב את זה בעבודה השוטפת.

אולי פספסתי כי יצאתי החוצה, ואני רוצה לשאול: קיבלנו מכם הסבר למה זה לא יהיה על בסיס מזומן? לא נציג את ההקלות שאתם נותנים. למה בעצם אנחנו לא נוהגים על בסיס התחשבנות על מזומן במקום לפרט את כל ההקלות?

בכלל, בתיאורית דיני המס הטענה אומרת, וכמובן דיני המס קרובים מאוד לחשבונאות, שהשיטה הנכונה יותר מבחינה עסקית, ולא ניכנס לזה עכשיו, היא להתנהל על בסיס מצטבר. בבסיס מזומן כמובן שיש דרך קלה מאוד לעוות את הדברים. למשל, אם אני נותן שירות בשנת 2009 ומשום מה נוח לי, כי אני לא יודע מה יקרה ב-2010 אבל אולי תהיה לי איזו הקלה ב-2010, אז אם אני עובד על בסיס מזומן, אז זה קל מאוד, אני נותן לך את השירות היום ואני אומר לך: תשלם לי את זה בינואר 2010, וכך אני מגלגל את חבות המס לשנת 2010. אין ספק, ושוב אני הולך לחשבונאות ואין מה לעשות כי קשה להפריד בין החשבונאות לבין המיסוי, כאשר אני עובד על בסיס מזומן, זה פחות מדויק לגבי התוצאות - -

מה שאתה אומר יכול להיות פתח לתכנוני מס.

בוודאי. קל יותר לעוות את המציאות הכלכלית כשאתה עובד על בסיס מזומן.

אז איך בלונדון מתמודדים עם זה? כי לפי הדוח של ה-מ.מ.מ, אני רואה שבריטניה כן מצליחה להסתדר עם זה.

אפשר להסתדר אבל השיטה הנכונה יותר היא שיטת המצטבר. אבל הנה, עובדה שהבנו - -

למה נכונה?

הרי הדיון הזה, יש לו בסיס. אנשים מתלוננים על המצב הזה. בעלי עסקים קטנים וגם גדולים. יש פה איזה חוסר היגיון. עכשיו הריבית היא אפסית וזה פחות כואב לכולם. אבל ברגע שהריבית קצת מתרוממת, מתחילות להיות לזה משמעויות עסקיות. למה אדם צריך לממן את המדינה, זה לא הגיוני. הכיס הקטן מממן את הכיס הגדול? יש פה עיקרון הפוך, משהו פה לא מסתדר לי אלא אם כן היית מציג לי, אני לא מכיר את התזות שלכם, שזה יגרום נזק להכנסות המדינה בצורה קיצונית, שזה פתח למע"מ, החשבוניות הפיקטיביות, שזה מחמיר את הבעיה בצורה שלא ניתן לסבול אותה. אחרת, זה שאתה מפרט לי פה הקלות זה טוב ויפה ושזו הגישה, אבל אני לא רואה סיבה למה לא ללכת לא בהקלות אלא ליישר את הרצפה.

אם תהיה הצעה ספציפית או דיון ספציפי על נושא הבסיס מזומן מצטבר, נציג את הפגיעה. אין ספק שתהיה פה פגיעה בקופת המדינה. לא באתי עם הנתונים האלה ואם צריך, בישיבה הבאה נציג אותם, למה עם מעבר של המדינה לעבוד על שיטת בסיס מזומן תהווה פגיעה די קשה. אבל אני חוזר עוד פעם ואומר שעובדה שהעולם העסקי לא עומד על בסיס - -

בענף השירותים זה לפי מזומן.

נכון. שוב, עוד לא הספקנו לבחון את הוראת השעה הזאת, מה הנזק שזה גרם לעומת השיטה הקודמת.

בשירותים זה עומד על בסיס מזומן?

חברים, אני חושב שמבחינת הרעיון עצמו, הבנתי שנצטרך לעשות ישיבה נוספת על הענין של שיטת המזומן או המצטבר. נשמח שתתכוננו לישיבה הזאת ותביאו לנו את התשובות, עד כמה הנזק למדינה יהיה כשעוברים לשיטת מזומן ועד כמה אתם לא יכולים להתמודד עם אותם אלה שהמציאו דרך לפגוע במערכת, כמה זה יותר יקר מאשר לעבור לשיטה הזאת. אני חושב שלמצוא מערכת, לבנות מערכת שמתמודדת עם אלה שינסו לעקוף את הסיפור הזה הרבה יותר זולה מאשר כל מה שקורה פה, שכל אותם עסקים קורסים בגלל הסיבות האלה. הרי בסופו של דבר אותם אלה שבתחילת הדרך או במצב כלכלי בעייתי, משלמים כסף למדינה ויוצא שאין להם מזומן ולא יכולים לשלם משכורות, לא יכולים לשלם שכירות, ובסופו של דבר הם קורסים וסוגרים את העסק. אני חושב שלכם, כאלה שצריכים לטפל באלה שקרסו, הרבה יותר יקר לטפל בהם, כי צריך לתת להם מעטפת. אנחנו עכשיו מעבירים הצעת חוק לדמי אבטלה לעצמאיים. הרי בסופו של דבר זה הרבה מאוד כסף ואני חושב שיש שיטות להתמודד עם זה הרבה לפני, מאשר כשזה מגיע למקרים קיצוניים שאין מה לעשות, העסק קרס, אנשים פוטרו והמדינה צריכה לחפש פתרונות.

אנחנו נמשיך הלאה. אבקש ממר בן שושן לומר את דברו. אני מבקש לדבר 3 דקות ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

אני ממלא מקום נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. אני רוצה לגעת במע"מ ואחר כך לדבר על עוד נושא. אני לא רוצה להציג את המגזר הזה כקורבן אבל לצערי, אנחנו קורבנות. המפעל של העסקים הקטנים, כ-400 אלף בישראל, רובם פחות מ-20 עובדים. למה אנחנו צריכים לתת הלוואה לממשלה? אני לא מבין את זה. זה לא שהממשלה צריכה להכניס תקציב או משהו כזה. זה סדר הפוך בתזרים שלה, זה הכל. אנחנו צריכים לקחת הלוואה ועוד לקחת מימון לשלם ריבית על ההלוואה שאני נותן לממשלה. ברוב המקרים הבנקים גם לא נותנים, בייחוד בשנה אחרונה. אני יכול להגיד לכם על עשרות ומאות עסקים שנסגרו בגלל הבעיות של המע"מ. הבנקים לא נתנו להם ופסלו אותם וסגרו אותם בגלל שיקים חוזרים. אז זאת נקודה שצריך לשים עליה דגש, והממשלה דנה על זה כבר 5 או 6 פעמים ומורידים את זה מהפרק כי זה נוח לממשלה. הרבה חברי כנסת ניסו לטפל בזה, גם חברת הכנסת רוחמה אברהם טיפלה בזה, הייתי אצלנו בהתאחדות. צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בענין הזה. לצערי, אנחנו קורבנות.

אני רוצה לגעת בנושא של מיסוי של בני זוג שעובדים בעסק משותף. בעל ואישה שעובדים באותו עסק או אבא ובן ובת וכולי. מאחדים את השכר שלהם ביחד ואח"כ משלמים את המס. זאת אומרת, הם משלמים מס גבוה יותר. זה דבר שמאוד מקשה עלינו. רוב העסקים הקטנים הם עסקים משפחתיים. זה דבר שכבר עלה פעם בחוק ובגלל מצב שבו התחלפה ממשלה או משהו כזה, הם עיכבו את הנושא הזה. זה גם דבר שצריך לעלות לסדר היום.

תודה. בועז מהתאחדות לשכת המסחר, בבקשה.

תודה רבה. אגוד לשכות המסחר הוא ארגון העסקים הגדול בישראל והוא מונה אלפי חברים, רובם עוסקים קטנים ובינוניים, ואכן אני שמח שיש לי את ההזדמנות להציג את המחשבות שלנו בנושא. אנחנו מרוצים מהצעד של האוצר בענין המע"מ על בסיס מזומן וגם על הדיווח הדו-חודשי. אנחנו מציעים שהאוצר ייתן את הדעת להמשיך במתווה של דיווח על מדרגות מס, השלישית והרביעית למעמד הבינוני, ששם נמצאים גם 80% מהעצמאים. אנחנו סבורים שזה אחד מהכלים הזמינים והאפקטיביים ביותר שיכול האוצר לנקוט בשעה הזאת. אמנם בטווח הקצר יש לזה מחיר לקופה אבל בטווח הארוך זה ישפר באורח ניכר את המצב הכלכלי של מרבית העסקים הקטנים.

תודה. מנהל תחום כלכלה, ברוך שניר בבקשה.

התאחדות המלאכה והתעשייה. 3 נקודות עקרוניות בקצרה: א. לדעתי, אם אנחנו מדברים על ממשק בין מס לעסקים קטנים, חייבת להיות הגדרה ברורה מהו עסק קטן. זה עדין לא מוגדר באופן רשמי בחוק ולכן, אם אנחנו מבקשים התייחסות ממערכות המס לטפל בנושא הזה, אז הבעיה הזאת צריכה להיפתר. ב. אכן ישנה הוראת שעה שבאמת מאפשרת לעסקים במגזר השירותים ליהנות מלעבור למע"מ על בסיס מזומן, לפחות לגבי מגזר העסקים והיצרנים הקטנים זה לא קיים. להערכתי, אפשר לפתור את זה עם רצון טוב כאשר ניתן ללכת לתכנית מדורגת, במידה ורשות המסים - -

למה לא? אם הוא אמר שזה עד 15 מיליון, אז היא כוללת.

משום שהענין הוא מבחן המלאי, וברגע שעסקים כמו עסקים יצרניים מחזיקים מלאי, רשות המסים לא מוכנה להחיל את התקנות.

אז אולי צריך לשנות פה את הקריטריונים.

