PAGE
20
ועדת הכספים

20/10/2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' בחשוון התש"ע (20 באוקטובר 2009), שעה 10:45

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

שלי יחימוביץ

עו"ד מיכל הנר-דויטש-דויטש – ממונה חקיקה, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב בן-אור - משנה לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון באוצר, משרד האוצר
עמי כהן – יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמוס ברנהולץ - מזכיר הארגון הארצי של עובדי התעשייה האווירית בישראל

ישראל חזקיה – מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עו"ד שגית אפיק; עו"ד ענת מימון

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח-2008

הנושא הבא שעל סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התשס"ח-2008.


את מציגה את החוק?

אני מציגה את החלק של מס הכנסה. אמנם הכותרת שלו היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה אבל יש בו גם תיקונים לחוק הפיקוח. אנשי אגף שוק ההון גם נמצאים כאן, רשות המיסים גם נמצאת כאן.


נתחיל בחוק הפיקוח או בפקודה, מה שתרצו.

יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה.

היא עברה דין רציפות.

יש פה כמה דברים מעורבים יחד?

יש פה תיקון לפקודת מס הכנסה.

זאת אומרת שאתם סומכים על האינטליגנציה שלנו, שאנחנו נוכל לקלוט את הכול, אפילו שאין קשר בין אחד לשני.

יש קשר. הקשר בין כל התיקונים האלה השפעות ותקלות שעשה תיקון 3 לחוק הפיקוח ואנחנו מבקשים לתקן את זה.

אפילו אני לא מצליח לקשר בין הדברים.

אתמול הביאו לכנסת תיקונים בחוק הפלילי, מאגרות על רכב עד עונשים. היו איזה 20 נושאים ואתה צריך להצביע על כולם, כאילו שזה חוק ההסדרים.

הסעיף הראשון הוא טעות סופר שנפלה במסגרת תיקון 148 לפקודה. נפלה שם מילה. אנחנו מבקשים לתקן את השם של החוק.

איזה מילים נפלו?

נפלו המילים "הפיקוח על".

מה אנחנו עושים עכשיו, אנחנו מקריאים את החוק?

לא. היא אמרה שלחוק יש כמה מרכיבים. לכאורה, אפשר ללכת לא לפי הסדר כי יש דברים שאין קשר ביניהם. ביקשתי שהיא תסביר לפי הסדר. עדיין לא מקריאים.

התיקונים לסעיף 3)ה)(3( הם תיקונים שנובעים משינוי הגדרות של תיקון מס' 3 לחוק הפיקוח. אין כבר קופת גמל לתגמולים. אני עוברת גם לפסקה 3.2 אין כבר קופת גמל לפיצויים אלא זה כבר מרכיב פיצויים בקופת גמל לקצבה.

תיקוני נוסח בעקבות תיקון מס' 3 יש לנו גם בסעיף 4.1, זה תיקון סעיף 45א(א)(2).

מה המשמעות?

כל המילים שמופיעות בפקודה שעניינן קופת גמל לתגמולים, המושגים שאינם קיימים יותר בעקבות תיקון מס' 3 לחוק הפיקוח, אנחנו עושים פשוט ניקיון חקיקתי בתוך הפקודה ומשנים.

תיכנסי למהות.

יש שני דברים מהותיים בתוך התיקון של הפקודה. נתחיל עם הקל יותר. במסגרת תיקון מס' 152 - זאת היתה הצעת חוק לתיקון מס' 152, הוסף הנושא של עמית מוטב בתוך סעיפים 45א ו-47 ונקבעו סכומים שניתנים לזיכוי ולניכוי. הצעת החוק הזאת פוצלה על ידי ועדת הכספים ב-30.12.2006. חלקה אושר ב-2006 - - -

:

ביוזמתכם או ביוזמתנו?

ביוזמתכם, ביוזמתנו. היה הסכם וסוכם לפצל. חלק מהצעת החוק עבר ב-31.12.2006 והחלק השני של הצעת החוק עבר ב-4.1.2007. בגלל ששני החוקים הללו כללו בתוכם סכומים, תקרות לזיכוי ולניכוי, חלק הסכומים שאושרו ב-2006 הותקנו כבר ב-1.1.2007 מכוח הוראת סעיף 120ב לפקודה. החלק האחר של הסכומים, בגלל שעבר ב-4.1 לא עודכנו. אז נוצרו בסעיף 45א ו-47 סכומים א-סימטריים. זה מתעדכן מ-2007 ואילך והחלק האחר מתעדכן מ-2008 ואילך.

על מה מדובר?

בעצם אנחנו מבקשים לאחד כלפי מעלה.

על מה מדובר?

למשל, קבענו תקרה של 13,200 תקרה להפקדה ולקבל זיכוי. קבענו עמית מוטב, עמית יחיד. הכוונה היתה שלכולם יהיה 13,200 וזה יתעדכן. אבל ה-13,200 שעבר בתיקון ב-2006 עודכן בשנה נוספת. אנחנו מבקשים להעביר את כל הסכומים כלפי מעלה. להתאים אותם כלפי מעלה וזאת הטבה. אנחנו מבקשים שכל הסכומים יהיו אחידים, בתוך 45א ו-47 לפקודה, שעניינם זיכוי וניכוי בעקבות הפקדה לקופות גמל. זאת הטבה.

:

גפני, אין לנו בעיה עם הנושא הזה כי סך הכול מעלים למעלה.

הסעיף הבא זה הסעיף שמבקש לתקן את סעיף 97(א)(א)(4) זה סעיף 3 לתיקון, עמוד 695 להצעת החוק. הסעיף זה עניינו היה ברצף פיצויים. כלומר, עד ה-31.12.07 הסעיף קבע שעובד זכאי שלא לקבל את מענק הפרישה לכיסו, לא להתחייב במס ולהמשיך אם הוא מפקיד את הכסף שקיבל בקופה אישית לפיצויים. אין אירוע מס.

את מתארת מצב קיים?

מצב שהיה קיים עד 31.12.2007. עובד שפרש ממקום העבודה יכול לקחת מענק פרישה ופיצויי פיטורין, אם הוא לא לוקח אותם לכיסו ומפקיד אותם בקופה אישית לפיצויים, אין אירוע מס. הוא מותיר את הכספים בקופה והוא מתחייב במס לעת שיבקש לשחרר את הכספים.

התנאי של הסעיף היה שהכסף שהוא מקבל יופקד בקופה אישית לפיצויים. קופה אישית לפיצויים איננה קיימת החל מ-1.1.2008, בעקבות תיקון מס' 3 בחוק הפיקוח. היא איננה קיימת. לעמדתנו, הסעיף מרוקן מתוכן. אנחנו באים לכאן ומבקשים לחדש אותו החל מ-1.1.2008, כך שההפקדה, לאור העובדה שאין קופה אישית לפיצויים, תהיה במרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה, בשינוי אחד מהדין שנהג לפני 31.12.2007. אנחנו מבקשים לקבוע תקרה. התקרה היא 4 פעמים השכר הממוצע במשק - - -

האם לפני זה לא היתה תקרה וכל גובה הפיצויים היה יכול - - -

כל מצנחי הזהב שאנשים קיבלו והפקידו אותם לקופה אישית לפיצויים, כל סכום זה לא היה אירוע מס והוא שמר את זה לעת שימשוך את הכספים.

אז ביום שהוא מושך את זה, זה אירוע מס. בעיקרון זאת דחיית מס.

זה גם יכול להיות ביטול מס כי אם הוא מושך את זה מעל גיל 70 זה ביטול מס.

זאת דחיית מס שיכולה להיות מאוד מאוד ארוכה.

למה אתם מבקשים פי 4 ולא פי 3 ולא פי 5?

רק להבהיר. פי 4 זה מעבר לזכאות שלו לפיצויים בכל מקרה. כלומר, את ה-8 ושליש שהפקידו לו ממיליון שקלים לחודש, זה תמיד ייכנס לפני התקרה.

בנוסף, כל סכום שהוא יקבל מעבר לסכום הזה, עד כ-30,000 שקלים בשנה, אתה יכול להפקיד. אבל אם קיבלת מענק פרישה - - -

החישוב הוא על כל שנה? אנחנו לא מדברים, חלילה, על 35,000 בטוטאל, אלא על 35,000 לשנה.

הפיצוי הוא חודש לשנה.

זה לא שכר, זה מענק פרישה. אדם עבד 5 שנים ומקבל משכורת של 100,000 שקלים. הוא מקבל קודם כל 100,000 על כל שנה אז יש לו 500,000 שקלים. בנוסף, הוא מקבל עוד 150,000 שקל מענק פרישה. את כל זה הוא שם במרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה, 97א ממשיך לחול. אבל אם אדם מקבל יותר יותר מ-150,000 שקלים, יותר מ-30,000 שקלים לכל שנת עבודה כמענק פרישה, על החלק העודף אנחנו מבקשים שלא תהיה דחיית מס.

למי פי 4? איך הגעתם לפי 4?

פי 4 זה סכום שמאפיין את התקרות בכמה אופנים בפקודת מס הכנסה, בזקיפת הכנסה, מה כן ייחשב כהכנסה, מה לא ייחשב כהכנסה.

כדי להשלים את התמונה בפני חברי הוועדה, הרי אנחנו באנו אליכם היום כאשר ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה ביולי 2008.

מי תקע את זה אז?

הכנסת התפטרה. אני יודעת שזה עבר בסוף יולי.

יצאנו לפגרה והיו בחירות.

חלק כן אושר, מישהו תקע את זה.

אהוד ברק תקע את זה, הוא הביא בחירות.

אדם שפרש אחרי 31.12.2007, שזה התאריך הקובע. אם הוא לא מושך את כל הכספים ברגע שמפטרים אותו – עזבי את הגמלאות. אדם שפוטר מעבודתו, אנחנו מדברים על אותו כלל של 31.12.2007. אם הוא לא מושך את הכספים שנצברו לו בתוך חודש מהיום שהוא פוטר, הם עוברים אוטומטית לקופה משלמת לקצבה? אני מדברת על אדם שלא מגיע לתקרה של 35,000.

הוא צריך להפקיד את זה.

לא הבנתי את השאלה.

אם אדם לא מושך בתוך חודש את הפיצויים שמגיעים לו, מה קורה איתם?

הוא שם אותו בקופת גמל.

זה לא בקופת גמל. הכסף הזה זה הפיצויים שעכשיו יש לו ביד. זה גם ה-8 ושליש שהפקידו לו כל חודש וגם הסכום.

את מקבלת רק על הכסף החדש?

כן, המזומן שהוא מקבל. מענק הפרישה שהוא מקבל, ה-8 ושליש. הרי הקופה לא יכולה לקבל יותר מ-8 ושליש כל חודש. זה הכללים של יואב.

גפני, אפשר לאפשר לעמוס ברנהולץ לדבר?

97(א) מדבר על אדם שאומר: הנה הכסף שלי, אני לא רוצה אותו, אני מבקש להפקיד אותו במרכיב פיצויים בקופת גמל.