יכול להיות. לכן אני בא ואומר שמאחר ויש חשש לאובדן הכנסות המדינה, אפשר ללכת לתכנית מדורגת שתעשה את זה בצורה די מבוקרת, ולבדוק מה המשמעות. כיום מדובר על העסקים האלה, שמממנים מע"מ בשיעור ממוצע של 4 חודשים. העלות של זה היא 50,60, מיליון שקל בשנה. מבחינת המדינה, לפחות לגבי המגזר שלנו, מדובר על תחילת הכנסות ל-3,4 חודשים של סדר גודל של 500 מיליון שקל.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין זה הממשק בין נושא של חינוך טכנולוגי ומס. יש לנו היום, בהקשר של חינוך טכנולוגי, מחסור בנושא של בוגרי בתי ספר מקצועיים, נושא של הכשרת עובדים לתעשייה. כאן יש שני אלמנטים: אלמנט אחד זה הנושא של הזיכוי במס שקיים לעובדי משמרות, שכל שנה עולה מחדש. לעניות דעתנו זה צריך להיות מוחל באופן קבוע ורציף ולא לעלות לדיון כל הזמן בתקופה הזאת.

נקודה אחרונה, לתת תמריצי מס לאותם עסקים יצרניים קטנים בתחום של מפעלי תעשייה, שאכן מוכנים להכשיר עובדים כחלק מתכנית הלימוד בבתי ספר מקצועיים.

אני רוצה לשאול את שי בעקבות הדברים שאמרת. שי, אתה הצגת את הסוגיה הזאת, שכל מי שיש לו מחזור של 15 מיליון יכול ליהנות על בסיס מזומן. תחת הקטגוריה הזאת נכללים כ-280 אלף בעלי עסקים. אני רוצה לשמוע מה הם הקריטריונים, כי הוא אומר שאחד הקריטריונים זה המלאים, אז אולי תפרט לנו מהם הקריטריונים, ואולי שם צריך לעשות שינוי מהותי כדי שיכללו באמת 280 אלף בעלי עסקים על אמת ולא רק מספרית מה יכול להיכנס ולא נכנס בפועל, כמו שהיה בזמנו עם קרן לעסקים קטנים ובינוניים, שהיו מעל מיליון שקלים, לצורך הענין, להלוואות, אבל הקריטריונים של מימוש ההלוואה גרמו לעצם העובדה ששום בעל עסק לא יכול היה לממש הלוואה.

שוב, אני חוזר ואומר שלפי הסטטיסטיקות שלנו, 280 אלף עוסקים נכנסים לזה, בהתאם לקריטריונים שלנו. עסק שמתנהל בעיקרו על מלאי, לטעמנו, וגם בית המשפט העליון אמר על זה, שיש בעייתיות מאוד גדולה לראות בו כעסק שעובד על בסיס מזומן. כי עסק שמתנהל על מלאי, ומלאי מהותי, כל הנהלת החשבונות שלו מבוססת על בסיס מצטבר. להעביר עסק כזה לבסיס מזומן לצורכי מס, זה דבר מאוד בעייתי חשבונאית, ומבחינתנו, יש עם זה בעייתיות. זה נושא שנבחן גם על ידי בית המשפט העליון. עוד פעם, אם אנחנו צריכים לעשות עבודה ולהציג נייר לוועדה, אז נבחן את זה.

אדוני היושב ראש, אשמח אם בישיבה הבאה יוגש נייר ויוצגו הקריטריונים שלפיהם אתם עובדים.

אבל עוד פעם, עסק שעיקר עיסוקו זה מלאי - -

אני רוצה לראות טבלה מוגדרת. בעל עסק ש-50% עובד על בסיס מלאי, לא יכול להיכנס לקטגוריה הזאת. אז אנחנו צריכים לעשות חושבים ולראות אם צריך לשנות את זה או לבקש משר האוצר לשנות את זה, כן או לא.

הוא רושם לעצמו את הדברים שנבקש לישיבה הבאה, ואני מאמין שיוצגו בפנינו כל הדברים שמתבקשים על ידי חברי הכנסת.

אני מעמותת "נכים למען נכים". לאחר שיצא חוק שמאפשרים לנכים לפתוח עסקים עצמאיים והיות שבעברי התעסקתי בזה, הייתי יושב ראש הלובי של הסוחרים והעצמאיים פה, בכנסת כ-15 שנה, החלטתי להקים פורום עם רואה-חשבון, עם עורך דין, כדי לסייע לאותם נכים להקים עסקים, ולאותם הנכים שכיום יש להם עסקים ועקב המצב הם נכשלים בעסקים שלהם. אין להם מאיפה לקבל מימון, סוגרים להם הרבה מאוד דלתות בגלל המצב הקשה. הבנקים לא מוכנים לתת להם אשראי. החלטתי להצטרף לישיבה ולהמשיך לשבת, היות ושנים ליוויתי את הוועדות האלה בנוכחותי. עוד מתקופתו של סטס שהיה עוזר של יורי שטרן ז"ל. פעלתי יחד עם יורי שטרן בנושאים האלה. אני חושב שאם נוכל לעשות שינויים ולא רק לקבל עזרה לפתיחת עסקים אלא גם לקבל ליווי כספי לאותם עסקים כושלים עקב המצב הקשה במשק, זה יעזור הרבה מאוד לאותם אנשים. אם יש אפשרות שרואה-החשבון יוסיף עוד מספר דברים בשם העמותה.

אחרי שאסיים עם הרשימה תוכל להוסיף דברים. מר שוורץ, בבקשה.

אני מתנצל מראש שההערה שלי לא קשורה בנושא המיסוי באופן ישיר בגלל העיתוי: המון עסקים קטנים ובינוניים מחכים היום להקמתה של סוכנות הביצוע בתמ"ת. משום מה, הענין הזה מתעכב ולוקח לו המון זמן להתממש. לאף אחד לא ברור מי תהיה סוכנות הביצוע הזאת, מה היא תהיה. אני חושב שאם זה המקום שהממשלה החליטה שאמור לטפל בנושא של
עסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שצריך לתת את הדעת על מה שקורה שם, מה מתרחש שם, מה התכנית, מה התכנון. אי אפשר לקבל מהתמ"ת תשובות לגבי הענין הזה. כל הזמן אומרים לעסקים ולנו "תמתינו עד שזה יקרה ואז יהיה נס". אנחנו לא רוצים מסים.

סליחה, אני רוצה להוסיף לנושא של התמ"ת: נודע לנו שהנושא הוצע למכרז - -

יש פה מישהו מהתמ"ת? אני מקווה מאוד שלישיבה הבאה נזמין גם אותם, שיבהירו את הנושא.

המכרז הזה הוקפא, למיטב ידיעתנו בשלב הזה. פנינו לשר התמ"ת וביקשנו להפעיל את זה במודל מכון הייצוא, שאנחנו חושבים שזה הנושא הנכון. זה שווה דיון.

אנחנו נשלח שאילתה לשר התמ"ת בנושא הזה, שיענה לנו בצורה מהירה.

רציתי לציין שהמדיניות הזאת הפוכה למדיניות הממשלה לעודד עסקים. כל קרנות המימון והמינוף השונות, כדי להזרים הון לעסקים ותזרים מזומנים ולתת להם להרים את הראש במיוחד בתקופות קשות, כל המגמה הזאת היא בעצם הפוכה. מצד אחד הממשלה רוצה להזרים כסף לעסקים ושוברת את הראש איך עושים את זה. היא מקימה מנגנונים וקרנות ומצד שני, עושים את הפעול ההפוכה. בחלק מהעסקים זה רק מפזרים מזומנים במיוחד בתקופות קשות. מצד אחד הממשלה רוצה להזרים כסף לעסקים ומקימה מנגנונים וקרנות, ומצד שני עושים את הפעולה ההפוכה. יש עסקים שנמצאים ממש על חבל דק, ובנסיבות מסוימות דווקא הוראות כאלה יכולות להפיל את העסק לקרשים. אני לא יודע אם מישהו אי פעם בדק את הנתון ואם זה אי פעם קרה וכמה זה קרה, אבל אני מקווה שלישיבה הבאה תגיעו עם נתונים, מבחינתכם, ואנחנו פתוחים לשמוע.

אדוני היושב ראש, סליחה על ההפרעה אבל רק משפט אחד, אם יורשה לי, בנושא חשוב שנשכח מזיכרוני, וזה נושא הארנונה ביחס ספציפי לנושא של עבודות שיפוץ שנערכות בערים. שיפוץ זה דבר חשוב מאוד, חידוש פני העיר הוא דבר חשוב מאוד אבל מה שקורה בתקופה הזאת, ואם אתה לוקח את רחוב אבן גבירול בתל-אביב כדוגמה או העבודות שנעשות פה, בירושלים, בתקופה הזאת עסקים רבים פשוט מושבתים. הפעילות הכלכלית שלהם יורדת. בתקופה הזאת העיריות מסרבות לתת הנחה בארנונה. אחת מהיוזמות, שגם אותה היינו שמחים אם הוועדה היתה מקדמת, אנחנו בעד השיפוצים אבל אי אפשר להשאיר את נטל הארנונה על העסק בתקופה כזאת, כאילו אנחנו מדברים בתקופה רגילה.

תודה ליושב ראש הכנסת. הנושא של העסקים הקטנים במדינה, אני לא צריך להגיד שזה עמוד השדרה, אבל זה לא פחות מזה. יש בעיה. כמספר העסקים הקטנים כך מספר הבעיות. חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה את הדבר הכי נכון, שכאשר רוצים לעזור מחליטים שיש קרן אבל עושים קריטריון שאף אחד לא עומד בו ולא נותנים לאף אחד. אולי צריך לעקוף את הנושא הזה בצורה של חקיקה או משהו דומה, כדי שאנשים יוכלו בצורה חוקית להביא הצעת חוק, וזה נכון לעשות הצעות חוק משותפות, כי רק כך אפשר לנצח את האוצר. אני רואה פה את נציג האוצר...
חצי שנה אני פה ויש לי דוקטורט על נציגי האוצר. לכן, מדובר בבסיס המזומן ומה שנקרא "הוראת שעה". אולי אתם עושים "הוראת דקה", אני לא יודע, אבל צריך לעקוף את כל הנושאים האלה שיהיו הוראות קבועות ולא הוראות שעה, כי אתם יודעים איך לשחק בהוראת שעה, אנחנו לא יודעים. את כל הנושאים האלה, צריך לשבת ביחד ולעשות משהו כדי לעזור להם, כי הם מחזיקים את המשק. אני חושב שמספר העובדים אצלכם הוא הגבוה ביותר במדינה.