כופים עליו, הוא לא מבקש.

לשון סעיף 97(א) אומרת שאדם שמעביר את הפיצויים שלו למרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה ואומר: אני לא רוצה כרגע אירוע מס ואני לא מעל התקרה, אין לו אירוע מס. אירוע המס יחכה למועד הפרישה.

מר ברנהולץ, בבקשה.

אני המשנה למזכיר הארגון הארצי של עובדי התעשייה האווירית בישראל ואני מטפל בכל הנושאים שקשורים לתחום הפנסיוני בארגון שלנו.

אני רוצה לתאר בפני הוועדה לפחות שתי בעיות שאני חושב שהן לא סבירות ולא הגיוניות ולא תואמות את העידוד לחסוך חיסכון ארוך טווח.

פרש אדם לפנסיית זקנה. יש לו בקופת התגמולים שלו, בחשבון מרכיב הפיצויים, יש לו את כספי ה-2 ושליש ו-6% מהפיצויים הולכים למבטחים הוותיקה. אם הוא לא מושך מידית את ה-2 ושליש ומשאיר אותם בקופת התגמולים, הם הופכים להיות חשבון שנפתח כאילו מחדש לאחר 1.1.2008. האיש לא רוצה עכשיו את הכסף, הוא לא רוצה למשוך. הוא מוכן להשאיר אותו בקופת הגמל והוא יבוא עוד שנתיים למשוך את הכסף, הוא יהיה חייב להוון על הכסף ולשלם מס על ההיוון בהתאם לחשבונו.

המשמעות של זה, ואני יכול להגיד לכם מה קורה אצלנו בתגמולים, שמיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים של אנשים שלא צריכים את הכסף, מושכים אותם לכל מיני מטרות, בין לצריכה, בין השקעה בשוק ההון, בפק"מים, וזאת בגלל הפרשנות של אגף שוק ההון ושל האוצר לתקנה 34.

אבל היא לא קשורה לזה.

אני מדבר על תיקון מס' 3.

זה דבר שחייבים לתקן בתיקון?

חייבים לתקן את תיקון מס' 3. זה יוצר עיוות, זה גורם לזה שאנשים - - -

מר ברנהולץ, אולי תוכל למקד את העניין מה קורה היום ומה יקרה אם אנחנו מאשרים את החוק הזה? אתה יכול לעשות את זה?

בלי לפגוע בחברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שבינואר 2008, כשאישרו את החוק - - -

לא, את זה אני לא יכול. אלה שאישרו ב-2009 צריכים לשחזר את מה שהיה ב-2008.

אבל כאן אנחנו באים לתקן את החוק, אז בוא נתקן אותו.

בוא תסיים כדי שנדע מה עשו ב-2008.

אדוני היושב ראש, תן לי לדבר על עוד באג ואז אני אגיד לך מה הייתי רוצה לעשות אילו הייתי חבר ועדת הכספים.

אבל לא סיימת את העניין של 2008.

אדם שיש לו - - -

בוא נחזור לדוגמה הקודמת כי לא הבנתי עד הסוף. פרשתי לגמלאות ויש לי קרן פיצויים. קרן הפיצויים הזאת היא חצי מיליון שקל או שני שקלים. החוק נותן לי אפשרות להכניס אותה לקצבה ואז פועלים עליה כל הקריטריונים של הקצבה, עד התקרה. אתה אומר - - -

יש לי 15,000 שקל קצבה ואני לא רוצה קצבה נוספת. אני רוצה לחתן את הבן שלי - - -

הבנתי, אבל אתה מבקש ממני לתת לך את הזכויות של הקצבה על כסף הוני.

לא.

אני פרשתי בגיל 70. קיבלתי את כל זכויותיי כקצבה ואת כל מה שנמצא בקרן, אין על זה מחלוקת. חוץ מזה מגיע לי 100,000 שקל כספי פיצויים ואני לא רוצה אותם עכשיו אלא בעוד 5 כשבתי תינשא.

אתה רוצה את זה לפנסיה? תכניס לפנסיה ואז יש לך זכויות פנסיוניות. אתה רוצה את זה כחיסכון להשכלה גבוהה לבת שלך או לחתונה לבת שלך, יש כלים אחרים במשק.

לא, אבל זה האבסורד (61:40. אם אתה מושך את זה מיידית כאשר אתה פורש, חל על זה המשטר הישן, אין אירוע מס ואתה פטור מתשלום. רק אם תשאיר את זה לעוד 5 שנים תהיה חייב - - -

זה לא קשור לסעיף הזה כלל. סעיף 97א דווקא - - -

הוא אומר שאם אנחנו מתקנים אותו, אז צריך לתקן אותו כך.

שלי צודקת.

האדון מדבר על תגמולים, על תיקון מספר 3.

את מתעקשת לא להבין מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שאם מתקנים את תיקון מס' 3, יש תיקונים יותר חשובים מאלה שאתם מביאים. לא צריך לאשר את התיקונים האלה, כל עוד לא תיקנו - - -

זה אומר שאין לאנשים רצף פיצויים.

אני אפרוש מהכנסת.

תן לי דוגמה של עובד בתע"ש.

אני אפרוש מהכנסת ואקבל פנסיה מהכנסת.

מיכל, תסבירו להם מה ההבדל בין רצף פיצויים לרצף קצבה. הדיון עכשיו הוא ברצף פיצויים. הדיון שמר ברנהולץ מעלה הוא דיון ברצף קצבה. היינו בדיון הזה פעם קודמת בוועדת כספים. הדיון הזה נדחה.