ראשית, אני מברך אותך, כיושב ראש, ואת החברים האחרים. התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים, מה שמאפיין אותם זה אולם גדול עם קטע מסוים לביצוע האירוע, ואנחנו צריכים לשלם ארנונה על כל השטח וזה מקשה עלינו. דבר נוסף שמקשה עלינו, אין לנו 365 ימים בשנה לקיים אירועים. יש לנו ספירת העומר, בין המצרים, ימים אחרים שבהם אין אפשרות לקיים אירועים. בסך הכל יש לנו כ-180 יום לבצע אירועים. בעבר פנינו לחברת הכנסת רוחמה אברהם, הוצאת מכתבים, ועד היום לא קיבלנו שום היענות לנושא הזה. נטל המסים כבד עלינו בנושא של ארנונה, ואני מקווה שהוועדה אכן תיקח את זה ותתחשב ותטפל.

הנושא השני הוא במידה מסוימת איזה שהוא אבסורד. בתכנית תמ"א 35 אין הגדרה של אולמות ואין הגדרה של גן אירועים, ואכן בערים קיימים אולמות אירועים. באזורי תעשיה, לא בתוך העיר, ביקשו מאתנו להתפנות. לימים, העירייה מבקשת קנס עבור כופר חנייה. אנחנו אמורים לשלם כופר חניה - -

זה מצב טוב, זה במקום צו הריסה.

אבל אתה נותן לי רישיון לקיים את המקום כדי לשרת את העיר. אז או שתבטל אותי, או שתיתן לי לקיים את האירועים ובסוף אני מקבל גם קנס כופר חניה, ואין חניה נוספת. אם הייתי משלם כופר ומקבל אלטרנטיבה, מילא. אבל אם אני לא מקבל שום דבר והמצב נשאר כמות שהוא, אז מה עשינו בכופר חניה? זה קנס נוסף. אני גם רואה דבר כזה: קיבלנו אישור לקיים אולם אירועים במקום מסוים, הוא קיים עם רישיון עסק. אבל למה לקבל קנס נוסף של שימוש חריג? אני לא מבין את הרעיון. או שיש לי רישיון לקיים את העסק במקום או שאתם נותנים לי קנס על שימוש חורג.

אתה מדבר על אותם אולמות שהיו בעבר מחסנים - -

לא, זה קרקע חקלאית ואני לא מדבר על זה. הוא נותן שירות חורג באולם אירועים והשטח הוא מסחרי. אז או שתתנו הגדרות מסוימות, שיהיה מוגדר "אולם אירועים" בלי שימוש חורג, כי אחרת איפה אפשר לעשות את זה? בעיר אתם לא רוצים כי זה מפריע, זה רעש וכולי, אז אתם אומרים: אזור תעשיה. אנחנו עוברים לאזור תעשיה, אז אתה אומר: תשלם כופר חניה. אז איפה לעשות חתונות? צריך לעשות את זה.

תשמע, בכל הנושא של הארנונה יש חוק בנושא הזה ונקיים ישיבה נפרדת. אני מציע שאת הישיבה הבאה נעשה קצת יותר ממוקדת בנושאים ספציפיים, ונקבל תשובות הרבה יותר ממוקדות.

בעיקר על נושא המיסוי: תראו, היות ואנחנו בתחילת הדרך ויש פה הרבה ארגונים וגופים שיש להם הרבה ידע, הרבה גופים מייצגים שיש להם הרבה ידע בענין המיסוי, במדינת ישראל המיסוי על עסקים קטנים הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו חושבים. צריך לקחת פה שלושה סוגי מיסוי, מיסוי עקיף ומיסוי ישיר ומיסוי עירוני. בענין הזה אין יד מתאמת, שרואה בסך הכל הכולל מה רמת המיסוי שיש על בעל עסק קטן. רונן יכול להגיד את זה שאם תיקח היום לפיצוציה קטנה, פשוטה, ותראה כמה סוגי מיסוי העירייה מטילה עליהם, מס על השלט ומס על סיגריות ומס על הוויסקי וכולי וכולי, ועוד הפקח עובר ונותן לו עוד מיסוי ואתה מגלה שישראל הולכת במגמה הפוכה בנושא המיסוי, כאשר בחלק ממדינות העולם המתקדם, למשל כמו הולנד וגם בבריטניה, החליטו שלעסקים קטנים יש מקומות שיש יחידים, חברות ומיסים לעסקים שהם יותר קטנים, יותר נמוכים. אצלנו, אם תראה את התמונה הכוללת, תגלה שהמיסוי, במיוחד על עסקים קטנים הוא גבוה יותר, גם בצורת מיסים ישירים ועקיפים וגם בצורה קנסות ומיסים אחרים, שהעיריות מסוגלות בעיקר "להתלבש" עליהם.

מה אני מציע? ברור שאנחנו מוכנים להכין את התשתית הזאת בכדי לבנות את זה. הרי הוועדה מתחילה עכשיו אבל יש לה דרך פעולה. צריך ללכת פה על שני כיוונים: האחד, המיסוי הישיר, המיסוי באמצעות מס הכנסה ומע"מ ולראות את כל הדברים האלה. הדבר השני, כל מה שקשור למיסוי עקיף ועירוני, אנחנו מוכנים להכין את התשתית לזה וצריך לדון בזה בנפרד ופעם אחת לפתוח את זה, מכיוון שנראה שיש מיסוי נמוך ויש מיסוי גבוה בהרבה יותר ממה שהוא נראה על עסקים קטנים.

הדבר השלישי, שהוא הנתיב השלישי שאני מציע ללכת אליו, גם מבחינת סדר הקדימות, זה דבר שבכל העולם מטפלים בו: להקל על עסקים קטנים מול רשויות המיסוי. היום עסק קטן שמתעסק מול רשויות המיסוי באמצעות המייצגים שלו וחלק ממנו צריך לעבוד מול הרשויות, יש דרכים, ואני חושב שמס הכנסה די מטפל בזה ומנסה להתקדם בזה, צריך להקל על עסק. אין לעסק קטן מנגנונים, מחלקות משפטיות, מחלקות מיסים. רק לפני שנתיים ישבנו בדיון למטה על רישוי עסקים ועל אין סוף דברים שהוא צריך לרוץ בשבילם. אין זמן לעסק קטן לעשות את זה. בשביל זה המדינה צריכה להעמיד כלים משוכללים, שעסק קטן יכול להתעסק עם מיסוי בצורה קלה, מהירה, נגישה ואלקטרונית. אני מציע שבשלושת הנקודות האלה להכין תשתית. יהודה פה, אני פה וגם הארגונים הקטנים ואנחנו מוכנים לעזור להכין תשתית ולהתחיל לבנות את זה באופן סיסטמטי, איך הולכים נושא נושא.

אני רואה חשבון של עמותת הנכים ושל עסקים קטנים ובינוניים במדינה. רבים העסקים שלא נכנסים למיסוי מזומן מאחר והם מחזיקים במלאי. לכן אני, אישית, כרואה חשבון, מרבית הלקוחות שלי נופלים מהסעיף הזה מאחר ויש להם מלאי, וזה מקשה עליהם באופן שוטף בכל חודש וחודשו לשלם את המע"מ למדינה. נקודה שנדון בה. נקודה נוספת שאני רוצה לציין זה בעלי עסקים רבים, עצמאיים, פשטו רגל בשנה האחרונה. הם לא זוכים לקבל שום תמיכה מהמדינה, אין אבטלה לבעלי עסקים, לעצמאיים והם נפגעים. הם כל השנים שילמו ביטוח לאומי ובסופו של דבר סגרו את העסק והם נשארים לבד. אף אחד לא מסתכל עליהם ולא מכיר אותם. בנוסף לכך, לגבי הנכים: המוסד לביטוח לאומי מכיר בנכים עם 100% נכות. רשות המסים מטילה קשיים בנושא הזה, הכרה מבחינה מיסויית בנכים האלה, ופשוט לא מכירים בנכות שלהם לצורך מיסויי. אותם נכים, לא מספיק שהם נכים, המדינה לא מכירה בהם למרות שביטוח לאומי כן הכיר בהם כנכים 100%, אבל רשות המסים מתעלמת מהם לחלוטין.

אני מברך מאוד את קיום הישיבה של הוועדה הזאת. אני מאיגוד המסעדות ואני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של המסים העירוניים. בסופו של דבר, אנחנו, בתחום המסעדות, אם אנחנו לוקחים לדוגמה את הרפורמה ברישוי עסקים, אנחנו לא שייכים למסלול המהיר מכיוון שהעסקים שלנו הם עסקים ששייכים לתחום המורכב מאוד, בעצם אנחנו מפעלים לכל דבר וענין. מצד אחד, מתייחסים אלינו בתור מפעלים וגופים גדולים בדברים שדורשים אחריות אך מצד שני, במקומות כמו ארנונה, שיש הבדל בין מפעל שמקבל הקלות על שטחי הייצור שלו לבין שטחי המחיה שלו, אין הבדל בנושא הזה. כלומר, יש הפרדה בין שטח שמייצר מיש אחד ליש אחר, שהוא בעצם מפעל ואנחנו עונים על הקריטריון הזה אבל ברשויות המקומיות, כמובן שאנחנו נמצאים באיזה שהוא מסלול בנושא זה, ואני בטוח שאם מפה תבוא אמירה בהקשר הזה, זה מאוד יכול לכוון את ההתנהלות מול הרשויות המקומיות.