למה מאלצים אותך למשוך את הכסף עכשיו? אם תמשוך, לא תשלם עליו מס ואם לא תמשוך, תשלם עליו מס.

לא, הסעיף הזה כולו – אם אתם לא מאשרים אותו זה אומר שאין רצף פיצויים. זה אומר שאדם שמקבל את כספי הפיצויים שלו ואומר: אני לא רוצה אותם, אני רוצה להפקיד אותם. אם אתם לא מאשרים את התיקון של 97א שאנחנו מציעים – הוא מדבר על רצף קצבה, זה בכלל לא קשור לרצף פיצויים.

מה דעתכם שעוד חלק מחברי הוועדה יבינו על מה אתם מדברים? זה רעיון טוב.

הם מתקשים להסביר ואני מתקשה להבין.

אני מבין שאנחנו מדברים על שני דברים נפרדים. עמוס אומר שאם אנחנו כבר מתקנים על תיקון 3, האם אפשר בהזדמנות הזאת, לתקן את זה? אם מה שהוא אומר זה נכון, אז קצת בעייתי. האם אפשר לתקן את זה? האם אתם מתנגדים? הרי כידוע אני לא הולך נגד האוצר.

האם אפשר לתקן את סעיף 3 בהזדמנות הזאת? יש לכם התנגדות?

יואב היה אצלך עם תקנה 34.

יואב, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות: האם אפשר בהזדמנות הזאת לתקן את מה שנעשה בינואר 2008, אם אכן הבעיות הן כפי שמוצגות. שנית, מה המצב היום ומה הולך לקרות אחרי החוק, אם הוא מאושר ככתבו וכלשונו?

אנחנו נמצאים בכנסת. הכנסת יכולה לחוקק - - -

לא, לא, את זה אני יודע. אני לא אוהב את ההתחמקויות האלה. הכנסת יכולה לחוקק, אני יודע. תאמין לי, לא צריך רשות ממך. אני יכול להניח הצעת חוק. אני שואל, האם לכם, הממשלה, יש התנגדות שאם אכן מתברר, במהלך דיונים שנקיים פה, שצריך לתקן את סעיף 3, האם אתם תתנגדו שנתקן את זה עכשיו, במהלך ההצעה הזאת, לקריאה שנייה ושלישית?


אני יודע שמותר לי להניח הצעת חוק. את זה עוד לא אסרתם עלי.

אני מתנצל, לא התכוונתי.


ראשית, זה לא סעיף 3, זה תיקון 3 לפקודת מס הכנסה. זה תיקון רחב שנעשו בו המון דברים. יש מחלוקת עקרונית, כמו שנדונה כאן, האם ראוי לעודד קצבה ולעודד הטבות מס רק לקצבה? בגדול, העמדה שלנו אומרת, בדומה למה שחבר הכנסת אורון ציין, שאם אתה רוצה ליהנות מהטבות המס של חיסכון פנסיוני, יש לזה מחיר והמחיר אומר שהכסף בסופו של יום הוא כסף קצבתי.


במועד קבלת הקצבה, קבעה הכנסת בחקיקה, יבדקו כמה כסף יש לך. אם יש לך קצבה מינימאלית, מעבר לה אתה יכול למשוך את הכסף כהוני. אבל עד שאתה לא מגיע לקצבה המינימאלית - - -

איך אתה משלם בזמן המשיכה?

זה דיון שהוא חורג מעבר לדיון שנעשה כאן היום. הדיון של היום הוא שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים לעשות רצף פיצויים, משמע, לאפשר לאדם שלא רוצה את הכסף שלו, להשאיר אותו במעמד של פיצויים ואז במועד שהוא יעזוב מקום עבודה אחר, הוא יוכל להתחשבן על הכסף הזה וליהנות מהטבות מס מוגדלות. ככל הנראה צפוי שהשכר שלו יגדל ולכן כדאי לאנשים להשאיר את הכסף הזה, גם ליהנות מהטבות מס ואם תהיה להם זכאות לפיטורין, הוא יוכל למשוך אותו. שוב, הוא יוכל להחליט להשאיר את הכסף הזה עד לקצבה. לא חייבים לכרוך בין הדברים, אם זאת השאלה במקור.

גפני, אני יכול להציע משהו? אני חושב שבהצעת האוצר יש בה את כל החיוב ואין שלילה. בואו נגמור את הסיפור הזה ונאשר אותו ונטפל ברבדים הבאים.

לי יש הצעה אחרת. אני חושבת שמדובר בנושא מורכב שאנחנו לא בקיאים בו מספיק. אני חושבת שאם יש תיקון יותר דרמאטי וחשוב לעובדים אף יותר מתיקונים אלה, ואנחנו נאפשר את התיקונים שהם רוצים ולא נעמוד על התיקונים היותר משמעותיים, אנחנו לא נראה את התיקונים היותר משמעותיים. אני מציעה שנדחה את ההצבעה על ההצעה הזאת ונקיים דיון קצת יותר יסודי.

אני רוצה לומר משהו שקשור לכל הדיונים שמגיעים אלינו. הייתי מאוד מבקש, אם אפשר. אני אומר שלא בכל דבר אני מבין. יש פה נושאים מאוד מורכבים ומאוד חשובים. האם יש אפשרות, הרב גפני, שתביא לחברי ועדת הכספים איש בר סמכא שייתן לנו שיעור של שעתיים-שלוש, כדי שנוכל ללמוד את כל הנושא הזה. זה חשוב מאוד.

שעתיים, שלוש לא מספיקים לנושא הפנסיוני. צריך בשביל זה כמה שנים.

פרק ראשון, שיעור ראשון, זה מאוד חשוב לנו.

אני מבקשת להבהיר שבלי תיקון הסעיף של 97א אנחנו לא יכולים לתת רצף פיצויים. כלומר, אתם מדברים על רצף קצבה ובעיות אחרות שמופיעים בתיקון 3. אנחנו פועלים מ-1.1.2008 על סמך הצעת החוק הזאת ואנחנו בעצם אמרנו לנישומים – למרות שלעמדתנו אנחנו לא יכולים לתת רצף פיצויים, לגבי אלה שלא עוברים את התקרה, אנחנו נותנים להם כי אנחנו לא רצינו לפגוע בציבור הרחב. אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה לאורך זמן.


אנחנו נמצאים היום באוקטובר 2009. רשות המיסים, שהיא רשות מנהלית עובדת על סמך הצעת החוק ולא פוגעת בכלל האזרחים כי לכאורה גם אדם שלוקח פיצויים של 6,000 שקל היינו צריכים להגיד לו - - -

תחזיקו מעמד עוד חודש?

אורי, הציבור מפסיד, חבל.

לא הבנתי, חבר הכנסת חרמש, אתה מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת כמו שהיא?

כן.

מתחילתה ועד סופה?

את התיקון הזה כן.

אתם רוצים לאשר רק את התיקון הזה?

כן.

מה זה רק את התיקון הזה? מה עוד יש פה? עכשיו יש את החלק של חוק הפיקוח. אתם רוצים לפצל את זה מחוק הפיקוח? למה? כלומר, אני סיימתי את עבודתי. אנשים פשוט נפגעים.

התיקון הזה רק עוזר, אתם לא מבינים את זה?

אנחנו מבינים, לא קרה שום דבר. למה אתם כולכם עובדים באוצר כל היום?

10 חודשים לא סבלתם.

כולכם מתנדבים לעבוד באוצר?

אני לא מתנדב, אני מבין את העניין. אני מתנצל שאני מבין במה מדובר.

יש תקציב לשנתיים.

יש כמה דברים שאני לא מבין, זה אחד מהם.

יואב, תציג את החלק שלך. האמת היא שאני לא כל-כך מבין. למשל, מי מציג את סעיף 6 לחוק ואת סעיף 7 לחוק.

נמצא כאן מר אסי מסינג מהלשכה המשפטית שלנו והוא יציג את זה.

זה קשור לחוק, אדוני היועץ המשפטי?

אני תכף אציג את כל התיקונים.

אני מבקש שאסי מסינג יציג.

לפני שאציג את התיקונים אחזור בקצרה על מה שנעשה בתיקון מס' 3 לחוק קופות הגמל. כפי שציינה מיכל קודם לכן, החלק בראשון של הפקודה הוא בוודאי מתקשר לתיקון מס' 3.

במסגרת תיקון מס' 3 לחוק קופות גמל, שהיה כחלק ממהלך שלם שהממשלה הובילה בעניין פנסיית החובה במדינת ישראל, שבסופו של יום לפחות החלק הראשון – כחלק ממהלך שהיוזמה הראשונה שלו היתה במסגרת הצעת חוק שהממשלה הציגה, שכלל פרק שלם בכל מה שקשור לפנסיית החובה ושבסופו של דבר הנושא של פנסיית חובה פוצל למעשה לשני תיקונים. התיקון הראשון הוא צו ההרחבה שעבר במשק, בעקבות ההסכמה של ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, שהוא למעשה פחות או יותר הולך במתווה של הצעת החוק הממשלתית. מאחר והצעת החוק הממשלתית רצתה להתבסס על הסכמה שבין העובדים למעבידים, לכן התייתר החלק הראשון של אותו תיקון.

החלק השני של התיקון אמר שאם החל מ-2008, כלל העובדים השכירים במדינת ישראל יצטרכו להפקיד את הכספים לקופות גמל לקצבה, לפחות את הרבדים שנקבעו בהסכמים הקיבוציים ושהורחבו לצו ההרחבה, הרי שמכאן ייצא מצב שבו מרבית הכסף ינוהל אך ורק בקרנות הפנסיה בישראל.

לכן, כתוצאה מהמהלך הזה, ועל מנת לא לייתר את הפעילות של יתר קופות הגמל, הוצע מהלך שלם שהוא למעשה המהלך המשלים של מהלך פנסיית החובה ואמר שאנחנו מקימים שני סוגים של קופות גמל לקצבה. הראשון הוא קופת גמל לקצבה לא משלמת והשני הוא קופת גמל משלמת לקצבה. ההבדלים ביניהם הם רק באופן המשיכה בסופו של יום של הכספים, כך שבקופת הגמל הלא משלמת לא ניתן למשוך במישרין את הכספים אלא באמצעות העברתם לקופות הגמל לקצבה. באמצעות המהלך הזה אפשרנו למעשה להמשיך לנהל במהלך כל תקופת החיסכון את הכספים באמצעות כל חברה מנהלת שיבחר לכך הפרט, ולכך אנחנו מגדירים למעשה את התחרות.

במסגרת התיקונים שיש כאן, מרביתם עוסקים בתיקון של תקלות או דברים שנפלו בחקיקה הראשונה ושמצאנו לנכון שיש מקום לתקן אותם.

אני שאלתי על סעיפים 6 ו-7.