דבר שני, בנושא של המיסוי העירוני - אני מחזק את הענין של מוטי. המסים העירוניים שאנחנו נתקלים בהם, ואם נצרף את הנושא שנדבר עליו מייד, חובת הצבת מאבטח, שזה עוד מס, תקנה או חובה ציבורית של בעל עסק ציבורי. איך שלא נקרא לזה - זה הוצאה. נוסיף לזה מס על שילוט, בכלל, חוק השילוט זה חוק שיש לטפל בו כי יש חובה להציב שלט בעברית, ולא משנה מה הסמל המסחרי שלך. יש מס על הושבת כיסאות בחוץ, יש מס על פרגודים למרות שאסור לעיריות לקחת מס על הפרגודים האלה. רמת המסים שבעל עסק אחד מתמודד אתה היא מאוד מורכבת, ולא תמיד אנחנו מצליחים להבין את המשמעויות האלה. כלומר, נראה שהמדיניות של הרשויות המקומיות היא לעשות ככל שהן יכולות על מנת למצוץ את דמו של בעל העסק, ולא נראה שיש מישהו איפה שהוא, שעוצר את התקלה הזאת נגד בעלי העסקים.

חברים, אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את נושא המיסוי - -

האם אפשר להשיב בנושא הנכים? מי שלא יודע, פקודת מס הכנסה נותנת פטור לסעיף 9(5), יש פטור גדול על הכנסה מיגיעה אישית של כ-546,000 שקלים בשנה, פטור קטן למי שיש לו הכנסות שהן פאסיביות, שזה עד 65,000 שקלים, עם איזה שהוא חריג למי שיש פיצויים בגין נזקי גוף. פקודת מס הכנסה מעניקה פטור למי שיש נכות של מעל 90%, מה שמוגדר 90% במצטבר עם דרך חישוב מסוימת, והיא מסתמכת קודם כל על קביעות, ויודע את זה רואה החשבון שדיבר קודם, היא מסתמכת על קביעות של נכות לפי חוק הנכים, חוק נכי מלחמה, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה פרק ג' ו-ט' לחוק הביטוח הלאומי וכולי, ורק לאחר מכן, אם אין קביעה בהתאם לחוקים הללו, רק אז קיימות תקנות מס הכנסה שקובעות צורך לעמוד בפני ועדה רפואית מיוחדת של מס הכנסה.

נכון שקיימת מחלוקת האם מדובר בנכות רפואית או נכות תפקודית וכולי. קיימת לעתים מחלוקת, ולעתים מס הכנסה מערער על הקביעות לפי החוקים האמורים. אבל בכל מקרה, להגיד שמס הכנסה מתעלם מקביעות של ביטוח לאומי וכולי, לצערי הרב זה רחוק מהמציאות.

כמובן שלא באופן גורף אבל הוא מפעיל שיקול דעת ולפעמים מבטל את ההחלטות של ביטוח לאומי של נכים.

אני חייב להגיד שבימים האחרונים התקבל בג"צ בענין הזה שלא קיבל את העמדה שלנו, הוא קיבל את העמדה שאנחנו חייבים להסתמך על ביטוח לאומי וכולי, אז יכול להיות שבזה באו הדברים על פתרונם לגבי הדברים שנאמרו אבל לרוב, אנחנו כן מסתמכים על קביעות של ביטוח לאומי, של ועדות רפואיות של ביטוח לאומי.

בענין החישוב המאוחד-נפרד שנאמר כאן, מי שיודע, ועורך דין טלמון יודע לפי דעתי, שהיה פסק דין לאחרונה שניתן בבית המשפט המחוזי בתל אביב שקבע שהסעיף שקובע חישוב מאוחד, ניתן להפריך אותו. ברגע שהנישום מוכיח, ותסלחו לי על השוביניזם, נלך ההיפך, שהאישה היא בעלת העסק והבעל עובד אצלה כשכיר בעסק, אפשר בקלות להפריך אם מוכח שקיים צורך בתפקיד שעושה הבעל והסכום שמשולם לו הוא סכום סביר. רשות המסים ערערה על פסק הדין הזה, כי קיים סעיף ספציפי בחוק שאומר שבמקרים מסוימים שבני הזוג עובדים באותו עסק יש לערוך חישוב מאוחד. הכנסת, כמובן, רשאית ויכולה וזה בסמכותה לשנות את הסעיף הזה. בכל מקרה, אנחנו מחכים לדברו של בית המשפט העליון בנושא. יכול להיות שהוא יקבל א מה שאמר בית המשפט המחוזי.

הוא צודק, אבל את מה שקורה הוא שאת ההנחות שאנחנו מקבלים במס הכנסה, זה לפי האחוז הרפואי. לאחוז קטן מהנכים יש 90% ומעל לזה. למרבית הנכים אין את האחוז הזה ואז הם נופלים בין הכיסאות. יכול להיות שצריך להוריד את האחוז הזה ל-50%, 60%, ולאפשר ליותר נכים לקבל את זה.

בסדר גמור. אני מאמין שגם את הנושא הזה נעלה. אני מציע שנוציא שאילתה לשר האוצר, האם ניתן לשנות את הקריטריונים בנושא של הטבות לנכים.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה כך: ראשית, אני שמח שהישיבה הזאת דחפה את הוראת השעה. אמנם היינו מעדיפים לראות את זה כדבר קבוע, אבל אם הגענו למצב שאת הנושא הזה, כדו-חודשי, הגיע ושהוא משפר את העסק - זו כבר בשורה טובה.

על הענין של מיסוי המזומן או המצטבר, אני רוצה שאנחנו נשוחח עם יו"ר הוועדה, משה גפני, ואז נוכל הרבה לפני לקיים דיון, לפני הישיבה של ועדת המשנה הבאה, ואז נוכל לשמוע את עמדת האוצר ורשות המסים לכל הנושא הזה, ולפי זה נתייחס לענין החוק. בסופו של דבר, אותה עמדה שנשמע מחברי הממשלה בוועדת שרים, אני מעדיף לשמוע את זה בוועדה ולהתייחס לזה, ולראות איך אנחנו יכולים לשחק עם הענין הזה מאשר לקבל מהם "לא" בוועדת שרים, ואז לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אם יו"ר וועדת הכספים יחליט לעשות ישיבה ספציפית בזמן הקרוב על הנושא של המיסוי ונקבל בשבועות הקרובים את התשובות בנושא הזה, נוכל להתקדם באופן הרבה יותר משמעותי בענין החקיקה. כמובן שאם לא נסתפק בתשובות של רשות המסים, נעלה את החוק של חברת הכנסת אברהם לוועדת שרים לחקיקה, ואני מקווה מאוד שתהיה לנו שם תמיכה, במיוחד שאותם אנשים שהתעסקו בנושא של עסקים קטנים כמו סטס מיסז'ניקוב, שהוא חבר בוועדת שרים לחקיקה והוא יעשה את המקסימום בשביל שהחוק הזה יתקדם.

בנושא של המיסוי העירוני והמיסוי המקיף - הייתי מציע שנקבל קצת יותר חומר על מה שקורה ברשויות מקומיות. אני אפנה לשלטון המקומי ואבקש מהם קצת חומר, האם יש איזו אסטרטגיה לטיפול בנושאים האלה באותן ערים שכן יש שיפוצים, שהעיר נמצאת כל הזמן באיזו שהיא פעילות של שיפוצים וכולי. אנחנו מכירים את הדוגמאות מירושלים ותל אביב. כל הזמן יש שיפוצים בתוך העיר וזה גורם לעסקים להגיע למצב של קריסה כלכלית. גם שם נצטרך לקבל תשובות, נקיים ישיבה ואם נצטרך לקדם את חוק הארנונה, במידה ולא יהיה שינוי משמעותי, אנחנו נעלה את החוק לוועדת השרים והם יצביעו. אני מקווה מאוד שהחוק יגיע אח"כ לכנסת, ונוכל להצביע במליאת הכנסת.

לגבי שאר הדברים - אני מציע שאותם נושאים שנגענו בהם, שניתן לבוא ולקבל תשובות ברורות גם בנושא של התמ"ת וגם בנושא של הנכים, תשלחו לנו בצורה מסודרת את אותן שאלות ונגיש שאילתות ונקבל תשובות במהרה, מבלי שתצטרכו לחכות לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים, שלושה או מתי שתתקיים.

לאולמות אירועים תייחד ישיבה בנפרד?

בנושא של האולמות, אני מציע שנעשה פגישה בפורום שקשור לנושא הזה, אתי, עם רוחמה ועוד אנשים שמתעסקים בנושא של עסקים קטנים, ואז נוכל לגבש עמדה מסודרת בנושא האולמות. אני יודע שבדרום לא נפתרה הבעיה עם הפיצויים אחרי המערכה בעזה. תודה רבה.

2. אבטחת מסעדות ואולמות אירועים

אנחנו עוברים לנושא הבא: נושא אבטחת המסעדות ואותם מקומות שעל פי החוק מחויבים להציב מאבטח. אני חושב שזה נושא חשוב, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על התקופה האחרונה של המיתון, של השינוי בענין הביטחוני. אנחנו נחשפים היום ליותר אלימות במישור הביטחון האישי מאשר לענין הפיגועים וכולי, וכמובן שההתייחסות לנושא הזה צריכה להיות שונה. אני גם חושב שעצם העובדה שחוקק החוק ומבטיח את ביטחון הציבור, זה דבר מבורך אבל אני לא חושב שזה צריך לגרום לכך שאותם עסקים יאלצו להתמודד עם קשיים כלכליים בעקבות הדבר הזה. צריך להיות איזה שהוא איזון גם לטובת אותם עסקים שמחויבים על פי החוק להציב מאבטח, גם מבחינת הביטחון לציבור וגם מבחינת המדינה שדורשת מאותם עסקים להתמודד בנטל מסוים, וחייבים להבין שיש פה משמעויות רבות מאחורי הדבר הזה, והיום המצב שונה גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הביטחוני.

שוב, יהודה אתה רוצה להתייחס ולפתוח את הענין הזה?