סעיפים 6 ו-7 עיקרם כוללים תיקון למספר 3. הסעיף היחיד, שתכף נדבר עליו, שהוא חורג והוא משלים זה התיקון ב-6(1) וההמשך שלו ב-7.

למה אתם מביאים את זה בחוק הזה?

מכיוון שהחוק הזה, מטרתו העיקרית היא לתקן את התיקונים שנעשו במסגרת המהלך הכולל של תיקונים של חוק קופות גמל, חוק הפיקוח על הביטוח ופקודת מס הכנסה, שנעשה בתחילת 2008. במסגרת התיקונים האלה ומאחר ונעשתה הסדרה שונה של כל התחום, אז נוצרו מספר תיקונים שצריך לעשות אותם.

אני מציע שנעבור על התיקונים בקצרה וגם על ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה. אני אראה שבסופו של דבר מדובר בנושאים כרוכים ואם השאלה היא, איך ייקרא התיקון עצמו, ייקרא "תיקון לפקודת מס הכנסה" או ייקרא "תיקון להצעת החוק להגברת התחרות", אז כמובן שזאת שאלה שהיא ניסוחית פרופר.

ברשותכם, אני אתחיל לא לפי הסדר של התיקונים.

אנחנו מקריאים?

לא, אני מסביר כרגע. אני מתחיל לפי הסדר של השינויים.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא הולך להקריא חוק אם אני עוד לא מבין אותו.

גם אני לא מבין.

במסגרת סעיף 4א2 לחוק קופות גמל, הוא מדבר על כך שחברה מנהלת של קופת גמל לא יינתן לה רישיון אלא אם כן עיסוקה הבלעדי הוא ניהול קופות גמל. כרגע אני מדבר על תיקון סעיף 4א2, שמוזכר גם במכתבה של היועצת המשפטית של הוועדה.

התיקון הזה מדבר על-כך שכיום לפי הנוסח הקיים של החוק, חברה מנהלת של קופת גמל העיסוק הבלעדי שלה הוא אך ורק ניהול קופת גמל. במילים אחרות, החברה הזאת לא יכולה לעסוק בעיסוקים אחרים שהם מוסדרים במסגרת חוק קופות גמל וחוק הביטוח, שכוונתם, למשל, שיווק של מוצרים ביטוחיים משלימים. זה מצוין בדברי ההסבר עם הפנייה לעניין של התיווך עצמו.

מה עוד אתם רוצים שהם יעשו חוץ מקופות גמל?

כפי שמוסבר בדברי ההסבר. אנחנו מבקשים להתיר לממונה לאשר לחברה מנהלת של קופת גמל, להתיר לה לעסוק בעיסוקים נוספים שהממונה יאשר, בכפוף לתנאים שהוא יקבע.

כמו מה?

ניהול בריכות שחייה? מועדוני לילה?

ממש לא. אין שאלה שכוונתנו היא רק לעיסוקים אשר מוסדרים לפי חוק קופות גמל, חוק הביטוח, חוק הייעוץ הפנסיוני.

אם זה מוסדר אז מה הבעיה?

כרגע החברה המנהלת לא רשאית לעשות את העיסוקים הללו אלא אך ורק לנהל קופות גמל. למשל, חברה מנהלת היום של קופת גמל לא רשאית לבצע פעולות של שיווק מוצרים.

איזה מוצרים?

אותה החברה המנהלת מוכרת. זה העיסוק העיקרי. מאחר ואנחנו לא יודעים כרגע להגיד מה בדיוק העיסוקים - - -

אתה מבקש שיקול דעת מאוד רחב.

לא.

תגידו לנו בחוק למה אתם מתכוונים.

אין כוונה לאשר לחברה מנהלת של קופת גמל לפתוח מועדון לילה או בריכת שחייה. הכוונה היא לעסוק בעיסוקים - - -

אז תגדיר את זה בחוק.

מצד שני, אני לא רוצה להשאיר את זה ללא שיקול דעת. כלומר, אני לא רוצה באופן אוטומטי כרגע להגיד – המשמעות היא שכרגע את מרחיבה ולא מצמצמת.

נכון, אני רוצה לצמצם.

כשאתה אומר לא בריכות שחיה, שמת גבול. אז תגיד: לא עסקי שעשועים.

ההצעה היא, שבכל העיסוקים המוסדרים במסגרת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוק הפיקוח על קופות וחוק הייעוץ הפנסיוני, שאלה שלושת חוקי בכר. הם מתעסקים במוצר שנקרא "מוצר החיסכון הפנסיוני" ו"המוצר הביטוחי המשלים".

האם יש חשש של ניגוד אינטרסים? אתה משווק משהו על חשבון משהו?

דווקא אין חשש, זה ברור שזה יקרה.

החשש לניגוד האינטרסים לא יכול להתבטל באמצעות עצם פעולות השיווק עצמן שמבצעת החברה המנהלת מכיוון שהחברה המנהלת - - -

זה דו-שיח או שאנחנו פה? אני רוצה להבין את העניין. קודם לקחנו משהו מקרנות הפנסיה, העברנו את זה לאיזה קופות גמל. אני לא מבינה מה הולך פה?

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, איבדתי שליטה מוחלטת.

לא מתאים לך, אני לא מאמינה לך.

אני מבקש שתמשיך ולא תענה לשאלות. תסביר ברצף ובקצרה.

בסעיף 13 לחוק קופות גמל, כמו שאמרתי, נקבע שהחל משנת 2008 לא ניתן יהיה להפקיד כספים לקופות הגמל לתגמולים הישנות ולקופות גמל אישיות לפיצויים. החל מאותה שנה חייבים להפקיד לקופות גמל לקצבה.