כן. אנחנו חושבים שהנטל הזה מחולק בצורה לא הוגנת ולא נכונה. אנחנו גם חושבים שלמזלנו, אנחנו נמצאים כבר בתקופה אחרת. החוק הזה או ההוראה הזאת, התקנות האלה נכנסו בתקופה שבה היינו מצויים באיומי טרור כמעט יומיומיים. למזלנו, אנחנו נמצאים היום בתקופה אחרת. אנחנו לא נמצאים בחשש יומיומי של פיגועי טרור. להטיל את הנטל הזה על בעל המסעדה, ואני לא צריך לחזור על מה שרונן תיאר קודם לכן, שממילא נמצא במתקפה כוללת של מסים מכל הסוגים ומכל המינים, להטיל דווקא על המגזר הזה לשאת היום רק בנטל הזה, זה עוד קש שבסוף שובר את גב הגמל. לכן, אנחנו סבורים שאת הנושא הזה, לפחות בשלב הזה, יש מקום לשקול בצורה מאוד רצינית, וזה לא שאנחנו לא רגישים לענייני ביטחון. אי אפשר להאשים אותנו בנושא הזה, אבל אחרי שלאורך תקופה די ארוכה אנחנו רואים שהמציאות השתנתה ואנחנו גם מקווים שהיא תישאר כזאת, אני חושב שלעת הזאת יש מקום רציני לשקול להסיר את הנטל הזה, אולי אפילו כהוראת שעה. אני מקווה שלא נחזור למקומות האלה לעולם, אבל אם חס וחלילה המצב הביטחוני ישתנה, יהיה מקום לשקול להחזיר את זה. אבל בשלב הזה, אני חושב שזה יהיה איזה שהוא צעד קטן להקלה של עסקים קטנים, שממילא מתמודדים ביום יום בקיום שלהם.

מבחינת החוק, תזכיר לי, מאיזה כמות של אנשים מדובר?

במסגרת הרפורמה לרישוי עסקים, נכון לעכשיו, זה עולה מ-60 איש מינימום ל-99 איש מינימום בו זמנית באותו מקום.

וכמה מאבטחים צריכים להיות לפי כמות האנשים?

אחד, בכניסה לבית העסק.

אז מה אתה מציע, להעלות את הרף ל-200?

הנושא של ביטחון הציבור הוא לא בתחום אחריותו של בעל העסק. תפקידו של בעל העסק לעמוד ברישיון העסק. ביטחון הציבור זה תפקידה של המדינה. תפקידו של בעל העסק לדאוג שהאוכל יהיה טעים, בריא, ושיהיה פיקוח של משרד הבריאות אבל ביטחון הציבור, לטעמנו, בצורה חד משמעית, האחריות הזאת אינה נופלת על בעל העסק.

לפני הכל, אני רוצה לברך את המשטרה שעשתה את השינוי הזה במסגרת הרפורמה, שנכנס לתוקף בימים אלה, עכשיו, העלייה מ-60 ל-99. זה התחיל ב-30, עלה ב-2005 ל-60 ונכון לעכשיו, ב-2009, כשהמצב ממש רגוע, הוא עולה ל-99. לטעמנו, מבחינת רישיון העסק, יש להפריד את הבקשה שלנו ולהוציא את ההתניה של רישיון עסק בהצבת מאבטח חמוש. המשטרה צריכה לדאוג לשלום הציבור. היא חלק מהליך רישוי עסק במסעדות בנושא של צריכת אלכוהול ומשקאות משכרים וכול מכירת האלכוהול לילדים מעל גיל 18. הנושא הזה היה בעבר והוא חלק מהליך רישוי העסק. דרך הנושא הזה נכנסה המשטרה גם לנושא של רישוי העסק, וכך גם הכניסה את חובת הצבת המאבטח למסעדות. היום זה נכנס כחלק מהרישיון הכולל ולטעמנו, זה לא תפקידו של בעל עסק לדאוג לנושא הזה ובטח ובטח, כשאנחנו משלבים את שני הנושאים של המיתון שהתחיל באוקטובר 2008 והיום, בימים האלה, כל אלה שעוד החזיקו מעמד עכשיו מתחיל מגדל הקלפים ליפול. בנוסף לזה, המצב הביטחוני הוא שאם בעבר היו פתחים ופרצות בגבולות והם הגיעו לבתי העסק ואנחנו נאלצנו לסגור את הפרצות, נראה שהיום אין פרצות.

אולי בגלל שבכל מקום נמצא מאבטח, הם לא מגיעים לשם. זה ענין שניתן לויכוח.

האחריות, לשמחתי, לא על שולחני אלא על שולחנה של המשטרה. מצד שני בזמנו, כשהדבר היה כזה, אנשים שמו את המאבטח ובלעו את הגלולה. אם אנחנו נכמת את ההוצאה של מאבטח, מדובר על הוצאה ממוצעת של 180,000 שקל בשנה, של 15,000 שקלים לחודש, לעסק שפתוח רק מהצהריים עד הערב, כולל שישי שבת, כולל השעות הנוספות. עסק שפתוח מ-9 בבוקר עד 12 בלילה, זה מגיע ל-20 אלף שקלים בחודש.

יש לי שאלה: מבחינת אותה גביה שמבצעים העסקים מהלקוחות עבור האבטחה, מה הגודל של העסק מבחינת המחזור הכלכלי? כמה צריך להיות המחזור הכלכלי כדי שיוכל לעמוד בזה.

מדובר בתנועה של אנשים, בכמות האנשים שעוברת בבית העסק. ביום ראשון הקרוב תהיה תכנית של אורלי וגיא בנושא הזה. אני יודע שאדוני מרואיין שם והנושא הזה עולה לסדר היום גם ברמה התקשורתית. בהנחה שאנחנו גובים 2 שקלים לחודש כולל מע"מ, וההוצאה היא 15,000 שקלים פלוס מע"מ , אז אם נוסיף את המע"מ אנחנו מדברים בערך על 8500, 9000 איש בחודש שעוברים בבית עסק, 300 איש ביום בממוצע, בהנחה והוא עובד שישי שבת, ואם לא, אז מדברים על 400 איש ביום שצריכים לעבור בעסק על מנת שנוכל לעשות קיזוז עם ההוצאה הזאת.

אני חושב שיש עסקים שעושים את זה, אבל אפשר לספור אותם. מדובר בעשרות בודדות מתוך אלפי המסעדות ובתי הקפה בארץ שמגיעים להחזר הזה, וזה בטל בשישים. לא לשכוח שבסופו של דבר אותם עסקים שמחזירים את ההוצאה לא מתלוננים על הסיפור הזה, גם אם הם לא גובים את דמי האבטחה. אנחנו מדברים פה בשם מסעדות ובתי קפה מקראית שמונה ועד אילת, שהחוק הזה תקף לכולם וההוצאה הזאת היא הוצאה של 180,000 שקלים בשנה, ויש עסקים שזה בערך הרווח שלהם. אז אם היום יש את הנושא שגובים את דמי האבטחה, עדין יש אחוז לא מבוטל שלטעמנו הוא בין 25% ל-30%, שמבקשים לבטל את החיוב של דמי האבטחה.

אולי ניתן למשטרה לתת סקירה. בבקשה. אני מעדיף שבסקירה שלכם תוכלו להתייחס לכמה דברים שחשוב לי לשמוע: ראשית, בענין של המציאות החדשה של גל האלימות שיש בתקופה האחרונה, ועד כמה המענה היום, של אותם מאבטחים, נותן מענה למציאות החדשה הזאת. מדובר בעולם אחר מבחינת הפשע בשנים האחרונות. דבר שני, עד כמה הענין הזה גרם לכך שההכשרה של אותם מאבטחים שונה גם מבחינת ההתמודדות עם אותם אלה שמגיעים למקומות האלה, וכמה הם נמצאים שם ועושים את העבודה או שזה אדם שעומד להרתעה ואין לו סמכות מציאותית. עד כמה אתם, כמשטרה, מחוברים לאותם מאבטחים, עד כמה אתם נגישים לפיתרון הבעיה. השאלה הרביעית: אני כמובן לא יכול לבקש או לדרוש ממשטרת ישראל להציב בכל מסעדה שוטר, כמו שזה לא הגיוני לדרוש מכם שים בכל דיסקוטק שוטר, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון משותף כי אתם, מבחינתכם, מופקדים על ביטחון הציבור ואסור לנו לשכוח שהדבר הזה לא יכול לגרום לקריסה של עסק. הדבר הזה לא יכול לגרום לכך שאותם אנשים שנמצאים גם ככה במיתון כלכלי, הגיעו למצב שהם נמצאים בחובות וכולי בגלל העניינים האלה. אני חושב שלציבור חשוב לדעת עד כמה הדבר הזה עובד. יש לכם ניסיון של 7 שנים בענין הזה?

אני ראש מדור רישוי בחטיבת אבטחה, במחלקת אבטחה. חטיבת אבטחה מובילה בשנה האחרונה, בערך מיוני 2008, קצת יותר משנה,רפורמה ברישוי עסקים. רפורמה שמתחברת לרפורמה כללית שהמדינה מובילה, משרד הפנים מוביל, שנובעת מדוח ועדת הבר, שהמטרה שלה היתה להקל על האזרח. אולי במילה אחת: אנחנו פועלים בעסקים בכלל במסגרת חוק רישוי עסקים,שמטרת המשטרה היא מניעת סכנות לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות, סכנות לשלום הציבור במשמעות של פח"ע, פלילי וסדר ציבורי. זה מקור הסמכות ומשם גם באים התנאים, והם מוכוונים למטרה הזאת.

א. שיפור רמת האבטחה בעסקים, ושיפור השירות לאזרח. במסגרת שיפור השירות לאזרח אנחנו בודקים את פריטי הרישוי שבהם אנחנו נותנים אישור במסגרת צו רישוי עסקים וחוק רישוי עסקים. בחנו את כל העסקים שבהם אנחנו נותנים רישוי וחילקנו אותם לרמות אבטחה, א' ב' ו-ג, כאשר בכל רמה נקבעה רמת אבטחה נדרשת, ותכף אפרט את זה, וברמה ג' נקבע שבעסקים שנכנסים לתוך הרמה הזאת לא תידרש אבטחה בכלל. כלומר, יש 3 רמות אבטחה. ברמה אחת הורדנו מראש את הצורך באבטחה בכלל, קבענו ששם לא נדרשת אבטחה.

זה מחולק לפי אזורים או לפי סוג העסק?

לפי סוג העסק. עבודת המטה שאנחנו ניהלנו בשנה האחרונה היתה מאוד מסודרת וארוכה לטעמנו. נכתבו תפיסות אבטחה לעסקים, מה שלא היה קודם. נכתבו דרישות ותנאי אבטחה לכל סוג של עסק. יתרה מכך, קבענו תבחינים למאבטחים, קבענו הכשרות למאבטחים, מה שלא היה קיים עד היום. אם מאבטח, עד היום, נכון להיום, נדרש בסך הכל ל-9 שעות אימון אם הוא נושא נשק, וזו דרישה שבאה ממשרד הפנים, אותו בודק ביטחוני שעומד בכניסה ובודק את התיקים, הוא לא נדרש לשום הכשרה נכון להיום. אנחנו טיפלנו בנושא הזה וקבענו דרישות כאשר קבענו מה הסילבוס שאותו מאבטח צריך לעבור, מהם התכנים שהוא צריך לעבור. תכנים שקשורים גם לאבטחת כנגד פח"ע וגם לתכנים שקשורים לאלימות .קבענו את סוגי העסקים שבהם אותם מאבטחים יעסקו וקבענו גם מספרית, כמה מאבטחים יהיו בכל סוג של עסק, קבענו מפתחות.

נעשתה עבודת הסברה מאוד מקיפה, לא עבדנו לבד. את החומרים שלנו הצגנו בכנסים במהלך כל השנה. השקענו עבודה מאוד מאומצת. נפגשנו עם התאחדויות, עם איגודים ועם כל מי שרק רצה לשמוע אותנו, כינסנו אנשים אצלנו והגענו למפגשים והסברנו את העמדה שלנו. במרבית המקרים, אני חושב שאני אומר את זה ללא כחל וסרק, לא נתקלנו כמעט בתגובה נגדית אלא היתה אפילו הסכמה. קיבלנו הסכמה והבנה לתהליך שאותו אנחנו מובילים.

בעיקרון, הרפורמה הזאת אושרה בכל פיקוד המשטרה והצגנו את זה גם למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים. במסגרת העבודה הזאת, וכאן אני מניח שזה מעניין את כולם, נעשה איזון. אנחנו חיים בתוך המציאות הקיימת. מצד אחד, אנחנו עדין נמצאים במצב ביטחוני שהוא לא פשוט. יש עדין התראות ויש סיקולים, למרות המצב השקט בארץ.

שוב, אני מנסה להוביל את זה לכיוון קצת שונה. אותן מטרות שאתה מדבר עליהם, הרי אנחנו לא מדברים על כל הארץ. האם ברפורמה יש גם התייחסות לאזורים מסוימים? יש אזור כזה ששם יש כל הזמן התראות ושם צריך אבטחה מוגברת, ויש אזור שפחות.

לא, ההתייחסות שלנו לכל חלקי הארץ. לא חילקנו את הארץ למקומות שבהם יש התראה או אין התראה. זה לא עובד בשיטה הזאת. כל הארץ מחויבת לרפורמה הזאת. יש ערים מאוימות, שבהן נדרשת אבטחה או יש התראות שאנחנו מתייחסים אליהן בצורה מקומית אבל באופן כללי, ההתראות הן לגבי כל הארץ, כך שהדרישות הן לכל הארץ.

הרפורמה הזאת בעצם כוללת שינוי של דמות המאבטח והיא תיכנס לתוקף בינואר 2010. זה הזמן שנתנו לבעלי העסקים להתארגן אתו. חשוב להזכיר שנכון להיום, כאשר אתה מגיע לעסק ורוצה להיכנס אליו, למאבטח שנמצא בפתח אין שום סמכות לבדוק אותך. כלומר, אם אתה מסרב להיבדק, הוא לא יכו לבדוק אותך. אנחנו, במסגרת הרפורמה הזאת, נעניק אחרי שהמאבטחים יוכשרו, נסמיך אותם וניתן להם סמכויות במסגרת חוק סמכויות לשם ביטחון הציבור, כך שכל מאבטח יחזיק תעודה שהמשטרה נותנת ותהיה לו סמכות עיכוב, סמכות חיפוש. מאותו רגע הבדיקה לא תהיה בהתנדבות אלא על סמך סמכות כך שלמאבטח יהיו כלים.

אתם גם נותנים סמכות להרחקת אדם, אם יש חשד לגביו?

אם יש חשד לגביו, יש למאבטח סמכות עיכוב, סמכות שניתנת לו על פי חוק. הוא יכול לעכב אותו ולקרוא לשוטר.

זאת אומרת, זה בטח גם במקומות בילוי כמו מועדונים וכולי.

לגבי מקומות בילוי, למאבטחים יש סמכות כבר מ-2006.

זה כבר נושא אחר, אתה מדבר אתי עכשיו על הסלקטור.

לא, אני מדבר על מאבטח בכניסה למועדון שמחויב בהכשרה שהיא הכשרה לפח"ע ואלימות.

אני מדבר על הסמכויות, כי זה הדבר החשוב. אגיד לך למה: יש לי הצעת חוק למניעת אלימות במקומות בילוי. זה בא בעקבות הצעת חוק למניעות אלימות באירועי ספורט. הסמכות שהוגדרה למאבטח באה בעקבות הענין שבחוק הסלקציה לא הוזכר הענין הביטחוני. החוק חוקק בשנת 2000. בחוק האחר מדובר על כך שיש תוספת לסמכויות של מאבטח לבוא ולהפעיל שיקול דעת מול אותם אנשים שיש לו חשד לגביהם, כי אני פשוט רוצה להבין, הרי בסופו של דבר אותו אדם שעומד, כמו שאמרת, במסעדה, מה יהיו הסמכויות שלו הסופיות - -

או אולם אירועים. זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה. באולמות לא שמענו אתכם בכלל. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אני מניח שיש בארץ איגודים נוספים שלא נפגשנו אתם. עשינו את המיטב.

אתם עובדים מול המאבטחים או מול חברות האבטחה?

אין לנו אפשרות לעבוד מול חברות אבטחה. אין לי מקור סמכות להנחות את חברות האבטחה נכון להיום. אנחנו עושים עבודה מאוד מקיפה כרגע, שבמסגרתה אנחנו מתכוונים לשנות את חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, ואז נכניס את חברות האבטחה להנחיה מול המשטרה. זו עבודה שממש בימים אלה אנחנו עושים עבודת מטה.

בשביל לקבל את התעודה צריך לעבור איזו שהיא הכשרה?

בוודאי.

כמה זה עולה?

אני לא נכנס לעלויות, למרות שאני יודע.

מתי אמרת שהרפורמה נכנסת לתוקף?

הרפורמה שלנו תיכנס לתוקף בינואר 2010, ואני יכול לומר שישנם עסקים או גופים שאותם אנחנו מנחים, שעומדים כבר בהנחיה הזאת. הם הציבו מאבטחים שעברו הכשרה.

עוד שני משפטים לגבי המסעדות ואח"כ אולי מילה לגבי האבטחה ורמות האבטחה הקיימות. לגבי המסעדות קבענו שבעסקים האלה האבטחה תהיה מ-100 איש ומעלה. בעבר, האבטחה נדרשה מ-25 אנשים, אח"כ העלינו את זה ל-60 אנשים והיום אנחנו מדברים על 100 אנשים ומעלה, כאשר יש לבעל העסק וקצין הרישוי המקומי יכול לאשר את זה, ובדרך כלל כך זה נעשה, יש אפשרות לדיפרנציאציה. כלומר, לקבוע שכאשר יש בפועל 100 אנשים במסעדה, יהיה מאבטח. כלומר, המאבטח לא חייב להיות כל במהלך כל שעות פתיחת המסעדה אלא רק בשעות שבהן יש 100 אנשים.

זאת אומרת, אותו אדם מגיע, הוא עושה סקירה שבועית לעסק ואומר: אתה, מבחינתך, שעות הלחץ שלך מ-8 עד 10, ורק בשעות האלה - -

זה לא רק בשעות, זה גם בימים. אפשר להגיד שימי ראשון ושני - -

לא משנה מה הגודל של העסק.

כשאנחנו מדברים על 100 אנשים, זה אומר 100 מטר מרובע. זה 1 מטר מרובע לאדם.

ומה קורה מעל 100 אנשים?

נדרש מאבטח.

אז עד 100 אנשים אין צורך באבטחה. אז מתי יש דיפרנציאציה פה?

שוב, מ-100 אנשים ומעלה נדרשת אבטחה. בעסק שגודלו 100 מטר, שם נדרשת אבטחה. אבל העסק לא מכיל 100 אנשים כל הזמן. בשעות שהוא מכיל 100 אנשים, שם נדרשת אבטחה.

אז שוב... עסק של 150 ולא מכיל 150 אנשים באותו זמן, הוא יכול לקבל דיפרנציאציה או לא?

הוא מקבל, בוודאי.

גם עסק כמו 200, 500 ו-1000. זאת אומרת, אנחנו עכשיו מדברים אך ורק על שעות הלחץ, וכל עסק ועסק יכול לבקש ובודק את העומס.

מסעדות.

זה לא דבר חדש, הוא נעשה לאורך שנים.

אתם השתמשתם בזה?

אנחנו מדברים עכשיו עם משטרת ישראל, המחוז הארצי, ואז קיימת הבעיה הידועה של המרחבים. האינפורמציה שעוברת ממשטרת ישראל למרחבים היא לא הומוגנית ואז, כל מפקד אזור, מפקד מרחב שאחראי על רישוי עסקים במרחבים השונים פועל לפי שיקול דעתו, ואז הנושאים האלה לא מצליחים תמיד לבוא לידי ביטוי בשטח.