להיפך, לא ניתן למשוך.

לא ניתן להפקיד כספים חדשים לקופות גמל אישיות לפיצויים.

נראה לי שאנחנו הולכים לדיון עד הלילה.

בשביל זה צריך לדחות את הדיון.

לכן, כל מה שאנחנו מציעים כאן, מאחר ועדיין מדובר בקופות סגורות, שבהן יש כ-150 מיליארד שקל, אנחנו מבקשים שעדיין ניתן יהיה להקים קופות גמל לתגמולים ואישיות לפיצויים חדשות, או לעשות העברה בין קופה קיימת לקופה אחרת, ובלבד שמדובר רק על הכספים הקיימים. המטרה היא לאפשר לנייד את אותם כספים קיימים בין מספר חברות מנהלות ושהכספים לא יוותרו באותה חברה מנהלת שניהלה את הכסף עד סוף 2007.

:
יש כרגע מגבלה?

כן. כרגע, בנוסח הקיים, ניתן לנהל את זה רק בקופה שבה הכסף הופקד במקור. זה הנוסח הקיים של החוק. לכן מדובר בתיקון - - -

סליחה, אני הייתי בקופה אחרת ועכשיו אתה רוצה לעשות שינוי שעכשיו אני יכולה לעבור מקופה לקופה.

אני מדבר על כסף ישן, נכון. זה הדבר הראשון.


הדבר השני הוא, שאנחנו מבקשים מספר תיקונים שדיברו על כללי המשיכה מקופת גמל לקצבה משלמת ולא משלמת. להזכירכם שוב, כמו שציינתי בפתח הדברים, החל מ-2008, הכספים שמופקדים בקופת גמל לקצבה לא משלמת בקופת גמל לקצבה משלמת, נקבעו מספר כללים שמדברים על איך מושכים את הכספים, וזאת כחלק מהמהלך של פנסיית החובה.

בקופת גמל לקצבה לא משלמת, לפי הנוסח הקיים של החוק, המשיכה היחידה שניתן לעשות אותה במישרין מהקופה זה משיכת כספי הפיצויים.

חד פעמי, בלי להחזיר חזרה.

חד פעמי, כמובן בכפוף לכללי המס בעניין הזה. המשיכה האחרת היא רק באמצעות העברת הכספים לקופה המשלמת. בקופה המשלמת ניתן למשוך עד 3,850 חייבים למשוך כקצבה ומעבר ל-3,850 שקל, כלומר, היתרה הצבועה שצבורה מעבר לכך, ניתן למשוך אותה או כקצבה או כהון. מבחינת כלל המס הפרט אמור להיות אדיש, הוא צריך לעשות את הבחירה שלו.


במסגרת התיקונים שמוצעים לסעיף 23, אנחנו מציעים מספר תיקונים. ראשית, התיקון הראשון מדבר על כך שאנחנו מבקשים לאשר למישהו שיש לו אך ורק 40,000 שקל בקופה הלא משלמת ומאחר ו-40,000 שקל הם סדר גודל של קצבת מינימום בקרן פנסיה חדשה, לכן אין שום היגיון להעביר כספים שלא נותנים קצבה, להעביר אותה מהלא משלמת למשלמת, רק כדי לקבל אותם כסכום.


זה התיקון הראשון.


התיקון השני מבקש להביא בחשבון - - -

התיקון הזה בא למנוע את ההעברה של 40,000?

שאין צורך בהעברה של 40,000. כרגע הפרט חייב להעביר אותם לקרן הפנסיה או לקופת גמל המשלמת ואז למשוך את זה כהון. לכן אין צורך במעבר הזה שהוא מעבר מיותר.


הדבר השני הוא, שאנחנו מבקשים להביא בחשבון, במסגרת קצבת בסיס שהיא ה-3,850, גם קצבאות שזכאי לו העמית מקרן ותיקה, שהיא אינה כחלק מההסדר כאן או בפנסיה תקציבית. כלומר, זה לא שאדם יהיה לו 8,000 שקל קצבה מפנסיה תקציבית והוא יצטרך עדיין לצבור את ה-3,850 בקופה המשלמת. זה התיקון השני.

זאת לא היתה הכוונה כשחוקקנו את זה.

לא היתה כוונה אבל זה דבר שצריך להעביר אותו ולכן זה תיקון משלים.

המצב הקיים כיום בתקנות מס הכנסה מאפשר לבצע משיכה מקופות גמל, משיכה בתנאי מסכנות, שהם או מצב בריאותי או מצב כלכלי של העמית או קרובו. אנחנו מציעים כאן, במסגרת התיקון, ומאחר והסעיף המסמיך כרגע לא מאפשר לעשות משיכה כזאת מקופה לא משלמת, אנחנו רוצים לאפשר לשמר את ההסמכה, לאפשר למשוך במהלך תקופת החיסכון חלק מהחיסכון בשל מצב כלכלי או בריאותי. אבל, מאחר והמצב הקיים הוא שההגדרה של קרוב היא הגדרה מאוד רחבה, ובשים לב למטרות של הכסף, מצב של שמירת הכסף של החיסכון הפנסיוני לגיל הפרישה והמהלך עצמו של פנסיית החובה, אנחנו מבקשים מאוד לצמצם את האפשרויות למשוך, כך שניתן יהיה לקבוע, באמצעות תקנות שהשר יקבע, שאפשר למשוך משיכות בשל מצב בריאותי או כלכלי של העמית או של בן זוגו, כפי שייקבע בתקנות, ניתן יהיה למשוך את זה במהלך תקופת החיסכון. זה התיקון.