אני יכול לענות לך כי מאוד חשוב שתעבור אינפורמציה נכונה מהשטח. לא כל חיי הייתי במטה הארצי. עד לפני חודשיים הייתי קצין אבטחה ברישוי של מחוז ירושלים. החזקתי תחת ידי מעל 5000 בתי עסק. זה עובד בשטח, וזה עובד אצל דני פרץ בתל אביב וזה עובד אצל יוני זילברמן. זה עובד אצל כולם, הדיפרנציאציה הזאת. אי אפשר להגיד שזה לא קיים. זה יורד לשטח ועובד בשטח, ואם תרצה אביא לך בישיבה הבאה דוגמאות עם רשימה שמית של מסעדות בכל הארץ.

הדוגמאות קיימות וההתנצחות הזאת מיותרת בעיניי.

אני מציע שבעניינים הביטחוניים לא נפתח מתי כל עסק פתוח ומתי יש מאבטח ומתי אין. אני חושב שזה ענין אדמיניסטרטיבי נטו. אם יש בעיה - -

אני יכול לומר לך שיש בעלי מסעדות שמתחייבים שברגע שיש להם כמות מסוימת, הם יודיעו למאבטח מראש ווזה דברים שכתובים בתיקי רישוי. בסופי שבוע, שיש לנו מסעדות שעובדות בשישי שבת כמו בעין-כרם בירושלים הם כן מעסיקים מאבטח, וביום ראשון אין להם חובת הצבה. זה דברים שקיימים במשך שנים וימשיכו להיות קיימים.

לגבי מאבטחי מועדונים, הם כן עוברים הכשרה. יש להם את ההכשרה של מספר ימים.

אבל מה בסופו של דבר הסמכות הסופית?

הסמכות שלהם היא סמכות עיכוב וחיפוש.

יש להם סמכות להרחיק אדם שיש להם חשד לגביו?

להוציא אותו מהמועדון?

לא, אם אדם הגיע למסעדה ועומד בכנסיה, כי זו אותה הכשרה - -

זו לא אותה הכשרה, היא שונה לחלוטין.

כמה תעודות אדם צריך להחזיק?

יש הכשרות שונות. המהות של מועדון שונה ממהות של מסעדה. כשאתה בא לאכול, אתה לא בא לבלות ולשתות. מהות המסעדה זה אוכל יותר מאשר אלכוהול וכולם מסכימים עם זה. מהות של מועדון – אתה לא תמצא את האלימות שקיימת במועדונים במסעדות. אז מנתבים את ההכשרה של מאבטח מועדונים איך להתמודד עם נושא של אלימות יותר מאשר בנושאים אחרים. אם תהיה אלימות, הוא ירחיק אותו מהמועדון כי יש לו את הסמכות אם הוא עבר את ההכשרה, ואם תהיה התקוטטות בכניסה למועדון, הוא יפריד וירחיק. יתרה מזאת, ניתנת לו סמכות של חיפוש. עצם העובדה שניתנת לו סמכות של חיפוש, ניתנת לו סמכות של עיכוב. מעצם העובד של סמכות עיכוב הוא יכול לעכב את הבן אדם ולקרוא לניידת.

אין לו סמכות הרחקה, אם לזה אתה מתכוון. מדברים עליה עכשיו, בהצעת החוק שעלתה לא מזמן.

כדי שאבין: כל זה במסגרת הרפורמה החדשה. אם אני רוצה לעבוד עכשיו בתור מאבטח, אני צריך להציג לו תעודה מסוימת?

ההתקשרות שלו היא התקשרות עם בעל עסק. אחד מהתנאים שאנחנו אומרים: אתה תהיה מקושר עם חברת אבטחה. הוא צריך לדאוג, כבעל העסק, שחברת האבטחה תעביר אליו אדם מוכשר.

יפה מאוד. עכשיו אני, בתור חברת אבטחה, יש לי מסעדות ודיסקוטקים ועוד מקומות שאני מאבטח בהם. אבל לא כל אחד מתמצא... עלות המאבטח שלי היתה א' ועכשיו היא ב', כי אני צריך להכשיר אותם. הרי מי שמכשיר אותם, בסופו של דבר, אלה חברות האבטחה. להערכתכם, אחרי שתיכנס הרפורמה לתוקף, יהיה שינוי מבחינת עלות המאבטחים למקומות?

בוודאי.

זאת אומרת שהם יצטרכו לשלם עוד יותר כי הם יצטרכו לעבור הכשרה שונה - -

שוב, אנחנו צריכים לראות את האיזון. כאשר היום אתה נכנס לעסק ואתה פוגש מאבטח שלא עבר שום הכשרה והוא לא יודע להתמודד עם האתגרים שעומדים בפניו לעומת מאבטח שעבר הכשרה ויודע לעשות את העבודה, האבטחה כי בסופו של דבר מקצוע. אסור שנשכח את זה. האדם שעומד בכניסה צריך לדעת לפעול, לעשות מה שנדרש ממנו בסיטואציות שאמורות להתרחש מולו.

יש לכם הערכה מאז תוקף החוק עד כמה הנושא הזה של הצבת מאבטח באותם מקומות נתן את - -

אתן לך דוגמאות: הפיגוע בקרית יובל בסופר. אם המאבטח לא עומד בכניסה, המחבל בתוך הסופר. מסריק בירושלים, אם הוא לא עוצר אותו בכניסה – הוא בפנים. הלל, אם הוא לא עוצר אותו בכניסה בעמק רפאים, הוא בתוך בית הקפה. יש דוגמאות, וזה מאבטחים שלא עברו הכשרה. לא כל שכן, מאבטח שכן יעבור הכשרה, ייתן את המענה.

זאת אומרת, אותם מאבטחים לא מתעסקים רק בנושא של הטרור אלא הם גם מתעסקים בתוך הנושא של הביטחון האישי וכולי.

תהיה להם סמכות גם בנושא אלימות, מתוקף חוק סמכויות לשמירה על שלום הציבור.

אני חושב שאפשר ללמוד מזה גם לגבי מועדונים, ואני למד את זה ממה שאני ראיתי בשטח. אתה לוקח מועדונים שהמאבטחים שלהם כן עברו הכשרה, וזה נתון שאפשר להראות אותו, רמת האלימות שם ירדה פלאים. אנחנו רגילים שאם היו מכות, המאבטח היה נכנס לתוך המכות והיום לא. היום מאבטחים למדו איך להתמודד בשיטה אחרת ולא בשיטת הכוח, וזה עובד בשטח, זה מחלחל לאט לאט ובמועדונים שיש הכשרות זה כן עובד. אנחנו לא אומרים שנגמרה האלימות, הלוואי, זה חזון אחרית הימים - -

אם הייתם מרחיבים את הסמכויות, האנשים האלה בכלל לא היו נכנסים למועדון.

אי אפשר. השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע.

אני הבנתי את התמונה הכללית. האנשים שבאו להשתתף בדיון, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

בנושא של אולמות האירועים, אני מצוי לא מעט שנים בתוך אולם אירועים. יש לנו חלל גדול, יש לנו מרחבים גדולים והאפקטיביות של המאבטח שולית מאוד. לדוגמה, במועדון יכול לבוא אורח והוא בדק לו את התיק ומצא לו סכין בפנים. אבל אותו אורח מוזמן שלי, שבתיק שלו יש סכין, לא תוכל למנוע ממנו להיכנס כי זה אורח שלי - -

אתה מעלה דברים הזויים. איזה אורח מגיע עם סכין בתיק?

יש הגדרות ברורות לכל הנושא של נשק קל וכולי.

לאורח שבא לאולם אירועים, יכול להיות לו סכין בתיק לקלף תפוזים, אבל אלה שבאים למועדונים השימוש שונה. באותו רגע מה תגיד לאורח שלי? תעצור אותו, אני לא מכניס אותך?

לא.

בדרך כלל כל האורחים נכנסים. אני לא יודע מה האפקטיביות של זה.

מצד אחד, אני שמח שהצליחו להתייחס לנושא של האבטחה בצורה יותר רצינית מקודם, והפעילות של אותם אנשים שמאבטחים את הציבור מתחילה לקבל סמכויות וגם מחשבה שנועדה לא רק לעמוד שם ולהפחיד אנשים שגם ככה לא היו מגיעים לשום דבר אלא דווקא אלה שכן מנסים לתכנן, הם מוצאים את דרך וכל עוד לא היתה הכשרה, באמת היה קשה למנוע מאלה שרצו לעשות מעשה, לא לעשות אותו.

בנושא של מי אחראי, מי משלם – פה הייתי מציע ללכת בכמה מישורים. ראשית, אני אדבר על הנושא הזה עם השר אהרונוביץ, כי פה אנחנו צריכים לראות שבסופו של דבר היוזמות הטובות יגרמו לכך שתהיה פגיעה, שלא יהיה איפה להציב את המאבטחים.

אני רוצה לתת דוגמה כדי לסבר את האוזן מבחינת רמות ההכשרה של המאבטחים. אנחנו מנחים במסגרת שני חוקים עיקריים: חוק רישוי עסקים וחוק הסדרת הביטחון. במסגרת חוק הסדרת הביטחון אנחנו מנחים גופים, גופי ממשלה וכולי, ושם רמת ההכשרה של המאבטחים מגיעה ל-30 ימי הכשרה, 18 ימי הכשרה והמינימום, למיטב זכרוני, 8 ימי הכשרה. כשאנחנו מדברים על עסקים, אנחנו מדברים על מינימום 3 ימים, 4 ו-5 ימים. כלומר, אם אתה מסתכל על זה, אתה רואה שנעשה איזון אדיר עם הבנה מאוד ברורה לצורך שבין אבטחה - -

אבל הבעיות שונות.

אתה, מבחינתך, צריך להביא את הכי טוב ולספק את הביטחון הכי טוב. הוא, מבחינתו, אין לו בעיה עם זה. תאמין לי, אם אקח מסעדה שיש מאבטח למול מסעדה שאין בה מאבטח ואני מבטיח לך שזה כמו לטוס "אל על".

למקום שיש בו מאבטח.

יפה, אבל שוב, אנחנו מדברים על עולם שמתמודד יום יום עם בעיות אחרות. כשאתה מוסיף דבר כזה או אחר, זה פשוט הורג אותו.

אבל אנחנו מדברים גם על סוגי איומים שונים. אתה צודק כשאתה מדבר על הכשרה שונה למאבטח של מועדון משום שאנחנו מדברים על סוג איום שונה, ואני חושב שאנחנו האחרונים שבאים ומנסים - -

האיומים שקיימים על מתקן הם אותם איומים שקיימים על מסעדה וקניון. אני רוצה להזכיר שקניון השרון נפגע כמה פעמים בפיגוע.

לגבי זה אתה צודק, אני מסכים אתך.

בענין הזה תמיד נשאלת השאלה למה האוטובוסים יצאו חפים מפשע? הרי רוב הפיגועים היו באוטובוסים, אז למה במקומות ציבוריים אחרים לא הצליחו להחליף את החוק. מה עצמת הלובינג של המסעדות בימים שנכנס החוק לעומת העוצמה של גופים ציבוריים אחרים ואני לא רוצה לנקוב בשמות. תמיד הסוגיה הזאת משאירה טעם לפגם, כי אנחנו רק מסעדות אז עלינו אפשר להפיל את הכל. עוד מעט יבקשו מהמאבטח החמוש לאכוף את חוק העישון ולהוציא את המעשנים החוצה, כי אם הוא כבר שם, אז למה לא להפיל אותו גם על הסוגיה הזאת.

משפט אחד לנושא של תפקידן של חברות האבטחה בהקשר שלנו: קיבלתי מספר פניות מבעלי עסקים על כך שחברות האבטחה, למרות שהיה הסכם בין חברת האבטחה למסעדה וחברת האבטחה לא מילאה את תפקידה, לא מצאה מאבטח חמוש אז שלחה מאבטח לא חמוש או מאבטח שלא עבר מטווח לפי התקנות, והם באו בטענות, כולל בעיות בנושא הרישיון, לבעל העסק. אני חושב שאם אנחנו מסדירים את הנושא הזה, ברגע שמסעדה עובדת עם חברת כוח אדם כי אנחנו לא יכולים לעבוד עם חברות כוח אדם שיש להם רישיון להעסקת מאבטח חמוש. אני חושב שאם אנחנו מסדירים את זה ברפורמה בצורה מסודרת ויהיה על זה תיעוד, מסעדות או בעלי עסקים שיש להם הסכם עם חברות כוח אדם, ברגע זה האחריות של המסעדה תמה, כי כל האחריות שלנו היא בעצם העסקה. אנחנו לא יכולים לבוא ולבדוק: אתה עם נשק, עשית מטווח, זה לא התפקיד שלנו בסדר ההתנהלות.

אני מציע דבר כזה: אין ספק שצריך למצוא פה פתרון יצירתי בשביל שהציבור יקבל את הביטחון הכי טוב שהוא יכול לקבל, וגם אותם אלה שמחזיקים במסעדות, במקומות בילוי, לא יהיו הגוף שלוקח על עצמו את הנטל הגדול.

אני מציע שנשב בצורה מסודרת ונעשה חישובים. אני מציע למשרד האוצר ולשלטון המקומי הסדר מסוג כזה. אני חושב שחלק מהדברים צריכים להיות כפופים לרשות המקומית. גם מבחינתם לספק שלום ציבור בתוך העיר שלהם, זה חלק מהפעילות שלהם וגם הם יכולים לבוא ולתת הצעות, וזה לא רק להעביר פר מאבטח סכום מסוים. אפשר לתת סיוע גם בארנונה ובמסים עירוניים לאותם עסקים שיש להם חובת אבטחה.

מבחינת המערכת של רשות המיסוי, אני חושב שאנחנו יכולים כמובן על פי גודל העסק למצוא הטבות מס לאותם עסקים שלא יכולים להתמודד עם הנטל הזה, המס הזה, ואז למצוא את הדירוג. אותו עסק שאתה מדבר עליו, שיכול 2,3 שקלים שהוא גובה מהציבור להגיע למצב שהוא יכול לממן את ה-180,000 שקלים, אז מבחינתו זה לא משנה כי גם כך הוא גובה את זה בנוסף למה שהוא מוכר. אבל אלה שהדירוג שלהם נהיה יותר ויותר קטן, שממש מוציאים את הכסף הזה מכיסם, שם אני כן חושב שנוכל למצוא פתרון ונעשה הצעת חוק מדורגת, כמובן על פי גודל העסק, על פי המחזור שלו, ונטפל בבעיה בצורה נקודתית. אתם, מבחינתכם, תהיו בטוחים שזה לא בא מכיסכם, הציבור יהיה בטוח וזה לא יגיע כל פעם לויכוחים מי מממן וכמה, ולמשטרה יהיה הרבה יותר קל לעבוד במישורים האלה כי יהיה להם שקט נפשי במישור הזה לפחות.

כדי להיות מספיק "פיירים", שים לב כמה מסעדות ירדו מצורך במאבטח. אני לא מכיר כל כך הרבה מסעדות שהם מעל 100 איש. אם אנחנו הולכים למסעדות הסטנדרטיות, 50,60,70 איש. שים לב כמה מסעדות ירדו מהנטל של אבטחה. אם תיקח ותראה כמה מסעדות, תראה שכמות גודלה ומשמעותית מאוד ירדה בנושא של אבטחה.

כמו שאמרתי, אני מברך את המשטרה על הפעולה הזאת, אבל מצד שני, נקודת הפתיחה שגויה. זה שיש פה תהליך נכון ש המשטרה מ-60 ל-100 זה מבורך. רק הנושא של גביית דמי אבטחה, של ה-2 שקלים, הוא משהו שאנחנו מרגישים אתו לא נוח. המסעדות לא רוצות לגבות 2 שקלים או שקל - -

נכון, גם האנשים שרואים את זה בחשבון - -

אחת הסיבות שאנחנו גובים שני שקלים ולא מכניסים את זה לחשבון היא על מנת שהסוגיה הזאת תישאר על סדר היום.

אז בא נסכם: אני אשמח לשבת אתך בצורה מסודרת. אנחנו נעשה שיעורי בית ושם נתמקד בפתרון הבעיה. כמובן שנוציא את אלה שבכלל לא מרגישים את זה, ויש כאלה, לא חסר. דבר שני, אני מבקש מכם, משטרה, תעשו שיעורי בית בנושא של הדיפרנציאציה. יכול להיות שצריך להבהיר דברים למקומות מסוימים ולראות שהדבר הזה מתקתק, כי בסופו של דבר אני לא חושב שזו מערכת גדולה לבדוק אותה. יכול להיות שהעסקים עצמם לא מכירים את זה ולכן מגיעות התלונות. אז צריך קצת הסברה, יישור קו ובסופו של דבר זה מסתדר. המטרה שלנו היא שאנשים יגיעו למקום, יאכלו, ייהנו, ויצאו משם בשלום. אנחנו צריכים למצוא דרכים לספק את זה ושכל אחד יתעסק במה שהוא צריך להתעסק ולא בדברים של מישהו אחר. זו לדעתי המטרה.

אני מייצגת את בתי המלון. אנחנו הגענו להסדר עם יחידת האבטחה. הדבר הקשה, מבחינתנו, זה עלויות ההכשרה. המלונות נדרשים ל-90 מיליון שקלים בשנה להכשרה. מה זה אומר? שאלת כמה עולה הכשרה, אז הכשרה של 3 ימים זה 1000 שקלים, שכר העבודה של אותו עובד זה עוד 3 ימי עבודה. התחלופה שקיימת באבטחה. רוב האנשים שבאי לאבטחה בעצם באים מהצבא לעבודה מועדפת. הם מקבלים את המענק של העבודה המועדפת והולכים. עכשיו הולכים להסדיר את זה ומקבלים את התעודה. הם עושים "שיפטינג" עם התעודה ועוברים ממקום למקום. ההכשרה של מנב"טים – מנהלי אבטחה, זה 10,000 שקלים לקורס מעבר לחצי שנה הכשרה מדי שבוע. רק לחשב את הכוח אדם שאנחנו צריכים.

אם אפשר לפנות, ואני לא מכירה את הגורמים, כדי להקל עלינו ברמות ההכשרה, זה גם יביא למערכת תוצאה טובה כי נוכל להכשיר את העובדים והם יכולים לתת מענה מבחינת סמכויות. זה מעיק עלינו.

אני מבין את הבעיה ומכיר אותה אבל נקודת הפתיחה שלכם קצת שונה כי יש לכם פטור ממס על תיירות חוץ. יש לכם איזונים אחרים שלא קיימים אצל אחרים. אני מציע שאנחנו על כל דבר ודבר נתייחס בהתאם ונראה מבחינת האיזון הכלכלי של כל סקטור וסקטור, עד כמה הנטל מגיע למצב שהסקטור הזה ממש נפגע. אנחנו מדברים על קופת המדינה שהיא די מצומצמת, ואני בטוח שעל אותם דברים שאני מדבר עם שר התיירות, הדברים עולים. אנחנו מחפשים פתרונות יצירתיים לכל הענף הזה. אני מאמין שאולי לא בנושא הזה ספציפית, אבל בנושאים אחרים, כן נצליח להתמודד עם הגזירות שמגיעות מלמעלה. אותו מע"מ שהיה אמור להיות מוטל במסגרת התקציב, אנחנו ביטלנו את זה. זה לא צחוק, זה 300 מיליון שקל. רק היום העברנו הוראת שעה בנושא המלונות, תקנות. צריך לחפש את האיזונים. כמו שאמרתי, צריך לחשוב בהיבט רחב יותר. אני מאמין שאם נצליח למצוא בדרך כזאת או אחרת ולתת פתרון לבעיות שאת מעלה אותם ולבעיות של אולמות האירועים ולמסעדות, אז לפחות בחלק מהדברים נוכל להתקדם הלאה.

אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה נקבל תמונה כללית גם מבחינתכם, אתם תהיו קצת יותר מסונכרנים עם מה שקורה בשטח. מבחינת החבר'ה, נקבל את הרשימה של העסקים.

תודה רבה לכולם, שיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)