זה לא סבא, לא נכד ולא אח, לא אב ולא בן. עמית או בן זוגו, וזאת בשים לב למטרות של החיסכון הפנסיוני. החיסכון הפנסיוני - - -

לאדם יש בן חולה, הוא לא יוכל להוציא?

הכלל פה נובע מהרעיון של פנסיית החובה. הרעיון אומר שאנחנו צריכים להגן על הפרט מפני משיכות במהלך תקופת החיסכון ולעודד אותו לחסוך כמה שיותר, או יותר נכון, לחייב אותו לחסוך לפנסיית החובה. כמובן שבמהלך תקופת החיסכון יכולים להיות אירועים שונים שיכולים להשפיע ולעודד את הפרט לשבור את החיסכון. אנחנו מציעים כאן, במסגרת הנוסח המוצע, לצמצם את זה כמה שיותר. לכן הנוסח המוצע הוא עמית או בן זוגו.


התיקון הבא שעליו אנחנו מדברים זה תיקון שאומר את הדבר הבא: למרות שהכללים הקבועים בסעיף 23 לחוק קופות גמל קובעים כיצד ניתן לבצע משיכה, יש לזכור עדיין שבהתאם לפקודת מס הכנסה, סעיף 87 לפקודה, ניתן לבצע משיכה שנקראת "משיכה שלא כדין". כלומר, הפרט מושך את הכסף ושובר את החיסכון ועל-כך הוא משלם מס בשיעור של 35%.


בשל תקלה בתיקונים המקוריים לא הובהר שמשיכה כזאת, שמשולם עליה מס, במסגרת המשיכה שלא כדין, היא לא עבירה פלילית. כאן אנחנו מבהירים את זה באמצעות התיקון האמור. זה התיקון לסעיף 49א.


התיקון הנוסף הוא תיקון לסעיף 15(א)(1), שהוא מתחבר לתיקון שהסברתי אותו בתחילה, אבל הוא מתעסק בנושא יותר ספציפי. היום, בהתאם לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח,
חברה מנהלת של קרן פנסיה חדשה אינה יכולה לנהל גם קרן פנסיה ותיקה, על אף שלא מדובר במוצרים מתחרים, מכיוון שהקרנות הותיקות סגורות לוותיקים. יש יתרון לגודל מבחינה ניהולית, שאותה חברה מנהלת תוכל לנהל גם את הקרן הוותיקה וגם את הקרן החדשה.


במסגרת התיקון המוצע כאן, אנחנו מבקשים לבטל את האיסור שאומר שחברה המנהלת קופת גמל בכלל, בין אם זה קרן פנסיה ובין אם זה קופת גמל לקצבה לא משלמת, היא תוכל לנהל גם קרן ותיקה. לתיקון הזה, יש עוד תיקון קטן.


הסעיפים האחרונים הם תיקוני תקלות. במסגרת תיקון מס' 3 יש כמה סעיפי ענישה פלילית שבוטלו ונקבע במקומם שעל הפרתם יוטל עיצום כספי בלבד. בשל תקלה הדבר לא תוקן גם בחוק הפיקוח על הביטוח ואנחנו מציעים, במסגרת התיקון הזה, לתקן גם את זה.

תודה רבה.


תראו, למען האמת צריך המשך דיון.

אני יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות. יש לי שתי הערות לתיקון.


אחד, זה נושא שעלה פה בתיקון לחוק הפיקוח, הצמצום של מי קרוב לעמית ובן זוגו. אני חושב שזה צמצום רב מידי.

התיקון שנעשה במקור נעשה בינואר 2008. בעצם לקחו את מרכיב הקצבה בתגמולים והפכו אותם למרכיב אחד של קצבה ובהתאם לכם גם התקרה הפטורה ירדה, כי מרכיב התגמולים נעלם.


בדיון שהיה פה, היה ויכוח בינינו לבין האוצר לגבי התקרה ובסופו של יום, בתיווכו של חבר הכנסת אורון, הגענו להסכמה שמופיעה בפרוטוקול, לעדכן את התקרה, להגדיל אותה מכ-7,000 שקל היום ל-9,000 שקל. התיקון הזה לא הובא. היה ויכוח לגבי תאריכים. בסופו של יום, לאחר מכן דיברנו שהנושא יתעדכן במדרגות, כי אם הוא לא מתעדכן, בעצם אנחנו פוגעים בהטבות מס שהיו וכל תיקון 3 נולד ויצא מזה שהיתה הסכמה שלא תהיה פגיעה בהטבות המס הקיימות.


צריך גם את הנושא הזה להכניס בתיקון בפקודת מס הכנסה, לעדכן את התקרה הפטורה לקצבה במדרגות, כפי שיציע האוצר או כפי שיוסכם.

תודה.

אני מבקש להפסיק כאן את הדיון. לישיבה הבאה אני מבקש להביא מומחה אובייקטיבי לנושאים שהועלו כאן וגם לגבי הנושא של תיקון 3. החברים בוועדה ואני בתוכם מבקשים, אם אפשר, לתקן במסגרת החוק הזה דברים שנדרשים על מה שאושר ב-2008. אני מבקש ממנהל הוועדה להביא מומחה אובייקטיבי, שאין לו נגיעה לכאן ולכאן, שהוא לא הסתדרות והוא לא אוצר. על כל פנים, מישהו שיוכל להשכיל אותנו בעניין הזה.

אנחנו נמשיך את הדיון בהצעת החוק הזאת. אני מודה לכם על ההסברים המפורטים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.